Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 18 апреля 2004

    Времена. 18 апреля 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    14 апреля председатель Правительства Михаил Фрадков, выступая перед членами Совета Федерации, говорил, в частности, о том, что уровень бедности в России за 3 года должен быть снижен в 2 раза. По официальным данным, за чертой бедности в России живут 23,3 % населения, то есть примерно почти каждый пятый, то есть порядка 28 млн. человек. Итак, существенное уменьшение количества бедных будет приоритетом власти на ближайшие 3 года. Вместе с тем опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян не верят в то, что эта задача будет выполнена. Более того, большинство, как выясняется, не очень-то понимает, что такое бедный человек, официально как это надо понимать, и что такое прожиточный минимум. Сегодня попробуем разобраться в этом.

    Наша “свежая голова” заслуженный деятель искусств России, художественный руководитель Театра “У Никитских ворот” Марк Григорьевич Розовский. Добрый вечер.

    Марк Григорьевич, как вы определили бы, кто такой бедный человек?

    Марк РОЗОВСКИЙ: Ну, наверное, это просто все-таки. Бедный человек – этот тот, кому не хватает на жизнь. Что значит на жизнь? На еду в первую очередь, на образование, которое сегодня стоит часто денег, человек, который живет в нечеловеческих, непотребных условиях. У нас тоже очень много людей…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью вот с каким вопросом. Считаете ли вы, что можно определить “бедного” научно? Потому что то, что вы сейчас говорите, это очень много общих слов. Одному не хватает этого на еду, другому не хватает этого. А все-таки можно ли научно сказать – вот это вот бедный человек.

    Марк РОЗОВСКИЙ: Научно?

    ВЕДУЩИЙ: Да. Чтобы это было не субъективно.

    Марк РОЗОВСКИЙ: Научно я скажу – у кого пустые карманы. Вот это самое научное определение. Нет денег на жизнь, нет средств к существованию, не хватает на самое элементарное. Это не общие слова. Какие же это общие слова?

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет-нет, я пытаюсь вытащить вас все-таки…

    Марк РОЗОВСКИЙ: Конечно, бедность – понятие тоже действительно относительное. Пушкин когда-то одалживал фрак у своего друга Нащекина и умер в долгах, но он жил в прекрасной по нынешним меркам квартире на Фонтанке. Конечно, хотелось бы, что справедливость была установлена и все 150 млн. жителей нашей страны стали в одну секунду олигархами. Наверное, этого не произойдет никогда. Поэтому всегда будет бедных большинство, богатых будет меньше, но уровень бедности мы должны действительно снижать…

    ВЕДУЩИЙ: Марк Григорьевич, я должен вам сказать, что все-таки большинство в нашей стране по всем официальным меркам не являются бедными. Я только что сказал – примерно четверть населения, но никак не большинство.

    Марк РОЗОВСКИЙ: Да-да, но я говорю об относительности этого понятия, понимаете?

    ВЕДУЩИЙ: Насчет того, чтобы все были богатыми, такого, увы, нигде нет вообще. Проблему бедных в нашей стране социологи называют, вообще-то говоря, парадоксальной и вот почему.

    В других странах бедные люди чаще всего либо вообще не работают, либо работают не квалифицированно, то есть не имеют образования. В нашей же стране, среди официально причисляемых к бедным, есть учителя, есть врачи, то есть люди с высшим образованием. Есть инженеры – это вообще на самом деле парадокс. Вообще я бы хотел и мы, собираемся сделать так, чтобы наша программа “Времена” открыла бы сегодняшней программой целый цикл передач, посвященных теме преодоления бедности, потому что, пожалуй, что более важной темы я лично на сегодняшний день не вижу. Представляю вам наших гостей. Справа от меня губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Андрей Константинович Исаев, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор ОАО “Аэрофлот – Российские авиалинии” Валерий Михайлович Окулов, директор Института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук Михаил Константинович Горшков, и на трибунах справа от меня директор научных программ Независимого института социальной политики Лилия Николаевна Овчарова, и напротив экономист, журналист Отто Рудольфович Лацис.

    Вопрос – какой должен быть ежемесячный доход человека в России, чтобы он не считался бедным? Вот результаты опроса, проведенного фондом “Общественное мнение”. Он был опубликован 8 апреля. 23 % опрошенных называют сумму не менее 3 тысяч рублей, 29 % считают, что среднемесячный душевой доход небедного человека должен составлять от 3 до 5 тысяч рублей, и почти треть, 31% , полагают, что небедным может считаться только тот, кто ежемесячно получает от 5 до 8 тысяч рублей. Наконец 15% считают, что чтобы не быть бедным, надо иметь среднедушевой доход в семье не менее 10 тысяч рублей. Таково мнение населения. Это объективный репрезентативный опрос. Александр Николаевич, вот в Краснодарском крае кто относится к категории бедных, сколько их в цифрах, вы знаете?

    Александр ТКАЧЕВ, губернатор Краснодарского края: Краснодарский край – это часть России и, естественно, все эти пороки тоже для нас, к сожалению, имеют место. Ну, порядка до 20 %, проживающих за чертой или средней прожиточный минимум, их доходы меньше, чем…

    ВЕДУЩИЙ: То есть это примерно 20 %?

    Александр ТКАЧЕВ: 20 %.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Михайлович, вы…

    Александр ТКАЧЕВ: Но я хочу повторить, что в Краснодарском крае этот уровень среднероссийский, но нет нищих, потому что есть земля, есть люди, которые умеют еще обрабатывать землю.

    ВЕДУЩИЙ: Поговорим еще об этом. Валерий Михайлович, возвращаюсь к вам. Вы представитель крупного бизнеса.

    Как вы определяете, кто такие бедные в России?

    Валерий ОКУЛОВ, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор ОАО “Аэрофлот – Российские авиалинии”: Конечно, ориентироваться нужно на доход, причем даже не на личный доход, а тот доход, который приходится на члена семьи и расходится по членам семьи, душевой доход. И единственный, наверное, индикатор определения бедности – это все-таки доход. Да, можно сюда прибавлять всяческие социальные доплаты, социальные услуги и так далее, но они, во-первых, мизерные, а если они бесплатные, то они еще низкого качества.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот в вашей компании есть люди, которые живут за этой чертой?

    Валерий ОКУЛОВ: Конечно, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет вообще?

    Валерий ОКУЛОВ: Разумеется, поскольку уровень заработной платы достаточно высокий в компании.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько у вас работает всего человек?

    Валерий ОКУЛОВ: 14,5 тысяч работников.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, бедный – все-таки субъективная или объективная категория?

