Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 25 апреля 2004 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Наша пресса в начале этой недели пестрела довольно-таки пугающими заголовками. Ну, например: “Людям старше 37 стареть не рекомендуется”, или: “Россиянам среднего возраста обеспечат старость за свой счет”, ну, или: “Минздрав предупреждает”. Все это было связано с тем, что из-за снижения единого социального налога, так называемого ЕСН, денег для нынешних пенсионеров будет у Пенсионного фонда намного меньше, и поэтому из этой реформы выпадают те, кому сейчас от 37 до 50 лет.

    В связи с этим я вспомнил один из моих любимых анекдотов о том, как в 1918 году к ювелиру Рабиновичу приходят 3 молодых человека в тужурках, с наганами на боку и говорят:

    - Слушайте, Рабинович, мы тут строим социализм, не хватает денег. Ну, помогите по-хорошему

    - Да я с дорогой душой, конечно, но я должен посоветоваться со своей женой Розой.

    - Ну, что, – говорят, – пожалуйста. – Сколько вам нужно времени?

    - Ну, – говорит, – дня три.

    - Ради Бога.

    Через 3 дня они приходят, говорят:

    - Ну, как, товарищ Рабинович, вы посоветовались со своей женой Розой?

    - Да, посоветовался.

    - И что же она говорит?

    - Вы знаете, она говорит: нет денег – не надо строить.

    Сегодня у нас в студии в качестве “свежей головы” народный артист России, лауреат Государственной премии Анатолий Борисович Кузнецов. Добрый вечер.

    Скажите, как вы относитесь к совету Розы?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Ее супругу на обдумывание 3 дня все-таки, а мне дается очень достаточно мало.

    ВЕДУЩИЙ: Просто как вы оцениваете ее взгляд?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Обычно жены бывают мудрыми, и, я думаю, я бы с ней согласился.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы пригласили в студию двух гостей, которые, надеюсь, сумеют все-таки объяснить нам суть перемен в условиях пенсионной реформы, и ответить на вопросы, которые волнуют всех нас. В конце концов… Ну, не совсем всех, но, скажем так, многих, некоторых уже это не касается. Наши гости – это министр здравоохранения и социального развития Михаил Юрьевич Зурабов и вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс. При этом хочу вам сказать, что в РСПП Игорь Юрьевич курирует пенсионную реформу.

    Газета “Известия” попыталась разъяснить изменения, предлагаемые правительством. Как было раньше? Работодатель из фонда заработной платы отчислял 35,6 процента единого социального налога. Из этой отчисленной суммы 28 процентов шли в Пенсионный фонд. Вот из этих 28 процентов половина, то есть 14 процентов, шли в базовую часть, которую гарантирует государство всем, независимо ни от чего. Вот из оставшейся суммы образуется страховая часть – это 10 процентов, которая зависит от выслуги лет и от уровня зарплаты, и так называемая накопительная часть, составляющая 4 процента. Вот так это было.

    Базовая и страховая часть выплачивается тем, кто уже сейчас на пенсии, а вот будущим пенсионерам государство должно было бы выплачивать и накопительную часть, то есть эти 4 процента, которыми каждый работающий мог на самом деле распорядиться, как хотел. Какие предлагаемые изменения? Вот этот единый социальный налог предлагается снизить до 26 процентов, сумму в пенсионный фонд снизить с 28 процентов до 24. При этом базовая часть остается неизменной, страховая часть меньше становится, 6 процентов всего, а накопительная часть в размере 4 процентов остается, но только для тех, кому сейчас меньше 37 лет. Понимаете? То есть те, кому 37 и больше, они выпадают, они не получают вот эту вот накопительную часть. Я правильно изложил, в общем?

    Михаил ЗУРАБОВ, министр здравоохранения и социального развития РФ: В общем, да.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, потому что подробности, конечно, трудно все… Сформулировали так, чтобы была общая ясность.

    Вот наша аудитория сегодня поделена на тех, кто остался с накопительной частью и на тех, кто будет без нее, если поправки эти, конечно, пройдут. Большая трибуна – это те кому повезло, то есть это те люди, которые родились после 1967 года, с чем я вас искренне поздравляю, и вот на малой трибуне те самые, которым от 37 до 50, лишенцы, я их называю, то есть выпавшие. Вопрос, я хочу, чтобы вы проголосовали да или нет: вас встревожили вот эти изменения условий пенсионной реформы? Да – встревожили, нет – не встревожили.

    Михаил Юрьевич, вы понимаете, что население, наверное, тревожит не столько сам факт изменения, то есть там 4 процента туда – суда, а то, что сперва были одни условия, и не прошло и года, меньше даже, и вдруг условия меняются. То есть вот устойчивый такой стереотип, который существует у населения в России, что ничему нельзя верить, что все всегда не совсем точно, не усиливается ли из-за вот этого вот решения?

    Михаил ЗУРАБОВ: Вы знаете, я предпочел бы все-таки не этот аспект выделить и рассматривать сейчас в качестве того, который заслуживает реально внимания. Дело в том, что пенсионные обязательства государства и размер пенсии вне зависимости от того, формируется у гражданина накопительная часть или не формируется, скорее всего, существенно в ближайшие годы зависеть не будет. Размер отчислений собственно на будущую пенсию продолжает оставаться тем же самым. Если, предположим, у конкретного человека была заработная плата в 8 тысяч рублей, ежегодные отчисления на его индивидуальный счет в Пенсионный фонд составляли 13 тысяч, то как это были 13 тысяч, так они 13 тысячами и остались. В чем разница? Разница в том, что в одном варианте эти 13 тысяч ежегодно индексирует государство, уплачивает по ним, если так можно выразиться, процент. Этот процент достаточно значителен, потому что этот процент уплачивается государством в зависимости от того, как растет заработная плата в стране, и последние годы она росла весьма значительно.

    Скажем так, индексация обязательств, которые были произведены государством в последние 2 года, это были 30,6 процента и 17,7 процента, весьма значительные проценты. И второй вариант – когда из вот этой суммы 13 тысяч, которые поступили на индивидуальный счет гражданина, 2 тысячи рублей – это докопления. Которые можно инвестировать и которые гражданин, приобретший право на них, может передать либо управляющей компании, либо негосударственному пенсионному фонду. Но давайте объективно оценим. У нас в конце этого года ожидается около 160 млрд. накоплений в пенсионной системе, из которых реально в управляющие компании передан 1 млрд. 611 млн. Что это означает, что реальность на сегодняшний день финансового рынка и реальность, которая, заключается в готовности граждан передать кому-то, кроме государства, средства в управление такова, что в полной мере преимущества накопительной системы, накопительной схемы формирования пенсионных обязательств, пока себя не проявили.

