Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 4 апреля 2004

    Времена. 4 апреля 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    4 апреля 1949 года было создано НАТО. Ну, НАТО, если перевести по-русски, получается Североатлантический альянс, пакт, в общем, неважно. Сегодня ему 55 лет и мы будем говорить не о дне его рождения и поздравлять-то не будем, а будем говорить о том, что причиной создания НАТО все-таки была необходимое с точки зрения тех, кто создали этот блок, отразить или подготовиться к отражению возможной советской агрессии. И вот сегодня будем говорить о том, что произошло на этой неделе, а именно расширение блока НАТО. В Североатлантический альянс вступили бывшие республики советской Прибалтики, то есть Латвия, Литва и Эстония, а также Болгария, Румыния, Словакия и Словения. Зона соприкосновения России со странами НАТО значительно увеличилась. Что это означает для нашей страны. Как повлияет это на отношение России с Европейским Союзом? От кого собираются защищаться новые члены НАТО? Будет ли и сможет ли Североатлантический альянс повлиять, оказывать военное давление на внешнюю политику России? Ответы на эти вопросы мы получим от МИДа России, экспертов-международников, но для начала разрешите вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это писатель Михаил Петрович Любимов. Добрый вечер.

    Михаил Петрович, в начале недели МИД России заявил следующее: “Расширение НАТО, безусловно, затрагивает политические, военные и в определенной степени экономические интересы России. Это вынуждает нас воспринимать его самым серьезным образом”. Скажите, а вы видите угрозу национальной безопасности России от выхода НАТО к нашим границам?

    Михаил ЛЮБИМОВ: В общем, мне это не нравится, я не в восторге, но я не думаю, что сейчас НАТО нам может чем-то угрожать. Мы партнеры. Но мне неясно вообще для чего НАТО сейчас существует. Думаю, в НАТО тоже неясно. Буш недавно сказал, что это борьба с терроризмом. Это что значит? НАТО будет теперь атаковать Иран и так далее? Политика ведь движется постоянно. Сейчас мы партнеры, а что там будем через 10 лет, мы не знаем.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще должна ли Россия предпринимать какие-то шаги вот в связи с тем, что произошло? Может быть, вообще все это не стоит выеденного яйца, много шума вообще-то из ничего? Ну, подумаешь, какие страны присоединились к НАТО. Это же не какие-то мощные военные державы. Вот поговорим об этом с нашими гостями. От меня справа директор Департамента информации и печати МИДа РФ Александр Владимирович Яковенко, далее заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам Наталия Алексеевна Нарочницкая, напротив меня руководитель Информационного центра по проблемам Европейской безопасности Татьяна Глебовна Пархалина и замыкает эту группу председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Витальевич Маргелов.

    На трибунах у нас слева Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Болгария в России господин Илиян Василев, на этой трибуне военный эксперт, обозреватель газеты “Военно-промышленный курьер” Михаил Михайлович Ходаренок.

    Теперь насчет наших трибун. На малой трибуне, сидят лица военные, на большой трибуне – лица гражданские. Я вас прошу сразу взять в руки пульты, чтобы проголосовать, ответить мне на следующий вопрос. Я просил бы вас исходить не из чувств, а из ваших размышлений. Считаете ли вы, что непосредственный контакт стран НАТО с границами России является угрозой национальной безопасности России, да – нет? Прошу проголосовать.

    Этот же вопрос я адресую всем нашим участникам дискуссии, потом мы посмотрим, как решила наша аудитория. Итак, все-таки, на самом деле это угроза или это неприятность, или это просто… ну, я не знаю, ну лучше бы этого не было, а все-таки угроза – это угроза. Господин посол, давайте начнем с вас. Все-таки Болгария теперь вот член НАТО. Вы нам угрожаете?

    Илиян ВАСИЛЕВ, Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Болгария в России господин: Во-первых, позвольте мне поздравить вас с вашим юбилеем.

    ВЕДУЩИЙ: От имени НАТО?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Поскольку вы старше НАТО, вы мудрее. Позвольте, во-первых, сказать, что вступление в НАТО – это элемент рациональной политики и у него очень много измерений. Но то измерение, на которое очень редко обращают внимание, это внутреннее измерение, то есть системообразующий элемент вступления в НАТО и роль, которую вступление играет для внутреннего развития этих стран. У нас каждый переход чреват очень многими проблемами, неизвестных вопросов и стабильность, устойчивость перехода дают именно внешние координаты, внешние правила тех стран, которые уже прошли по этому пути. В этом смысле, когда мы принимали решение несколько лет назад, мы, конечно, давали себе отчет в том, что у нас ограниченный внутренний ресурс для обеспечения безопасности в сетевом окружении.

    ВЕДУЩИЙ: Можно я сразу вас перебью, господин посол, потому что у меня очень интересный вопрос – безопасность от кого?

    Илиан ВАСИЛЕВ: И об этом должна идти речь. В современном мире безопасность является функцией неустойчивости, и неустойчивость она не всегда рождается только внешним фактором. Если у вас развитие… Скажем, в нашем регионе одним из самых больших факторов, который повлиял на общественное мнение за вступление в НАТО, это была системная нестабильность на Балканах.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, например, защита от Албании, в частности?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Это не обязательно защита, это прогнозируемость и перспектива стабильности. Когда вы сам, вы рассчитываете только на собственный ресурс, а в коллективной системе вы просто рассчитываете на коллективный ресурс.

    ВЕДУЩИЙ: Господин посол, вынужден вернуться к вопросу, который я задал и я уже знаю ваш ответ, но, тем не менее, хотел бы, чтобы все его услышали.

    Ваше вхождение в НАТО мы не должны рассматривать как угрозу для России?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Это невозможно рассматривать как угрозу, это для меня открывает новые возможности не только в рамках отношений “Россия-НАТО”, но и в рамках противостояния системных угроз, которые на сегодняшний день стоят перед нами.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Михаил Витальевич, ваша точка зрения?

    Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета Совета Федерации по международным делам: Вы знаете, расширение НАТО на самом деле угрозой для России может быть только в одном смысле – расширение НАТО это угроза для НАТО. Расширение – это экстенсивное развитие, это развитие блока по тому пути, который был намечен в годы холодной войны, а раз так, то наш партнер становится слабее и наш партнер не может наращиванием числа бронетранспортеров вместе с нами противостоять “Аль-Каиде” более эффективно, как мы этого хотим.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, точка зрения МИДа.

    Александр ЯКОВЕНКО, директор Департамента информации и печати МИДа РФ: В военном отношении расширение НАТО сейчас, в данном варианте, на 7 государств не представляет угрозы России. Но мы должны учитывать то, что НАТО является военной машиной, что там сосредоточены серьезные вооруженные силы и что это обстоятельство необходимо учитывать при представлениях наших, выстраивании наших интересов в области безопасности, поскольку НАТО еще до конца не трансформировалась в том направлении, в каком, мы считаем, необходимо, чтобы она трансформировалась. То есть с тем, чтобы она противостояла новым угрозам и вызовам, о которых я могу немножко позже сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, вот все-таки есть ли вот какие-то новые вызовы, новые угрозы и в этом смысле мы можем хотя бы теоретически думать над тем, что, возможно, НАТО здесь-то и сыграет какую-то позитивную роль?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам: Давайте сейчас про отрицательную роль, про позитивную потом. Я скажу две вещи, которые покажутся парадоксальными. Если бы НАТО была той, которую создавали в 1949 году, расширение не имело бы такого опасного значения, потому что (слушайте внимательно) устав НАТО был чисто оборонительным, несмотря на то, что писали советские историографии. Военная доктрина всегда была наступательной, это тоже верно, это был такой парадокс. Так вот сейчас все уставные или программные документы, которые за 14 лет приняты, полностью размыли цели НАТО. Понятие “географическая зона действия договора” практически отсутствует. И если, в прежнем уставе, первом, было очень четко прописано то, что называется в международном праве “казус федерис”, то есть повод для исполнения союзнических обязательств, то сейчас это, начиная уже с начала 90-х годов, это и борьба с терроризмом, вы понимаете, что угодно можно в это вписать, это и этнические противостояния, и так далее, и так далее.

    То есть это любой повод можно истолковать в соответствии с новым глобалистским подходом к международному праву, когда практически суверенность государства, нации перестала быть основополагающим фундаментом международного права.

    ВЕДУЩИЙ: Вы это рассматривает как опасность для России?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это опасность, безусловно, не говоря уже о чисто военных аспектах. Знаете, пока вот страны Прибалтики не присоединились к адаптированному договору ОБСЕ, договору об обычных вооружениях в Европе, то вообще-то насчет обязательств первыми не применять ядерный удар в НАТО тоже как-то, по-моему, воздерживаются. А Буш вообще-то заявил некоторое время назад о том, что Америка в своей доктрине не может исключать даже превентивной ядерной войны. Вы знаете, что из Эстонии гаубицами можно маленькие ядерные бомбы сейчас до Санкт-Петербурга доставлять. Любой военный вам скажет, что независимо от состояния взаимоотношений в сегодняшний момент между державами вот такая военная конфигурация есть прямая угроза национальной безопасности России.

    ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения такова. Татьяна Глебовна, вы разделяете эту точку зрения?

    Татьяна ПАРХАЛИНА, руководитель Информационного центра по проблемам Европейской безопасности: Нет, я не разделяю. Но мне бы хотелось начать свои рассуждения с ответа на ваш вопрос, Владимир Владимирович, или на вашу реплику первую. Дело в том, что НАТО была создана не только для того, чтобы противостоять Советскому Союзу, а для того, чтобы привязать США к обороне Европы и для того чтобы контролировать Германию. Тогда все очень боялись возрождения реваншизма в Германии. Теперь второй ответ. Почему, собственно, страны Центральной и Восточной Европы, я подчеркиваю, не страны Западной Европы и США были инициаторами расширения, инициаторами вступления в альянс были страны Центральной и Восточной Европы. Так вот почему? Я должна сказать, что в Европе после Второй мировой войны начал осуществляться колоссальный политический проект, который называется европейский интеграционный процесс, один из самых успешных. У него есть две стороны, две медали – это военно-политическая, через интегрированные структуры альянса, и экономическая и социально-экономическая, через Европейский Союз. Так вот, страны Центральной и Восточной Европы хотят участвовать в европейских интеграционных процессах полностью. Третье, существует ли угроза? Мне представляется, что на самом деле сейчас угрозы для России… Впервые сложилась ситуация, когда на западном направлении нет реальных угроз, есть наши психологические комплексы. Реальные угрозы для России с юга и с востока, это вызов пока. И вот в этой ситуации мне представляется, что не замечать реальной угрозы и в то же время реагировать на виртуальные угрозы и противодействовать виртуальным угрозам – это просто контрпродуктивно для интересов национальной безопасности России.

    ВЕДУЩИЙ: Посмотрим, как отреагируют на то, что вы называете виртуальной угрозой наша аудитория. Результат голосования.

    Так, среди военных 90 процентов считают, что да, это угроза, среди гражданских значительно меньше – 63 процента, – но безусловное большинство, причем заметное большинство. Таким образом, такова реакция, психологическая или не психологическая. Некоторые все-таки считают, что Россия теперь попадает в некое окружение, самое настоящее окружение и вот это опасно. Ну, у некоторых есть и другое мнение, и об этом наш корреспондент Николай Кудряшов.