    Андрей ИСАЕВ, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Это категория, безусловно, объективная, но у нас кто официально считается бедным человеком? Бедный – это человек, который живет в семье, где среднедушевой доход семьи, то есть все, что получили все члены семьи, разделенное на количество живущих там, ниже прожиточного минимума. Сегодня по итогам четвертого квартала прошлого года прожиточный минимум составляет 2143 рубля.

    ВЕДУЩИЙ: Будем говорить об этом. Я, хотел просто чтобы была ясность, что все понимали – когда говорят “бедный”, имеется в виду тот человек, доход которого, личный, душевой доход, ниже минимального прожиточного минимума.

    Михаил Константинович, вот в конце прошлого года ваш Институт комплексных социальных исследований провел такое социологическое исследование, которое называется так – “Богатые и бедные в современной России”, чрезвычайно интересное исследование. Все-таки, какие результаты получили вы и кто такие по этим результатам бедные в России?

    Михаил ГОРШКОВ, директор института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук: Вы знаете, к какому интересному выводу мы пришли? Что в условиях России проблема бедности не носит чисто социально-экономический характер, для нашей страны это еще и социально-психологическая проблема. Вы показали данные опроса и посмотрите, как дифференцированы, оказались цифры. Кто-то на уровне 2-3 тысячи…

    ВЕДУЩИЙ: Не менее 3 и потом до 5, до 8 и аж до 10.

    Михаил ГОРШКОВ: А вот как большинство вообще определяет, кто такие бедные. Для 80 % наших сограждан бедные – это те, которые отличается ниже уровнем и качеством жизни, чем они сами. Для 80 %. Вот оценка соотнесения себя с окружающей средой очень важна для российского менталитета. И если я вижу, что кто-то живет хуже меня, он для меня уже становится человеком необеспеченным или малообеспеченным, или бедным.

    ВЕДУЩИЙ: А если человек живет лучше меня, то он сразу богатый?

    Михаил ГОРШКОВ: Не сразу богатый, но становится достаточно обеспеченным. Есть такая психологическая черта. Потому что вообще в российской исторической традиции, ну, вспомним, бедность выступала некой добродетелью, а вот богатство, это уже что-то такое…

    ВЕДУЩИЙ: В смысле, что бедность не порок?

    Михаил ГОРШКОВ: Бедность не порок, а несчастье.

    ВЕДУЩИЙ: Но, через запятую, но большое свинство.

    Михаил ГОРШКОВ: Чем беднее, тем щедрее. Ну, вспомним такие народные поговорки. Это все остается. Это, конечно же, накладывается на восприятие этой бедности, которая существует сегодня. Вот вы назвали цифру – почти четверть населения. Ну, по нашим данным, чуть больше, около 30 млн. в абсолютных цифрах, это где-то 23,5 %. Но в этой доле населения есть еще категория нищих, это порядка 5-7 %. Это так называемые старые бедные. Это те бедные, которые вышли из советских и позднесоветских слоев населения.

    ВЕДУЩИЙ: Видите, об этом говорим, потому что напоминаю вам задачу, поставленную и Президентом, и высказанную вот 14 апреля премьер-министром, о том, чтобы за 3 года вполовину сократить тех, кого мы называем бедными. Поэтому я хотел бы для начала, чтобы хотя бы все поняли, о ком, собственно говоря, идет речь. Не о психологическом отношении, не о тех, которые говорят: “Раз он зарабатывает больше меня, то я бедный”, а есть показатель все-таки.

    Михаил ГОРШКОВ: А что касается показателя, мы исходим из того, что необходимо соотносить объективные показатели с субъективными. И мы на этом настаиваем. Невозможно отрывать одни показатели от других.

    ВЕДУЩИЙ: Лилия Николаевна, вот есть, как я понимаю, три подхода определения бедности.

    Лилия ОВЧАРОВА, директор научных программ Независимого института социальной политики: Да.

    ВЕДУЩИЙ: По вашим словам, они похожи на три матрешки.

    Лилия ОВЧАРОВА: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вот объясните, как это, что это такое?

    Лилия ОВЧАРОВА: В экономической теории есть абсолютная бедность – это тот подход, который используется в России, когда бедными считаются те, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. Относительная бедность – это подход, который используется в европейских странах. Там не считают стоимость минимальной потребительской корзинки, поскольку на самом деле это некая абстракция и у нас никто не живет по прожиточному минимуму на самом деле.

    ВЕДУЩИЙ: А что считают.

    Лилия ОВЧАРОВА: Там считают долю от среднего дохода. 40 % от среднего дохода – это и есть черта бедности, 40-60, в зависимости от разных стран.

    ВЕДУЩИЙ: Тот, который получает 40 % от среднего дохода по стране?

    Лилия ОВЧАРОВА: Да, это и есть черта бедности, это европейский подход. Такой как в России подход, еще используется в США, в странах СНГ и практически больше нигде. И есть еще тот субъективный подход, о котором уже говорили коллеги, когда людей спрашивают о том, как вы считаете, сколько составляет минимальный доход.

    И вот если в европейских странах вот эта минимальная потребительская корзинка,.. ее, кстати тоже до 1960 года считали в Европе, она как бы вкладывается вот в эту относительную черту бедности, то у нас эти круги существуют практически сами по себе, они пересекаются только на четверть, то есть те, кто считают себя бедными, те, кто испытывают серьезные лишения в потреблении и те, кто имеют доходы ниже прожиточного минимума. Это вообще разные группы населения. И если мы возьмем объединение из них, то это практически 70 % российских домашних хозяйств.

    ВЕДУЩИЙ: Отто Рудольфович, вы видите какую-то особую, что ли специфику в российской бедности, что невозможно сравнивать с другими странами? Я все к тому, что существуют ли какие-то общепринятые, международные критерии или в каждой стране выдумывают свои подходы?

    Отто ЛАЦИС, экономист, журналист: Дело в том, что наши представления о бедности – это представления бедной страны. Показатель этот, вот мы говорили, что он объективный, он на самом деле объективно-субъективный. Чисто формально он не законами природы навеки и для всех установлен, он устанавливается у нас на каждый квартал решением правительства на основе научной методики. Но это живые люди считают, и эти представления меняются со временем, и меняется от страны к стране. Если у нас 30 семей из 100 имеют автомобиль, а в США 125 автомобилей на 100 семей, то понятно, что представление о бедности совершенно разное. У нас человек с автомобилем уже не будет бедный и без автомобиля может не считаться бедным, а в Штатах…

    ВЕДУЩИЙ: А как же он не будет бедным, если у него есть автомобиль, а я таких людей знаю, скажем пенсионер, который не получает прожиточного минимума, но машина у него все-таки есть?

    Отто ЛАЦИС: Значит, он когда-то ее купил.

    ВЕДУЩИЙ: Когда-то, да.