    ВЕДУЩИЙ: А почему не проявили?

    Михаил ЗУРАБОВ: Это отдельный разговор. Мне кажется, что…

    ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, но я свою линию-то не могу оставить. Мне кажется, что люди боятся вкладывать, не уверены, никогда не знают и вот то, что вы не захотели ответить на мой первый вопрос, при всем уважении, как раз для меня показатель. Я понимаю, что если так посчитать и так далее, то выяснится, что цифра, небольшая, все прочее, но есть психологический момент. Мне обещали, что будет и через 6 месяцев, или сколько, говорят: нет, будет не так. И я как боялся во что-то вкладывать, я еще больше боюсь, потому что я говорю: ну, вот видите, как же им можно верить, то есть правительству, конечно.

    Михаил ЗУРАБОВ: Взгляните на эту ситуацию несколько иначе. Давайте предположим, что вы оставляете тот же самый размер отчислений, который был, на момент начала пенсионной реформы 14 процентов и предлагаете гражданам сделать следующее, потому что вы совершенно справедливо заметили, что гражданин боится принимать на себя ответственность за свои будущие накопления, или текущие накопления. Итак, вы предлагаете гражданину добровольно дополнительно к тем, которые делает работодатель, направить 4 процента на свой индивидуальный счет в Пенсионный фонд.

    ВЕДУЩИЙ: Это вот нововведение?

    Михаил ЗУРАБОВ: Да. При этом вы говорите, что сумма, которая будет перечисляться на этот индивидуальный счет, будет освобождена от подоходного налога, это в первую очередь, и во вторую очередь дополнительно к этому государство 2 процента, то есть половину от той суммы, которую вы добровольно направите, в качестве гарантии разместит на вашем индивидуальном счете. Вот вслушайтесь, что это означает. Это означает, что фактически сейчас государство делает дополнительное страхование тем пенсионным накоплениям, которые граждане могут и готовы формировать на добровольной основе. Я хотел бы обратить ваше внимание на следующее.

    Гражданин должен понимать: если он рискует государственными деньгами и если он рискует частными деньгами, это должна быть одна и та же ответственность. Вот на сегодняшний день большинство граждан отказались рисковать, в общем-то, государственными деньгами, потому что средства Пенсионного фонда, которыми в конечном итоге управляет гражданин, это государственная собственность. Даже здесь человек проявляет осторожность. Как переломить настроение, как человека заинтересовать не только размером его будущей пенсии, но как человека заинтересовать привлекательностью того, что предлагается ему в качестве средства сохранить сбережения, вот в чем вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Я переадресую вопрос господину Юргенсу. Вот мы говорим теперь: если вы добровольно, сами и так далее, то государство еще к этому даст 2 процента. Я опять думаю, я – обыватель: “Ну, да, они говорят. Они мне уже сказали и теперь они мне сказали: фиг тебе, ты будешь делать не так, как раньше”. То есть, как переломить вот этот менталитет? А разве вот такие действия не способствуют закреплению его?

    Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Тут плохая новость заключается в том, что на марше большая реформа и часть модернизации всей страны меняется. Это плохая весть, но в принципе в истории российского государства, к сожалению, так всегда происходит. Мы что-то начинаем, меняем и недоверие друг к другу, частников к государству, государству к частникам, населения – и к тем, и к другим, пока очень велико и нам предстоит вот это преодолевать. Но здесь есть хорошая часть, хорошая весть. Понимаете, вот та кампания, которая велась против частного бизнеса в целом, против крупных предпринимателей в ходе предвыборной кампании, она могла вылиться в то, что вот этот вот громадный шаг на встречу и частному бизнесу, и вообще предпринимательству, то есть снижения единого социального налога могло не произойти. То есть если взвешивать психологически вот это вот сокращение единого социального налога, которое бросает 10 млрд. долларов в год в топку производства. Это большое раскрепощение производителя. А минус – это 1,5 млрд., которые вынимаются у частных институтов, очень важных, потому что тоже кровеносная система бизнеса, тут вопросов нет, и жалко, что они уже натренировались вроде бы вкладывать эти пенсионные деньги, у них сейчас это изымают. Но это будущие вложения. То есть сейчас государство, давая 10 млрд., отнимает потом 15. Чистый плюс для предпринимательства 8,5 млрд. И в условиях вот этой пропаганды “долой богатых, грабь награбленное”, которая шла в ходе предвыборной кампании, это огромный позитивный шаг, поэтому он перевешивает негатив, но негатив был.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. На вопрос встревожили ли вас изменения условий пенсионной реформы. 57 процентов ответили, очевидно, это старше 37 лет – да, встревожило, а моложе – 53 процента тоже встревожило, то есть очень, похоже, хотя вроде бы их это не касается. Но они тревожатся именно потому, что, как я понимаю, они думают: а что все-таки будет с нами? Вот посмотрите, это вынужденная же мера.

    Это из-за сокращения единого социального налога, который вынимает из бюджета 280 млрд. рублей, не хватает денег, и поэтому решили отнять от этих. Ну, не додать. Они, и не только они, думают так: ага, опять бизнесу пошли навстречу, вот опять этим богатеям, которые и так утопают в деньгах, пошли навстречу, а у нас отняли.

