Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 24 октября 2004

    Времена. 24 октября 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Как вы думаете, какое европейское событие года является самым важным для США? Ну, вот как отвечает на этот вопрос одна из самых влиятельных газет Америки “Вашингтон пост”: “Ни одно из событий, происходящих в Европе в этом году, не сравнится по своему значению для США с президентскими выборами на Украине, которые состоятся 31 октября. На карту поставлена демократия на Украине и геополитическая ориентация страны”. Нечто подобное можно читать и в других газетах, ну, в частности, в немецкой газете “Дер Штандарт”, где пишется следующее: “Для Европы в треугольнике Украина-Белоруссия-Россия Киев является ключевым пунктом”. Совсем недавно я участвовал в Вильнюсе в конференции, где обсуждался вопрос расширения Европейского Союза. Во множестве выступлений говорилось о необходимости того, чтобы Украина стала членом Европейского Союза, причем звучал часто такой подтекст: необходимо вывести Украину из сферы влияния России. Ну, а что же Россия в связи с этим? Есть ли у нее там свои интересы? Если есть, то, как Россия собирается их защищать? Как повлияют выборы на Украине, скажем, на отношения России с Западом? Об этом мы и будем говорить сегодня.

    В начале, как всегда, по традиции я хочу вам представить нашу “свежую голову”. Это писатель, автор нашумевшего романа “Ночной дозор” Сергей Васильевич Лукьяненко. Добрый вечер.

    Сергей ЛУКЬЯНЕНКО, писатель: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, вас интересует, кто победит на этих выборах на Украине?

    Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Разумеется, интересует. И даже не столько с геостратегической точки зрения, геополитической. Я часто бывают на Украине, там живет много моих друзей и мне, разумеется, не все равно, как я буду туда ездить, буду ли получать для этого визу, как там будет обстановка в стране и как я смогу общаться со своими друзьями, с читателями.

    ВЕДУЩИЙ: И вы, очевидно, полагаете, что в зависимости от того, кто из двух кандидатов основных выиграет, это может сказаться именно на этих вопросах, о которых вы говорите?

    Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: В небольшой мере. Я не думаю, что это скажется в каком-то долгосрочном плане вот именно на таких личных контактах, но как явление временное, скажем так, может быть даже популистское, это, конечно, произойдет.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте попробуем разобраться. Я хотел бы представить наших гостей: председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Витальевич Маргелов, председатель комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Афанасьевич Кокошин, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, руководитель Центрального избирательного штаба кандидата в президенты Украины Виктора Януковича Сергей Леонидович Тигипко, директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Борисович Погребинский. И на трибуне в качестве эксперта депутат Верховной Рады Украины Игорь Михайлович Шурма.

    Давайте посмотрим, как складывались отношения между Россией и Украиной вот в постсоветское время. Об этом рассказывает сюжет Николая Кудряшова.

    Репортаж Николая Кудряшова

    КОРР.: Население 48 миллионов человек, территория третья по величине в СНГ после России и Казахстана, рост ВВП за прошлый год около 9 процентов. Украина важнейший экономический партнер России, а если говорить об исторических, культурных, дружеских и просто родственных связях жителей двух государств, вряд ли найдется более близкая для нас страна. Страна, отношения с которой за последние годы пережили не один сложный момент. Во-первых, вопрос газового долга. В течение последнего десятилетия Украина задолжала России около 1,4 млрд. долларов за голубое топливо. Многократные скандалы с несанкционированным забором газа из труб, идущих по Украине, на памяти у всех. Лишь в середине нынешнего года на переговорах премьеров Михаила Фрадкова и Виктора Януковича эту проблему удалось урегулировать.

    Суть договоренностей примерно такова. “Газпром” получает право в течение 10 лет бесплатно прокачивать газ по территории Украины и таким образом Киев покрывает свой долг. Еще один момент, который ровно год назад поставил отношения между двумя странами на грань кризиса – вопрос о статусе косы Тузла в Азовском море. Прошлой осенью в Керченском проливе россияне для укрепления береговой линии и предотвращения наводнений на Таманском полуострове начали строить дамбу, а напротив них украинские военные в спешном порядке организовали показательные учения. Украинская пресса, назвав строительство дамбы попыткой экспансии и захвата территории незалежной Украины, накалила отношения до предела. Киевские ультранационалисты стали призывать к восстановлению ядерного статуса Украины, а в Москве горячие головы начали предлагать послать в Тамань части спецназа. За всем этим скандалом, как обычно, стояли денежные интересы: кто будет распоряжаться Азовским морем, и кто будет контролировать проход судов по Керченскому проливу.

    В итоге после переговоров двух президентов Путина и Кучмы вопрос разрешился к обоюдному интересу. Азовское море было признано внутренними водами России и Украины, а разрешение на проход через пролив иностранных судов, в том числе и военных, отныне возможно только при согласии обеих стран. Впрочем, в отношении военных, в частности, войск НАТО и возможного вступления в альянс Украины, ситуация полностью не прояснилась до сих пор. Спекуляций на тему такого расширения НАТО было много, но на последнем стамбульском саммите Североатлантического альянса разговора о сроках возможного присоединения Украины не шло. Чиновники НАТО дали понять, что об этом они будут разговаривать только со следующим президентом страны. Москва, конечно, не делала никаких резких заявлений, но очевидно, что политическому и военному руководству России перспектива увидеть ближайшего соседа членом НАТО, мягко говоря, была не совсем по душе. В последние годы реверансы Киева в отношении стран альянса и, прежде всего США были очевидны.

