Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 16 мая 2004

    Времена. 16 мая 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    За время майских каникул произошли два события, которые отразятся на политике России, как на внешней, так и на внутренней. Противостояние Грузии и Аджарии достигло апогея, и в ночь с 5 на 6 мая глава Аджарской автономии Аслан Абашидзе неожиданно для всех покинул Батуми и улетел в Россию, предоставившую ему политическое убежище. Таким образом, Грузия полностью восстановила контроль центральной власти над Аджарской автономией. Почему Россия, поддержавшая Абашидзе, в последний момент резко переиграла, изменила свою позицию? Ответ на этот вопрос мы постараемся получить у непосредственного участника этого события.

    Главное же трагическое событие мая – это теракт в Грозном, унесший жизнь президента Чечни Ахмада Кадырова.

    Процесс мирного урегулирования в Чечне Россия связывала непосредственно с личностью Кадырова. Что ждет Чечню в ближайшее время? Как отразятся события, которые произошли в Грозном, на балансе сил в российской политике? Об этом мы будем говорить с нашими гостями, но уже во второй части программы.

    В начале, по традиции позвольте представить нашу “свежую голову”. Это народный артист России Андрей Леонидович Мартынов. Добрый вечер.

    Андрей МАРТЫНОВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, на ваш взгляд, не специалиста, не профессионала, не эксперта, все-таки кто должен управлять Чеченской республикой, тот, кого выберут сами чеченцы или все-таки назначенный человек из Москвы, нечто вроде генерал-губернатора, о чем в последнее время довольно много пишут?

    Андрей МАРТЫНОВ: Безусловно, только тот человек, которого выберет само население Чечни демократическими выборами, только тот человек. Но, конечно, хотелось бы, чтобы это был человек, который хотя бы считал Чечню частью России.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо, вернемся к хронологии событий. Вот первая неделя мая ознаменовалась бескровным грузинским… не знаю, как его назвать, блицкригом, может быть, восстановившим полный контроль Тбилиси над Аджарией. Российские СМИ отмечают политическую операцию грузинского президента Михаила Саакашвили. А что на самом деле произошло в Аджарии, как все это отразится на России, на Закавказье в целом? Об этом мы поговорим с непосредственным участником событий. В студии “Времен” бывший председатель Верховного совета Аджарской автономной республики Аслан Ибраимович Абашидзе. Добрый вечер.

    Давайте сделаем так. Для наших зрителей освежим в памяти последние события вокруг Аджарии. Короткий сюжет Игоря Рискина.

    Репортаж Игоря Рискина

    - Я не намерен уходить в отставку, так как главу автономии избирало население всей Аджарии. Поэтому я буду выполнять все те обязательства, которые были взяты перед жителями автономии.

    КОРР.: Быть главой Аджарии Аслану Абашидзе оставалось 5 дней. Последний отчет пошел в ноябре минувшего года, когда на проспекте Руставели в Тбилиси праздновали победу над Эдуардом Шеварднадзе.

    Новый президент Грузии Михаил Саакашвили не скрывал, что Абашидзе следующий. Вот краткая хронология.

    14 марта. Михаил Саакашвили не смог проехать в Аджарию в рамках своего турне перед парламентскими выборами. Аслан Абашидзе в этот день в Москве. Он заявляет, что Саакашвили появился у административной границы в сопровождении 500 спецназовцев и хотел устроить в автономии переворот. Саакашвили вынужден повернуть обратно, а проезды в Аджарию блокируют бетонными плитами. Следующие четыре дня по указанию Абашидзе населению республики раздают оружие, формируется ополчение. Центр объявляет экономическую блокаду региона. Заморожены счета, не работает железная дорога, порт и таможня на турецкой границе. Загранпаспорт Аслана Абашидзе аннулирован. В Батуми через Турцию приезжает мэр Москвы Юрий Лужков, участвовать в переговорах.

    18 марта. Бетонные заграждения на границе убирают на 2 минуты, чтобы в Аджарию смог проехать кортеж Михаила Саакашвили. Встреча с Абашидзе, скрытая от посторонних глаз беседа в батумской резиденции. Требования Саакашвили: разоружить ополченцев, упразднить самостоятельность аджарских силовых структур, совместно контролировать порт и таможню. По окончанию встречи президент скажет об атмосфере взаимопонимания, в которой она проходила.

    Михаила СААКАШВИЛИ, президент Грузии: Конфликт будет исчерпан. Конфликта в сущности не было, была такая ситуация неясная.

    Аслан АБАШИДЗЕ: Мы нашли формы сотрудничества, углубления, решения, изучения и контроля.

    КОРР.: Блокаду тут же снимают, но миролюбивый тон главы государства и главы автономии вынужденная дипломатическая маскировка.

    30 апреля. Разгон мирного митинга оппозиции у горсуда, есть пострадавшие. Через день избиение учителей и студентов, требующих отставки Абашидзе, погромы в батумских штаб-квартирах движения “Наша Аджария” и “Национальной партии” Саакашвили.