    Репортаж Николая Кудряшова

    КОРР.: 3,5 млн. солдат и офицеров, 23 тысячи танков, 10 тысяч боевых самолетов, 650 крупных боевых кораблей, плюс ядерное оружие – таков был общий военный потенциал 19 стран НАТО до нынешней недели. От присоединения к организации 7 новых членов самый мощный мировой альянс в сугубо военном плане приобрел немного: около 200 тысяч военнослужащих и старое советское вооружение, плюс несколько десятков военных и авиационных баз в Европе, расширение политического влияния в мире и новые границы с Россией.

    Леонид ИВАШОВ, генерал-полковник, доктор исторических наук: Я бы сказал, что есть формальные границы, а есть границы соприкосновения с НАТО реальные. На северо-западе участок нашей границы с Норвегией, натовской страной, он небольшой, 32 километра, и далее Ленинградская и Псковская области граничат со странами Балтии до границы с Белоруссией практически, и Калининградская область сегодня является окруженным натовскими силами эсклавом, граничит с натовской Польшей и граничит сегодня с натовской Литвой практически. Если говорить о неформальных границах, с принятием Верховной Радой Украины вот буквально недавно в марте месяце постановления о предоставлении территории Украины для развертывания сил НАТО, государственная граница между Россией и Украиной становится границей России с НАТО.

    КОРР.: За несколько дней, прошедших с формального расширения, новая натовская техника появилась только на территории Литвы. На аэродроме в Шауляе теперь базируются 4 истребителя “Ф-16″. Официально их задача патрулировать небо над тремя балтийскими республиками. Самолеты и экипажи по очереди будут предоставлять старые члены альянса. Таким образом, летчики освоят новое воздушное пространство. Кроме того, в воздухе над Литвой, Латвией и Эстонией теперь может свободно находиться летающая разведлаборатория – самолет “Авакс”.

    Леонид ИВАШОВ: Где-то примерно вот по Уралу он будет отслеживать общую ситуацию, наблюдать за взлетом каждого нашего самолета, за перемещением колонн бронетанковой, иной техники. А более детально, он будет рассматривать где-то… детально – это до сантиметра будет по сути дела прощупывать своими радиоэлектронными лучами территорию вот нашего государства где-то вот по Волге, вот в таком примерно радиусе.

    КОРР.: Впрочем, самые большие опасения у России были связаны не с “Аваксом” и не с 4 истребителями, а с тем, сколько техники и войск НАТО соберет у наших северо-западных границ в будущем.

    Литва, Латвия и Эстония раньше были республиками СССР, поэтому ни одна из них не подписывала договор об обычных вооруженных силах в Европе. Именно этот документ ограничивает передвижение и концентрацию войск и России, и стран НАТО на европейском театре. То есть, формально у трех новых членов альянса нет никаких военных обязательств перед Россией, и в этой “серой зоне” может быть создан ударный кулак.

    Североатлантический альянс эти опасения поспешил сразу же развеять. На первом саммите “Россия-НАТО” с участием 7 новых членов Брюссель пообещал Москве, что никаких “серых зон” у границ России не будет. Правда, никакими договорами это пока не оформлено. Впрочем, после разрушения Варшавского договора с НАТО случилось худшее, что может произойти с военно-политическим альянсом – исчез общий враг и общая миссия. Теперь Организация Североатлантического договора официально должна обеспечивать безопасность стран-участников и бороться с мировым терроризмом. Но у многих экспертов возникает вопрос – что угрожает тихой и спокойной Северной Европе?

    Александр КОНОВАЛОВ: президент Института стратегических оценок: Если НАТО видит какую-то потенциальную угрозу, возможность какой-то угрозы со стороны Балтийского побережья, почему не организовать совместное патрулирование с Россией? Давайте делиться данными. В конце концов, мы на каждом углу говорим, что мы партнеры. Давайте вести себя как партнеры, а не как потенциальные противники.

    КОРР.: Вместе с 7 нынешними новичками количество стран бывшего социалистического лагеря в НАТО сейчас более 40 процентов. Еще 5 лет назад российские генералы с трудом представляли себе, что территория нашей страны с трех направлений будет окружена базами НАТО и США. Сегодня они есть в Киргизии, Узбекистане, Таджикистане, в Турции и в странах Восточной Европы. В Грузии и Азербайджане баз нет, но между ними и США идет активное военное сотрудничество. Если Россия для НАТО партнер и союзник, зачем создавать такое военное присутствие?

    Леонид ИВАШОВ: Три зоны воздействия натовской авиации – это северо-западная зона, это наш Кавказ и с территории Центральной Азии это вот наш Урал, Сибирь и так далее. Если мы обратим внимание, то и здесь очень интересные ресурсы у нас природные, и каспийская зона сегодня нефтегазовой зоной является, одним из объектов устремления многих государств, прежде всего США, ну и, конечно, вот этот регион Поволжья, Сибири. Он сегодня нефтегазонасыщенный.

    КОРР.: Нынешняя волна расширения НАТО, возможно, не последняя. В церемонии принятия новых членов альянса участвовали премьеры еще трех стран: Албании, Македонии и Хорватии. Они тоже хотят стать участниками Североатлантического клуба. России выстраивать сбалансированные отношения с НАТО становится сложнее, но заниматься этим все равно придется.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Михайлович, к вам вопрос. Вы в прошлом офицер Генерального штаба, военный эксперт.

    Вы знаете, вот говорят так, что обычно для учений разрабатывается военно-политический фон, от кого защищаться, на кого нападать и так далее. Можете ли вы сказать, что сегодня в вооруженных силах нашей страны вот этим фоном может быть и НАТО в качестве возможного противника, реально рассматриваться?