    Игорь ЮРГЕНС: Среди богатеев здесь произошло очень крупное разделение. Введением позавчера или три дня назад дифференцированного налога на топливо, то есть на газ, на нефть, на то, где самые-то богатеи и сконцентрированы, некоторые из которых по тюрьмам сидят, так вот на них введен дополнительный налог именно для того, чтобы компенсировать потери бюджета. Сейчас вот этим налогом, если чуть-чуть баррель начинает становиться дороже, тут же государство все это дело вынимает. В этом смысле государство поступило социально. Оно в перспективе говорит, правда, и про различные другие акцизы, типа табак, алкоголь и так далее, не знаю, дойдет до этого или нет. Но нефтяники, то есть те, кто живут лучше всех, металлисты, грубо говоря, те, кто вывозят металл из страны, они сейчас получат по полной программе увеличение налога, который пойдет вот тем, как раз и компенсирует те потери бюджета, которые произойдут из-за снижения единого социального налога. В целом еще раз хочу подчеркнуть. Хотел бы покритиковать Михаила Юрьевича. Он знает, что мы с ним на этапе 2000-2004 года, когда разрабатывалась реформа, иногда очень серьезно спорили, но в данный момент не могу его покритиковать, потому что сделанный шаг… Сделанный неправильно, тактически возможно в том смысле, что реформа меняется на марше, но когда, скажите, в России этого не происходило, тем более при смене администрации. Но шаг правильный, 10 млрд. дается в экономику и только 1,5 откладывается, не вынимается полностью, а откладывается у будущих периодов. Они тоже пойдут в эту экономику, но с отложенным таким лагом.

    Михаил ЗУРАБОВ: Владимир Владимирович, я могу дополнить? Вы, говоря о снижении ставки единого соцналога, имеете в виду действительно крупный бизнес. Я хотел бы только привести одну цифру. Расходы бюджетов всех уровней на оплату социального страхования работников бюджетной сферы сокращается более чем на 45 млрд. рублей. Как вы предполагаете, будут направлены эти средства на повышение заработной платы в бюджетной сфере? Я предполагаю, что это серьезное основание для того, чтобы, как минимум, над этим задуматься. Если мы говорим сейчас о том бизнесе, который мы пытаемся сейчас стимулировать в первую очередь, для того чтобы росли доходы населения. Прежде всего, для того чтобы мы решили в обозримом будущем задачу повышения жизненного уровня граждан, то из двух налогов, единый социальный и налог на добавленную стоимость, конечно же, единый социальный налог имеет более стимулирующую роль. И, разумеется, рассматривать этот вопрос…

    я сейчас Игорю Юрьевичу благодарен за то, что он попытался чуть шире взглянуть, чем вы призывали нас, когда мы начинали этот разговор, на проблему, взвесив все положительные и отрицательные моменты этого предложения, я тоже согласился бы с тем, что в этом предложении позитивного потенциала существенно больше, чем негативного. Что же касается негативного, мне кажется, что он более эмоционального свойства, чем экономического.

    ВЕДУЩИЙ: Возможно. Поправки начнут действовать только с 2005 года, а вот реформа уже началась с прошлого года. Куда вот эти деньги денутся, которые в 2003 и в 2004 году так или иначе вкладываются?

    Михаил ЗУРАБОВ: Эти средства продолжают находится в распоряжении граждан, продолжают находиться как в управляющих компаниях в случае если они туда переданы, так и в Пенсионном фонде Российской Федерации, и в дальнейшем эти накопления могут быть частью из тех будущих накоплений, которые гражданин в том числе начнет формировать на добровольной основе.

    ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду накопления тех, которых сейчас уже не будет в этой реформе.

    Михаил ЗУРАБОВ: А я о них и говорю. Более того, мы хотим предоставить дополнительные возможности гражданам, которые до этого пенсионные накопления не формировали вообще, то есть граждане старше 50 лет – мужчины и 45 лет – женщины. Мы предлагаем, в том числе и им поучаствовать в дополнительном пенсионном страховании за счет тех средств, которые они могут направить на эти цели самостоятельно.

    ВЕДУЩИЙ: Самостоятельно внести 4 процента.

    Михаил ЗУРАБОВ: Совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Но при этом выходить на пенсию на 5 лет позже.

    Михаил ЗУРАБОВ: Нет, мы говорим о другом. Мы говорим сейчас о том, как, впрочем, это существует не только в этом конкретном случае, но практически во всех случаях так называемого страхования жизни. Всегда с момента заключения договора первая выплата происходит через 5 лет. Поэтому и в этом случае мы предполагаем, что вот этот пятилетний период будет установлен. Это вполне разумно и как специалист в этой области, Игорь Юрьевич может подтвердить, что это обычный…

    Игорь ЮРГЕНС: Если только это не схема ухода от налогов, а классическое страхование жизни это именно то, о чем говорит Михаил Юрьевич.

    ВЕДУЩИЙ: Игорь Юрьевич, в частности, в США пенсионные отчисления граждан составляют от 30 до 40 процентов всех вкладываемых в экономику денег, то есть это огромная часть. Как вы думаете, когда Россия может выйти на что-то похожее?

    Игорь ЮРГЕНС: Еще более шокирующая цифра в Швейцарии – где-то 70 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Сопоставить нас со Швейцарией просто нереально.

    Игорь ЮРГЕНС: Я просто к тому, что у каждой нации, конечно, свои культура, менталитет, история. Поэтому скрупулезные швейцарцы достигли рекорда.

    ВЕДУЩИЙ: Я в конце программы – позвольте, – скажу о швейцарцах, у меня есть одна история очень хорошая. Та была про Рабиновича, а та будет про швейцарцев.

    Игорь ЮРГЕНС: Когда я говорил о том, что мы ссорились с Михаилом Юрьевичем, когда вся реформа разворачивалась, одна из концепций, против которой он всегда выступал, это была наша, тех, кого называют “операторы рынка”. Вот базовая, то есть ты за то, что ты, проработав в этой стране, получил фиксированную пенсию, вот эта страховая или трудовая – это за то, что ты проработал с такой-то квалификацией и сколько лет, стаж, а потом мы предлагали просто вот освободить от налога человека, который сам уходит на эту дополнительную пенсию без накопительной части. Михаил Юрьевич с этим не соглашался, и я его понимаю, его рационализм. Если бы я был государственным чиновником, наверное, я то же бы… поскольку у нас такой массив различного рода схем ухода от налогов, что и предприниматель, и гражданин мог бы вместо того чтобы накапливать, просто уходить от налога, как в корпоративном плане, так и в личном. К сожалению, не сработало. До той поры, пока мы не установим вот эти твердые правила игры (сейчас они вроде бы устанавливаются) и до той поры, пока мы не начнем давать вот тем пенсионным фондам, управляющим компаниям и так далее возможность работать с этими деньгами грамотно, честно, ничего этого не произойдет. Сейчас какая проблема? Проблема не в наличии организаций, которые могут принять у вас эти деньги, накопить и вам отдать, даже честность повысилась за 10 лет наших реформ, как не парадоксально. Инструменты, куда они вкладывают эти деньги, практически нет. Это опять те же ГКО, присно памятные, ОФЗ и так далее, и тому подобное. Поэтому сейчас вопрос философский следующий: можно ли сюда запускать международные финансовые институты с их надежностью, но денежки работают не совсем на территории Российской Федерации.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и как?

