Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 28 марта 2004 года

    Рубрика: Новости.


    Новости

    * Видеоновости
    * Политика
    * Выборы
    * Экономика
    * Общество
    * В мире
    * Культура
    * Технологии
    * Криминал
    * Здоровье
    * Спорт
    * Другие новости
    * Про 1tv

    28 марта 2004, Воскресенье, 17:50
    Времена
    Времена
    Версия для печати Код для вставки в блог

    * Код для вставки в блог
    * |
    * Посмотреть результат

    Выделите любой фрагмент прямо в тексте статьи и нажмите Ctrl+Insert
    или скопируйте готовый код:

    Раздел: Новости

    Времена

    28.03.2004

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. В прошедшие две недели сделано много заявлений, с которых ясно, что… Подробнее »

    Мы весьма признательны всем, кто использует наши тексты в блогах и форумах.
    Пожалуйста, уважайте труд журналистов: не перепечатывайте в блогах статьи целиком (они всегда доступны по этому адресу), не забывайте ставить ссылки на полный текст на нашем сайте.
    Раздел: Новости
    Времена
    28.03.2004

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. В прошедшие две недели сделано много заявлений, с которых ясно, что… Подробнее »

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. В прошедшие две недели сделано много заявлений, с которых ясно, что главная задача, которую ставят перед страной, перед всеми наша власть, это добиться значительного экономического роста. Речь идет об удвоении внутреннего валового продукта – ВВП. На самом деле это означает, что нужно добиться значительного роста активности и развития малого и среднего бизнеса. Потому что именно этот бизнес и составляет основу благополучия развитых стран. Доля малого бизнеса в ВВП в Италии – 60 процентов, в Соединенных Штатах – 52 процента, в Японии – 55 процентов. Ну, развивающаяся страна Казахстан, все-таки 43 процента. И Россия – всего лишь 13 процентов. Это означает, что очень мало людей приходят в этот очень важный бизнес. Ну, почему же наши граждане не идут в этот бизнес? Почему у нас на это решается из каждой тысячи человек только шестеро? Только шестеро решаются идти на это. Ну, главным препятствием многие считают административные барьеры и созданные этими барьерами всякие коррупционные схемы. Просто коррупция, которая проникла во все углы и закоулки страны, и стала попросту повальной. Вот можно ли справиться с этим? Можно ли преодолеть это? Чтобы бизнес был нормальный, не коррумпированный. Об этом мы и будем говорить с необычными нашими гостями, они на самом деле необычные, как в прочем и трибуны необычные. О чем я еще скажу. А пока, позвольте познакомить вас, с нашей свежей головой, это народный артист России Роман Андреевич Карцев. Здравствуйте! Роман Андреевич, говорят так, что вот в советское время все-таки ну, конечно, была коррупция, но это не типично, кое-где, кое-как, не всегда. А вот в наши времена это стало системой. Вот как вам кажется, правильно?

    Роман КАРЦЕВ, народный артист Российской Федерации: Я думаю, что история она продолжается. Потому что, вы знаете, что вся контрабанда делалась на Малой Арнаутской в Одессе, и тогда начинался этот малый средний бизнес. Это продолжается до сих пор, потом их всех пересажали. Тех, кто делали вот эти ремешки там, кто делал бижутерию всякую, такие артели были, подпольные артели. Это был средний и малый бизнес. И естественно, постепенно, постепенно, постепенно это все закрыли. Они все уехали и открыли свой малый бизнес кто в Америке, кто где-то там, кто где-то здесь. Куда сейчас вот и наши гости едут перенимать опыт. Приведу один маленький пример. Я был на заре нашего российского бизнеса, на заре, значит 15-12 лет тому назад. Пароход “Шаляпин” стоит в Турции. Наш пароход в Турции. Едем вокруг Европы. Утром выхожу, огромный лайнер, там “Элизабет Куин-Шмуин” и толпы американцев вывалили все на эти перила и смотрят вниз. А я проснулся только, смотрю вниз, в чем дело? Одна за одной, примерно так в пяти шагах, идут наши женщины. Наши первые малые бизнесы, несут в черных пакетах, в которые собирают мусор, знаете? несут они тапочки.

    Маленькие, легкие тапочки, которые стоили у нас очень дешево, но там они брали штук 100 и несут. На голове у них три колеса от “Жигулей”. На голове у этих женщин! Потому что наши эти колеса турки и всякие финны выбрасывали на границе и американцы смотрят: по берегу идут наши женщины, несут каждая в руках по черному пакету и три на голове – идут чудовища! Они идут…

    ВЕДУЩИЙ: Но Роман Андреевич, это все-таки не коррупция! Это беда. Это разные вещи!

    Роман КАРЦЕВ: Да. Я говорю, с чего начинался.

    ВЕДУЩИЙ: А я говорю о коррупции, о том, что все время надо давать!

    Роман КАРЦЕВ: Сейчас. Пароход наш “Шаляпин”, на котором я был разрезали. И стоит опять этот “Элизабет”. Но уже наши малые и средние бизнесы подвозят контейнеры, сгружают, он только стоит и следит, нагружают это все на пароход и из Турции в Одессу…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что? Это плохо?