    Михаил ХОДАРЕНОК, военный эксперт, обозреватель газеты “Военно-промышленный курьер”: Я думаю, в качестве политического фона и у НАТО реальным противником может рассматриваться, в том числе и Россия. С одной стороны, это, в общем-то, достаточно ненормальная ситуация, когда в качестве гипотетического противника рассматривается, с одной стороны, как НАТО, так и Россия, но лишь только гипотетически. Сегодня расширение НАТО на восток представляет для Российской Федерации скорее не угрозу, о которой так много говорится, а опасность, потому что сегодня ничего не говорит о возможности каких-либо военных конфликтов. Но, к сожалению, никто не скажет, как будет развиваться обстановка, военно-политическая, военно-стратегическая через 10-15 лет, а Прибалтийский плацдарм, при котором вторая столица России, центр оборонно-промышленного комплекса находится практически на расстоянии одного броска механизированных подразделений – это новая военно-стратегическая реальность.

    ВЕДУЩИЙ: Я слышал, как посол Эстонии и также Латвии, рассуждая на радиоволнах и говоря о патрулировании воздушного пространства над их странами, объясняли российскому слушателю, что это на самом деле патрулируется не воздух Латвии и Эстонии, ну и Литвы, а это воздушное пространство НАТО патрулируется. Я обращаюсь к вам, господин посол. Надо ли полагать, что для России, у которой особые отношения всегда были с Болгарией, можно даже сказать, что думаю, что без определенного российского участия Болгария могла быть на все времена отуреченной, для России вот отношение к Болгарии особое и несколько эмоционально трудно воспринимается вот этот переход Болгарии в НАТО, но можно ли сказать, что для России уже нет страны Болгарии, а есть пространство НАТО?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Все начинается в умах.

    ВЕДУЩИЙ: Разумеется.

    Илиан ВАСИЛЕВ: И, конечно, я сегодня и, конечно, в этой студии не в первый раз, когда я услышу оценки восприятия. Меня очень беспокоит то, что все-таки устойчивость стереотипов восприятия НАТО как образ врага, как необходимого контрпункта для осуществления определенных…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, был устойчивый стереотип восприятия Болгарии как друзей, как братьев. Это тоже в умах, это тоже устойчиво.

    Илиан ВАСИЛЕВ: Но друзей все-таки надо воспринимать вместе с их правом на рациональные рассуждения. То есть, вы понимаете, вступление и расширение НАТО – это вторая волна после 90-х годов. Это не уникальная операция одной из этих стран, это однотипная реакция всех этих стран. И как уже было сказано, это является частью вхождения в это пространство, экономическое и политическое.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаю, хотя НАТО не очень экономическая, Европейский Союз гораздо более.

    Илиан ВАСИЛЕВ: Я не могу согласиться.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Наталия Алексеевна, чем вы объясняете вот то, что господин посол правильно сказал, вот этот порыв, с каким страны и Центральной Европы, и Восточной Европы припали к НАТО? Вот как вы это объясняете?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Господин посол замечательным дипломатическим языком говорил о рациональных мотивациях вступления в НАТО, но если перевести это на язык обывательский и газет, то да, восточно-европейские страны готовы продать свои плацдармы НАТО за участие в европейских структурах. А расширение НАТО, безусловно, имеет европейский аспект, я думаю, со мной согласятся, для того, чтобы атлантизировать уже европейский процесс, который развивался бы гораздо более автономно от США в 90-е годы с потенциальным огромным ростом Германии. Здесь я полностью солидарна с Татьяной Глебовной, что НАТО-то создавалось не только, чтобы удержать соотношение сил между Советским блоком, агрессии никакой от него ожидалось, это и Бжезинский в 1972 году писал, что Советский Союз первые 10 лет после войны едва справлялся с собственным наследием и мобилизацию, чуть ли не 8 млн. мобилизовал. Понимаете, во-первых, Болгария… Вот вы говорите о стереотипе братушек, а вот историки знают, что вопреки тиражируемому в советских учебниках вот этому мифу о вечной благодарности братушек за освобождение, я, как историк, могу сказать, что Болгария уже после Берлинского конгресса очень скоро переориентирована была на германский блок.

    Уже буквально через 10 лет объединения двух Болгарий уже не сулило России ничего хорошего. В период Фердинанда Кубрского просто была втянута уже в центральный концептуальный блок – это Германия и Австро-Венгрия. Болгария вступила в тройственный союз, воевала на стороне Гитлера. Это не меняет того факта, что в глубинке население однозначно прорусское, это то же самое, как и в Сербии. В любой деревне, если вы останавливаетесь, у вас что-то сломалось, вас тут же угостят кофе, затащат в дом, пригласят. Но на самом деле не надо… Более того, я хочу воспользоваться… последнее, завершу. Не все, куда НАТО расширилось, представляет собой геополитическую угрозу для России, а только оттеснение от двух морей, которые сделали Россию в свое время державой, без которой ни одна пушка в Европе…

    ВЕДУЩИЙ: А именно?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это Прибалтика и в меньшей степени Болгария, Черное море и Прибалтика. Только страны, имеющие военно-стратегически обеспеченные выходы к морям очень важным и к океанам, именовались во все времена державами, а не просто крупными странами, ибо только это дает возможность им стать системообразующим элементом складывающихся систем международных отношений. Оттеснение России от этих двух морей было целью двух германских “дранг нах остен” в течение XX века, и канцлер фон Бюлоф еще накануне Первой мировой войны говорил: “Мы должны в будущей войне оттеснить Россию от Балтики и Понта Эвксинского”.

    Дальше я могу на документах – все, что не удалось немцам, сделают сейчас англосаксы. Вот в моей книге “Россия и русско-мировые истории”…

    ВЕДУЩИЙ: Вот насчет вашей книги, я не могу вам позволить сегодня пиарить свою книгу. Вы меня извините, пожалуйста, но программа “Времена” все-таки не для этого. Я вас перебиваю.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Хорошо, не будем говорить о книге. У меня есть карта. Не будем говорить, где она, я согласна, вырежем это. Вот карта пангерманистов…

    ВЕДУЩИЙ: Это же прямой эфир. Какое вырежем? Вы уже все сказали.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Карта пангерманистов 11-го года. Сегодня карта расширения НАТО полностью повторяет. Это редкий документ, понимаете?

    ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, вам вопрос. Символично, по-моему, что 2 апреля в Брюсселе прошла церемония, посвященная вступлению в НАТО новых членов и в тот же день, 2 апреля, Россия участвовала в работе Совета “Россия-НАТО”. Вот какие цели ставила Россия, перед этой встречей и чего удалось добиться?

    Александр ЯКОВЕНКО: У нас было два элемента в связи с этой встречей. Прежде всего, мы очень серьезно готовились к этой встрече, и этому предшествовала серьезная дипломатическая работа. Накануне встречи состоялся обмен письмами между генеральным секретарем НАТО и министром иностранных дел Лавровым. В частности, в этом письме, которое мы написали и которое было принято всеми государствами-участниками НАТО, отрицательной реакции мы не услышали в Брюсселе. Есть определенные положения, которые фиксируют важные для нашей безопасности политические обязательства новых государств-участников, семи стран, которые приняли в НАТО. Во-первых, в этом письме зафиксировано, что на территории этих стран не будет размещаться ядерное оружие, а также склады для размещения. Это первое. Второе – на территории этих государств не будет размещаться существенное количество техники и вооруженных сил на постоянной основе. Третий элемент – эти государства будут иметь только те вооруженные силы, которые необходимы для реальной их обороны. И четвертый элемент – это то, что Россия и страны НАТО, теперь уже 26 государств, активизируют процесс ратификации адаптированного договора об обычных вооруженных силах в Европе. Вот этот момент очень важен с точки зрения фиксации вот тех возможных озабоченностей, которые мы можем испытывать в связи с расширением НАТО, но это было до заседания Совета “Россия-НАТО”, а российская делегация приехала на тот совет с тремя элементами. Первый элемент – это то, что для нас было очень важно получить заверения со стороны стран НАТО и четырех государств, которые в настоящий момент не охвачены договором об обычных вооруженных силах, это страны Балтии и Словения, о том, что после того, когда договор этот вступит в силу, адаптированный договор, они к этому договору присоединятся. Такие заверения мы получили. Это политические заверения, но это очень важно на данном этапе.

    Во-вторых, эти страны также заявили о том, что они будут сейчас до вступления адаптированного договора об обычных вооруженных силах в Европе, они будут следовать положениям этого договора. Это тоже очень важный момент, потому что региональный уровень для них пока не рассчитанный, но они будут руководствоваться теми уровнями, которые существуют сейчас в целом для этого региона. И третий элемент – это то, что мы поставили еще два вопроса в ходе этого заседания – это в связи с размещением четырех самолетов на территории стран Балтии. С точки зрения военной безопасности нас размещение этих самолетов не волнует.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, 4 самолета.

    Александр ЯКОВЕНКО: Однако нам очень не понравилось, как это решение принималось. Нам было сказано, что есть вот натовские инструкции, в соответствии с этими инструкциями обязательно нужно патрулировать территорию новых членов, пространство, то, что это от угрозы терроризма, на что мы спросили: “А как это вообще смотреть в более широком контексте, какого терроризма, приведите конкретные примеры”. Нам не могли привести этих примеров. Но мы сказали самое главное и подчеркивали это в ходе двусторонних контактов, о том, что вот так решения в новой совершенно ситуации не принимаются. Почему с нами не проконсультировались? У нас есть Совет “Россия-НАТО”. И я должен сказать, что вот те двусторонние беседы, которые проводил министр иностранных дел Лавров, показали, что в общем-то наши партнеры по НАТО поняли, что нужно было консультироваться и нужно было бы заранее обсуждать, есть ли у России озабоченности в связи с патрулированием. Мы, кстати, сказали, что, возможно, если речь идет о терроризме, могли бы и вместе патрулировать. То есть этот вопрос, в общем, в той или иной степени также обсуждался и главное, что есть понимание. Но третий элемент – это Косово. Нас очень беспокоит ситуация в Косово и на этот счет состоялся откровенный разговор не только в рамках заседания Совета “Россия-НАТО”, но и на двусторонних встречах. Таким образом, мы постарались зафиксировать в ходе этого заседания совета вот те аспекты безопасности, которые нас волнуют. А главное, что мы получили те ответы, которые мы хотели.

    ВЕДУЩИЙ: На самом деле интересно, может ли НАТО оказаться полезным, ну, скажем, в борьбе с терроризмом, можно ли как-то изменить эту направленность с тем, чтобы и для России это было полезно?

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Витальевич, Румыния после вхождения в НАТО заявила (цитирую), что “Конфликт в Молдове волнует румынские власти, а теперь также и Североатлантический альянс”. В пятницу министр иностранных дел Румынии сообщил, что проблема Приднестровья скоро будет вынесена на повестку дня НАТО. Мы знаем, что в прошлом году Россия предложила сохранить свои войска в Молдавии до 2020 года, это было отклонено, а между прочим эти войска охраняют склады с оружием и больше ничего.

    Если они уйдут, то все это оружие пойдет более-менее понятно куда.

    Михаил МАРГЕЛОВ: На самом деле непонятно и вот это самое страшное.