    Отто ЛАЦИС: Значит, у него уже что-то отложила семья. Нет, он может быть бедным у нас и с автомобилем, это другой вопрос. Но в Штатах человек без автомобиля никак не может быть не бедным. Там без этого, насколько я знаю, вы лучше знаете, просто на работу может не приехать, без этого нельзя. У нас можно без этого быть достаточно обеспеченным.

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду в представлении других?

    Отто ЛАЦИС: Представления других определяются тем, как общество на самом деле живет. Вот в международных сопоставлениях там дается отдельно, в наших госкомстатовских таблицах, если посмотрите, отдельно, сколько живет ниже черты бедности и отдельно, сколько живут ниже, чем на 1 доллар в сутки, это как бы нечто абсолютное. Вот у нас это различается примерно в 4 раза. То есть у нас 6 % живут меньше, чем на доллар в сутки, ну, вот это вот самые нищие. В США не так уж сильно отличается от нашего процент бедности. Там 11 с чем-то процентов, это то, что нам Греф обещает через 3 года сделать. Если наши 23…

    ВЕДУЩИЙ: Это в два раза все-таки. Как раз эту задачу они выполнили.

    Отто ЛАЦИС: Да. Но там вот этой строчки – 1 процент, – просто нет.

    Это статистически просто незначимая величина. А в Китае наоборот, число тех, кто живет ниже черты бедности, в 4 раза ниже, чем тех, кто не имеет 1 доллара в сутки, то есть, там представление об этом совсем другое. Доллар в сутки – это там, значит, много.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, борьба с бедностью – это вот задача, которая поставлена. Мне не очень нравится “борьба”, потому что сразу возникает какое-то представление…

    Андрей ИСАЕВ: Лучше сказать “преодоление”.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте так. Вот что вам видится главным, вот что надо главное сделать?

    Андрей ИСАЕВ: На мой взгляд, первое и главное – это повышение заработной платы, и вот я объясню почему. Во-первых, вы совершенно правильно сказали, что структура российской бедности отличается, скажем, от европейской. Есть понятие “социальная бедность” – это люди, которые являются бедными в силу определенных жизненных обстоятельств и нуждаются, безусловно, в поддержке государства, и есть экономическая бедность – когда, скажем, 2 члена семьи работают, получают заработную плату. Такая семья в Европе, в Америке никогда не будет бедной. У нас если один член семьи врач, а другой учитель, эта семья будет бедной. Поэтому первый шаг – это повышение заработной платы, выведение из зоны бедности, нашей относительной бедности, я согласен со всем, что здесь сказали о том, что у нас очень относительно посчитана бедность…

    ВЕДУЩИЙ: Повышение заработной платы.

    Андрей ИСАЕВ: Да. И второй момент, с этим связанный, ведь заработная плата… от нее производными являются пенсии, социальные выплаты. Чем выше зарплата, тем больше возможность платить пенсии.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Каким образом повысить заработную плату? За счет чего?

    Андрей ИСАЕВ: Есть несколько ресурсов. Первый ресурс – это, безусловно, повышение заработной платы во внебюджетном секторе экономики. Сегодня доля заработной платы наших работников в валовом внутреннем продукте в 2 раза ниже, чем в Европе и в 2,5 раза ниже, чем в США.

    ВЕДУЩИЙ: Да, вы хотели.

    Александр ТКАЧЕВ: Безусловно, рост доходов населения страны напрямую зависит от роста производства валового внутреннего продукта. И если темпы сохранятся такие как сегодня, 7-10 % по всем направлениям, то мы значительно можем поднять этот уровень и, естественно, прямо и косвенно уровень доходов населения, напрямую зависит во всех странах мира уровень экономики, уровень производства, создание новых рабочих мест. Без этого увеличение доходов, заработная плата в бюджетной сфере, пенсионерам и так далее, невозможно. И поэтому над этим и нужно… я уверен, и президент, и премьер как раз делают ставку на увеличение производства валового внутреннего продукта.

    Андрей ИСАЕВ: Я согласен с Александром Николаевичем. В основном, да, безусловно, главный путь – это повышение производительности труда, объема производимой продукции. Но даже внутри того валового внутреннего продукта, который мы сегодня производим, распределение его, в том числе на заработную плату, несправедливо.

    Доля заработной платы должна стать выше.

    ВЕДУЩИЙ: Лилия Николаевна, что вы скажите по этому поводу? Ваш институт как рассматривает эту проблему?

    Лилия ОВЧАРОВА: Я бы хотела сказать о том, что рост валового национального продукта – это, безусловно, важно и, наверное, это первое что нужно делать, но если считать, что ВВП нужно увеличивать в 2 раза, то это далеко не говорит о том, что это обязательно приведет к сокращению бедности, поскольку сокращение бедности предполагает перераспределение ресурсов в сторону самых бедных, а рост ВВП в два раза предполагает активизацию самых активных и эффективных точек экономики и бедность здесь остается в стороне в данном случае. Поэтому когда мы говорим о том, что мы можем решить проблему бедности за счет роста валового национального продукта, нужно обязательно контролировать неравенство в распределении.

    ВЕДУЩИЙ: А что значит “неравенство в распределении”?

    Лилия ОВЧАРОВА: Сейчас есть такой достаточно простой и понятный показатель – это различие между доходами 10 % самых бедных и самых богатых. Официально в России он сейчас считается на уровне 14 раз, но я могу не согласиться с этой оценкой, поскольку за пределами существующего статистического наблюдения остается все региональное неравенство, а это главный фактор неравенства сейчас в России – различие между регионами и типами поселения. И на самом деле мы должны вытаскивать целые регионы, где у нас доля бедных иногда составляет 92 %.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете назвать такой регион?

    Лилия ОВЧАРОВА: Это Ингушетия, в Ивановской области около 80 % официально считаются бедными, в Новосибирске около 42.

    Михаил ГОРШКОВ: Я хотел бы поддержать данные, которые Лилия Николаевна привела. Действительно, 14-кратный разрыв – это как бы официально декларируемый разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. По социологическим меркам он превышает в 20 раз, 20-25 раз, а психологически допустимый разрыв, который само общество принимает, укладывается примерно в 10-12 раз. Вот мы спрашиваем человека: как вы считаете, вот при вашем уровне жизни кого бы вы назвали богатым человеком, вот кто он такой? Вот человек, который получает 3 тысячи рублей, отвечает: 30 тысяч рублей, вот для меня это уже богатство. Человек, который получает 5 тысяч рублей, душевой доход в семье, отвечает: 50 тысяч. И так далее. Удивительная закономерность. Вот 10-кратный разрыв для современного россиянина психологически допустимый разрыв в уровне жизни, материальном обеспечении. Все, что выше этого, не воспринимается, отторгается обществом.