    Роман КАРЦЕВ: Хорошо!

    ВЕДУЩИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Так, ладно, вы еще ответите. Итак,

    ВЕДУЩИЙ: Я просто…

    Роман КАРЦЕВ: Я художественно хотел привести пример просто нашего среднего бизнеса.

    ВЕДУЩИЙ: У нас, его почти, что и нет, к сожалению. Обычно за этим столом сидят люди известные. Либо это представители власти, законодательной или исполнительной власти, редко – судебной. Но в общем люди известные, иногда даже знаменитости. Сегодня наши гости люди обыкновенные. В общем, мало кому известные. И в прочем их объединяют две вещи. Во-первых, они все представляют собой… они все бизнесмены. Они все занимаются малым или средним бизнесом. Я их сейчас представлю вам, они коротко скажут, чем именно они занимаются. И так, т меня справа по кругу, Михаил Владимирович ИЛЬЮШИН из Краснодарского края. Правильно?

    Михаил ИЛЬЮШИН, предприниматель: Правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер!

    Михаил ИЛЬЮШИН: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы чем занимаетесь?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я занимаюсь строительным бизнесом.

    ВЕДУЩИЙ: Строительным?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Да. С 89-го года из небольшого кооперативчика, который мы создали буквально впятером, вот выросли в фирму, в которой сейчас более 400 человек работают.

    ВЕДУЩИЙ: Можно спросить, сколько вам лет?

    Михаил ИЛЬЮШИН: 50.

    ВЕДУЩИЙ: Не похоже. Так, Андрей Феликсович Давидович. Вот вы из Коломны?

    Андрей ДАВИДОВИЧ, предприниматель: Да, из Коломны.

    ВЕДУЩИЙ: Чем вы занимаетесь?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: В 98-ом году, приснопамятном, мы начали работать в области маркетинга социологических исследований. И на сегодняшний день – это группа компаний, которая помогает бизнесу, в том числе и решать антикоррупционные проблемы, то есть консультировать бизнес, как не давать взяток.

    ВЕДУЩИЙ: А вам сколько лет?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: 31. Я не буду лукавить.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович Фролов. Вы из Тулы?

    Сергей ФРОЛОВ, предприниматель: Да из Тулы.

    ВЕДУЩИЙ: Занимаетесь?

    Сергей ФРОЛОВ: Розничной торговлей. У меня есть два торговых центра. В одном я сам торгую, а один – это сдача мест в аренду.

    Я начинал свой бизнес, о чем вот говорил Роман Андреевич, как раз тем человеком я был рядом с женщинами, но я нес не тапочки, а нес кроссовки. Это было в конце 80-х годов.

    Сергей ФРОЛОВ: Колес я не носил.

    ВЕДУЩИЙ: Вам сколько лет?

    Сергей ФРОЛОВ: 37.

    ВЕДУЩИЙ: Представитель Тюменского отделения “ОПОРЫ”. Это расшифровывается так – Общероссийская общественная организация малого и среднего бизнеса. Юрист. Анжелика Фратовна Гембарская, что вы к этому можете добавить?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Я могу добавить, что мы делаем все для того, чтобы бизнесу в Тюменской области была возможность развиваться. Наша основная задача – развитие… создание условий для развития деловой активности и защиты бизнеса.

    ВЕДУЩИЙ: Так, хорошо. На трибунах сто человек. и вот у них общего с сидящими за столом то, что все они бизнесмены, представители малого и среднего бизнеса. Кроме того, буквально вчера или позавчера, они приехали в Москву из Соединенных Штатов Америки, где проходили специальное обучение по программе борьбы с коррупцией. На этой неделе президент Путин, выступая на совещании по вопросам безопасности, назвал произвол чиновничества по отношению к малому и среднему бизнесу, рэкетом. Вот давайте послушаем, что он сказал.

    Ессентуки 24.03.04.Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации: Мы просто обязаны защитить экономику от криминального давления и чиновничьего рэкета. Обязаны помочь становлению и развитию малого и среднего бизнеса. Несмотря на ряд успешных дел, направленных на борьбу с правонарушениями в экономической сфере, криминальное и коррупционное давление на экономику не ослабевает. И оно главным образом ощутимо в малом и среднем бизнесе.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, а как вы считаете, прав Путин? Это на самом деле рэкет?

    Сергей ФРОЛОВ: Абсолютно прав.

    ВЕДУЩИЙ: Вам приходилось с этим иметь дело?

    Сергей ФРОЛОВ: Да. Приходилось. У меня два торговых центра и при строительстве торгового центра другого мы взяли, купили недостроенное здание комбината бытовых услуг и сделали реконструкцию этого здания. И при подписании акта государственной комиссией, начальник управления государственный противопожарной службы по Тульской области попросил у нас взятку в размере 20 тысяч долларов. Небольшая предыстория: стоимость систем пожаротушения…

    ВЕДУЩИЙ: А как это происходит? Что значит – попросил?

    Сергей ФРОЛОВ: Схема простая – мы делали систему пожаротушения, они настоятельно рекомендовали нам свою фирму, которая нам могла бы сделать эту услугу. Стоимость этой услуги – 100 тысяч долларов. мы провели конкурс…

    ВЕДУЩИЙ: Сколько?!