    ВЕДУЩИЙ: Вот хорошо, непонятно. Все-таки тут НАТО начнет вмешиваться в дела Приднестровья, вроде уже совсем у нас дома. Это как?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Это удивительно, потому что не так давно я был в Румынии, общался и с президентом, и с министром иностранных дел, и румыны обозначали свою озабоченность проблемой Приднестровья, но никоим образом не выводили ее в разряд натовских проблем. Так что это заявление достаточно такая новелла какая-то новая. Вообще это не странно с точки зрения как бы общеевропейского подхода к проблеме Приднестровья. Вспомним, почему не удался план Козака. Он не удался, потому что господин Хавьер Солана, он не удался, потому что ОБСЕ, он не удался, потому что нынешний генсек НАТО, тогдашний министр иностранных дел Нидерландов совершенно в открытую говорили нам, членам ПАСЕ в Маастрихте, на заседании политкомиссии: Европа теряет Молдову, Европа теряет Приднестровье. Это на самом деле очень опасный подход к решению проблем, оставшихся в Европе после развала Советского Союза, после развала Варшавского договора.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Михаил Петрович, борьба с терроризмом, международным терроризмом и НАТО вот как это, работает – не работает? Это может быть на самом деле как-то все вместе, я не знаю.

    Михаил ЛЮБИМОВ: Мне сейчас это кажется несколько проблематичным, потому что НАТО – это огромная военная машина. С кем будет бороться НАТО? Что это, атаки на Иран или еще, Буш решит, кто-то? Мне кажется, существует и разведка, существуют и спецслужбы, у них достаточно ресурсов, чтобы бороться с терроризмом, достаточно. Нужно только сотрудничество, доверие, вот что нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Генеральный секретарь НАТО господин Яап де Хооп Схеффер на заседании Совета “Россия-НАТО” в пятницу заявил о возможности дальнейшего расширения НАТО. Он сказал следующее: “Двери НАТО будут оставаться открытыми”. Для кого открытыми, вот как вы полагаете?

    Татьяна ПАРХАЛИНА: На самом деле вот эта политика открытых дверей, она действительно давно провозглашена НАТО и ведь на самом деле, если вы хотите перевести это в плоскость, а может ли Россия когда-нибудь войти…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я просто спросил, для кого открыты двери,

    Татьяна ПАРХАЛИНА: Нет, не хотите, для кого открыты. Открыты на самом деле для всех тех, кто разделяет определенную систему ценностей, кто готов участвовать вот в интегрированных структурах. При этом страна должна обратиться с заявкой… У нас часто говорят – а почему нас не пригласили? А в НАТО не приглашают, в НАТО приглашают уже, когда страна сформулировала свое желание и сформулировала вот эту заявку присоединиться к альянсу. Тогда она рассматривается, и тогда ее присоединяют, если она соответствует определенным требованиям или хотя бы как бы на дороге к исполнению этих требований. Владимир Владимирович, мне кажется, помимо этого очень важно…

    Мы вот сейчас сконцентрировались на негативе, а почему-то не говорим о том позитиве, который на самом деле уже существует в отношениях России и НАТО. И надо сказать, что здесь, хотя наш МИД не нуждается в этих комплиментах, но должна просто сделать комплимент МИДу. Начиная с 2001 года, когда вот президент Путин сформулировал, как бы вот новую линию в нашей внешней политике и когда она была обозначена после событий 11 сентября, МИД проделал колоссальную работу, чтобы тот негатив, которого было очень много в отношениях России и НАТО, постепенно трансформировать в позитив.

    Существует совет. В рамках этого совета работают около 25 рабочих групп. Вот мы говорили сейчас о Молдове. На самом деле помимо вот этих групп, которые работают и в которых есть, кстати, и борьба с терроризмом, совместно с НАТО Россией разработана совместная концепция кризисного урегулирования в Европе. Это уже много и это большой позитив. Теперь то, что касается борьбы с терроризмом. На самом деле вот сейчас как бы нынешнее НАТО и будущее НАТО, она напрямую связана с борьбой с терроризмом. Действительно, для НАТО после 11 сентября 2001 года был холодный душ, когда американцы в вежливой форме объяснили им, что мы в вашей помощи как бы не нуждаемся. И тогда в НАТО стали… настало время переосмысления. И много говорится об упреждающей стратегии против терроризма. В Афганистане сейчас НАТО участвует в контролировании, скажем так, в контролировании ситуации. И ведь если мы зададим себе вопрос – соответствует это интересам России на южном направлении? – вот мой ответ – позитивный: да, конечно, соответствует.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если позволите, вот немецкая газета “Die Welt”, которая отличается, в общем, сбалансированностью, как мне кажется, она не крайне левая, ни крайне правая, такая посредине, пишет следующее: “Сегодня террор осуществляется не ради него самого, а от имени идеологии, которую можно назвать национал-исламизмом из-за большого сходства с национал-социализмом. Их единственное различие заключается в том, что эта идеология основывается на религии, нацисты же опирались на мифологию, а не на религию. Европейцы колеблются, как и в 30-е годы. Но ощущение того, что огромные трагедии их поджидают, уже налицо. Можно назвать ее Третьей мировой войной, пусть даже она видится более сложной, более центробежной, чем последняя большая война”. Вот считаете ли вы на самом деле, что вот это вот точно и что, может быть, здесь-то есть соприкосновение России с НАТО в канун вот этой вот Третьей мировой войны? Что вы скажите, Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это важная тема. Хорошо, что вы ее поставили. Здесь опять скажу некоторые… Ну, у меня опять некоторые оригинальные идеи по этому поводу. Под термином терроризм сейчас объединяют ведь очень много очень разнохарактерных явлений с разными целями. И цели терроризма против США и цели терроризм против России абсолютно различны.

    От США терроризм требует всего лишь невмешательства в дела иных миров. Им не угрожает перекройка их территорий, отторжения. Против России терроризм, как новый абсолютно метод ведения каких-то войн, требует территории, те же самые, за которые 300 лет назад и в течение огромного исторического периода велись войны между Россией, Персией и Турцией. А за спиной кто стоял? Всегда Британия, – понимаете? – англосаксонские интересы. Два терроризма сейчас фактически. Один самый опасный – это терроризм как инструмент решения геополитических задач и перекройки территорий – это Косово и Чечня. Где солидарность НАТО и Запада вот в этой области? Она очень, я бы сказала, условна, а мы свято декларируем, как всегда Россия, свою приверженность идее борьбы с международным терроризм и осуждаем теракты на Ближнем Востоке. Так вот НАТО могла бы действительно заняться вопросом, провозгласить целью, противодействовать терроризму с целью решения геополитических задач. Тем более, что теперь, европейцы пока еще открыто не признаются, но поняли, что такое албанские бандиты и те же чеченцы. Грозит полный перекрой Южной Европы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы насчет албанских бандитов полегче все-таки.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Я имею в виду косовских бандитов.