    Игорь ЮРГЕНС: Мои подсчеты, личные, я их никому не навязываю, показывают, что процентов на 30-40 можно было и пора рисковать.

    ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете?

    Михаил ЗУРАБОВ: Неожиданный вопрос. Вы знаете, сегодняшнее законодательство предполагает, что постепенно, правда, этот темп очень незначительный, по 5 процентов в год, предоставляется возможность управляющим компаниям и негосударственным пенсионным фондам вкладывать средства в виды активов за пределами Российской Федерации.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что можно было бы расширить?

    Михаил ЗУРАБОВ: В теории – да. Мне кажется, что эта ситуация требует дополнительного анализа.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы в принципе кому больше доверяете, если вы будете вкладывать деньги, в российское какое-либо, неважно, как называется, либо в иностранное?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Вот слушаю внимательно. Господин Юргенс вспомнил Швейцарию, я подумал о следующем. Может быть, я не очень точно знаю технику, все-таки это не моя профессия, так скажем, вы в ней работаете. Вот этот накопительный процент, 4 процента, такое ощущение, что несколько принудительно… это ощущение, я могу ошибаться, заставляют человека куда-то вот его вкладывать.

    А вот сам человек может распорядиться самостоятельно вот этими 4 процентами, как бы я хотел. Когда были разговоры, я внимательно слушал, я тоже подумал: а почему я должен куда-то нести, в непонятную организацию, в которой я абсолютно не уверен. Лишь только потому, что на протяжении нескольких десятков лет у нас происходили события всем известные, когда ты положил 600 рублей, а получил 6 и что-то в этом духе, понимаете? Вы понимаете, о чем я говорю, да?

    Михаил ЗУРАБОВ: Прекрасно понимаю.

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Поэтому я сейчас подумал: а почему бы не в швейцарский банк, если он примет мои рубли, положить, где я буду ощущать надежнее, поскольку нам известно, что эти банки уже себя зарекомендовали своей историей.

    ВЕДУЩИЙ: Но тогда деньги будут работать на швейцарскую экономику.

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Но там будет идти и процент мне тоже, наверное.

    ВЕДУЩИЙ: Вам-то да, но вы понимаете, что на вашу страну эти деньги не будут работать?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Я понимаю. Но с другой стороны…

    ВЕДУЩИЙ: Черт с ней, с этой страной?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Нет, я так вопрос не ставлю.

    ВЕДУЩИЙ: Я шучу. Конечно, нет.

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: У меня есть гораздо больше уверенности в целостности и сохранении своих накоплений. Или я их должен держать дома в чулке.

    ВЕДУЩИЙ: Возвращаю вас к вопросу: как сделать, чтобы эта уверенность все-таки возникла, какой у вас есть рецепт, если он есть?

    Михаил ЗУРАБОВ: Владимир Владимирович, мне очень понравилось замечание нашей уважаемой “свежей головы” Анатолия Борисовича. Он фактически сформулировал именно то, над чем мы размышляли последние месяцы. Первое – граждане всегда говорили: почему вы решаете за нас, что нам делать со своими средствами на старость? Государство делает шаг в направлении снижения налога, оно оставляет дополнительно деньги, и мы надеемся, что эти деньги пойдут, в том числе и на повышение заработной платы. Изъятий становится меньше. Эти средства должны повысить благосостояние людей и гражданин может сам определиться с тем, что с этими деньгами делать. Это первый шаг. Второй шаг – государство говорит: вы знаете, если вы будете задумываться над старостью, вы можете взять эти деньги, отнести в Сберегательный банк, можете купить иностранную валюту и хранить эту иностранную валюту так, как вы считаете необходимым, но мы вам предлагаем еще дополнительную возможность, еще дополнительную опцию. Вы можете эти средства передать частной управляющей компании, негосударственному пенсионному фонду, возможно, страховой компании, можете отдать ее государству, и мы дополнительно вас будем стимулировать. Не только налоговым вычетом, еще и дополнительными гарантиями. Итак, это конструкция, которая предлагается и будет в случае принятия закона реализовываться. Какой у этой конструкции есть недостаток, о котором вы сейчас говорите? Куда эти средства вкладывать – вот в чем вопрос. И государство тоже, начав эту пенсионную реформу, задалось вопросом о том, как управлять этими средствами.

    То, с чего я начал, 160 млрд. рублей резервов и при этом граждане передали средства пенсионных накоплений только лишь в общем, 1,6 млрд. Это свидетельство того, что инвестиционный рынок у нас очень узкий и им нужно специально заниматься.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, пару лет тому назад, может быть, три года тому назад в одной из наших программ был тогда председатель, кажется, Центрального Банка, который дал свою левую руку на отсечение, что что-то там не будет, я уже даже не помню что. Но оно точно случилось.

    Михаил ЗУРАБОВ: А с рукой что-нибудь случилось?

    ВЕДУЩИЙ: Нет.

    Михаил ЗУРАБОВ: Ну, значит, и не произошло.

    ВЕДУЩИЙ: В какой степени, если пройдет то, о чем мы сейчас говорим, это надолго и реально по-вашему? Вы даете какой-нибудь мизинец, что все-таки это не будет меняться?

    Михаил ЗУРАБОВ: С учетом того, что вы сказали о судьбе того, кто дал левую руку…

    ВЕДУЩИЙ: Это Геращенко был.

    Михаил ЗУРАБОВ: Нет, вы знаете, это не тот пример.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Я вас благодарю, и хотелось бы сказать, что во второй части программы мы приглашаем в студию “Времен” выездную группу думской комиссии по противодействию коррупции. Состав комиссии был сформирован на этой неделе, и преимущественно все члены комиссии в прошлом работали в силовых структурах, поэтому это представляет для нас особый интерес.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, вот какая история приключилась. 17 апреля вынужден был уйти в отставку президент Бундесбанка Германии, это Центральный Банк. Произошло это после того, как в одном журнале был опубликовано, что он с семьей в 2000 году провел 4 дня в роскошном отеле за счет “Дрезденбанка”, которому это обошлось в 7300 евро. Правительство потребовало от него уйти со своего поста, так как он нарушил, дальше я цитирую немецкие газеты: “моральные устои и неписаные законы высшей государственной и финансовой элиты, поставив под сомнение свою профессиональную независимость”. И далее: “Он поставил под сомнение свою неподкупность, позволив возникнуть подозрениям в коррумпированности”. Уходите – и он ушел. Ну, и как у нас, как вы полагаете, это похоже на то, что может произойти в России?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: Пока что я не слышал об этом факте, чтобы кто-то ушел. Он нигде не публиковался, я не знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Знаете, странное дело, но я тоже не знаю.