    Сергей ФРОЛОВ: 100 тысяч долларов сделать систему пожаротушения. Мы провели конкурс. Выиграла тендер та фирма, которая нам предложила сделать ее за 60 тысяч долларов. Тогда пожарные сказали: “Мы не подпишем акт государственной комиссии, если вам будет делать эта фирма”. После длительных переговоров они сказали: “Ну, хорошо, мы вам подпишем при условии, если вы заплатите нам 20 тысяч долларов”.

    ВЕДУЩИЙ: Заплатили?

    Сергей ФРОЛОВ: Нет. Обратились в УФСБ по Тульской области и его взяли под стражу, и месяц назад суд вынес приговор – 4 года лишения свободы в колонии строгого режима.

    ВЕДУЩИЙ: Поздравляю. А как реагировало, так сказать, чиновничество Тулы на все это? Оно как-то, наверное, реагировало?

    Сергей ФРОЛОВ: Реагировало, это не то слово! То давление, с которым мы столкнулись, это было… вне всяких рамок. Сначала был торговый центр хороший. На открытие его был замгубернатора, присутствовал исполнительный директор управы города Тулы, открывали, ленточки, все было празднично, торжественно. После того, как взяли начальника, главного пожарного по Тульской области началось совершенно другое: все начали говорить и в том числе и средства массовой информации, которые близки к администрации области, о том, что торговый центр плохой. И первым делом, что сделали: из акта государственной комиссии отозвали подпись пожарного. После этого, глава района написал заявление на имя начальника УВД и в отношении нас, в отношении моего директора, который директор торгового центра, возбудили уголовное дело. Произведи выемку всех документов. И начали проверять: налоговая полиция, налоговая инспекция, КРУ, ОБЭП, УБОМ, валютный комитет. Допросы. Каждый сотрудник, который работает у меня в офисе, у всех дома были обыски. И начались вообще чудеса. Дошло до того, что после того, как отозвали, пришел новый пожарный и 32 пункта предъявил ранее не заявленных требовании к нам. И самый первый пункт, что самое интересное. – нельзя эксплуатировать торговый центр, если есть автоматические двери!

    ВЕДУЩИЙ: Ну, чем кончилось?

    Сергей ФРОЛОВ: Чем кончилось? Мы прорубили рядом дверь и поставили двери. Но мы все эти 32 пункта устранили! Пригласили ВНИИПО, это научно-исследовательский институт, который сделал заключение, что все у нас нормально. Но на сегодняшний момент, акта государственной комиссии пожарной так и не подписан!

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Владимир Владимирович, у меня есть очень хорошая практика перебивать господина Фролова…

    ВЕДУЩИЙ: Я только должен спросить, вы так и не дали никому?

    Сергей ФРОЛОВ: Нет. Пожарного посадили, но акт госкомиссии нам не подписали пожарные.

    Роман КАРЦЕВ: И гори оно все огнем!

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я на самом деле думаю, что не все так просто с торговым центром. Я, к сожалению, не владею торговым центром. У меня всего лишь на сегодняшний день 500 квадратных метров арендуемой площади под офис и система пожаротушения в нашем офисе обошлась нам в 16 тысяч рублей. На сегодняшний день ни один пожарный, ни один инспектор из пожарной службы не может прийти к нам и предъявить какие-либо претензии потому, что наш юрист просто взял инструкцию пожарников и сделал все от начала и до конца. В том числе и заправил огнетушители.

    ВЕДУЩИЙ: Хотите ли вы мне сказать, что, занимаясь тем… той предпринимательской деятельностью, которой вы занимаетесь, вам ни разу не приходилось давать взятки или хотя бы получать намеки, что не плохо бы?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Намеки получали.

    ВЕДУЩИЙ: И?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Но… да, я уже говорил об этом в Санкт-Петербурге, я могу сказать это и здесь, что взяток я не давал.

    ВЕДУЩИЙ: И ничего? И все равно, проходит? Удается?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Проходит.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, строитель, ну вообще, что только не рассказывают и не говорят о строительстве. Ваш опыт, каков? Опять таки, есть этот рэкет, о котором говорит президент?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Да есть, конечно. Но он даже я бы больше сказал, он до того всеобъемлющий, что, наверное, в первую очередь с этим рэкетом встречаются бабушки и дедушки, которые каждый день ходят по каким-то организациям за справками и за…

    ВЕДУЩИЙ: Это другое. Я говорю сейчас о развитии малого бизнеса. Все-таки согласитесь: шесть человек на тысячу! Соглашаются или решаются идти в это дело. Ну. хорошо, в России пока еще это не очень развито вообще, в мозгах. Предпринимательская деятельность пока еще что-то новое. Но так мало! Очевидно, совершенно, что что-то этому мешает. Вот вы все говорите. Пока что вы не давали. Конечно, зритель про себя ухмыляется. Ну, да, не давали! Я склонен принимать то, что человек говорит за правду. Потому что, в конце концов, если бы вы сказали: “Да, пришлось дать!”. Все бы поняли, и никто бы вас особенно не осуждал, кроме, возможно, вашего соседа справа, который, как я знаю, говорит: “Да просто не надо давать!”. Но если не давать, можно на самом деле свой бизнес развивать? Либо вы будете получать 32 замечания того, сего? Будут приходить домой, будут вынимать документы, и будут преследовать ваших сотрудников, которые, в конце концов, скажут: “Да, ну к черту!” Или как сказал свежая голова: “Гори все голубым огнем!”.