    ВЕДУЩИЙ: Валерий Михайлович, что вы скажите по поводу этого несправедливого распределения?

    Валерий ОКУЛОВ: Действительно, ситуация, когда разрыв между богатыми и бедными достигает более 10 крат, это уже близко к ситуации Латинской Америки периода государственных переворотов. То есть это свидетельствует о возможности социальной нестабильности. Такая ситуация не может ни в коей мере устраивать бизнес-сообщество, устраивать политическую элиту и так далее.

    Естественно, что на первый план выходит вопрос преодоления бедности, борьбы с бедностью. Социальное неравенство на сегодняшний день имеет критическое значение в стране.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, можно ли утверждать, что бизнес и в частности крупный бизнес в этом смысле проявляет ответственность и понимание?

    Валерий ОКУЛОВ: Говорить об этом можно, что он проявляет и ответственность, и понимание, а вот уровень этой ответственности и уровень понимания и диалога с гражданским обществом совершенно неудовлетворительный.

    ВЕДУЩИЙ: Мы еще поговорим на эту тему. Я хотел бы еще раз напомнить об этих словах – “прожиточный минимум”. Вообще я сам не очень в нем хорошо разбираюсь, существует ли единый, общепринятый в мире, скажем, способ определения, что есть прожиточный минимум, это научное нечто или это что-то совсем другое. И хочу вас всех сидящих здесь, которых это касается, проголосовать да или нет, отвечая на следующий вопрос: я понимаю, что такое прожиточный минимум, да или нет. Прошу проголосовать.

    ВЕДУЩИЙ: Я обещал, что мы постараемся разобраться с прожиточным минимумом, будем этим заниматься, но я должен все-таки вернуться к этой теме – соотношение верхних 10 % населения, все-таки у нас 140 млн., значит 14 млн. наиболее богатых и 14 наиболее бедных. И вот это вот соотношение официальное в 14,5 раза выше средний достаток вот этой вот группы, но вы говорите – не в 14,5 раз, а на самом деле более 20. Странно, что официально одно, а вы-то, откуда свое берете?

    Михаил ГОРШКОВ: Ну, у социологов своя методика, до сих пор она не оспаривается. Надо только умело ей пользоваться и объективно результаты своих исследований докладывать обществу.

    ВЕДУЩИЙ: А в странах устойчивых, стабильных, с нормальной экономикой это соотношение примерно равно не более 7, хотя допускается до 10, но это считается очень опасным признаком. Вот в связи с этим, Отто Рудольфович, недавнее повышение заработной платы чиновников в разы, ну, скажем, когда министр в правительстве будет получает 3 тысячи долларов США в месяц, я понимаю, что это антикоррупционная мера, мол, чтобы он не брал других денег, но учитывая состояние страны это способствует стабильности?

    Отто ЛАЦИС: Я думаю, это просто вопрос из другой плоскости. Я, как гражданин, заинтересован также, чтобы моих детей и внуков учили высокооплачиваемые учителя, лечили высокооплачиваемые врачи, и я заинтересован, чтобы мной управляли дорогие чиновники, это гораздо лучше, чем … опаснее всего дешевые чиновники. Их легко покупают уже не государство, а другие лица. Я – за. Но это к проблеме бедности прямого отношения не имеет.

    ВЕДУЩИЙ: Имеет отношение к психологии, мы только что об этом говорили. Когда я, бедный человек, читаю, что в разы повысили зарплату кому-то, на меня это действует.

    Отто ЛАЦИС: В нашем разговоре выявилось то, что я бы условно назвал подходом Исаева и подходом Ткачева: вот повысить зарплату справедливее или повышать производство.

    Меня больше убеждает подход Ткачева. Кажется – вот справедливо распределим. Если у нас в стране производство валового внутреннего продукта на душу населения в 10 меньше примерно, на порядок, чем в странах Западной Европы и Северной Америки, чего мы тут можем добиваться за счет повышения справедливости? А если мы производство увеличим, вы сами сказали о том, что действует действительно как закон экономики – чем богаче страна, тем меньше разрыв между бедными и богатыми.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, раз вы сторонник господина Ткачева, я задам ему такой вопрос. На этой неделе, кажется, 14 апреля, должен был, быть сформирован новый состав администрации края, и вы устроили открытый конкурс на должности. Скажите, пожалуйста, положа руку на сердце, как говорится, сколько вы предлагаете платить этим конкурсантам, так сказать, и в какой степени именно это привлекает их?

    Александр ТКАЧЕВ: Хочу сказать сразу – ни один из конкурсантов не задал такого вопроса, поверьте. Люди шли, в общем-то, осознанно и, я считаю, достаточно из патриотических таких чувств, работать в краевой администрации, в команде и делать реальные, полезные дела.

    ВЕДУЩИЙ: Конкурс, каким образом…

    Александр ТКАЧЕВ: На конкурс было заявлений порядка 1,5 тысяч и практически все, естественно, я, заместители, комиссия, мы проводили отбор.

    ВЕДУЩИЙ: На какое количество мест?

    Александр ТКАЧЕВ: Из 48 департаментов, управлений и комитетов мы обновили порядка 75 %, новые руководители. В основном, это молодежь, в основном люди из бизнеса, знающие, что делать, нашедшие свое место в реальной экономике, в рыночной экономике, и я думаю, что экономика края с учетом этих людей, новых мыслей, новых идей будет двигаться лучше…

    ВЕДУЩИЙ: Сколько получает у вас региональный министр?

    Александр ТКАЧЕВ: Заместитель главы администрации, у нас министров нет.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Александр ТКАЧЕВ: На сегодня 20 тысяч рублей.

    ВЕДУЩИЙ: 20 тысяч рублей.

    Александр ТКАЧЕВ: То, что сделал Греф сегодня, или правительство, мы сделали это полтора года назад. Понимая то, что качество и отдача, КПД любого чиновника высшего уровня на краевом должна быть адекватна и действительно человек не должен оглядываться и где-то искать эти 3 копейки, чтобы, естественно, себя обогатить и так далее. Он должен работать на общее дело, и мы пошли по этому пути и ни в коем случае не жалею.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, значит порядка 700 долларов. Наверное, правильно. Теперь давайте о прожиточном минимуме. Результаты голосования? 55 % считают, что они понимают и 45 % считают, что они не понимают. И это вообще довольно показательно. Если половина страны не понимает, что такое прожиточный минимум, тогда интересно, чиновники понимают? Вы понимаете, что такое прожиточный минимум?

    Марк РОЗОВСКИЙ: Я пытаюсь тоже понять вместе с вами вот сейчас, хотя многого тоже… Ну, такое обилие цифр, что я уже запутался.

    ВЕДУЩИЙ: Какие цифры?

    Марк РОЗОВСКИЙ: Я хочу сказать о другом.