    2 мая. В 30 километрах от границы автономии начинаются широкомасштабные военные учения. Абашидзе опасается армейского штурма. Оппозиция большой автоколонной выезжает митинговать из Тбилиси в Батуми. Подрыв мостов, самоизоляция Аджарии. Михаил Саакашвили выдвигает новый ультиматум: в течение 10 дней прекратить сопротивление и вернуться в конституционное поле Грузии.

    Аслан АБАШИДЗЕ: Конституция для нашего руководства сегодня это, так сказать, филькина грамота.

    КОРР.: У здания батумского университета, опять же на улице Руставели, собирается многотысячный митинг противников властей. Они не разойдутся до самого конца и готовятся к схватке с аджарской полицией и ополченцами. В ночь на 5 мая в Батуми начинается стрельба. Вечером 5 мая Владимир Путин направляет в Грузию секретаря Совета безопасности Игоря Иванова для проведения консультаций. Без всяких комментариев Иванов, как в свое время в Тбилиси, уединяется с Абашидзе в резиденции. После полуночи глава Аджарии в последний раз выходит к своим сторонникам и просит их разойтись.

    Через полтора часа Аслан Абашидзе, его сын Георгий и ближайшее окружение вместе с Ивановым вылетают в Москву.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Абашидзе, это ваше первое выступление после всех этих событий и поэтому крайне важно и интересно, что вы ответите на все вопросы и в частности, вот на какой. Вы неоднократно заявляли, что вы никуда не уйдете, что вы законно избранный человек и что вы остаетесь, и вдруг, для многих неожиданно, вы уехали. Почему?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Никто не знает, конечно, что крылось под этим шагом. Это, наверное, в первый раз мы так вслух обсудим, ознакомим и обсудим. Господин Саакашвили обратился к одному из моих самых ближайших друзей с просьбой, чтобы они отрегулировали этот вопрос. Таких просьб было очень много. Он прибегал к этим шагам, но параллельно делал все возможное, чтобы нагнетать обстановку. В последний момент он выдвинул своего представителя, начальника аппарата, личного аппарата господина Саакашвили и он вылетел в Малагу. И, конечно, он был уверен, что на сей раз действительно состояться переговоры. И тогда он попросил, чтобы в этих переговорах участвовал господин Лужков, то есть Саакашвили попросил. Господин Лужков сказал, что он не политик и если это поручение будет исходить от президента Российской Федерации, тогда он будет выполнять его указания. Саакашвили сказал, что я сам свяжусь с господином президентом, и этот вопрос будет решен. Да, звонок был, президенту России и решили, чтобы переговоры вел господин Игорь Иванов. Было спланировано так, что переговоры должны были произойти на яхте под прикрытием или в присутствии военного корабля. И, конечно, россияне 100 процентов верили, я 100 процентов не верил. Я говорил, что этих переговоров не будет, они не дадут никаких положительных решений.

    ВЕДУЩИЙ: Россияне считали, что будут переговоры?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: А вы считали, что не будут?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Я на 100 процентов был уверен, что это просто новый фарс, то есть новых шаг в никуда. Дело состояло в том, что они несколько раз перенесли военные учения, начали перебрасывать военную технику, спецназовцев, и, обратите внимание, внутренние войска. Внутренние войска в военных учениях или маневрах не принимают участие. Уже видно было, что все это шьется белыми нитками. И параллельно начали перебрасывать войска к административной границе, в 37 километрах от места учений, это батальоны командос, которые обучали иностранные инструктора не для использования наведения внутреннего порядка. Они расквартировали их в отдаленности 800 или 1000 метров это внутренние войска, а рядом, в отдаленности на 4 километра, стояли военные формирования. В целом было 93 единицы военной, тяжелой техники. Они готовились к вторжению. Когда я говорил, что я не оставлю пост, не уйду из-за того, что они привели войска и заявляли, что возьмут штурмом Аджарию. И параллельно были заявления… не только заявления, а парламент Грузии принял решение почти единогласно, где поручалось исполнительной власти, навести порядок военной силой. Это уже было объявление войны.

    Мы все это держали на контроле, и я тогда заявлял и сейчас заявляю, что у них не было шансов войти на административную территорию.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, почему вы ушли?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Почему я ушел? Использовали приезд, господина Иванова, использовали, коварно рассчитав заранее, что эти процессы обязательно войдут в тупик, потому что воспользовались тем временем, которое понадобилось российской делегации, скорее всего приезд господина Иванова, они вошли в Аджарскую автономную республику. И Россия, она вела себя так, как и должна была себя вести. Неоднократные заявления, в том числе неоднократные звонки самого Саакашвили и ответы господина президента Российской Федерации, господина Путина, что только мирным путем, только путем диалога.