    Например, довольно большой контингент украинских военных уже больше года воюет в Ираке, а в новой военной доктрине Украины страны СНГ не были упомянуты ни разу, в то время как о НАТО говорится более 10 раз. Основные кандидаты в президенты, однако, во взглядах на присоединение к альянсу расходятся. Виктор Янукович заявляет, что Украина должна быть безблоковым государством, которое в вопросах безопасности будет сотрудничать и с ЕС, и с НАТО, и с Россией. В то же время прозападно ориентированный Виктор Ющенко в своей предвыборной программе вопрос вступления Украины в НАТО вообще никак не комментирует. Так что пока непонятно, придется ли украинским военным в ближайшее время в обязательном порядке учить английский язык.

    Впрочем, ясности нет не только с английским, но и с русским. Статуса государственного у русского языка на Украине нет. По закону получается, что это иностранный язык, хотя для подавляющего большинства жителей республики русский родной. Практически все украинцы свободно им владеют. Обещание сделать его вторым государственным были частью предвыборной программы нынешнего президента Леонида Кучмы, но под давлением националистов Кучма вынужден был эту идею заморозить. Перед нынешними выборами кандидат Янукович обещает формально закрепить то, что существует де-факто, то есть придать русскому языку статус второго государственного. В программе кандидата Ющенко по этому вопросу не говорится ничего определенного.

    Подводя итог, можно сказать, что сейчас для России и Украины наступает новый этап, который связан с окончанием 10-летнего срока пребывания у власти Леонида Кучмы.

    ВЕДУЩИЙ: Недавно заместитель министра обороны США Пол Вулфовец сказал следующее: “Наша цель – создание единой Европы – не будет полной до тех пор, пока Украина не вступит в НАТО. Поэтому мы должны сосредоточить наши усилия на Украине”. Позиция России в отношении выборов на Украине очевидна, российские власти поддерживают Виктора Януковича. Вот мы могли бы объяснить зрителю внятно и понятно, почему? Давайте начнем с вас, Михаил Витальевич.

    Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам СФ РФ: Давайте попробуем объяснить внятно и понятно. Наверное, потому что Янукович очень четко декларирует свою проукраинскую ориентацию.

    ВЕДУЩИЙ: Проукраинскую?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Проукраинскую. Проукраинский политик в первую очередь, не знаю, может быть, со мной коллеги из Украины поспорят, заинтересован в развитии приоритетных в первую очередь экономических отношений с Россией. Вот об этом Янукович говорит достаточно четко. Если же брать аспект военный, то здесь тоже все довольно понятно. На Украине очень мощный ВПК, ВПК мощнейший со времен Советского Союза. И невхождение Украины в НАТО в определенной степени гарантия развития экспортных возможностей этого самого ВПК. Вот Украина заинтересована сейчас в экономическом прорыве. Янукович об этом четко говорит в своей программе и четко дает ориентиры. Видимо, это главная причина, почему Москва его поддерживает.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич, вы согласны с этим или, может быть, есть какие-то оттенки другого свойства?

    Андрей КОКОШИН, председатель комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками: У нас совершенно четкое есть определение наших стратегических интересов на постсоветском пространстве и об этом говорил наш президент Путин, и об этом говорят большинство моих коллег и в Федеральном Собрании, и в Государственной Думе. О том, что постсоветское пространство – это сфера стратегических интересов России, точно так же как для стран постсоветского пространства Россия представляет собой сферу стратегических интересов. То есть это взаимно. Для Украины Россия тоже зона стратегических интересов. Поэтому то, что будет с Украиной, каковы будут результаты выборов, это для нас представляет стратегический, жизненно важный интерес во всех измерениях, политическом, экономическом и в конечном итоге и в сфере безопасности. Поэтому мы, конечно, не можем равнодушно относиться к программам тех кандидатов, которые выступают и два основных соперника, и даже к тем, кто идет следом за ними. Мы очень внимательно отслеживаем не только тех, кто профессионально занимается проблемами Украины и соотечественников, но и нас, в частности, очень волнует проблема русского языка. Как в любой другой стране, где есть достаточное количество русскоязычного населения. И, конечно, та позиция, с которой выступил кандидат Янукович, она куда более четкая, однозначная и привлекательная, чем та позиция, с которой выступает его главный оппонент и некоторые другие кандидаты в президенты.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, Глеб Олегович, помимо очевидного желания, ну, что ли противостоять американскому влиянию в той части света, которая традиционно является сферой влияния России, помимо этого все-таки какая стратегическая цель России в отношении Украины? Вообще кроме краткосрочного, а вот стратегическая, вы можете ее сформулировать?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент ФЭП: Могу. Я не стал бы спорить с предыдущими выступавшими. России именно нужна суверенная Украина. Зачем? Потому что иначе мы получим на западной границе пограничное государство, то есть государство, которое будет полем игры против России, полем попыток остановить, как-то блокировать Россию, что приведет к нестабильности просто на наших юго-западных границах. А в перспективе стратегически можно сказать совсем просто. Ровно 90 лет назад раскололась Европа, в 1914 году. Стратегически Россия не сможет осуществить свой европейский выбор, если не будет восстановлено единство Европы. Но единство Европы не может быть восстановлено из Брюсселя, оно восстанавливается и с востока одновременно. Мы должны здесь создать как бы второй центр объединения Европы, которая в дальнейшем вернется к своему состоянию до 1914 года, то есть состоянию единой Европы.