    Михаил ИЛЬЮШИН: В середине 90-х вообще это даже опасно было для здоровья не давать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, приходилось, значит?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Конечно. Но, я понял, что на всех денег не хватит. И лучше все-таки как-то построить свой бизнес, может быть даже смириться с тем, что он не так быстро, как хотелось бы развивается, но зато как-то себя уверенней чувствуешь в этом деле.

    Сергей ФРОЛОВ: Я бы здесь хотел сказать, у Михаила, как бы достаточно крупная фирма, порядка 500 человек, это достаточно крупная фирма. Если речь вести о малом и среднем бизнесе и о тех предпринимателях, которые начинают идти в бизнес, то если я вот сравниваю. Я уже 12 лет занимаюсь бизнесом, что было раньше и что сейчас. Раньше было гораздо проще заниматься бизнесом. Гораздо проще! И то количество согласований, их было гораздо меньше. Вот за это время наплодилось огромное количество чиновников, которые на сегодняшний момент все хотят жить, все хотят, есть, все хотят пить, кушать бутерброд и не только с маслом, но еще и с красной и с черной икрой.

    И на сегодняшний момент то, что происходит, я как бы очень много сталкиваюсь с предпринимателями, потому что я еще и депутат областной Думы. И очень много коллег ко мне приходит, и именно приходят после того, как мы посадили пожарного, приходят, рассказывают, что на самом деле происходит. Да просят у всех! Просят у всех и за все! Как только человек начинает делать бизнес, у него сразу начинают просить деньги!

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Если мы посадим всех пожарный, некому будет тушить огонь!

    ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, если посадят трех, другие скажут: “Может не надо, а?”

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я все-таки приверженец профилактики.

    Сергей ФРОЛОВ: Владимир Владимирович, я бы хотел закончить. После того, как посадили пожарного, другой же предприниматель пошел, обратился, глядя на меня, на еще одного пожарного, начальника уже в районе, и его тоже привлекли к уголовной ответственности. И на сегодняшний момент мне предприниматели говорят, что пожарные денег не берут. Это достаточно эффективный метод!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Анжелика Фратовна, пожалуйста!

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Я просто изучала этот вопрос, и мы занимаемся во всех коалиционных советах, которые занимаются поддержкой предпринимателей, работаем с контролирующими органами, выполнять все требования пожарных просто невозможно. Наша пожарная инспекция по Тюменской области…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же вы из пожарных сделали! А кроме пожарников никого нет?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Есть, есть. Но просто если мы уж взяли эту тему… есть очень много. Просто раз пример привели. Наши изготовили такую инструкцию на сто вопросов и ответов для предпринимателя, которая основана на инструкции по пожарной безопасности. Но выполнить все пункты, которые они вообще требуют, это просто невозможно!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вот скажите, ваша организация, вот “ОПОРА” в частности там, где вы работаете, вот я читал (правда, это или нет), что благодаря активности вашей организации, так сказать общий фон коррупции в вашем городе снизился довольно заметно. В результате того, чем вы занимаетесь. Это так или не так?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Оценку мы не проводили, и утверждать точно в процентах, например, я не могу. Но общий фон такой: я считаю, что люди знают, что есть кому за них заступится. У нас работает бюро по защите прав предпринимателей. Знают, что если необходимо, то можно получить консультацию, как работать именно с контролирующим органом и как ему не давать. И доходит до того, что у нас таблички предприниматели просят, что эта организация находится на обслуживании Тюменского регионального отделения “ОПОРЫ” и под защитой бюро по надзору соблюдения прав предпринимателей. Это действует!

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Все-таки о том, что посадить трех пожарных. Господин Жириновский предлагал посадить 40 человек, как вы помните. 40 чиновников.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Расстрелять он говорил.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Да. Даже расстрелять. Мы можем дойти и до этого, с моей точки зрения. Все-таки стоит ли убиваться…

    ВЕДУЩИЙ: Господин Карцев с некоторым удовольствием сказал: “Другой разговор!”

    ВЕДУЩИЙ: А что, вы сторонник таких мер? Расстрела?

    Роман КАРЦЕВ: Боже упаси! Я не сторонник Березовского… Этого… Жириновского… И Березовского, кстати тоже. Из всех олигархов он мне меньше всех нравится. Просто, чисто так… ну я не знаю, я не знаком ни с кем из них, но….

    ВЕДУЩИЙ: Но давайте к мерам, к мерам борьбы.