    ВЕДУЩИЙ: Если я вас правильно понимаю, вы говорите, что президент Саакашвили просто обманул?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Однозначно. Обманул Россию, обманул руководство России.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что господин Иванов, в общем, уговорил вас?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Нет, дело было не так. Почему я ушел? Сидя один на один вместе с Игорем Сергеевичем Ивановым вдруг стрельба и потом действительно шквал выстрелов со всех орудий.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы опасались, если я правильно вас понимаю, что может начаться настоящий военный конфликт?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Обратите внимание. Мы сидим, ведем переговоры. Начинается стрельба, через очень маленький интервал шквал огня со всех орудий. Я вынужден был оставить, извиниться перед господином Ивановым и спуститься вниз. Я обошел вокруг здания и установил, что подразделение, которое завели, столкнулось с местным патрульным подразделением, с патрулями, и они вышли и сказали: сдайте оружие. И, конечно, они не сдали оружие. И был выстрел со стороны приезжих, так скажем, мягко. И, конечно, ответили шквалом огня. Они узнали, что стреляют или пугают наших. Но во что это перерастет, это нельзя было даже прогнозировать. И мы были уже на грани гражданской войны, конечно силы Аджарской автономной республики десятикратно или там больше, вооружением и так далее, были больше.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что вы бы победили в таком конфликте, но чтобы его вообще не было…

    Аслан АБАШИДЗЕ: Это однозначно. Если мы пошли на то, чтобы взорвать мост, а там два моста, вы знаете, вот отсюда до вас, это не мост, этим самым хотели чтобы как-нибудь довести нашу тревогу до руководства соседних стран. В первую очередь Российской Федерации, она наиболее активно свою позицию показывала, и европейским структурам, и мировым структурам. Почему всегда наше руководство начинает вот такие акции в субботу на воскресенье? И первую акцию, вы помните, они сделали, когда начались выборы в Российской Федерации, чтобы некому было дозвониться.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, вы всегда проявляли лояльность по отношению к России, известно и подтверждалось неоднократно. У вас есть ощущение, что Россия вам заплатила адекватно, что она тоже проявила лояльность по отношению к вам.

    Я ставлю этот вопрос, потому что мне кажется, что в принципе Россия могла бы, чуть поиграв мускулами, не дать произойти тому, что произошло? Или я ошибаюсь?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Если учесть мои наблюдения или практические шаги, которые делала Россия, не только в сторону Аджарии, а в целом Грузии, то просто мы в долгу, потому что такую активность никто не проявлял, абсолютно никто не проявлял из наших соседних государств и вообще государств. Но что касается военного вмешательство, оно и не требовалось. Были другие рычаги: и экономические рычаги, и политические рычаги. Но во главе угла стоит то, что кавказская политика, я бы взял на себя смелость, она не сформирована в деталях.

    ВЕДУЩИЙ: Со стороны России вы имеете в виду, российская кавказская политика?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Да. Это длилось очень долгое время, долгий переход перестройки, не до этого и это создает, и создавало большие сложности. Если она не будет до конца серьезно осознана, то это в первую очередь и для России, и Грузии…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а вот то, что произошло с вами, я имею в виду с Аджарией, меняет ситуацию принципиально на Кавказе? Что будет происходить завтра.

    Аслан АБАШИДЗЕ: Я скажу, что это не произошло только для Аджарии, это произошло одновременно с более тяжелой нагрузкой для Грузии и для России и в целом большого региона. Я уверяю, к сожалению, что это будет так.

    ВЕДУЩИЙ: Что будет с Грузией вот теперь, когда Саакашвили фактически восторжествовал?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Давайте определимся. Когда говорят, что пришли национал – демократы, это просто обман, ибо первая когорта… Возьмем бывшего президента господина Шеварднадзе, почти 8 лет вторым лицом в государстве был Жвания, Саакашвили генеральный секретарь, а госпожа Бурджанадзе уже тоже председатель парламента и сейчас она тоже возглавляет парламент. Они были первой когортой и при них мы получили Абхазию, мы получили то, что на 50 процентов сократилась рождаемость и более 1 млн. 700 тысяч оставили страну. И если, давайте еще подчеркнем, из страны уходили и ушли работоспособные люди 1 млн. 700 тысяч, то сейчас, с приходом Саакашвили, уходят люди с деньгами, потому что не работают ни суд, ни прокуратура. Они подчиняются прямо указке президента. Мы видим каждый день незаконные аресты, освобождения вымогательство и так далее, и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, кажется ли вам, что все-таки то, что произошло, в значительной степени было разработано Саакашвили с участием американцев? Или нет? Потому что об этом говорят.

    Аслан АБАШИДЗЕ: Заявления о том, уже пост того факта, что случилось, что учения были специально назначены, чтобы напугать Абашидзе. И я не услышал какую-то критику или что-то подобное. После этого заявления, что их всех пригласили для того, чтобы пугать нас. И еще главное. Там участвовали военные формирование, так называемые командос, которые финансировались и обучались специалистами и на средства США.