    ВЕДУЩИЙ: Мы к этому обязательно вернемся, но сейчас я хотел бы вот какой вопрос задать.

    Полагают, что главная особенность нынешних выборов на Украине в том, что они отражают кризис на самом деле украинского суверенитета, потому что, чтобы быть суверенным государством в современной Европе Украине мало отстроить свою независимость только от одной России, но надо еще выстроить суверенные отношения с другими участниками большой Европы, на континенте. Вот скажите, Сергей Леонидович, вы с этим согласны, вот с таким взглядом на вещи?

    Сергей ТИГИПКО, руководитель Центра избирательного штаба кандидата на пост президента Украины Виктора Януковича: Вы знаете, во-первых, меня немножко так коробит сегодняшний разговор. Я представляю страну, и так почему-то чувствуется, США, Россия… Не хотелось бы быть вот такой разменной картой. Потому что интересы больших стран – это очень важно, а у Украины есть свои интересы. И однозначно я могу сказать, что они находятся как на западе, так и на востоке. Потому что с Россией – это 30 процентов нашего товарооборота и приблизительно столько же процентов товарооборота с Европейским союзом. Что касается о реальном суверенитете, однозначно, это так, как вы сказали. Мне кажется, что реальный суверенитет – это, прежде всего экономическая мощь страны. И если у нас есть экономические интересы и на востоке, и на западе, мы должны об этом беспокоиться. И если нам однозначно выгодны тесные, хорошие, дружественные отношения с Россией, об этом надо беспокоиться.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Борисович, интересы на востоке и на западе – это все такие обтекаемые слова. Экономические интересы понятны, но есть другие вещи, военные. Вот прозвучало уже не раз – НАТО, или вхождение Украины в Европейский союз, что не военные, но все-таки. Вот здесь как на самом деле обстоит дело?

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии: Я бы сказал так, что это больше внутренняя проблема украинской элиты. Действительно, большая часть элиты ориентирована на Запад. И для того, чтобы реализовать эти свои пожелания, надо получить хотя бы минимальную поддержку населения. На самом деле уже долгие годы эти попытки, несмотря на то, что в наши документы, доктрины включается план, Кучма в свое время декларировал о том, что конечная цель полноправная интеграция в НАТО, тем не менее… вот сейчас недавно была извлечена эта фраза из доктрины, но отношение населения не улучшается, а скорее ухудшается к возможности членства в НАТО. Ну, особенно последние годы, после Югославии, после нерешенных НАТО проблем на Балканах и так далее. И эта проблема пока бесперспективна, я думаю, это очень многие понимают. Вот говорили здесь о том, почему есть позитивное как бы отношение к одному кандидату. Я думаю, что Россия не может не думать также о том, вот именно в контексте вашего вопроса, о том, что будет, если не этот кандидат, а победит другой.

    На самом деле вот у нас сейчас будет первый тур через неделю, но сама кампания развивается как кампания второго тура, потому что кандидаты, которые на третьем, четвертом месте, являются отстающими безнадежно, то есть ясно, кто попадет. И вот второй кандидат имеет в окружении своем людей, которые хотели бы форсировано, несмотря на общественное мнение, вступить в НАТО, форсированно двигаться в направлении от России, к Европейскому союзу, НАТО.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, Игорь Михайлович, вопрос вот какой. Если второй тур, очевидно… Вот есть в американской политике такое выражение – тот, кто делает короля. Есть ли третья сила на самом деле, которая может вступить во втором туре и на самом деле сделать короля, то есть поддержать того или иного кандидата, как вы считаете?

    Игорь ШУРМА, депутат Верховной Рады Украины: Во-первых, я бы хотел, чтобы мы все были ответственны за тот момент в Украине, когда есть не только два кандидата на пост президента, это, наверное, уважение к тем людям, которые претендуют на пост президента.

    ВЕДУЩИЙ: Я и говорю.

    Игорь ШУРМА: Два наиболее рейтинговых кандидата, это Ющенко и Янукович, наиболее вероятные люди, которые будут во втором туре, конечно, они могут рассчитывать на помощь извне, потому что Украина всегда в меру своего географического расположения была всегда интересна кому-то. Так было в прошлом, так есть в настоящем, так будет в будущем. Здесь должен быть дан ответ, соответствуют ли стандарты, допустим, американской демократии ментальности украинцев или все-таки украинцам ближе то, что…

    ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините, я имел в виду следующее: есть ли третья партия в самой Украине, которая во втором туре может сыграть роль коронования победителя, потому что она своих сторонников попросит голосовать за того или другого?

    Игорь ШУРМА: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Есть. И какая же это партия?