    Понимаете, что такое прожиточный минимум? Ведь у нас так, прибавляют пенсионеру 10-20 рублей, надбавочка идет, но при этом увеличиваются цены на газ на 20 %… Понимаете, с одной стороны идет такая очень красивая политика, борьба с бедностью, но эта борьба с бедностью довольно часто оказывается видимостью борьбы с бедностью. Вот, правда, жизни, понимаете? Вот люди сейчас мне зааплодировали, это они не мне зааплодировали, они просто согласны с этим. Вот о чем идет речь.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю.

    Марк РОЗОВСКИЙ: Поэтому что такое прожиточный минимум? Сегодня этот прожиточный такой, а завтра он вдруг изменится и совсем будет другой.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас, Марк Григорьевич, мы вам все расскажем, что это такое. Во-первых, чтобы вы просто знали, что существуют действительно некие цифры и согласно… Есть учреждение, Федеральная служба государственной статистики. Вот согласно ее данным, в четвертом квартале прошлого года вот этот прожиточный минимум составлял 2143 рубля, это на круг. Ну, для работающих чуть больше – 2341, для пенсионеров заметно меньше – 1625, ну, а для детей 2113. И все-таки, что означают эти цифры в реальной жизни? Попытался в этом разобраться наш корреспондент Евгений Маслов.

    КОРР.: Три картофелины, паштет, огурец и полбуханки – несколько странный набор, но именно столько, как нас уверяют, необходимо в день каждому россиянину, чтобы нормально питаться. Если ваших денег хватает на этот ежедневный рацион, то, согласно российским госстандартам, вы уже человек не бедный. Установленный государством прожиточный минимум и считается официальной границей бедности. Сумма корректируется, каждые 3 месяца для каждого региона отдельно и на сегодняшний день составляет 2143 рубля в месяц. Прожиточный минимум или так называемая потребительская корзина рассчитывается по трем категориям: минимальный, необходимый для физического выживания набор продуктов, непродовольственные товары и перечень услуг. В потребительской корзине, если верить официальным подсчетам, учтено все. Впрочем, судите сами. Годовая продуктовая корзина включает в себя мясо – 31 килограмм, рыбопродуктов – 13. С хлебом и овощами нам повезло больше – соответственно 150 и 200. 165 яиц и фруктов в пересчете приблизительно по пол-яблока в день. Что нам носить и как долго – тоже давно известно. Потребительская корзина непродовольственных товаров предусматривает, например, одну куртку на 7 лет, костюм-тройка – на 5, брюки шерстяные – на 4 года. Одеться можно в полуботинки, носить которые положено 5 лет. А вот носки можно менять чаще – целых 7 пар на год. Здесь же учтены подушки, одеяла и полотенца. Следующая часть потребительской корзины услуги: коммунальные платежи из расчета 280 литров воды в сутки и 50 киловатт/часов в день. Стоимость проезда общественным транспортом, но не более 619 поездок в год. Цены на продукты и товары меняются постоянно, ежеквартально пересчитывают и прожиточный минимум.

    Впрочем, в реальной жизни люди не только едят, спят и пользуются общественным транспортом. Иногда им хочется читать книги и ходить в кино. У каждой семьи свой прожиточный минимум и свой расчет.

    Ольга Владимировна готовится к праздничному ужину – из Москвы в родной Красноярск вернулся на каникулы сын-студент. Прилавки манят яркими упаковками, но нельзя поддаваться соблазну. Задача номер 1 – не выбиться из месячного бюджета.

    - Я знаю, что именно я буду покупать и в пределах какой суммы я должна потратить. Как правило, в кошельке почти ничего не остается.

    КОРР.: За работу в отделе соцобеспечения Ольга Владимировна получает 5 тысяч рублей. Примерно столько же приносит домой и муж-преподаватель. Но этого в Красноярске едва хватает, чтобы дотянуть до следующей зарплаты.

    - В среднем на неделю надо на нашу семью в пределах… это скромно, это при учете того, что у нас свой дачный участок, что у нас есть свои заготовки – где-то 1200.

    КОРР.: Вот уже около года семейный бюджет делится только на 3 части: продукты, коммунальные услуги и деньги на учебу сыну Жене. Скоро ему обратно в Москву. Нужно купить билет и дать с собой хоть сколько-нибудь денег.

    У Светланы и Михаила из Нижегородской области в семье пополнение. До декретного отпуска учитель Светлана получала 3700 рублей, Михаил зарабатывает 1200. Барьер бедности в 2140 был позади, но теперь все иначе: Светлана получает только пособие в 500 рублей и прожиточный минимум уже не по карману.

    - Ну, что у нас в холодильнике? Пельмени, фарш. Конечно, полуфабрикаты, они недорого обходятся, мы их очень часто покупаем.

    - Стараемся, деньги на продукты так-то вот не тратить, потому что, как говорится, все-таки свои продукты стараемся вырастить.

    КОРР.: О том, сколько денег официально положено россиянину в месяц, Светлана и Михаил прежде не слышали, но и без этого знали, что на 1700 в месяц с ребенком не прожить и в деревне. Михаилу, очевидно, придется, как и в прошлом году, отправляться на заработки строителем в Москву.

    Эта молодая семья, с точки зрения социологов, классический пример так называемых работающих бедных, другими словами люди, чей заработок не дотягивает даже до прожиточного минимума. Бедность для социологов вообще предмет отдельного исследования. Ее даже классифицируют по категориям, от малоимущих до нищих.

    Людмила ХАХУЛИНА, заведующая отделением социально-экономических исследований “Левада-Центр”: Нередкая ситуации, когда два специалиста, люди с высшим образованием, то есть и муж, и жена, работают, имеют двоих детей и все, семья на грани бедности, потому что и муж, и жена работают в бюджетной сфере.

    Наталья РИМАШЕВСКАЯ, директор Института социально-политических проблем РАН: У нас сегодня минимальная заработная плата составляет четверть прожиточного минимума. Но это же не формальная цифра, минимальная зарплата, она реальная. То есть люди есть, которые получают такую заработную плату.

    КОРР.: Хотя социологи и отмечают положительную динамику в сокращении бедняков за последние годы, она еще довольно мала. Впрочем, вскоре будет объявлено о стоимости потребительской корзины за первые месяцы 2004 года. С учетом роста цен не исключено, что процент бедняков при этом станет прежним.

    Людмила ХАХУЛИНА: Задача стоит, безусловно, в том, чтобы уменьшать вот эту группу беднейших, у которых проблема даже с питанием есть.

    КОРР.: В большинстве стран известны два основных способа борьбы с бедностью: повышение заработной платы и создание рабочих мест. По мнению социологов, Россия в этом смысле не исключение, хотя есть и свои особенности.