    ВЕДУЩИЙ: Это разные вещи.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Перекройка. Ведь они же претендуют на часть Греции, три четверти Македонии, 45 процентов Черногории…

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте? Я к послу обращусь. Господин посол, вы видите НАТО как действующую силу, возможно, вместе с Россией, в этой Третьей мировой войне?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Во-первых, хотя у меня словесный запас не так уж богат.

    ВЕДУЩИЙ: Особенно как у Наталии Алексеевны, ни у кого такого нет. Так что вы не переживайте.

    Илиан ВАСИЛЕВ: Я хотел бы подчеркнуть, что из курсов истории и тем более политика, основанная на исторической карте, очень опасна. Я знаю, как гражданин Балкан. И поэтому я думаю, что, конечно, популярность – это одна вещь, но я исхожу из рациональных ожиданий и из рациональных интересов. Можно критиковать НАТО с утра до вечера, потому что НАТО тоже находится в процессе трансформации, в процессе модернизации. Угрозы меняются и это, естественно, что с 1949 НАТО изменилась значительно. Но просто подумайте, просто момент – НАТО сегодня не существует. Кто будет в состоянии, кто конкурентоспособен, кто в состоянии заменить военную организацию, те ресурсы, тот потенциал противостояния дислокаций, проекций военной мощи в Афганистане, в Косове? Если НАТО нет?

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Витальевич, как бы там кто не говорил, но все-таки создание НАТО всегда рассматривалось в первую очередь как сила, противостоящая советскому блоку, который, кстати, был создан после НАТО. И вот это вот психологически и у Запада, и у нас совершенно сохраняется.

    Я настаиваю на том, что там сидят на ключевых постах те же люди, которые сидели еще когда было противостояние, и у нас в значительной степени эти люди стоят, и поэтому отношения такие. Мы сразу, чтобы там НАТО… НАТО – это сразу минус. А для них Россия – это сразу минус. И поэтому никакого рационального подхода здесь нет. Можно подверстать все, что угодно, но изначально это не рациональный подход, а это эмоциональный подход. Так или не так?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Когда говоришь с политиками из стран Балтии, с политиками с Балкан, вот так вот не под запись, они очень откровенно говорят: “У нас фантомные боли, у нас страхи прошлого, мы боимся непредсказуемой России, как мы когда-то боялись непредсказуемого Советского Союза. Мы боимся и от этого бежим под зонтик”. У нас наряду с этим за столько десятилетий психология осажденной крепости формировалась. У нас сильны изоляционистские настроения, они периодически возникают в периоды тех или иных обострений. Вот, на мой взгляд, главный минус механического расширения НАТО сегодня – это как раз инспирирование вот этих изоляционистских настроений у нас и по сути потворствование фантомным страхам, фантомным болям у новых стран-членов НАТО. Вот об этом не думаем.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, значит, все-таки есть ли какие-то возможности совместных действий, которые, может быть, преодолеют вот эти фантомные боли и прочие вещи, ну, скажем, в борьбе с терроризмом? Есть что-то реально или тоже все разговоры?

    Александр ЯКОВЕНКО: Конечно, есть, но до этого я хотел сделать маленькую ремарку. Дело в том, что вот та бюрократическая машина, которая сложилась в НАТО, тем не менее, выполняет решения руководства стран, которые являются членами НАТО. И вот то, что нам удалось создать совет “Россия-НАТО”, принять римскую декларацию, это как раз заслуга глав государств, это нужно признать. Что же касается конкретных аспектов, связанных с сотрудничеством, то… Вот мы говорим, такая общая фраза – борьба с терроризмом. Вот “Россия-НАТО” в конкретной рабочей группе проводит оценку террористических угроз. Это очень откровенная информация, это схемы, которыми делятся разведсообщества, которые вырабатывают конкретные оценки угроз, которые исходят от терроризма. Я не раскрою большого секрета. Например, несколько лет назад еще не было грифов на документах, которые мы разрабатывали вместе с НАТО. Сейчас эти грифы появились. Вот очень любопытный момент. То есть часть документов ограничены с точки зрения их использования, то есть они конфиденциальны. Это о чем говорит? Это говорит о степени доверия – это первое. Второе – есть такие чувствительные темы, как противоракетная оборона театра военных действий. Эта тема тоже активно разрабатывается. И первоначально она шла от необходимости защитить миротворческие контингенты от возможных нападений, но сейчас это более широкая программа. Возьмите Афганистан. Ведь мы сейчас подписали с Германией соглашение о транзите военных грузов этой страны в Афганистан.