    Роман КАРЦЕВ: Вы знаете, что я скажу, вот я смотрю: сидят молодые люди. Я очень с большим уважением отношусь к малому и среднему бизнесу. И даже к большому бизнесу. Потому что эти люди работают, я знаю. Как они работают. Они работают с утра до ночи, они хотят сделать страну лучше. Это малый и средний бизнес – это кровь страны. Если 13 процентов у нас, то это большое несчастье. Когда-то сравнивали с 13-ым годом, а сейчас с 13 процентами сравниваем! Вы знаете, я был поражен, когда я прошелся по Невскому, где я жил и обожал эти пирожки, Ленинградские пирожковые, какой там Макдональдс? Пирожковые! Я обращаюсь в Матвиенко: откройте пирожковые! Дайте эти пирожки! Потрясающие пирожки!

    ВЕДУЩИЙ: Я могу вернуть вас к теме?

    Роман КАРЦЕВ: А к теме скажу. Я езжу по стране. Когда-то можно было в Сибири не просто замерзнуть, а просто околеть, умереть под сугробом. Не было ни заправок, ни… но сейчас появляются. Появляются заправки, появляются ресторанчики, появляются гостиницы, где можно переспать. И я считаю, что все-таки, несмотря на коррупцию, которая есть, была и будет, потому что она была и при Салтыкове-Щедрине, и при Гоголе, и она при нас будет все равно, но все равно я думаю, что бизнес прорвется.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я хочу вам напомнить, что американский Центр гражданских инициатив провел как раз, с нашими предпринимателями обучающий курс по борьбе с коррупцией. Вот все оттуда только что приехали и любопытно, вот как американцы могут нам помочь бороться с коррупцией. Вроде они совершенно не знают наших условий. Они учат тому, как там у них это делается. А ведь у нас несколько все по-другому. На самом ли деле это полезно?

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас обращаюсь к аудитории. У вас есть, чем голосовать, ставлю вопрос, на который надо ответить да или нет. Можно ли сегодня в России иметь свое дело и развивать его, не давая взяток? Да – можно. Нет – нельзя. Прошу проголосовать. Теперь еще одно любопытное наблюдение. Вот при смене формаций той или иной, значит, та формация как-то выстроилась и жила, и жила. Ведь коррупция есть во всех формациях. Во всех странах. Ну, как-то это носит некий упорядоченный вид.

    Потом, когда происходит слом, а с этой самой коррупцией, она начинает совершенно по-другому проявляться, она становится открытой, наглой и все поглощающей. Ну, скажем, в Германии после войны со страшной силой воровали гуманитарную помощь и многое другое. То же самое было в Японии. Но там борьба с этим тоже была повальной. То есть в Германии провели около 100 тысяч судебный процессов. Публичный, громких! А скажем, в Японии генерал Мак-Артур, который управлял от американцев в Японии, трижды менял весь состав японской полиции по всей стране, пока мог начать борьбу с коррупцией. Но у меня, вопрос, вот какой: Роман Андреевич, там же оккупационные силы это делали. Приехали оккупанты, американцы в частности, и это сделали. У нас же оккупантов нет. Как же нам быть-то? у вас есть рецепт?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Конечно? Ну, тогда, прошу вас!

    Андрей ДАВИДОВИЧ: На самом деле я не сторонник, каких – то – резать, сажать, давить.

    ВЕДУЩИЙ: А судить?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Потому что сажали в России всегда. Толку, как мы видим, от этого было мало. Есть меры боле лояльные, более лояльные по отношению к обществу. Потому что чиновники в наше время, это тоже элемент и это тоже часть общества, это люди, которые живут рядом с нами. И я не думаю, что проблема коррупции заключается только во взаимоотношениях с чиновниками. А, прежде всего эта проблема заключается в нас самих – предпринимателях. Потому что я воспринимаю проблему коррупции, как рыночные отношения. Есть спрос, и есть предложение. Если будет предложение, но не будет спроса, сама услуга, она отомрет.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: А Я считаю, что самое главное. Это проблема в законодательстве. То есть на столько у нас вот эти вот пробелы и накладки и взаимоисключающие совершенно элементы в законодательстве. Они позволяют брать взятки и создавать условия, что бы дать и брать.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я могу привести пример на тему того, меня, спросили: “Как вот с лицензией?” Вам выдают лицензию, вы предлагаете взятку. Это самый легкий способ. Вы можете внимательно прочить положение о выдаче лицензии, собрать все необходимые документы, посмотреть внимательно на срок при выдаче этой лицензии и если вам в этот срок мотивированно не отказывают, вы должны идти в суд, а не пытаться посадить чиновника.

    Сергей ФРОЛОВ: К сожалению, одна проблема в том, что сегодня условия для занятий бизнесом таковы, что все предприниматели, которые занимаются хозяйственной деятельностью. Каким-то образом допускают нарушения. Или они не знаю об этом, потому что… Или они знаю, но они вынуждены заниматься бизнесом, что бы прокормить свою семью, в том числе и не платить налоги. Есть такой вопрос: сколько людей, сколько предпринимателей платят зарплату официально, честно, не в конвертах? Очень много сегодня, которые платят в конвертах.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Так все-таки мы сами грешные!

    Сергей ФРОЛОВ: Подождите, подождите! Я бы хотел закончить.

    Вот на сегодняшний момент, что бы покончить с коррупцией, нужно создать нормальные условия для занятий бизнесом. Нормальные, внятные налоги, нормальные внятные условия. Простые, легкие, доступные. И мы сегодня должны дать….