    И мы неоднократно просили и посла, и у меня были три обращения к президенту США и конгрессу США и встречи специальных групп, мы вынуждены были найти людей, которые бы в США, имея авторитет, довести до руководства США, что, допустив какие-то коллизии, мы не сможем сегодня точно прогнозировать, как они могут осуществить свои интересы в регионе.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. И, пожалуй, последний вопрос к вам – что вы теперь будете делать?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Вы знаете у каждого человека заложено что-то от бога, в том числе и у меня. Я буду, конечно, делать все, для того чтобы помочь Грузии выкарабкаться из этого положения, этого сложного положения, в этом буду очень активным и использую все возможности, чтобы реализовать вот эту помощь. Это будет экономическая, политическая.

    ВЕДУЩИЙ: Это будет политическая деятельность, это будет…

    Аслан АБАШИДЗЕ: Политики не уходят с политической арены. Тем более на нас лежит огромная ответственность, которая не лежит и не может лежать на “рядовом”… в кавычках возьму, простите меня, не лежала ни на Шеварднадзе, не будет лежать на Саакашвили и других, ибо мои предки носители совершенно другой миссии. И дед был главным двигателем и руководителем, который нашел возможность, создав парламент после Первой мировой войны, когда Аджария не была в составе ни Грузии, ни Турции, ни России. Она была тогда оккупирована Англией. Создал первый парламент и решением этого парламента вернул Аджарию в лоно Грузии. Это наша как бы историческая ответственность, идет веками.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ее чувствуете?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Она ложилась на всех нас, и она будет ложиться на моего сына, внуков и последующих поколений.

    ВЕДУЩИЙ: Абашидзе?

    Аслан АБАШИДЗЕ: Хотим мы этого или нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, господин Абашидзе, я вас благодарю, что вы пришли, желаю вам всяческих удач. Еще раз спасибо вам.

    Аслан АБАШИДЗЕ: Спасибо вам.

    ВЕДУЩИЙ: Некоторые российские обозреватели полагают, что дестабилизацией ситуации в Закавказье могут воспользоваться США для наращивания своего военного присутствия. На самом деле так это или нет, об этом мы поговорим с нашими гостями.

    ВЕДУЩИЙ: Вот у нас гости сегодня. Поговорить с ними хотелось бы об этой нашей “Южной Дуге” и что нас там ожидает в связи с изменениями, произошедшими в Грузии, да и не только в Грузии. Позвольте вам представить их. От меня справа председатель комитета Государственной Думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками Андрей Афанасьевич Кокошин, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, президент Института национальной стратегии Станислав Александрович Белковский и, наконец, профессор МГИМО, политолог Виталий Товиевич Третьяков.

    Давайте, может быть, начнем с того, что все же то, что произошло сейчас в Грузии, это что-то принципиально меняет для нас, это имеет какое-то влияние на ситуацию России на юге, как вы полагаете? Давайте я начну с вас.

    Андрей КОКОШИН, председатель комитета ГД РФ по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками: Ну, надо, во-первых, было представить другие варианты развития событий и могло бы быть гораздо хуже, безусловно. Я просто считаю, что сейчас нужно смотреть на ситуацию в Грузии не только в контексте обстановки на Кавказе, скажем на Южном Кавказе в целом, но в более широком контексте. Мы были свидетелями недавно терактов, вообще целой серии терактов в Узбекистане, был крупный очень теракт в Испании, национальная тревога во Франции. И самый, конечно, главный элемент того фона или контекста, в котором происходили грузинские события, это ситуация в Ираке, которая становится, по крайней мере, не лучше, а может быть даже все-таки и хуже, и незавершенность ситуации, безусловно, в Афганистане, где все поддерживается на минимальном уровне стабильности. Поэтому применение Тбилиси военной силы в Аджарии и решение этой проблемы, как она им виделась, именно военными средствами, я думаю, могло бы создать на Кавказе еще один очаг, куда бы устремились вот силы исламского экстремизма, с которыми было бы практически невозможно справиться Тбилиси самому, безусловно, и это создало бы очень большую проблему и для нас и для ряда других государств, которые заинтересованы в региональной стабильности. Ну, я вот знаю мнение наших армянских друзей по этому поводу. Так что, то, что сделала Россия, вмешавшись в этот конфликт, политически я имею в виду, фактически предотвратив силовое использование, я считаю, что это все-таки большой плюс для той ситуации, которая там есть. И еще раз повторяю, ситуация могла бы стать гораздо хуже.