    Игорь ШУРМА: Я думаю, что именно сегодня те процессы стабильности, которые есть в Украине, и будут определять то, на кого можно будет сделать ставку. Именно стабильность, которую гарантирует сегодняшняя власть, это будет очевидно, та сила, которая будет давать вот этот результат.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы все-таки хотел получить ответ, потому что человека говорит: “Конечно”, а потом…

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Очевидно, что голосами левых избирателей, тех, кто в первом туре будут голосовать за лидера коммунистов и лидера социалистов, вместе они получат, может быть, 10, максимум, 15 процентов голосов, именно эти голоса и решат, и сделают, как вы говорите, президента. И сегодня понятно, что все-таки тут больше симпатий левых избирателей на стороне Януковича.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать, Сергей Леонидович, по этому поводу?

    Сергей ТИГИПКО: Однозначно я хотел бы добавить, что я соглашаюсь с таким выводом, потому что левый электорат, прежде всего, будет ориентироваться.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    28 октября в Киев приезжает президент Российская Федерация Владимир Путин для участия в параде, посвященному 60-й годовщине освобождения Украины. Указ о проведение в Киеве этого парада был подписан Леонидом Кучмой еще в июле. В четверг Виктор Янукович ответил на вопрос журналистов, не является ли этот приезд своеобразной поддержкой, его поддержкой. Он ответил так: “Если такая поддержка будет, то я всегда буду, признателен за нее”. В связи с этим два вопроса. В свое время Россия сделала ставку в Молдавии на господина Воронина, считая, что это человек, который близок России. В дальнейшем оказалось, что Воронин ушел совсем в другую сторону. Нет ли опасности в таких расчетах, что сиюминутные интересы – это одно дело, а дальше возникают другие дела? Первый вопрос. Второй вопрос: нет опасений, что такая активная поддержка Россией Виктора Януковича может привести к обратному результату? Ну, я мог бы сослаться, скажем, в какой-то степени на Абхазию. То есть людям не нравится, когда им все время откуда-то говорят, за кого голосовать. Нет ли здесь такой опасности, как вы думаете.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Опасность, конечно, всегда есть. Понятно, что поддержка любого национального лидера на этапе предвыборной кампании – это вовсе не гарантия того, какую политику он будет проводить в дальнейшем. Вы упомянули господина Воронина. Господин Воронин повел себя как классический лидер стран третьего мира в эпоху “холодной войны”, обещал одним одно, а потом стал делать совершенно другое.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот.

    Михаил МАРГЕЛОВ: На Украине ведь достаточно невелик выбор и Янукович и его команда – это представители властной элиты, и Ющенко и его команда – это представители властной элиты. В команде господина Ющенко 6 бывших вице-премьеров. Поэтому Россия, делая выбор в пользу Януковича, опять же исходит из прагматических соображений, из того, что декларирует и (в случае с Януковичем) что делает кандидат. У Януковича есть реальная возможность делом показывать то, как он видит свою дальнейшую политику. Поэтому, наверное, выбирая между двумя фаворитами, Россия ориентируется на прагматические моменты, поддерживая Януковича. Что же касается оказания поддержки извне, здесь, наверное, Россия не единственный игрок, который оказывает поддержку своему избраннику. Скажем, тот нажим, который идет со стороны американцев в поддержку Ющенко, наверное, мог бы быть, сравним с задействованием максимального административного ресурса на каких-нибудь российских региональных выборах или в чем-то подобном. Понятно, что все, кто вовлечен в процесс украинских выборов, играют в пользу своего избранника. Россия здесь не исключение и в этом нет ничего зазорного.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я не говорю – зазорно. Глеб Олегович, я же говорю не о том, что это зазорно, а просто насколько это тактически, на ваш взгляд, правильный подход?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Любая ставка в игре рискованна. Если это политика, это игра в какой-то степени и в ней нет, не рискованных ставок, и никто их не страхует.

    Действительно, очень важное обстоятельство, что существует сегодня явная для нас, для России, неравновесность ситуации. В то время как идет взрывной рост рейтинга Януковича, он еще почти на 10 процентов опережает Ющенко, идет невероятное давление, совершенно правильно, сравнимое с административным ресурсом. И Америка действует через номенклатуру, между прочим.

    Андрей КОКОШИН: Не только Америка.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Да, не только Америка.

    ВЕДУЩИЙ: А кто еще

    Андрей КОКОШИН: Западная Европа.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще вся?

    Андрей КОКОШИН: Евросоюз и ряд конкретных…

    ВЕДУЩИЙ: А в чем это выражается, вот дайте пример.

    Андрей КОКОШИН: Это выражается в огромном количестве визитов, заявлений различных государственных деятелей относительно того, что нужно только в четком соответствии с определенными стандартами, что должна быть обязательно Украина членом НАТО или членом Евросоюза, что сделаны, были ошибки в отношении Украины, что нужно было ее раньше принимать и так далее. В общем, количество заявлений, которые мы каждый день читаем в прессе по украинскому вопросу со стороны и американских, и западноевропейских деятелей, я бы сказал, наверное, в 5-6 раз превосходят то, что, мы имеем со стороны российских политических деятелей.

    ВЕДУЩИЙ: Вот интересный вопрос, Сергей Леонидович. Почему Запад так хочет, чтобы победил другой кандидат на самом деле? Почему такой просто… Я повторяю, что в Вильнюсе меня поразил накал, вот эта вот необходимость, чтобы Украина и так далее.