    Я хочу представить наших гостей за столом – депутаты Государственной Думы, члены думской комиссии по противодействию коррупции. Первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Михаил Игнатьевич Гришанков, он возглавляет эту комиссию, бывший сотрудник УФСБ по Челябинской области, далее член комитета Государственной Думы по безопасности Аркадий Георгиевич Баскаев, в прошлом командующий войсками Московского округа внутренних войск.

    Заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Виктор Иванович Илюхин, до парламентской деятельности был сотрудником Генеральной прокуратуры Советского Союза. И политолог Георгий Александрович Сатаров, возглавляет он фонд “ИНДЕМ”, который давно занимается вопросами и проблемами российской коррупции. И с вас я и начну. Вот в докладе, который опубликован на сайте вашего фонда, датируется 4 марта этого года, есть такая фраза: “Коррупция в России превращается во всеобъемлющую, универсальную политическую угрозу общенационального значения, способную заблокировать ход развития страны и привести ее к системному кризису. Можете ли вы кратко как-то прокомментировать это?

    Георгий САТАРОВ, политолог, президент фонда “ИНДЕМ”: Бесспорно. Во-первых, коррупция – это всегда следствие неэффективности управления. С другой стороны коррупция порождает дополнительные проблемы, в результате колоссально теряет экономика. Коррупция сопряжена и с проблемой наркотиков, и с проблемой терроризма, и с огромным числом других проблем, которые существуют в нашем государстве. И понятно, что коррупция есть в любых странах, но там она случайна и превращается в такого рода эпизоды, на которые очень остро реагирует общество. У нас коррупция стала абсолютно привычной и гражданами не воспринимается как критическая проблема, хотя, конечно, граждане говорят, что коррупция – это плохо, но тем не менее ставят коррупцию в ряду других проблем где-то на 9-10 место, не более того. Это следствие того, что это стало привычным, естественным и часто, к сожалению, удобным.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Игнатьевич, вот на минувшей неделе в своем интервью, вы давали интервью и вы говорите, что значительное число предпринимателей вообще не воспринимает взятки как серьезную проблему. Некоторые, по вашему мнению, считают, что это просто деловая составляющая экономических взаимоотношений в России. Вот у нас в студии месяц назад были молодые, относительно молодые предприниматели, которые говорили об этом вопросе. Вот давайте мы их послушаем чуть-чуть.

    Фрагмент программы от 28.03.2004.

    Михаил ИЛЬЮШИН, предприниматель: С 1993 года обвал пошел законов новых. Под каждый закон создается какая-то структура. Каждой структуре надо официально заплатить и ждать долго или неофициально заплатить, тогда тебе тоже долго, но только чуть поменьше будет. Я вот думаю, что, может быть, хватит уже новые законы издавать, а взять и пройтись по рядам чиновничества?

    Сергей ФРОЛОВ, предприниматель: У меня два торговых центра и при строительстве торгового центра мы купили недостроенное здание комбината бытовых услуг, сделали реконструкцию этого здания и при подписании акта государственной комиссии начальник управления государственной противопожарной службы по Тульской области попросил у нас взятку в размере 20 тысяч долларов.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ, представитель Тюменского отделения ОПОРЫ: Я из Тюменской области, у нас очень много промежуточных хранилищ.

    И если предприниматель обязан получить 5 лицензий на один вид, то есть, получается одна – пожароопасная, вторая – взрывоопасная, третья – на хранение, на транспортировку, на погрузку-разгрузку. 5 лицензий. Одна из них в МПС, другая – в Минтопэнерго – и погнали. Вы представляете, сколько он должен заплатить и кому, для того чтобы только заниматься вот этими бочечками?

    ВЕДУЩИЙ: Честно говоря, не представляю.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот, Михаил Игнатьевич, куда им деваться, этим людям? Это не олигархи, это люди, которые создают средний бизнес в нашей стране и на каждому шагу. Как быть?

    Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности: Владимир Владимирович, вопрос очень большой. На самом деле государство придумывает условия эксплуатации, условия техники безопасности не просто так тоже, поэтому эти требования должны выполняться. Но вопрос предпринимателям задан следующий: количество контролирующих органов зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Поэтому на мой взгляд, вот та административная реформа, которая идет сейчас, направлена как раз на искоренение таких фактов. Но обратил бы внимание бизнесменов на следующее. Ведь стремясь как можно быстрее получить разрешающие документы, они сами идут на то, что не выполняют государственных норм, противопожарных, техники безопасности. Потом происходят такие трагедии, как в “Трансваале”. То есть проблема комплексная на самом деле. Но я считаю, что государство должно неукоснительно выполнять все меры для обеспечения безопасности граждан, но не мешать бизнесу.

    ВЕДУЩИЙ: Тут никто с вами спорить не будет, но в отношении пожарников здесь ведь очень простая была схема. Для того, чтобы сделать все необходимое в своем магазине этот человек обратился в государственные пожарные инстанции: будет вам стоить 50 тысяч долларов. Он сказал: я поищу у других, тоже вполне с лицензиями. Нашел дешевле, и тогда они сказали: мы у вас не примем это или вы нам заплатите 20 тысяч. Он ничего не хотел нарушать, его вынуждают. Это гораздо в большей степени, как мне кажется.

    Аркадий Георгиевич, вот в прессе было сказано, что не зря поменялось название комиссии. Раньше это была комиссия по борьбе с коррупцией, а теперь это противодействие.

    Аркадий БАСКАЕВ, член комитета Государственной Думы по безопасности: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Если раньше были конкретные дела, то теперь вроде экспертиза законов, готовящихся к первому чтению, так называемая взяткоемкость, насколько они позволяют и так далее. Вы работали в той комиссии, вошли в эту. Есть принципиальная разница?