    ВЕДУЩИЙ: Глеб Олегович?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Смена режима в Аджарии, конечно же, для нас скорее вот сегодня негативный факт в том смысле, что Россия выступает как бы гарантом стабильности. Вообще, собственно говоря, в отличие от Америки, именно Россия имеет предложение к постсоветским странам, основное, базовое предложение, это предложение развития в условиях стабильности. Америка такого предложения, впрочем, не имеет. Это очень важно и в этом слабость ее позиции на постсоветском пространстве. Но мы видели бывшего лидера Аджарии господина Абашидзе. Я вообще уважаю свергнутых монархов, у них особый стиль в каком-то смысле. Как известно, иногда они возвращаются. Но мы слышали гиденистический стиль политики, переговоры Малоге и так далее, то есть возникает вопрос: боже мой, почему этого не произошло раньше? У него, видимо, просто не было достаточно сильного противника.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, профессор МГИМО, политолог: Абашидзе проиграл, потому что несколько процветающий авторитаризм противопоставил не очень процветающему демократизму. Эта демократическая волна его смела в течение нескольких дней. Конечно, он надеялся на другое.

    ВЕДУЩИЙ: Вот давайте так.

    Все-таки Саакашвили американец, вы же понимаете, что я имею в виду, то есть это ставленник США, Грузия становится американской из-за Саакашвили? И если это так, то это для России что, это плохо, это хорошо, это опасно?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, опасно для России непонимание Америкой этого пространства, в которое она часто лезет, совершенно… она не только на постсоветском пространстве это демонстрирует, не понимая сути процесса и не понимая риска. Это опасно действительно. Кто чей ставленник, это ведь интересно исторически, потому что ставленники часто превращаются в самостоятельных игроков. Да, но у Саакашвили нет нефти, у него нет денег, и роль Тюмени для Саакашвили играют США. Ему просто негде больше взять денег. ЕС и Америка – это единственный потенциальный источник. Поэтому он их, прямо, скажем, использует. Как он будет себя вести, когда у них…

    ВЕДУЩИЙ: Они его не используют?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Разумеется, они будут пытаться его использовать, но это использование реально сегодня в основном символическое. Мы прекрасно понимаем, что выборы в Южной Осетии пройдут спокойно, нормально и по нотам, написанным в Москве, а не в Тбилиси.

    ВЕДУЩИЙ: Станислав Александрович, что вы скажите, все-таки в отношении вот этого американского присутствия, роста даже присутствия, это так в отношении Грузии?

    Станислав БЕЛКОВСКИЙ, президент института национальной стратегии: Безусловно. Но, конечно, здесь я бы сравнил Саакашвили с Лениным и Америка здесь играет роль германского Генштаба, предоставившего вождю революции пломбированный вагон. До тех пор пока Саакашвили нужна Америка, и экономически, и политически, и в военном плане, он будет отстаивать ее интересы. Когда эта необходимость отпадет, Саакашвили может сформировать политический альянс с кем угодно, хоть с Турцией, хоть с Ираном, поскольку такова логика революционера, которым он является и только поэтому может консолидировать нацию. Что же касается демократии, то на мой взгляд, Михаил Саакашвили такой же либерал и демократ, как я – имам Чечни. Почему-то мы совершенно не думаем ни о победе Саакашвили с туркменским счетом на выборах, ни о том, что, например, имущество Аслана Абашидзе арестовано и конфисковано безо всякого решения суда. Саакашвили почему-то в этом контексте воспринимается либералом, что для меня довольно странно.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы, конечно знакомы с заявлением президента Азербайджана Алиева относительно того, что у нас достаточно вооруженных сил, чтобы взять Нагорный Карабах и в любой момент мы это может сделать. Здесь всегда приезжает Кочарян, президент Армении. Это связано как-то с тем, что произошло в Грузии?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно, связано. Я просто, чтобы закончить с Саакашвили, конечно, он должен показать эту программу у себя в Тбилиси, столь лестных сравнений он, наверное, давно не слышал. Тут многое преувеличено, на мой взгляд.

    Что касается нынешнего возможного перехода из замороженной стадии, не дай Бог, в горячую стадию вновь карабахского конфликта, то, как раз то заявление Алиева-младшего, президента Азербайджана, то, конечно же, кавказский регион таков, что в нем взаимосвязано все, все процессы, так или иначе, происходящие в любой его точке, это и республики российского Северного Кавказа, и три самостоятельных государства, уже не российские, и не подчиняющиеся им территории Карабаха, Абхазия и Южная Осетия – все там взаимосвязано и главная проблема состоит в том, что на Кавказе для того, чтобы там было спокойно, должен быть один хозяин, должен доминировать кто-то один.

    ВЕДУЩИЙ: На всем Кавказе?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На всем Кавказе.

    ВЕДУЩИЙ: И кто же это такой?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Если это не Россия, то это будет кто-то другой, но Россия не может уступить свои северокавказские территории никому другому. Следовательно, появление кого-то другого неизбежно влечет конфликт на всем Кавказе с оживлением вот этих замороженных, кровоточащих точек и дестабилизацию уже всего остального региона. А из Кавказа контролируется и Малая Азия, и Средняя Азия, или как сейчас называют Центральная Азия, и многое другое.