    Сергей ТИГИПКО: Если можно, я коснусь и двух предыдущих вопросов. Я уверен, что победит Янукович и он будет следующим президентом Украины. Уйдет ли Янукович от России, как вы сказали? Вы знаете, во многом это будет диктоваться, прежде всего, той политикой, которую будет проводить Россия. Если это будет понимание того, что рядом большое европейское государство, которое имеет свои интересы и, прежде всего экономические интересы, то всегда будут добрые, нормальные отношения. Если только Россия будет претендовать на какое-то лидерство, такого старшего брата, однозначно мы получим обратный эффект. Это первое. Второе – поддержка России, будет ли она важна, нужна ли она и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я спросил – не опасна ли она?

    Сергей ТИГИПКО: Да. На мой взгляд, чересчур такие рьяные заявления опасны. Вот пока никто не чувствовал особенно такой поддержки за время этих двух месяцев, когда мы проводили такую активную выборную кампанию и у Януковича рейтинг из минус 10 вырос за. Он сегодня уже по всем рейтингам побеждает. И делается это, прежде всего другими вещами. Делается это, как действующий премьер-министр он действует. Он поднял заработные платы, он поднял пенсии. Вот это основное. Не поддержка той стороны или этой стороны. Люди будут ориентироваться, прежде всего, на это.

    Почему Запад так рьяно себя ведет? Конечно, вступает геополитика, конечно, все понимают, что Россия, которая имеет лояльного президента, который нормально видит развитие этих отношений, прежде всего через ЕЭП и другие какие-то союзы, конечно, это очень сильно усиливает Россию. И сразу же, если только Украина, скажем, все сделает для того, чтобы эти отношения охладели, это ослабит Россию. То есть работает геополитика.

    Андрей КОКОШИН: Я поспорить хочу с Сергеем Леонидовичем. Я думаю, что, может быть, здесь даже больше не геополитика, а геоэкономика на сегодняшний день играет роль. Дело в том, что позиция Евросоюза, она очень такая даже странная, я бы сказал. С одной стороны откладывается принятие Украины в состав Евросоюза, а с другой стороны говорят: ни в коем случае только не вступайте полномасштабно в ЕЭП и не интегрируйтесь с Россией. Идет борьба за определенный участок, очень важный сегмент мирового рынка. Она идет по всему полю такая борьба. Это не только касается Украины, это часть глобальной борьбы. Либо Украина становится частью интеграционных процессов на постсоветском пространстве, либо она становится частью ЕС, причем… пусть это не обидно будет для моих украинских друзей, явно у нее перспективы быть маргинализированным членом Европейского союза, как собственно сейчас это свойственно и другим странам. Поэтому мы сейчас, Россия, боремся и за российские интересы и одновременно за украинские интересы, поскольку, вот о чем говорил мой коллега из Совета Федерации, мы заинтересованы в выживании украинской высокотехнологичной промышленности, потому что от нее во многом зависит эффективность нашей собственной авиакосмической промышленности.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Тут меня очень интересует один вопрос. Вы сказали, что уверены в победе своего кандидата. В таком случае если это произойдет, то, как Украина будет строить свои отношения с Европейским союзом, с НАТО, с США? Эти отношения разве не сильно будут испорчены этой победой?

    Сергей ТИГИПКО: Говорят: разумный теленок двух маток сосет. У Украины есть свои интересы и если есть возможность иметь прекрасные отношения с Россией, имея зону свободной торговли, документы по которой будут подписаны буквально в декабре, иметь прекрасное сотрудничество с российскими компаниями, в том числе и в ВПК, и иметь перспективы вступления в ВТО, а дальше создавать зону свободной торговли с Европейским союзом, то я считаю, что это разумный выбор.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Борисович, тогда позвольте повернуть. Вот эти две матки – это в этом случае. Ну, а как побеждает Ющенко? У меня впечатление, что одна матка как-то не будет очень давать себя сосать, а?

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Это понятно, да.

    ВЕДУЩИЙ: И тогда как?

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Я думаю, что только что мы услышали тоже такую версию: или – или, или вот с Россией в ЕЭП, или… Мне кажется, что специфика Украины в том, что вот она как раз находится между Россией и Европой.

    Она транспортное пространство и вот на этом пространстве Украине желательно не просто иметь очень хорошие отношения и с Россией, и с Европой, а иметь еще право принимать решения на этом пространстве. Почему не хочет Запад? Он хочет контролировать это пространство для того, чтобы ставить условия России в смысле, например, ресурсов, транспорта ресурсов в Европу. Ведь это очень будет важно. Думаю, что все равно придется искать какой-то вариант такой независимой политики, которая устроит одновременно и Россию, и Европу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы представляете себе, что Россия будет нормально, будет продуктивно работать с Украиной в случае победы Ющенко?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Мы будем продуктивно работать с любым украинским президентом…

    Андрей КОКОШИН: Стараться, по крайней мере.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Да, стараться, которого свободно изберет украинский народ. Вот здесь это ключевое слово. По-моему очень правильные вещи сейчас говорил господин Погребинский. У лидера, который идет побеждать, должна быть проукраинская политика, должна быть проукраинская платформа во всем.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел бы привести пример для ясности. Вот мы будем работать, если, допустим, представить, победил бы лидер оппозиции. 10 лет назад в другом славянском государстве победил лидер оппозиции, я напомню, он победил как лидер оппозиции, не как лидер партии власти, с помощью номенклатуры, ударившей в спину тогдашнему премьеру. Победил лидер оппозиции и вот 10 лет… Это были, собственно говоря, последние свободные выборы в этой стране. И 10 лет мы работаем с этим человеком, который победил в Белоруссии в 1994 году. Да, мы работаем с ним, но мы не хотели бы такой судьбы для Украины. Именно поэтому мы работаем с тем кандидатом, который реально…

    ВЕДУЩИЙ: Какой судьбы вы не хотели бы для Украины?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я не хотел бы, чтобы Украина повторяла чужие ошибки.