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Это лозунги!

    Сергей ФРОЛОВ: Это не лозунги!

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Как работать обыкновенной нефтебазе, маленькой, которая имеет несколько бочек? Вот, например, я с Тюменской области. У нас очень много промежуточных хранилищ и если предприниматель обязан получить пять лицензий на один… то есть получается: одна пожароопасная, вторая взрывоопасная, третья на хранение. На транспортировку, на погрузку-разгрузку. Пять лицензий! Одна из них в МПС, друга – в Минтопэнерго и погнали! Вы представляете, сколько он должен заплатить и кому для того, что бы только заниматься вот этими бочечками?!

    ВЕДУЩИЙ: Честно говоря, не представляю.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Вы не представляете.

    ВЕДУЩИЙ: Я из тех россиян, который бизнесом заниматься не будет. Что-то вы молчите?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Да я вот молчу и слушаю: вроде бы с одной стороны с большинством согласен, а в то же время свое мнение имею.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, какое?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я вот думаю, что до 93-го года у нас не баловались чрезмерным законотворчеством. И в результате я мог вести свой бизнес в течении там полугода оформляя документы на землеотвод, на какие-то свои профессиональные строительные дела. С 93-го года обвал пошел законов новых. Под каждый закон создается какая-то структура. Каждой структуре надо официально заплатить и ждать долго. Или не официально заплатить, тогда тебе тоже долго, но чуть поменьше будет, я вот думаю, что вот может быть уже хватить новые законы издавать, а взять и пройтись по рядам чиновничества. Вот до 93-го года существовало в строительстве, например, две организации: архитектура и земельный комитет. И они все разрешительные документы давали для строителей. И застройщиков, тех, кто хочет торговые комплексы, нефтебазы и так далее, строить. После 93-го года, сейчас нужно пройти, вот вчера вечером еще раз пересчитал, – 27 организаций!

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, в, нет ли ощущения, что вообще многие из этих законов принимаются в результате лоббистской деятельности специально, что бы подзаработать?

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, результаты голосования. Вопрос: можно иметь свое дело и получать прибыль, не давая никому взяток? Да – считают 32 процента. Нет – считают 68 процентов. Чего вы, а Америку-то ездили, я не понимаю? Вообще довольно много наших предпринимателей побывало в Америке, вот на учебу ездило, кстати, хочу предупредить наших зрителей, что они сами платили за это. Им никто не платил, ни мы, ни американцы. А кто любит очень считать деньги в чудом кармане, у нас есть такой грешок.

    Что вам дала поездка в Соединенные Штаты? Что они такое вам могли сказать, что для вас на самом деле полезно?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я думаю, что, в первую очередь тем, что последние 10 лет не только у нас в России Салтыков-Щедрин и все прочие озабочены, были борьбой с коррупцией.

    ВЕДУЩИЙ: Почему вы поехали?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я поехал для того, то бы просто-напросто узнать вообще, а можно ли работать, имея бюрократические препоны и вообще, что нас ждет в дальнейшем. Вообще, сможем ли мы существовать нормально или превратимся в какую-то банановую республику. Где коррупция – это будет нормой жизни.

    ВЕДУЩИЙ: ВЫ поехали в Америку! А что они вам собственно могли сказать по поводу вашего пребывания здесь?

    Михаил ИЛЬЮШИН: А дело в том, что в Америке мы встречались не только с американцами, а нам вообще устроили обучающую программу. Мы встречались в посольствах разных стран с теми людьми, чиновниками, которые занимаются изучением коррупции в тех странах. Вот в частности, я был в Литовском посольстве. Это одна из бывших советских республик, со всеми вытекающими…

    ВЕДУЩИЙ: И что вы пришли к выводу в результате этих встреч, что у нас можно устроить нормальную жизнь в этом плане?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я уверен просто в этом.

    ВЕДУЩИЙ: Вы уверены. Хорошо. Вы что получили от этой поездки?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я был в Америке два раза. И первый, и второй раз я получил алгоритм действий. То есть перекладывать их ментальность на нашу, абсолютно точно нельзя. То есть мы совершенно другие по определению. Хотя есть общая составляющая. И полученная система, например, после первой стажировки дало мне возможность в 4 раза увеличить обороты своего бизнеса. Во второй раз, на сегодняшний день я точно знаю, что у меня в голове есть дополнительная составляющая к алгоритму антикоррупционной деятельности. И мы так же были в посольстве Гонконга, которое показало, как это делалось там. То есть там не привлекали к антикоррупционной борьбе бывших чиновников. Там собрали студентов со студенческой скамьи и дали им определенные полномочия.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете. Я вдруг вспомнил, вот эти сто тысяч дел, которые рассматривали в Германии, если человека находили виновным, его не только судили, но потом запрещалось ему работать на государственной службе. Навсегда! На всю жизнь. Понимаете? То есть здесь есть своеобразный ход. Вы-то что получили?