    Андрей КОКОШИН: Развивая то, о чем говорил Виталий Товиевич, могу сказать, что мы сейчас действительно перешли в некоторую новую фазу обстановки на Кавказе, которая характеризуется тем, что возникают, во-первых, иллюзии у некоторых местных лидеров, явно есть опасность той эйфории, которая возникла у Саакашвили, которая будет трансформирована в силовые акции, если не в Абхазии, то в Южной Осетии, которая вроде поменьше и послабее, во-вторых его пример возбудил некоторых других лидеров на Кавказе и тут Витайлий Товиевич совершенно правильно сказал, что Кавказ это действительно очень сложно структурированная, но единая и крайне взаимозависимая система. Действительно, Северный Кавказ. Вот я всегда грузинским официальным лицам, и неофициальным, говорю: вы знаете, если что случится в Абхазии, если вы начнете использовать военную силу, или в Осетии, там немедленно появятся… ну, не китайские народные добровольцы, а настоящие добровольцы из наших северокавказских республик, которые придут туда сами, со своим оружием, как в старом анекдоте: чи дадут, чи свое брать? Вот они свое откопают, оружия много на Северном Кавказе, и они придут, безусловно. Действительно, Кавказ нуждается в определенном, я бы сказал, постоянном управляющем воздействии. Я согласен с тем, что кроме России, там никто не способен осуществить стабилизирующую роль. Мы, конечно, признаем там определенную роль Ирана, это фактор на Кавказе, Турции, безусловно, хотя меньше, чем раньше ожидалось, поскольку у Турции оказалось очень мало ресурсов и все вот эти разговоры о великом Туране, это все уже такой мираж как бы. Ну, и, естественно, там оказались США, чуть-чуть оказалась Европа. Но США в нынешней ситуации не смогут туда вложить столько ресурсов, сколько нужно для того, чтобы действительно стабилизировать Кавказ.

    Это нужны миллиарды и миллиарды долларов и значительно больший контингент, скажем, военных советников и специалистов по антитеррористическим операциям, чем тот, который сегодня присутствует, скажем, в той же Грузии.

    ВЕДУЩИЙ: Но у России тоже нет таких денег?

    Андрей КОКОШИН: Но у России есть другие возможности воздействия на ситуацию. У американцев свои методы, понимаете? Они более-менее понятны. Вот в Ираке, пожалуйста, вот, сколько стоит иракская вся победа, так скажем. Вот этот механизм, иракский, косовский, он отработан, и мы могли предполагать, что он будет использован в какой-то момент и на Кавказе. Хотя Кавказ все-таки достаточно далеко от тех точек, Южный Кавказ, и зря, может быть, надеются некоторые южно-кавказские лидеры на то, что американцы полномасштабно туда придут и возьмут полностью на кошт соответствующие структуры и возьмут полностью на кошт государства. Вот у Грузии, скажем, около миллиарда долга по отношению к Российской Федерации. Вот выкупит ЕС этот долг, грубо говоря, или США, или не выкупит – вот один из коренных вопросов политики на Кавказе. Я думаю, что, конечно, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Не выкупят.

    Андрей КОКОШИН: Но, тем не менее, попытки зацепиться на Кавказе, создать там свои опорные точки, не базы, а опорные точки влияния, безусловно, есть, мы их наблюдаем. И вот мы можем столкнуться с такой ситуацией, когда они действительно приведут к иллюзиям определенным со стороны деятелей разного рода на Южном Кавказе, иллюзиям, которые могут дальше дестабилизировать обстановку.

    ВЕДУЩИЙ: Глеб Олегович, господин Абашидзе здесь говорил, довольно так деликатно, что все-таки у России, как ему кажется, нет кавказской политики. Он прав?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я бы серьезно отнесся к этой критике, потому что политика, правда, вырабатывается, она находится. Я напомню, что еще недавно мы были воюющей на Кавказе страной, воюющей. И вот сегодня центром… Ведь мы не просто присутствуем на Кавказе территориально, сегодня, я извиняюсь, военное присутствие России на Кавказе, в том числе армии, научившейся воевать в Чечне, Россия, в общем, как государство, как нация, начала складываться по поводу войны в Чечне, чего греха таить – это реальный фактор. Но системной политики действительно нет. Есть такой факт. Чем опасны американцы? Они стимулируют всюду, развивают одну и ту же модель – мгновенная измена номенклатуры. Потому что, то, что произошло в Тбилиси, то, что произошло в Батуми, это же однообразно. Это не революция, это мгновенная измена номенклатуры. Сколько там вывозили людей? Иванов ведь одного человека вывез, не тысячу и массовой миграции не наблюдается. Все сегодня кричат “ура, Саакашвили!” Это измена номенклатуры. Это реальная проблема, потому что номенклатура дестабилизирует ситуацию. И эта модель может повторяться и в других местах. А Россия никуда не уйдет с Кавказа и не откажется от защиты своих инвестиций ни в одной из стран Кавказа, это абсолютно ясно. Мы даже не подвинемся.