    Наталья РИМАШЕВСКАЯ: Каждый центр региональный должен разрабатывать свою программу преодоления бедности.

    КОРР.: Как в конечном итоге в России будут бороться с бедностью, повышая зарплаты или субсидируя малоимущих, по мнению социологов, вопрос не риторический.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще я бы дорого дал, чтобы узнать, кто и как определил, что мне, бедному человеку, нужно иметь одну пару полуботинок и 5 лет я это должен носить каждый день. Кто, вот каким образом это происходит? Или что куртку я должен носить 7 лет. Что за куртка, из чего она сделана? Из пуленепробиваемой брони что ли? Вообще кто это все делает – это для меня великая тайна. Вы не знаете, кто это делает?

    Лилия ОВЧАРОВА: Знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете?

    Лилия ОВЧАРОВА: Да.

    ВЕДУЩИЙ: А кто это делает?

    Лилия ОВЧАРОВА: Это вообще традиция вот такого подсчета прожиточного минимума идет у нас от советских времен. В основном эта методика родилась в НИИ труда, есть у нас такой институт исследовательский, который вот рассчитывал, сколько нужно денег, для того чтобы носить, и носить самое дешевое, самое плохое, но самое ноское. Я скажу о том, что там очень много субъективизма. Вот такой подход, как используется в России, не использует больше ни одна страна.

    Марк РОЗОВСКИЙ: У Солженицына есть такой термин – законная баланда. Вот то, что на 25 копеек человек может прожить, находясь в лагере, вот от этого идет отсчет. Это законная баланда.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Вообще я бы хотел посмотреть, что носят те люди, которые делают эти определения, просто мне было бы интересно.

    Александр ТКАЧЕВ: Шутка есть такая: на тебе 3 рубля и ни в чем себе не отказывай, это примерно из этой…

    ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, Римашевская говорила о том, что каждый регион должен сам определять свой прожиточный минимум и как вообще справляться. Ведь у вас есть своя программа борьбы с бедностью?

    Александр ТКАЧЕВ: Конечно. И она заключается, прежде всего, в увеличении производительности труда и роста экономики. Прежде всего, это главное, это базовое. И ничего мы другого не придумаем…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а какой у вас прожиточный минимум?

    Александр ТКАЧЕВ: 2100, как, в общем, по России.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, тут страшно интересная вещь. Смотрите, у вас 2100 прожиточный минимум и вот ваш заместитель председателя получает…

    То есть получается так: 70 долларов и 700, то есть как раз те самые 10, десятикратное…

    Александр ТКАЧЕВ: Их всего 6 человек, заместителей главы администрации края.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы как, интуитивно почуяли, что 10 – это максимум возможный или просто так получилось?

    Александр ТКАЧЕВ: Это то и другое. То есть, естественно, чиновники высшего разряда, которые работают вместе со мной на краевом уровне, принимают базовые решения, главные, определяющие, прежде всего в экономической сфере, они должны получать, я уже говорил об этом, достойную зарплату, для того чтобы не зависеть от обстоятельств. Их всего 6 человек – это мизер. Мы можем себе позволить или нет? Или тысячу рублей и что, он потом будет бегать, где достать. Что касается разрыва. Вы знаете, и в России, и в крае, естественно, более 50 % населения получают зарплату из федерального, краевого, регионального и муниципального бюджетов, то есть мы напрямую зависим от бюджетообразующей сферы, от бюджета. А край, допустим, за 3 года он вырос в 3 раз, в 3,5 раза. Значит, активно работающая экономика позволила увеличить объемы федерального, краевого, муниципальных бюджетов. Естественно, мы увеличили, как следствие, зарплату. Вот если будет работающая экономика, что, в общем, и происходит в крае, значит, мы сможем и сами, на региональном уровне и поддерживать и старость, многодетные семьи, инвалидов, больных и, конечно, стимулировать рост зарплаты, что является базовым.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Андрей Константинович, как вы полагаете, мы долго еще будем вот так вот исчислять вот эти вещи, как я сейчас говорил. Ведь это же абсолютный нонсенс. Это нонсенс.

    Андрей ИСАЕВ: Надеюсь, что недолго. Я могу сказать, что данная потребительская корзина в своей основе была сформирована в 1992 году и понятно, по какому критерию это все формировалось – как можно меньше заложить в прожиточный минимум. В 2000 году это было слегка поправлено законом, потребительская корзина определяется законом о прожиточном минимуме, и дальше начинаются такие качели между Думой и правительством. Правительство регулярно вносит предложение продлить действие этой корзины, ГД в условиях, когда нет корзины, вынуждена согласиться на один год, мы продлеваем. Вот на сегодняшний день, почему сейчас не опубликована величина прожиточного минимума за первый квартал этого года? Потому что мы продлили действие этой корзины только до 1 января 2004 года. Юридически сейчас этой корзины нет. Поэтому нам нужно будет либо в спешном порядке принимать закон еще на год, продлевать, либо, мы надеемся, все-таки будет внесена новая потребительская корзина, такие расчеты уже подготовлены правительством, их нужно согласовать с профсоюзами и работодателями и мы надеемся, что более объективная корзина будет положена в основу расчета прожиточного минимума.

    Михаил ГОРШКОВ: Вот что я хотел добавить.

    Чем хорош сюжет, который вы показали? Вот тот редкий случай, когда журналистика дополняет социологию и так же обосновывает, как социология журналистику. Во-первых, прекрасно были показаны примеры вот реальной бедности, в том числе и новых бедных современной России. Средний возраст сегодняшних наших бедняков 47 лет. Это одна из самых молодых категорий бедных вообще на европейском континенте. Для сравнения могу сказать – представитель среднего класса, средний возраст – 42 года в России, а представитель богатых слоев населения – 33 года. Но 47 лет, опять к этой цифре обращаю ваше внимание, самый активный, трудоспособный возраст. Вот где собака зарыта – обеспечение занятости. Да, конечно, повышение зарплаты, но обеспечение занятости в семьях многодетных, многопоколенных, где много пенсионеров еще живет. И к корзине еще. Вот очень важный вопрос – к корзине. Вы удивляетесь, кем заданы были такие параметры временные, – да? – брюки на 4 лет, ботинки на 5 лет. Но ведь это не в безвоздушном пространстве рисовалось, извините за такое легкое слово. Это применительно, Отто Рудольфович совершенно прав, к конкретной стране, к России. Что вы хотите, если обновление имущественного потенциала, основного, базисного в семье, в среднем классе России происходит за 12 лет, а в малообеспеченных и бедных слоях населения – за 20-22 года. Человек живет с одним и тем же имуществом, которое разваливается. Наверное, те, кто расчеты эти делают, ориентируются и на это показатели, на то, что окружает человека вообще в семье.