    Сергей ФРОЛОВ: Мы действительно, изучали не только американский опыт, а как бы весь мировой опыт изучали. Ну, для себя я что понял, я как бы буду говорить о малом и среднем бизнесе. Там есть четкие понятия. что есть вообще малый и средний бизнес. И они четко играют по этим правилам. У нас на сегодняшний момент юридического понятия о малом и среднем бизнесе нет. Потому что у нас есть упрощенная система налогообложения это 100 человек и 15 миллионов оборот.

    Но это же смешно! Это получается не малый и средний бизнес, это микроскопический бизнес! Неоднократно говорят, что нужно для упрощенной системы налогообложения увеличить с 15 миллионов лимит до 100 миллионов. Это хотя бы какое-то будет понятие. Вот там есть четкое понятие, что такое есть малый и средний бизнес в оптовой торговле, в розничной, в строительстве и…

    ВЕДУЩИЙ: Я возвращаю вас к вопросу.

    Сергей ФРОЛОВ: И еще один момент, что я для себя увидел важное. То, что есть защита тех предпринимателей, которые идут и жалуются…

    ВЕДУЩИЙ: Но там есть, понятно, а что вы для себя-то узнали?

    Сергей ФРОЛОВ: Вот у нас необходимо это и внедрять!

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите это…

    Сергей ФРОЛОВ: Самый эффективный способ бороться с пожарными и с другими коррупционерами, и с налоговой инспекцией, и с СЭС, и с остальными – это обращаться в правоохранительные органы с заявлением, что бы правоохранительные органы привлекали их к ответственности. Вот для этого есть механизм защиты предпринимателя. Но если меня давят, депутата областной Думы, мне мои коллеги приходят и говорят, если тебя давят! А если мы пойдем жаловаться. Нас сразу в тюрьму посадят и все отнимут!

    ВЕДУЩИЙ: Вы мне скажите, если можно, буквально тремя словами: что главное в привезли с собой? Вот что вы там узнали такое, что помогает вам всем бороться вот с этой коррупцией, с этим рэкетом? Что вы привезли?

    Сергей ФРОЛОВ: Ну, самое основное, я был в посольстве Мехико, там сейчас очень серьезную работу проводят в школах. Нужно ментальность менять еще со школьной скамьи.

    ВЕДУЩИЙ: То есть у вас есть некоторые планы, которые могут, на ваш взгляд, здесь работать?

    Сергей ФРОЛОВ: Есть и будут работать.

    ВЕДУЩИЙ: Анжелика Фратовна, вы-то что?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Мы-то что, я соглашусь и с алгоритмами, я соглашусь с правилами игры, я тоже хотела об этом сказать, но самое главное, я поняла, какая большая сила, в общем-то, в общественности. Понимаете, вот это гражданское движение и так далее, сколько мы можем сделать для того, что бы сделать все это публично и прозрачно?

    ВЕДУЩИЙ: Я вас очень благодарю за эти слова. Я все ждал, когда кто-нибудь скажет, что там в этой Америке, которую мы так не любим, непонятно почему. То есть я понимаю почему. Общество действует, люди не безразличны, люди протестуют. И это есть сила, с которой приходится считаться. Почему у нас люди такие безучастные?

    Роман КАРЦЕВ: Потому что это было всегда! Это было всегда

    Роман КАРЦЕВ: У нас никогда не было гражданского, настоящего общества, в Америке, привожу пример, кондоминиум, бассейн. Я приехал в гости к другу, пошел в бассейн, зашел, плаваю. Подходит ко мне старушка и говорит: “Сэр, надо под душ сначала встать!” Она увидела из окна, что я… Это первое. И еще я бы хотел спросить вот наших американских приезжих друзей…

    ВЕДУЩИЙ: Они не американцы….

    Роман КАРЦЕВ: Я знаю, русских людей. Вот чтобы сделала Америка, если бы скажем, с Аляски в Лос-Анджелес привезли бы через всю страну 5 тонн красной икры?

    Сергей ФРОЛОВ: Не привезли бы, наверное.

    Роман КАРЦЕВ: Ну, как? у нас же привезли!

    ВЕДУЩИЙ: там бы не привезли!

    Роман КАРЦЕВ: У нас же привезли!

    ВЕДУЩИЙ: Ну и что?

    Роман КАРЦЕВ: Ну, это относится к нашему бизнесу.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки…

    Роман КАРЦЕВ: 7 тонн икры и куда она делась? И почему об этом молчат? И кого за это посадили?

    ВЕДУЩИЙ: Чрезвычайно интересные вопросы.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, наверное, нашим зрителям не совсем понятно, что вы ездите в Штаты, что вы ищите, собственно говоря, что это вам дает, и с чем вы приезжаете, хотя я думаю, что подавляющее большинство зрителей согласны, что нужно, чтобы развивался вот этот средний и мелкий бизнес. Давайте, Михаил Владимирович, с вас начнем. Если бы вы были президентом, чтобы вы сделали в первую очередь, чтобы мог у нас развиваться мелкий и средний бизнес? В первую очередь.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Борьба с коррупцией или…

    ВЕДУЩИЙ: Как угодно. Вот ваш первый шаг.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Вообще вопрос, конечно, сложный. Навряд ли я уже президентом стану. Но я думаю, что…