    Аркадий БАСКАЕВ: Вы правильно отметили, Владимир Владимирович, что название комиссии противодействие коррупции, а не борьба с ней, потому что для этого есть прокуратура, есть органы следствия, которые должны заниматься непосредственно конкретными делами.

    ВЕДУЩИЙ: Борются.

    Аркадий БАСКАЕВ: Совершенно правильно. Второй момент.

    Вот Георгий Александрович говорил о том, что за рубежом тоже вроде бы не так уж там… Там вроде бы получше, хотя вот только что принята конвенция ООН по борьбе с коррупцией. И там главным является именно предупреждение коррупции, именно предотвращение фактов подобных.

    ВЕДУЩИЙ: За счет чего?

    Аркадий БАСКАЕВ: Первое, кстати говоря, что должна сделать Государственная Дума – это противодействовать вот тем законам, о которых говорят, с тем, чтобы там было как можно меньше признаков возможности разрастаться коррупции. Это очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Чтобы закон не давал возможность.

    Аркадий БАСКАЕВ: Совершенно правильно. Вот мы уже сейчас предполагаем, что обязательно создание экспертного совета, кстати, мы бы хотели, чтобы Георгий Александрович там участвовал, по экспертизе любого законопроекта, принимаемого в Государственной Думе, на предмет коррупции его.

    ВЕДУЩИЙ: Да, но ваша комиссия может только лишь посоветовать, вы не можете сказать: нет, этот закон не пройдет, потому что в нем есть такие-то, такие-то лазейки, вы можете только рекомендовать непринятие закона?

    Аркадий БАСКАЕВ: Это будет выноситься на общественное мнение, в том числе и на Государственную Думу?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Вообще инициатором изменения названия комиссии был я, потому что я считаю, что противодействие – это гораздо шире. Мы не спецслужба и не правоохранительный орган, мы должны менять условия, которые способствуют возникновению коррупции. И говоря о заключении, которое будет готовить комиссия, мы очень четко прописали – комиссия дает свое заключение на те законопроекты, которые вызывают вопросы, и направляет в профильный комитет. Я думаю, что взаимодействие с профильными комитетами будет достаточно эффективным. Отрицать заключение экспертов, которые будут профессиональными и грамотными, будет очень сложно. Поэтому я уверен, что заключения комиссии будут приниматься во внимание не только, скажем, Государственной Думой, но и вне ее.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович, у меня все-таки к вам вопрос. Есть такая уважаемая организация, которая называется “Transparency International Russia”. И вот в прошлом году она опубликовала так называемый рейтинг коррумпированности 29 различных организаций России. Он составлен, конечно, по субъективной оценке тех, кого опрашивали, но опрашивали большое количество людей. Правоохранительные органы в этом списке заняли почетное четвертое место по коррумпированности. На первом месте политические партии, на втором месте ГИБДД-ГАИ (это никого не удивляет), на третьем Государственная Дума и на четвертом силовики. И вы же, силовики, мало того, что вы думцы, так вы еще и в этой комиссии. Знаете, как говорят в одной стране: поручили лисе сторожить курятник.

    Виктор ИЛЮХИН, заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности: Уважаемый Владимир Владимирович, я могу сказать, что в свое-то время в Генеральной прокуратуре Советского Союза я возглавлял управление по органам государственной безопасности и что такое устои государственной безопасности мне хорошо известно. И сегодня я уже 11-й год работаю в Государственной Думе в комитете по безопасности, 6 лет его возглавлял, я тоже понимаю, сколь великую опасность для государства составляет коррупция. Я ведь еще в начале 90-х годов говорил: если мы не начнем бороться с коррупцией, поверьте мне, любые социально-экономические реформы в России будут торпедированы. И во многом то, о чем я предупреждал, сегодня сбывается. Ведь абсолютно Георгий Александрович правильно говорит: в нашем государстве сложилась вторая система управления. Есть официальная система управления от имени государства, есть неофициальная система управления путем подкупа чиновника. И вот эта система гораздо опаснее, вот эта система гораздо чудовищнее и извращеннее. Ведь должностное лицо покупает в первую очередь представители организованной преступности. Вот где смычка происходит организованной преступности и государственного чиновника. Должностное лицо покупают все предприниматели, и они сами тем самым становятся уже, по сути, в ранг вот людей, нарушающих тоже закон. И вот получается так, что мы издаем указы, мы принимаем постановления, мы принимаем законы, которые абсолютно не действуют. Абсолютно не действуют, потому что сформирована другая система, более доходчива, более доступна и более выгодна, и для тех, кто передает деньги, и для тех, кто получает. Обогащается тот, кто получает, а тот, кто передает деньги, он быстро зарабатывает, как говорится, те преимущества. В любой стране. Упрекать нас в том, что мы, силовики, вошли в эту комиссию, наверное, вряд ли необходимо.

    ВЕДУЩИЙ: Вы будете это каким-то образом ломать?

    Виктор ИЛЮХИН: Ей-Богу, 10 лет жду, когда все-таки в России произойдут какие-либо серьезные изменения в плане борьбы с коррупцией. 8 лет при Борисе Ельцине, то же самое: создавались комиссии, у истоков комиссии я стоял. Комиссия была сначала по противодействию коррупции при комитете безопасности. Мы находили, действительно, величайшее сопротивление. Закон о борьбе с коррупцией дважды отклонялся президентом Российской Федерации. Третий раз по сути дела был подавлен здесь, в Государственной Думе. Вот четвертый вариант мы предложили. Но четвертый вариант закона уже выхолощен. Вы знаете, я могу ответить, почему. Вот Георгий Александрович в свое время был близок к Борису Ельцину. Я выскажу словами одного помощника Бориса Николаевича. Он давал интервью одной уважаемой газете.

    На вопрос – как вы считаете, активная борьба с коррупцией и организованной преступностью что, не может нанести вред социально-экономическим преобразованиям? – не моргнув глазом, он ответил примерно так: активная борьба с коррупцией и организованной преступностью может торпедировать все экономические реформы в России. Вот вам и ответ.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Георгий Александрович, вас приглашают, насколько я понимаю, быть экспертом в этой комиссии. В то же время член этой комиссии, сидящий рядом с вами, только что сказал, что эта комиссия, очевидно, ничего не сможет сделать. Он так не сказал, но он с некоторым разочарованием говорил о том, что уже 10 лет происходит. Вы все равно пойдете помогать им или вы тоже понимаете, что это бессмысленное дело и лучше вам не касаться этой комиссии, чтобы остаться…

    Георгий САТАРОВ: В белых одеждах.