    ВЕДУЩИЙ: Отто Рудольфович, вы хотели.

    Отто ЛАЦИС: Я боюсь, что мы, углубившись вот в эти показатели, сколько пар носков и сколько лет носить куртку, мы невольно воспроизводим тот подход, который хотим осуждать. Говорить надо о другом. Это всего лишь градусник для больного, но не лекарство.

    ВЕДУЩИЙ: А говорить надо о…

    Отто ЛАЦИС: Говорить надо о том, что у нас… если уж говорить о распределении, я говорил уже, что важнее говорить о производстве, но если уж мы сосредоточились на распределении, надо, прежде всего, обратить внимание на то, что механизма справедливого распределения у нас вообще в стране нет. У нас нет профсоюзов, которые могут объединить наемных рабочих в торге за хорошие условия труда и оплаты.

    ВЕДУЩИЙ: Поговорим о распределении. Валерий Михайлович, вы, как представитель крупного бизнеса, как относитесь вы к появлению, к формированию агрессивных, сильных профсоюзов, которые будут брать не лично вас, но в принципе вас за горло, чтобы было более справедливое распределение средств? Сегодня у нас при всем названии, что есть независимые профсоюзы в России, это только на бумаге.

    Андрей ИСАЕВ: Я с этим не согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Естественно, что вы не согласны, это я понимаю, но я хотел бы спросить господина Окулова.

    Валерий ОКУЛОВ: Профсоюзное движение действительно очень разнородное.

    Сильные профсоюзы в шахтерских регионах, где они действительно защищают и интересы, и мы видели на последних трагических событиях, там просто реальная помощь и поддержка со стороны профсоюзов. Что касается в вопросах организации оплаты труда, социальных услуг, то здесь роль профсоюзов на сегодняшний момент достаточно слабая.

    ВЕДУЩИЙ: А у вас в “Аэрофлоте” есть сильный профсоюз, который вас тревожит?

    Валерий ОКУЛОВ: В авиации традиционно сильные профсоюзы. Спокойного сосуществования с ними не было, и нет. При этом те приоритеты, которые закреплены в коллективном договоре, они достаточно настойчиво профсоюзами защищаются, отслеживаются и надо сказать, что коллективный договор является, наверное, по защищенности обеспечивает, наверное, самый высокий уровень защиты.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть. Вы знаете, почему я удивляюсь, почему я вам сказал то, что я сказал. Когда ездишь по миру, во Франции, в Италии и так далее, не было случая, чтобы я там был, и не было бы какой-нибудь профсоюзной демонстрации. Просто не было, такого не бывает. У нас…

    Андрей ИСАЕВ: Владимир Владимирович, здесь, в этой студии год назад мы обсуждали тему оплаты труда бюджетникам, потому что тогда профсоюзы работников бюджетной сферы сорвали проведение реформы по Починку. Они организовали общероссийскую акцию и остановили ту реформу, которая их не устраивала. Я могу привести немало других примеров, когда профсоюзы активно действуют, добиваясь в интересах своих членов тех или иных вопросов. И я хотел бы еще об одном сказать, поскольку передо мной говорил представитель крупного бизнеса. Вот сейчас очень много обсуждается тема социальной ответственности бизнеса. К сожалению, большей частью это понимается как благотворительность. Благотворительность дело нужное, но на мой взгляд, социальная ответственность бизнеса может проявиться в первую очередь в двух вещах: во-первых, в социальном партнерстве, то есть готовности к диалогу с профсоюзами, представителями работников, а во-вторых, в заработной плате. Вот сейчас бизнес…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас вынужден перебить только по одному – это отдельная тема. Это тема чрезвычайно важная, это тема, которую мы будем обсуждать, можно сказать, в передаче. Поэтому насчет социальной ответственности бизнеса обозначили, но к этому вернемся. Я бы хотел все-таки в конце уже, осталось мало времени, вот это, это странное буквенное сочетание МРОТ.

    Лилия ОВЧАРОВА: Минимальный размер оплаты труда.

    ВЕДУЩИЙ: Очень похожее вообще на “мрут как мухи”. 600 рублей минимальная плата в нашей стране. Ее получают 1,5 млн. человек. Еще 8 млн. получают меньше тысячи. Говорят о том, что нужно, чтобы вот этот самый МРОТ, будь он неладен, сравнился бы с прожиточным минимумом. Я не понимаю, вы, наверное, лучше знаете, вообще в принципе в мире… Существует понятие “МРОТ”, это я знаю, но не существует понятия прожиточного минимума или вообще… Почему они разные? Если прожиточный минимум, то это и есть минимум.

    Лилия ОВЧАРОВА: Надо сказать о том, что если мы ориентируемся на развитые страны, вот в этих странах минимальный размер оплаты труда гораздо выше прожиточного минимума.

    ВЕДУЩИЙ: Гораздо выше, вот!

    Лилия ОВЧАРОВА: Поэтому там этот вопрос уже не обсуждается. Но есть такие страны, как Нигерия, допустим. Там этот вопрос в принципе не ставится, поскольку там нет даже такого понятия как МРОТ. Поэтому диапазон…

    ВЕДУЩИЙ: Я все думал, в Америке минимальный размер оплаты…

    Лилия ОВЧАРОВА: Он гораздо выше, гораздо выше.

    ВЕДУЩИЙ: Что-то порядка 6 долларов в час. Когда это пересчитаешь, это гораздо больше, чем прожиточный минимум. Скажите, пожалуйста, Отто Рудольфович, как вы считаете, удастся за 3 года вот этот МРОТ хотя бы довести до уровня вот этой вот потребительской корзины?

    Отто ЛАЦИС: Конечно, не удастся и такая задача не ставится. То, что предлагается, на самом деле можно решить просто статистическим фокусом – дать дефицит дохода. Вот сейчас 2143, а у кого-то 3 рубля не хватает, вот 3 рубля добавил. На уровне 2143 человек ничего не заметит, а он уже перешел…

    ВЕДУЩИЙ: Это что же получается, как по Марку Твену: есть ложь, есть отъявленное вранье и есть статистика. Значит, перевалил через эту цифру – и нет бедного.

    Отто ЛАЦИС: Надо просто не преувеличивать, что значит данный статистический показатель. Мы не за показатель должны бороться. У нас миллионы людей, которые не числятся бедными, на самом деле по мировым, общекультурным меркам для таких индустриальных и образованных стран как наша на самом деле мы бедные, хотя и получаем прожиточный минимум. Мы все бедные.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Константинович, скажите, пожалуйста, вы вообще верите в то, что задача эта будет решена? Учитывая то, что вы знаете, как все-таки человек, который занимается наукой.

    Михаил ГОРШКОВ: Верить хочется, скажу так откровенно.