    ВЕДУЩИЙ: Это данность.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Это данность. И Саакашвили не очень нам приятный политик, но он эту данность понимает, насколько он сумеет ее учесть – мы посмотрим.

    ВЕДУЩИЙ: Уже несколько раз звучало слово “Чечня” и мы сейчас, конечно, перейдем к этому.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте начнем… Что, нужны выборы в Чечне или все-таки надо назначать кого-то? Что вы скажите, Виталий Товиевич?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я бы сказал так. Должно быть заключено некоторое и, может быть, не совсем публичное соглашение между Кремлем, московскими чеченцами и чеченцами, живущими, работающими, отчасти борющимися друг с другом в самой Чечне, о списке лиц, которые допускаются к президентским выборам. И Кремль должен иметь право отлагательного вето: вот эта фигура нам не подходит, он не лоялен к Москве, это исключено. Вся остальная обойма, 10 или 5 человек, выставляются совершенно свободно и кто из них победит волей чеченских избирателей, жителей республики, тот должен быть президентом Чечни.

    ВЕДУЩИЙ: Возражений нет у вас по этому поводу? Или есть?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Собственно говоря, речь идет о той политике, которая и реализуется. Вообще в политике очень важно не дергаться и продолжать не пугаться, когда по ней бьют, а бить будут. Поэтому, конечно, выборы. Потом Конституция Чечни теперь приобрела, я бы сказал новую легитимность. Это теперь Конституция, оплаченная кровью Кадырова. Поэтому многие из тех, кто охотно переступили бы через нее, теперь, пожалуй, им трудно будет.

    ВЕДУЩИЙ: Станислав Александрович, выборы?

    Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Выборы, формально, безусловно, поскольку Чечня находится в правовом поле Российской Федерации и другого механизма не существует. Другое дело, что мы должны понимать, что русская ментальность и чеченская ментальность не одно и то же и слово “выборы” означает в русском языке и чеченском языке нечто разное. И для Чечни не годится жесткая, единоличная власть президента. Политическая система Чечни должна эволюционировать в направлении президентско-парламентской республики с упором на парламент, где будут сбалансированы интересы различных кланов и субэтносов чеченского народа.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич?

    Андрей КОКОШИН: Я считаю, что там, безусловно, конечно, должны состояться выборы с учетом специфики. Она по-прежнему будет определяться, конечно, и этническим как бы составом, и традициями, но и будет определяться и сохранением достаточно высокого уровня напряженности. Но я несколько оптимистичнее смотрю на ситуацию, поскольку если мы возьмем действительно более такую солидную базу развития событий в Чечне, от конца, скажем, 80-х годов до нашего времени и сопоставим то, что происходило в Чечне, с ситуацией в Джаму и Кашмире, с ситуацией в Северной Ирландии, в стране басков, с другими условиями, с другими возможностями. Когда я был секретарем Совета безопасности, мы очень интенсивно с англичанами взаимодействовали по вопросу о том, как в демократическом обществе решать такие проблемы в Северной Ирландии и Чечне.

    Англичане честно признавались, что у нас ситуация многократно сложнее, но тем не менее мы, по их оценкам, по оценкам профессионалов я имею в виду, не политиков, вот на данный момент все-таки добились очень больших результатов в Чечне.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вы как считаете?

    Андрей МАРТЫНОВ: Вы знаете, Лев Николаевич Толстой написал небольшую, 100 лет назад, но писал ее долго, повесть, это одна из жемчужин русской классики. Она называется “Хаджи-Мурат”. И если бы наши политики в начале 90-х годов, я имею в виду предыдущих правителей, прочитали бы, или их помощники прочитали хотя бы вслух им это произведение Льва Николаевича Толстого. Оно настолько замечательное и настолько глубоко, и настолько современно до сих пор, да и все действия происходят по географии в тех же самых местах, Грозный, Ведено, только еще не были города большие, то они бы не осмелились, будучи культурными людьми, начать военные действия на этой территории. У Толстого та сторона хорошо представлена и эта. Конечно, не может быть все так быстро сделано. Это началось до 1993 года, когда уже там начались процессы, я, как простой, обыкновенный артист, но все-таки я занимаюсь какой-то психологией образов, пытаюсь что-то в этом понять, я понял, что мы вляпались и вляпались на десятилетия. Я был рад, что новый президент решительно хотел что-то там изменить и сделать, но понимаете, нам мешают это сделать со всех сторон.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей КОКОШИН: Такие вот анклавы, они, никогда не достигают, как показывает мировая практика, того же уровня стабильности, что и остальная часть территории страны. Если мы будем иметь там результат, скажем, соизмеримый с тем, что есть в стране басков или в Ольстере, я думаю, что это вполне приличный результат. Это, я говорю, вполне реальная цель.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, все-таки я вернусь к Аджарии, грузинское руководство говорит массу лестных слов в адрес России, что вот благодаря России обошлось без кровопролития, об этом Саакашвили говорит, об этом Жвания говорит и так далее. Есть ли шанс, что все-таки Грузия будет способствовать хотя бы тому, что вот это самое знаменитое ущелье, Панкисское, будет закрыто… То есть, есть ли какая-то договоренность возможная теперь между Россией и Грузией из-за того, как был решен вопрос с Аджарией, как вы думаете.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что вот эти ритуальные и слишком часто повторяемые похвалы России, Кремлю и Путину за то, что как нам помогли здесь, это слишком навязчивые похвалы, я бы не верил в полную их искренность. И нужно вернуться к тому, о чем мы говорили. Все-таки режим Саакашвили является не вполне демократическим и ориентируется на США, на Москву только как на неизбежное здесь присутствие ее. Поэтому основная игра будет делаться на других полях и Саакашвили будет здесь фигурой, которой будет кто-то управлять.