    ВЕДУЩИЙ: Да, как бы да.

    Георгий САТАРОВ: Я считаю, и это не только моя позиция, но и позиция моих коллег, что нужно использовать любую возможность взаимодействия с властью, когда власть намеревается сделать что-то полезное, это бесспорно. Конечно, мы будем помогать. А что касается эффективности этой комиссии, то я считаю, есть один универсальный и довольно серьезный инструмент – это гласность. Если вы будете в тишине кабинетов договариваться с комитетами, то ваша эффективность будет минимальна. Если вы результаты своей экспертизы будете показывать обществу предельно гласно, вот вам Дума поручает вот такой-то закон, дайте свое заключение. Вы даете не только Думе, не только комитету, но вы оповещаете все общество: мы (вот эта группа депутатов) на основе заключений, данных опытными экспертами, мы считаем, что этот закон принесет вред, этот закон породит новые возможности коррупции. Нужно делать так, чтобы это доходило до избирателей тех депутатов, которые потом будут или не будут за это голосовать. Это мощнейший инструмент. Если вы на него обопретесь, у вас будут рычаги влияния.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Игнатьевич, два вопроса: как вы будете подбирать этих экспертов, откуда вы будете понимать, что они не ангажированы. Это вопрос номер один. И номер два: вы объявите всенародно: вот наши эксперты, чтобы люди сказали: да, это вот вызывает доверие.

    Георгий САТАРОВ: Вот уже объявили.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Уже одно приглашение сделали.

    Виктор ИЛЮХИН: Я боюсь, что будет давление на этих экспертов.

    ВЕДУЩИЙ: Будет.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Виктор Иванович, волков бояться, в лес не ходить, вы это прекрасно знаете. У меня просто комментарий к тому, что сказал Виктор Иванович. Он говорил о прошлом и все-таки я смотрю в будущее с оптимизмом. Все зависит от того, как будем работать на самом деле.

    ВЕДУЩИЙ: Как будете подбирать экспертов?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Прежде всего, профессионалов в своем деле и не только силовиков, потому что есть криминологи в Генеральной прокуратуре, которые давно занимаются исследованием причин возникновения коррупции, то есть будут представители как общественных организаций, которые представляет, допустим, Георгий Александрович, так и профессионалы из правоохранительных органов. И я вас уверяю, список экспертного совета комиссии по противодействию коррупции будет публичен.

    ВЕДУЩИЙ: Будет публичен?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Только так. Другого варианта не может быть.

    ВЕДУЩИЙ: Одна из мер, которая была принята также для борьбы с коррупцией, по крайней мере, так говорится, это вот резкое повышение заработной платы государственных чиновников и, очевидно, тоже, конечно, членов Государственной Думы. На самом деле это может помочь?

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, вы хотели что-то сказать?

    Анатолий КУЗНЕЦОВ: У меня такие впечатления, что коррупция… да не впечатление, а точно, зародилась в наши дни и даже не в последнее десятилетие, а гораздо – гораздо раньше, я имею в виду Россию. Я сейчас точно не помню, то ли при Петре I… я попрошу вас, Георгий Александрович, вы наверняка помните, то ли это из литературы тех времен, я не знаю, Салтыков-Щедрин или где-то. Назначали человека генерал-губернатором, страна у нас большая была тогда, куда-то в Сибирь, назначали приказом таким-то и так далее, жалование положить ему по тем временам, положим, 120 рублей. Но это же мало – остальное наворует. Это официально.

    ВЕДУЩИЙ: По-моему, это было при Петре, если я не ошибаюсь.

    Виктор ИЛЮХИН: В отношении работников таможни. Дальше, говорит, они сами себе заработают.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович, вы что-то хотели сказать насчет разового увеличения оплаты труда госслужащих.

    Георгий САТАРОВ: Абсолютно естественно, что низкая зарплата способствует коррупции, но из этого не следует, что резкое повышение зарплаты приводит к ее уменьшению. Есть статистические данные, зависимость между уровнем содержания должностных лиц и степенью коррупции в странах, и зависимости нет никакой, просто нет никакой зависимости. Повышение зарплаты работает только тогда, когда оно является частью комплекса мер, в том числе и повышение риска коррупции, в том числе, естественно, престиж службы, в том числе огромный комплекс мер внутри государственной службы, которые должны препятствовать коррупции. Только как часть повышение зарплаты работает. Плюс, конечно, есть дополнительные стимулы…

    ВЕДУЩИЙ: Можете сказать, Георгий Александрович, что все-таки низкая зарплата, какие бы там не были другие привходящие обстоятельства, вот низкая зарплата способствует?

    Георгий САТАРОВ: Бесспорно.

    ВЕДУЩИЙ: Так что среди прочих мер повышение зарплаты вещь хорошая, но среди прочих мер.

    Георгий САТАРОВ: Только среди прочих мер, да.

    ВЕДУЩИЙ: О которых нет речи пока?

    Георгий САТАРОВ: Изолировано не работает.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Михаил ГРИШАНКОВ: Я думаю, одна из основных мер, которая должна быть следующей – это повышение ответственности. Для меня по крайней мере должно было быть сначала повышение ответственности, а потом повышение зарплаты.

    ВЕДУЩИЙ: А что такое повышение ответственности?

    Михаил ГРИШАНКОВ: Это неотвратимость наказания. И чтобы каждый чиновник понимал, что за свои действия он будет нести ответственность.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте, вот в Германии, я только что вам рассказал, этот несчастный председатель самого крупного банка потратил 7 тысяч несчастных евро на какую-то увеселительную поездку, и такое про него написали… Все, он кончился как вообще… Скажите мне, пожалуйста, почему у нас вообще в принципе такого быть не может?