    ВЕДУЩИЙ: Мало ли во что хочется верить.

    Михаил ГОРШКОВ: Задача трудно выполнимая и вот почему. В Европе причина бедности прежде всего связана с самим человеком, с личностью.

    ВЕДУЩИЙ: То есть?

    Михаил ГОРШКОВ: Алкоголизм, наркомания, инвалидность, болезни и только потом идет фактор макросоциальный, связанный с ситуацией на рынке труда, с занятостью и так далее. В России все наоборот. На первом месте невыплаты зарплат и пенсий, небольшие государственные социальные пособия, сложная ситуация на рынке труда и с занятостью, многие члены семьи не могут быть обеспечены работой и только потом в России алкоголизм, наркомания, все это есть, но потом. На первом месте в России фактор макросоциальный. Кто им управляет? Государство, исполнительные органы власти. Какая программа должна быть выработана, сколько средств нужно, чтобы это все перевернуть, дать возможность на уровне помощи государства самому человеку включиться вот в это преодоление? Не надо его тащить из болота, надо помочь ему теми ресурсами государственными, чтобы он смог преодолеть бедность, за счет, в том числе и своей трудовой активности.

    ВЕДУЩИЙ: Господин губернатор, скажите, пожалуйста, вы хорошо понимаете, как государство собирается решать этот вопрос? Вам это понятно? Потому что я понимаю задачу, я понимаю посыл, но если меня спросить – а вот как? – мне пока никто на самом деле не сказал.

    Александр ТКАЧЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете?

    Александр ТКАЧЕВ: Я достаточно хорошо и прежде всего, когда я говорю об экономическом росте в стране и в регионах, это нужно производить за счет привлечения, конечно же, инвестиций, за счет развития малого бизнеса, среднего бизнеса, среднего класса. Этой прослойки, то, о чем мы говорим, 30 млн. бедных людей, но только 5 млн. из них не могут работать, по разным субъективным причинам. Но остальные или получают копейки или просто у нас еще есть в сознании, что можно на печке лежать.

    ВЕДУЩИЙ: Чтобы все это начало происходить, вот что главное? Может быть, главное в головах?

    Александр ТКАЧЕВ: Я об этом и говорю, что главное в сознании человека, изменить психологию его. А для этого не нужно делить рыбу, а дать удочку и научить человека ловить рыбу. А делить, мы знаем кому. И я думаю, что базовая, конечно, в нашей стране и было всегда в России – это политическая стабильность. Если она будет еще в течение 5-10 лет, то я думаю, что это будет сопровождаться, безусловно, экономическим ростом, а как следствие, и увеличением доходов населения.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Исаев, вы оптимист в смысле вот того, что через 3 года мы будем говорить о том, что у нас столько же бедных, пускай качественно иные, но столько же, сколько в США, 11% примерно?

    Андрей ИСАЕВ: Я очень осторожный оптимист. Я надеюсь, что за эти 3 года будет совершен серьезный скачок и по крайней мере работающая часть населения будет выведена из категории бедных, а если этого не произойдет, тогда народ вправе ставить вопрос о полной замене политической элиты, полной замене тех, кто им (народом) управляет.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Окулов, а вы-то как, в смысле осторожный оптимист или, наверное, обратное – неосторожный пессимист?

    Валерий ОКУЛОВ: Надо работать. И эта работа заключается в том, в частности, что у нас существует стратегическое заблуждение, точнее ошибка, в том, что конкурентным преимуществом России, российской экономики является дешевая рабочая сила. Это конкурентное преимущество у Китая, у Индии, Шри-Ланки и так далее. Как раз в России конкурентным преимуществом должна быть высококвалифицированная рабочая сила, высокооплачиваемая рабочая сила. Идти по тому пути, как развивают экономику Индия, Китай – это поход не по преодолению бедности, это поход в противоположную сторону, развитие экономики в трудозатратных отраслях, в отраслях, которые ориентированы на человеческий капитал, на развитие человеческого капитала.

    ВЕДУЩИЙ: Марк Григорьевич, как вы думаете, удастся – не удастся? По первой прикидке какое ощущение?

    Марк РОЗОВСКИЙ: Я думаю, что если наша страна перестанет быть преимущественно сырьевой державой, тогда появится нормальная жизнь.

    Если мы будем продолжать ориентироваться на нефтедоллары, то какие будут рабочие места у нас? Не будет этих рабочих мест. Нам нужно полностью переделать всю экономику. А то у нас сегодня уборщица получает больше, чем профессор, вот и все распределение.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич?

    Александр ТКАЧЕВ: Что касается оптимизма, у нас на Кубани свадеб больше, чем разводов и в прошлом году на 2,5 тысячи детишек было больше. Это о чем говорит? Что люди строят планы на будущее, люди живут и с оптимизмом смотрят в будущее.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Мы, как я уже сказал, к этой теме будем возвращаться, это важнейшая тема, но я бы хотел закончить вот чем. На этой неделе меня совершенно потрясло одно событие. Как вы знаете, в связи с очень опасной ситуацией в Ираке было принято решение об эвакуации россиян, работающих в Ираке по контрактам от некоторых компаний. Ну, понятно, что это стоит денег. Вот на одной радиостанции, я услышал, как проводится опрос общественного мнения, а кто, собственно говоря, должен этим заниматься, за чей счет, государство ли должно наших людей обратно возвращать, поскольку там опасно для жизни, либо эти самые компании? Так вот, этот опрос, а в нем участвовало около 3 тысяч человек, показал, что 77 % считают, что нет, пускай компании это делают. Хорошо, не научный опрос, потому что это не репрезентативно, но все-таки 3 тысячи человек это 3 тысячи человек. Я был совершенно поражен. Ведь речь идет о жизни наших же россиян, наших же.

    Ну, вот я подумал так. Предположим, говорят так: они сами решили туда поехать и заработать, пускай сами отвечают. Ну, скажем, человек поехал в горы, чтобы снимать кинофильм от кинокомпании и попал там в беду. Так что, кинокомпания должна его оттуда вытащить или МЧС? А ведь такой случай у нас был. И я думаю, все были едины, что, конечно же, МЧС. Как мне кажется, весь в том, что речь идет о заработках, о том, что люди зарабатывают и почему-то у нас в стране, как хотите, но у меня впечатление, что мы очень не любим, когда кто-то другой зарабатывает, что-то у нас это вызывает какой-то процесс. Могу сказать совершенно точно, что в других странах, мне известных, этот вопрос не встал бы, надо спасать своих людей, а не спорить о том, кто это должен делать. Ясно, это делает государство лучше всех других. В общем, что не говори, а крепко еще в нас сидит советская закваска и пока она не расквасится, не наступят новые времена.




    Комментирование закрыто.