    Андрей КОКОШИН: Я бы тоже не придавал слишком большого значения всем этим реверансам и благодарностям, хотя бы потому что, во-первых, мы знаем, что готовятся и другие варианты действий, которые не всегда будут совпадать с тем, что рекомендует Россия. Но самое главное, что мы позарез сейчас нужны нынешнему грузинскому руководству в решении хотя бы экономических вопросов. Грузия стоит на грани банкротства полного, дефолта и только Россия может ее спасти, если Америка сейчас не даст миллиард долларов, или Европейский Союз.

    Станислав БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, Саакашвили не заинтересован в том, чтобы в Чечне была стабильность, поскольку любая нестабильность выгодна как очаг управляемого хаоса и рычаг в его руках. Значит, он будет то давать задний ход, то активизировать тайные усилия по нагнетанию нестабильности и тем самым принимать террористов на своей территории.

    ВЕДУЩИЙ: Глеб Олегович завершайте.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Саакашвили исчерпал лимит легких успехов. Теперь надо ждать обильной демагогии разного рода, как дружественной Москве, так и требования вывести базы и освободить к следующему месяцу Южную Осетию и Абхазию, и так далее. Мы должны переступать через эту демагогию, все-таки ясно понимать, что, может быть, иногда перемигиваясь с американцами, достаточно ясно, что Саакашвили находится в управляемой зоне, и уровень демократии в Грузии будет определяться в общем уровнем договоренностей России и США.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, на этом мы, пожалуй, закончим это обсуждение. Вам спасибо большое за участие.

    Я же в конце хотел бы сказать несколько слов. Вот читая российскую прессу и слушая радио и телевидение на этой неделе вообще не надо было обладать особенно тонким слухом, чтобы уловить нотки такого назидательного возмущения, которые звучали в комментариях по поводу безобразий, творимых американскими военными. Вы понимаете, конечно, что речь идет об этих фотографиях, которые обошли все средства массовой информации мира и которые свидетельствуют об издевательствах доблестных представителей вооруженных сил США над иракскими заключенными. И в самом деле, достойно порицания, причем самого серьезного. Но я хотел бы предостеречь некоторых своих коллег по журналистскому цеху, а заодно и иных политических деятелей от потирания рук, менторского тона и такого праведного гнева, который они обрушивают с видимым удовольствием на США, и хотел бы обратить их внимание, да и ваше тоже, на некоторые факты. Первый. Эти фотографии были опубликованы во всей американской прессе и подробно показаны по американскому телевидению, другими словами их не скрывали. Второе. Многие американцы вышли на улицы, выражая протест и требуя, чтобы министр обороны США Рамсфелд был снят за то, что он опозорил армию, в которую они привыкли верить и которой они всегда гордились. Третье. Самому Рамсфелду пришлось отвечать перед комиссией сената, причем публично на слушаниях, которые были показаны от и до по телевидению и он должен был выслушать массу неприятного. И, наконец, четвертое.

    Президенту Джорджу Бушу-младшему пришлось, во-первых, давать интервью арабскому телевидению, совсем не дружескому, во-вторых, публично извиниться за действия своих военных, и в третьих, обещать, что виновные будут наказаны, и что их будут судить и накажут. Вот я не люблю предсказывать будущее, но я, пожалуй, рискну сказать, что виновных и в самом деле будут судить и сурово накажут, суд их не оправдает. И не будет демонстраций в США со стороны суперпатриотов, которые будут требовать, чтобы наших доблестных парней освободили. Сами понимаете, напрашиваются некоторые параллели, и именно поэтому я и осмелился высказаться в том духе, в каком я сейчас высказываюсь и я говорю о том, что нам вряд ли следует занимать в этом деле позицию невинных таких моралистов. Как бы это сказать поделикатней? Вот такие Времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.