    ВЕДУЩИЙ: А я думал, что вы не хотите, чтобы там был Лукашенко.

    Сергей ТИГИПКО: Почему еще такой большой интерес сегодня к Украине, я считаю. Вы знаете, когда мы теряли каждый год по 10, а бывали такие года, когда мы теряли по 20 процентов своего ВВП, своего производства, вы знаете, на нас как-то смотрели более спокойно и мало говорили, а тут, оказывается, 4 года назад мы начали расти, и растем с темпами 8 процентов…

    Сегодня более 13 процентов, 13,4 по итогам 9 месяцев. И, конечно же, это показывает о том, что там колоссальная мощь еще экономическая в перспективе и однозначно интересы усиливаются.

    ВЕДУЩИЙ: Да, вы хотели, пожалуйста.

    Андрей КОКОШИН: Я хотел бы сказать несколько слов о том, как все-таки в России сегодня воспринимается Украина и какие это открывает перспективы для наших отношений. Я думаю, что отношение к Украине в России существенно изменилось. Ну, хотя бы вот сужу по своим коллегам по Государственной Думе, по Совету Федерации.

    Мы переболели вот этот вопрос период все-таки раздела имущества после распада Советского Союза, трагического распада. Но сейчас все-таки мы как бы смотрим на Украину действительно как на братское, но суверенное, независимое государство. Мы признаем его территориальную целостность. Это отражено было, в частности, во всех голосованиях по соглашениям, которые имели место вот в этом году, были подписаны Путиным и Кучмой и ратифицированы обеими палатами. Так что мы вышли на совершенно иной уровень взаимодействия. Сегодня, вот об этом уже говорил Глеб Олегович, Россия, может быть, одно из тех основных государств, которое в наибольшей степени заинтересовано в реальном суверенитете Украины. Мы понимаем, что сейчас наши отношения должны именно складываться как между суверенными государствами, мы за то, чтобы мы объединились вместе на постсоветском пространстве, прежде всего ради повышения наших возможностей в переговорном процессе с тем же Западом. Мы не против интеграции в мировую экономику, но на достойных условиях. И эти условия будут тем более достойны, чем более интегрированы будут российская, украинская, белорусская, казахская экономики и, может быть, экономики других стран постсоветского пространства. Вот в этом, я думаю, во многом суть наших сегодня взаимных и равновеликих практически интересов Украины и России перед лицом внешнего мира.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Сергей Васильевич, вам нравится идея, чтобы русский язык на Украине стал вторым государственным языком?

    Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Она, во-первых, мне, конечно, нравится, во-вторых, мне кажется, это все-таки будет некое подтверждение де-факто существующей ситуации, потому что русский язык, так или иначе, является на всем пространстве вообще СНГ таким языком межнационального общения. На Украине, в общем-то, тоже я общаюсь на русском языке со всеми. И если это будет закреплено, если так или иначе подтвердится вот этот статус языка, мне кажется, пойдет только на пользу.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это и было обещание, данное Януковичем, что в случае его победы русский язык становится вторым государственным. Кроме того, Украина разрешает двойное гражданство, и кто хочет взять еще и российское гражданство, тот может. Может быть, вам это нравится, но у меня впечатление, что есть немало людей на Украине, которым не нравится особенно первое.

    Андрей КОКОШИН: Это полностью отвечает международным стандартам и есть целый ряд очень таких продвинутых, развитых государств, в которых это в полной мере присутствует.

    ВЕДУЩИЙ: Что именно?

    Андрей КОКОШИН: Два государственных языка, как в Швеции, Финляндии, а то и четыре, как в Швейцарии.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, Швейцария особое дело.

    Андрей КОКОШИН: Да, Швейцария другое дело, там федеративное устройство.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я просто опасаюсь того и, может быть, я спрошу Игоря Михайловича, не может ли это привести вообще к столкновению, физическому столкновению, потому что этот вопрос чрезвычайно эмоциональный, вопрос языка.

    Игорь ШУРМА: Я должен сказать, что в Украине должны и соблюдают законодательство, учитывая опыт 35 государств, где два языка существуют государственными. На сегодняшний день мы имеем Конституцию Украины, где четко определен статус украинского языка и приоритет развития… Кстати, отдельной строкой выделен и русский язык. И не надо расценивать как в последовательности заявлений кандидата на пост президента. Я думаю, что Янукович дает обещания, и он будет прилагать усилия для того, чтобы статус русского языка был поднят. Но и другой кандидат в президенты Ющенко тоже, особенно в последнее время, заявляет, что он не против того, чтобы русский язык в местах компактного проживания населения использовался в полной мере. Но существует последовательность и правдивость своих мыслей. Я бы хотел сказать, что когда Верховный совет ратифицировал европейскую хартию языков национальных меньшинств и региональных языков, именно фракция “Наша Украина” не поддержала ратификацию этого договора, выразив тем самым свое отношение к тому, как должны развиваться…

    ВЕДУЩИЙ: Значит, это Ющенко, это его, так получается, не поддержал. Да, прошу.