    Виктор ИЛЮХИН: Здесь, наверное, одной фразой, одним предложением очень сложно ответить. Здесь целый комплекс мер. Я могу сказать, вот 10 последних или даже 15 последних лет я наблюдаю только лишь одно явление – безответственность власти, бесконтрольность власти. Власть никогда ни перед кем не отчитывалась. Губернаторы избираются, кричат – они всенародно избранные, – и после этого, как говорится, простите меня, смотреть на законы не хотят. Президенты избираются, досрочно уходят, абсолютно не отчитываются ни перед кем. Безответственность. Главный вопрос вот на протяжении 10 лет в Государственной Думе, что я наблюдаю – это повышение заработной платы, это обеспечение опять чиновников, чиновников. И только чувство ответственности, чувство долга, чувство контроля… Всеобщая распущенность, которая у нас наблюдалась на протяжении 10 лет, она породила и распущенного чиновника, безответственного чиновника.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович, я хочу задать, наверное, неприятный вопрос, но я его задам. Вот вы в Государственной Думе уже 11-й год, вы сказали? 11-й год. Если все так бессмысленно и бесполезно, что вы там сидите? Если вы видите, что все это бессмысленно, занялись бы бизнесом каким-то?

    Виктор ИЛЮХИН: Знаете, Владимир Владимирович, я, видимо, так устроен, что я бизнесом заниматься не могу, хотя и способен заниматься, видимо, способен заниматься бизнесом. Давайте уберем законы вообще, давайте установим только одного самодержца. Вы что думаете, коррупции станет меньше? Не будет ее меньше, еще больше будет, потому что каждый будет зависеть от назначения этого, этого, этого. Вот и все. Можно все демократические институты убрать, но не всегда авторитарная власть решала проблемы коррупции.

    ВЕДУЩИЙ: Я глубокий сторонник демократических институтов. Другое дело, что я не уверен, что у нас они есть на самом деле. То, что у нас называется, это не совсем так.

    Скажите, Аркадий Георгиевич, а вы-то вот как? Вы тоже оптимист, как ваш в данном случае начальник? Вы тоже ожидаете, что будет реальный результат от этой работы?

    Аркадий БАСКАЕВ: Я, пожалуй, оптимист, потому что какие-то шаги уже…

    Вот Виктор Иванович говорит о такой бездне, в которую мы валимся, она действительно есть, но шаги первые сделаны. Кстати, вот закон, который мы приняли в первом чтении, противодействие коррупции. Он еще не начал работать, но он уже начал работать, потому что президент, как предусмотрено в законе, создал совет по борьбе с коррупцией. И вот взаимодействие, в том числе и парламентского… Вот мы говорили сегодня до начала передачи о необходимости парламентского расследования. Это тоже следующий шаг, который должен быть. Мы должны опуститься и такие комиссии должны быть, кстати говоря, и на уровне региональных властей, даже местных и муниципальных образований. Вот когда мы вместе начнем эту работу, наверное, все-таки изменения будут.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Игнатьевич, в завершении, нет ли опасности, что вы, желая показать, что ваша комиссия хороша, начнете охоту за ведьмами?

    Михаил ГРИШАНКОВ: На самом деле нет. Главная задача комиссии – это, прежде всего устранение причин возникновения коррупции. Мы не тешим себя иллюзиями, что мы победим коррупцию, ни в коем случае нет, но, говоря об оптимизме, я исхожу я из принципа “капля точит камень не силой, а частотой падения”. Мы все равно создаем перемены. Я обратил бы внимание, в новом правительстве новый министр Трутнев приостановил действие лицензии, которые были выданы в последние часы. Я просто аплодирую ему. Административная реформа, которая на сегодняшний день идет, она нарушает коррупционные связи. Поэтому я все-таки вижу, что перспектива будет.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки гласность, Георгий Александрович, гласность во всех этих вопросах может настроить нашего зрителя на то, что – о, наконец, что-то происходит. Не так ли?

    Георгий САТАРОВ: И еще один момент. На самом деле у резкого повышения зарплат есть один побочный, очень важный эффект, который, конечно, не учитывали когда писали этот указ. Дело в том, что когда чиновники нищие, граждане сравнительно спокойно относятся к коррупции. Когда чиновник получает много, то граждане, во-первых, начинают задумываться, – а откуда это много, так это из наших налогов, оказывается. И, во-вторых, они столько получают, так еще и взятку просят! И меняется общественное отношение к коррупции.

    ВЕДУЩИЙ: Большое вам все спасибо. Я очень надеюсь на самом деле, что что-то будет получаться. Но все-таки в завершении, или в продолжении что ли, сегодняшней программы хочу вам рассказать одну историю, но прежде хочу вам сказать, что ни в будущее воскресенье 2 мая, ни 9 мая мы в эфир не выходим, мы тоже отдыхаем, как и вы. Желаем, кстати, вам хорошего отдыха. А теперь все-таки по теме. История такая. Один мой российский знакомый, весьма богатый, поехал в Швейцарию навестить свою маму, которая отдыхала там, в одном санатории под Женевой. Приехал к ней. Она попросилась покататься на машине, чтобы посмотреть Женевское озеро. Ну, сказано – сделано, взяли машину, поехали. По пути она увидела очень красивое место и говорит: а можно тут сфотографироваться? Ну, конечно.

    Вышли из машины, сфотографировались, чудесно. Поехали дальше, и минут через 10 он сообразил, что сумочку с деньгами, причем большими, плюс все документы он оставил, видимо, на скамеечке, там, где они снимались. Развернулись, поехали назад, приехали – сумочки нет. Стали спрашивать, нет ли здесь полицейского участка или что-нибудь такого. Оказалось – есть. Суббота, в полицейском участке один полицейский, но, счастье великое, оказывается, он таки нашел сумку, она у него. Он ее вручает и говорит: посчитайте, все ли деньги на месте? Ну, посчитал, все нормально. И мой знакомый вынимает вот такую пачку, чтобы поблагодарить. И швейцарский полицейский говорит: “Нет, месье, я столько не могу взять”. – “Почему?” – “Месье, мне придется с такой суммы платить налог”. Тогда он говорит: “А сколько вы можете взять?” – “Вот тысячу франков я могу взять, больше тысячи – я должен платить налог”. Совершенно обалдевший мой знакомый отсчитал тысячу франков и отдал ему, пожали друг другу руки и уехали. Это было несколько лет назад, мой приятель до сих пор в шоке. Но я хочу сказать, большинство нашего населения сказало бы, что полицейский просто больной человек, ну, идиот. В Швейцарии считают, что он нормальный гражданин. Вот как мне кажется, поэтому, в частности, в Швейцарии одни, а у нас другие Времена.




    Комментирование закрыто.