    Сейчас такое же соглашение готовится и с другими странами-членами НАТО. Мы помогаем этим странам осуществлять контртеррористическую операцию в Афганистане, от проведения которой выиграла, наверное, больше всех Россия, потому что у нас ушла угроза талибов с наших южных границ. То есть те деньги, которые в свое время переливались, готовились боевики, в том числе и для Чечни. То есть вот эти все аспекты взаимосвязаны. Это просто несколько ярких примеров, а таких групп уже свыше 20. То есть идет конкретная, кропотливая работа. Да, она идет не быстро, потому что совет существует всего 2 года. Но обратите внимание, тоже маленькая формальность – в совете мы сидим не блок НАТО – Россия, а мы сидим каждый в своем национальном качестве. И поэтому решаем вопросы, которые раньше невозможно было бы решить. То есть мы решаем их на внеблоковой основе. Для тех, кто заседает на этих мероприятиях, это очень важно, потому что раньше, в старые времена, два года назад была позиция НАТО, она озвучивалась одной страной, и дальше все молчали. Сейчас каждая страна имеет голос. Это тоже новое. Может быть, это так не видно с экранов телевизоров, но в конкретной работе это очень важно. Поэтому для нас сейчас стоит задача расширять сотрудничество с НАТО в конкретных областях, которые представляют интерес для российской национальной безопасности. Это прежде всего терроризм, то, о чем я говорил, в конкретных совершенно проявлениях, это нераспространение оружия массового уничтожения. Наши спецслужбы, другие службы очень внимательно отслеживают угрозы, делятся информацией, то есть мы становимся более информированными и мы готовы противодействовать. Я уже не говорю о том, какие деньги сейчас идут от наркотрафика на поддержку терроризма. То есть мы можем действовать только вместе. НАТО в этом случае не может обойтись без нас, а мы в данном случае не можем обойтись без этих стран.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось буквально три минуты, и поэтому я хотел бы попросить каждого из вас в 15-20 секунд уложиться и ответить мне на этот вопрос: вы согласны вот с этой формулировкой – НАТО не может без России и Россия не может без НАТО?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: НАТО и Россия – это объективная реальность друг для друга и поэтому я далека от того, чтобы провозглашать громогласно конфронтацию или наоборот, вечные объятия. Поэтому партнерство, безусловно, должно быть. Вы знаете, особенно впечатляют списки программ – это совместная работа по спасению на водах. Помните, на дверях каждого профкома висело – вступайте в общество спасения на водах. Я предпочитаю вступать на ядерные подлодки.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы скажите?

    Татьяна ПАРХАЛИНА: НАТО и Россия нужны друг другу. Без двух этих элементов невозможно выстроить нормальную систему европейской безопасности. Все озабоченности, которые у России существуют и которые она артикулирует в нормальной форме, будут сниматься только на путях сотрудничества и партнерства.

    Михаил МАРГЕЛОВ: НАТО и Россия друг другу нужны.

    НАТО нам нужен как институт, с которым мы сотрудничаем, но наряду с этим мы не будем забывать двустороннее сотрудничество с теми странами, которые входят в НАТО. Вот это порой бывает важнее.

    Михаил ЛЮБИМОВ: Нужны, конечно, но я бы хотел сказать, что мы уже обожглись на заверениях. Помните, как папа Буш говорил, что нет, мы не допустим развала СССР, потому что расползание будет ядерного оружия. Помните, в то время тоже говорили о расширении НАТО. Натовцы махали руками – что вы, что вы, что вы. Вот сейчас Ивашов говорит насчет серых зон…

    ВЕДУЩИЙ: Не могу вам дать такого количества времени. Нужны друг другу НАТО и Россия?

    Михаил ЛЮБИМОВ: Нужны, точно нужны.

    ВЕДУЩИЙ: Господин посол, я надеюсь, что вы доведете до сведения вашего правительства вот то, что было высказано здесь. Вы тоже считаете, что нужны друг другу?

    Илиан ВАСИЛЕВ: Я не только считаю, я убежден и я хотел бы высказать свою уверенность, что если нам удастся сосредоточить на позитивную повестку взаимного сотрудничества, совпадение интересов развития и защиты этих интересов, это гораздо важнее, чем сохранение и подкармливание сомнений и страхов. Страхи ограничивают поведение человека.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое, всем участникам программы и трибунам спасибо. В завершении я бы хотел сказать, что, конечно, расширение НАТО важная тема, она касается всех нас, но вместе с тем она, как бы точнее сказать, не касается нас в нашем каждодневном бытие, знаете ли. И поэтому позвольте мне в конце программы все-таки обратить ваше внимание на пусть более локальное, но, как мне кажется, непосредственно касающееся каждого из нас события и начну чуть-чуть издалека. Недавно в Мадриде, как вы помните, произошел страшный теракт и в ответ испанцы, около 12 млн. человек, высыпали на улицы городов страны, демонстрировали, это была демонстрация протеста и солидарности. В одном только Мадриде их было более 2 млн. человек. Это была спонтанная демонстрация. Теперь представим себе, что такой теракт произошел у нас, ну, скажем в Москве. К сожалению, для этого не нужно иметь богатое воображение. И представим себе, что в ответ на это в Москве и по всей стране вышли на улицы миллионы россиян, чтобы выразить свой протест и солидарность. Ну, правда, для этого нужно более богатое воображение, поскольку как-то у нас не очень принято коллективно выражать свое мнение, по крайней мере, таким образом. Ну, ладно, попробуем представить, что это произошло. Что из такого спонтанного выражения народного гнева выйдет? А то, что народ этот будет, скорее всего, разогнан милицией, оштрафован и, возможно, даже кое-кто будет посажен. Так будет, если будет принят некий законопроект, который был принят в первом чтении в Государственной Думе, который не только требует получения разрешения на митинги и демонстрации, но запрещает их проведение во всех без исключения местах, где митинги как раз и нужно проводить, то есть около государственных зданий, около посольств, на улицах и так далее, и так далее.

    То есть можно проводить их там, где их никто не видит и никто не слышит. Вот такой интересный очень законопроект. Я обращаюсь к уважаемым депутатам Государственной Думы и, в особенности к представителям “Единой России” и хотел бы напомнить, что право на такие волеизъявления вообще оговорены Конституцией, гарантом которой является президент Российской Федерации. И вопрос: неужели вы и правительство, которое внесло этот законопроект на ваше рассмотрение, так боитесь собственного народа, что хотите по сути дела поставить вне закона митинги и демонстрации? Ну, неужели наступили такие времена?

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.