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: У населения нет такого опасения, что это приведет к каким-то безобразиям, но мне кажется, что в элите эта проблема и реализовать этот план будет не так просто.

    ВЕДУЩИЙ: В элите именно это проблема?

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: В элите, да, эта проблема и не так просто, так как украинский язык многие годы был в загоне, и сейчас дать им возможность конкуренции на равных невозможно, российский, так считает большинство в элите, просто задавит.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Леонидович, что делать тогда?

    Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, что пробует донести до населения Янукович? Самое главное и необходимое – решить три проблемы, как бы три вопроса в языковой проблеме. Первая – дать возможность детям обучаться в школе на том языке, на котором хотят они и их родители. Дать возможность студентам обучаться на том языке, на украинском или на русском, на каком они хотят. И третье – это дать обязанность власти общаться с людьми на том языке, на котором хотят люди. Что это дает, почему это очень важно? Потому что любой человек, который живет в стране, должен чувствовать себя комфортно. И если в Крыму, в Донецке люди говорят на русском, то я считаю, что это должно быть и это правильно, и это нормально. Ни одного раза Янукович не сказал, что это будет делаться в ущерб развитию украинского языка, это тоже важно. То есть, столкновения тут нет, тут нет приоритета однозначного. И я могу сказать, что сегодня однозначно… Может быть, почему президент Кучма не смог выполнить своих обещаний, почему это не сработало. Потому что пока что это приводило к достаточно серьезной проблематике, прежде всего, действительно, я согласен, среди элиты. Но сегодня время идет и мне кажется, что если вот так мягко проводить это, это не должно привести к каким-то столкновениям и проблемам.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    В завершении программы есть еще один, важнейший, на мой взгляд, вопрос. Вот есть три сценария развития событий вот при этих выборах. Первый – побеждает кандидат, поддержанный Россией. Второй – побеждает кандидат, поддержанный Западом. Третий – дискредитация выборов, отмена выборов или дискредитация двух основных кандидатов и победа третьей силы. При этом третий сценарий предполагает такие стихийные выступления, сторонников проигравшего кандидата и развитие ситуации по белградскому или, скажем, по тбилисскому варианту. Вот какой из этих сценариев все-таки вам кажется наиболее вероятным? Я просил бы вас ответить коротко, этот, или тот, или третий. И во-вторых, какой из этих сценариев для России наихудший. В третьих, могут ли президентские выборы вообще на Украине сильно ухудшить отношения между Россией и Западом? Вот у меня к вам три вопроса. Пожалуйста, прошу вас.

    Андрей КОКОШИН: Я готов на последний вопрос начать отвечать. Я думаю, что сейчас ангажированность значительной части Запада, я бы так сказал, вот тех политиков, которые проявляют активность по этому вопросу, настолько велика, что они уже заранее, конечно, предопределяют свое отношение к победе того или иного кандидата. И почти 100 процентов победа Януковича, которая на сегодняшний день выглядит, я думаю, вполне реальной, она вызовет бурную волну критики со стороны тех политиков, которые уже ангажировались на победу другого кандидата.

    ВЕДУЩИЙ: Бжезинский, например, будет очень сильно по этому поводу выступать.

    Андрей КОКОШИН: Да, это Бжезинский, возможно, Олбрайт и множество других.

    ВЕДУЩИЙ: Сенатор Маккейн.

    Андрей КОКОШИН: Да, сенатор Маккейн, ряд западноевропейских политиков. Но я думаю, что ничего страшного и драматичного ни для российско-западных отношений, ни для отношений Украины и запада не произойдет в случае победы Януковича, несмотря на всю эту волну критики. Я прекрасно знаю как бы механику принятия решений в западных государствах, тех же США. Они просто вынуждены будут смириться с тем результатом, который будет получен.

    ВЕДУЩИЙ: И вы полагаете, что именно первый сценарий, скорее всего, что победит кандидат, которого поддерживает Россия?

    Андрей КОКОШИН: Да, в этом практически на 100 процентов уверен.

    ВЕДУЩИЙ: И вы не думаете, что может произойти вот этот третий сценарий?

    Андрей КОКОШИН: Нет, попытки такого третьего сценария, они вполне возможны, но я думаю, что у нынешней власти Украины есть достаточно понимания, уже знания исторических прецедентов и ресурсы этого не допустить. Все-таки я хочу сказать, что Запад, вся история его поведения в отношении тех или иных руководителей, в отношении тех или иных правительств, оно сводится к тому, что тот, кто у власти, с тем они вынуждены работать. Так что ничего драматического ожидать не стоит.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Витальевич?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Я согласен с Андреем Афанасьевичем, Запад действительно работает с политиками из других стран по известному принципу Лаврентия Берии: мы работаем с тем человеческим материалом, который нам дан. Поэтому понятно, что Запад будет работать с Януковичем, если победит Янукович. Наихудшим же сценарием для всех, и для России, и для Запада, на самом деле является третий.

    ВЕДУЩИЙ: Насколько он реален на ваш взгляд?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Не хотелось бы верить в его реальность, но вот эти всякие заявления о грядущей революции каштанов, честно говоря, вызывают большое внутреннее напряжение. Украина на постсоветском пространстве очень долго оставалась и остается таким островком стабильности. Там ведь не было ни серьезных внутренних столкновений, физических, вооруженных, там не было терактов. То есть там удавалось сохранить действительно очень такую ровную картину политической жизни. Нельзя, чтобы ее взорвали.

    ВЕДУЩИЙ: Нежелательно, конечно. Глеб Олегович, вот вы все последнее время там, на Украине. Вот ваши ощущения в отношении третьего сценария, на самом деле это самое опасное.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я скажу, что мои ощущения, что в какой-то степени команда Януковича, может быть, несколько зачарована своими успехами, социологическими данными. Действительно, они очень убедительны, все-таки опережение почти в 10 процентов. Но, насколько я понимаю оппозиция, оппозиция не интересуется социологическими данными и для нее это как бы последний бой. Именно теперь, когда она знает, что она не выигрывает честно, я думаю, она попытается украсть победу. И я практически уверен, что мы увидим картины, попытки, во всяком случае, такой постановочной революции. Удадутся они или нет – другое дело. И в отношении Запада очень важно, мне кажется, потому что для Запада раскол на Украине и беспорядки на Украине – это очень плохо тоже на самом деле. Я думаю, что Запад должен бы проконтролировать, пронаблюдать своих наблюдателей, чем они занимаются.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Леонидович, вот третий сценарий?

    Сергей ТИГИПКО: Во-первых, мне очень нравится, что на Украине есть жесткая политическая конкуренция. Мы видим сильных левых, которых возглавляют коммунисты во главе с Петром Симоненко и социалисты во главе с Александром Морозовым. Мы видим сильных правых, которых возглавляет Виктор Ющенко. Я считаю, что это хорошо. Значит, страна движется в плане развития демократии.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, есть оппозиция.

    Сергей ТИГИПКО: Да. Это правильно. Но не всегда ей хватает конструктива пока что. Но я считаю, это дело наживное. Что касается событий, вот такого негативного развития, вы знаете, Украина не Грузия и в Украине совершенно другая социальная ситуация. Мы начали подниматься от очень тяжелой ситуации, буквально мы поднимаемся с колен. И люди, самое главное, это начали чувствовать. Для пенсионера, когда у него пенсия практически удвоилась, идти на баррикады совершенно не хочется. И, может быть, последнее.

    При такой ситуации, когда мы видим динамику свою, действительно, социологическую, мы не зачаровываемся, но мы видим ее, нам нужна спокойная ситуация, потому что мы выборы выигрываем честно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете таким образом, что особенно опасаться развития третьего сценария не приходится, если свести к сухому остатку?

    Сергей ТИГИПКО: Это было бы выгодно очень небольшой группе людей и совершенно невыгодно для большинства украинцев, прежде всего бедных украинцев. Поэтому я считаю, что такой сценарий невозможен в Украине. Его не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, если это так, правда, же. Михаил Борисович, а вы как думаете?

    Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Мне кажется, что сегодня есть выбор между двумя, не между тремя, а только между двумя вариантами – это победа действующего премьер-министра Януковича или третий сценарий, как вы его называете. Мне кажется, что более вероятный первый – победа Януковича, но я побаиваюсь, откровенно говоря, возможности и третьего сценария. И считаю, так же как Глеб Олегович, что оппозиция не готова уступить. Она понимает уже сейчас, значительная часть из них, по крайней мере, что в честных выборах они проиграют, и они обязательно пойдут на обострение ситуации, я почти в этом уверен. И я считаю, что доля ответственности за те, возможно, драматические события, которые могут произойти, также несет на себе Запад… Ну, я имею в виду, западные политики, которые так активно убедили лидеров правой оппозиции в том, что они должны победить и только они. И я этого опасаюсь.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, пожалуй, что я хотел бы задать один последний вопрос кому-нибудь. Я его озвучил, но никто на него не отреагировал. Могут ли выборы на Украине серьезно испортить отношения между Россией и Западом.

    Андрей КОКОШИН: Нет.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Нет.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Временно.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, нет и временно, да?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Временно. Я думаю, между Россией и западной прессой.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что это мы переживем, правда, же?

    Спасибо вам большое. Мне было очень интересно на самом деле. Как говорится, увидим, и скоро увидим, какой сценарий и как пойдут дела

    ВЕДУЩИЙ: Совсем недавно я вспомнил одну английскую пословицу, она звучит так: “Политика укладывает в одну постель очень странных партнеров”. И вспомнил я эту пословицу в связи вот с чем. Как вы знаете, через 9 дней, то есть 2 ноября, в США состоятся президентские выборы. Они для России, думаю, не менее важны, чем обсуждаемые нами сегодня выборы на Украине. Уж слишком доминирующее положение занимают США. Как говорится, когда Америка чихает, простужается весь мир. Так вот, согласно всем опросам, проведенным в США, невозможно определить, кто победит, Буш или Керри. У Буша как будто есть небольшое преимущество, но это в рамках, так сказать, статистической ошибки. Но если бы все страны мира участвовали в этих выборах, Керри победил бы просто с разгромным счетом. Это показал недавно проведенный широкий международный опрос.

    Керри победил бы во всех странах, кроме двух, в которых победил бы Буш. Как вы думаете, что это за страны? Это Израиль и Россия. Да, и в самом деле политика укладывает в одну постель очень странных партнеров. Такие “Времена”.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.