    ВЕДУЩИЙ: Но я думаю, что президент не очень-то знает, не только вы. Это сложный вопрос.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Дело в том, что вот если брать меньшую единицу, чем страна вся в целом, брать какой-то… я думаю, что я первым делом сократил количество чиновников, подумав предварительно об этом, ну и, наверное, постарался бы добиться того, чтобы главы регионов и муниципальных образований выступили со своими программами и, скажем так, принесли присягу на то, что они эту проблему видят и будут, собственно говоря, делать шаги, чтобы бороться с коррупцией и поддерживать малый и средний бизнес. Как правило, у нас этим занимаются замы.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Феликсович, вот вопрос такой: а что вы увидели, получили, поняли в Америке, что вы вот взяли бы и перенесли бы на нашу почву, зная, что это здесь будет работать?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Во-первых, мы 7 дней занимались тем, что составляли документ президенту, который мы, надеюсь, все-таки вручим в Кремле, и если бы у меня была возможность дать ему совет, я бы сказал, наверное, так: “Уважаемый Владимир Владимирович, проявите, пожалуйста, политическую волю относительно борьбы с коррупцией, а мы, общество и малый и средний бизнес, вам в этом поможем”. И все-таки я бы начал с себя.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а вас будут принимать в Кремле?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Нам обещали встречу с Илларионовым.

    ВЕДУЩИЙ: В Кремле?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Да, в Кремле.

    ВЕДУЩИЙ: Когда?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: 30 числа.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос, Сергей Михайлович, вам.

    Как вам нравится идея, о которой я вам сказал, отстранения любого чиновника в случае если он виноват во взяточничестве, в коррупционности, не только осуждение судебное, но и дальнейшее отстранение от права работать в любом чиновничьем аппарате навсегда, то есть поражение прав на всю жизнь получается?

    Сергей ФРОЛОВ: Это абсолютно правильное будет решение, я с этим полностью согласен.

    ВЕДУЩИЙ: В Америке ведь это не так.

    Сергей ФРОЛОВ: Америка совсем в другом обществе живет, к сожалению. И вот на сегодняшний момент я о чем бы хотел сказать. Вот когда мы говорим о политической воле, к сожалению, политическую волю в нашем обществе понимают превратно. И как бы борьба с коррупцией в регионах не превратилась бы в такую кампанию, кампанейщину, когда начнут сажать учителей и врачей там за коробку конфет, а крупные чиновники, взяткополучатели, будут спокойно и дальше этим заниматься. Вот, наверное, здесь должен быть потихонечку этот процесс, шаг за шагом. И первый шаг, наверное, нужно начать вот с того, чтобы все-таки, наверное, создать нормальные, внятные правила игры для предпринимателей, потому что, почему идет очень мало людей? Потому что люди вообще не понимают, что такое малый и средний бизнес, и они не знают эти правила игры.

    ВЕДУЩИЙ: Анжелика Фратовна, представьте себе, что президент Путин смотрит нашу программу. Это не исключено, между прочим. Поговорите с ним.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Да, сложно. Уважаемый Владимир Владимирович, понятно, что организация “Опора”, которая объединяет предпринимателей, имеет доступ к вам и имеет возможность предоставлять вам какую-то информацию. Мы составляем рейтинговые карты нарушений в регионах прав предпринимателей чиновниками. Но я считаю, что недостаточная правовая база, я поддержку Сергея в этом, не дает возможности действительно регулировать вот малый бизнес, именно региональная база очень слабая у нас. Каждый чиновник считает, что…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Путин, насколько я понимаю, человек очень конкретный и вот он спросит: “Что вы хотите вы хотите, чтобы я сделал?”

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Хорошо. По коррупции я хочу, чтобы страна ратифицировала все международные конвенции и договоренности по устранению коррупции и привела в соответствии с этим законодательство наше, провела обучение и чиновников, и предпринимателей именно как соблюдать это законодательство и требовала неукоснительного исполнения закона.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Мы говорим все о плохом, но есть же что-то и хорошее, что уже пытаются на местах делать. Вот у нас, например, недавно прошли выборы в Краснодарском крае, и абсолютное большинство проголосовало за бывшего губернатора и бывшего мэра города Краснодара.

    ВЕДУЩИЙ: А что хорошего в этом?

    Михаил ИЛЬЮШИН: Сейчас я расскажу вам. А это при всем притом, что произвол… у нас просто все страницы всех газет говорят о коррупции, о произволе и так далее. Приняли сейчас решение всех предпринимателей, чиновников развести, сделать одно окно.

    Ты сдаешь в это окно документы, и получает из этого окна документы, и подписи все тебе не нужно будет собирать, а за тебя это все сделают сами чиновники между собой.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: В Канаде 40 минут занимает эта процедура, 40 минут в Канаде занимает эта процедура. Приходит человек, и сдает документы, и через 40 минут ему выносят согласование.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я говорю о том, что 5 дней у нас занимает регистрация предприятия, вы об этом знаете?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Знаем.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Я говорю не о регистрации предприятия, я говорю о землеотводных документах, о разрешительной системе.

    ВЕДУЩИЙ: Там, кстати, топают, им не нравится.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Приезжайте в Коломну, мы вам покажем, как зарегистрировать предприятие за 5 дней.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Здравствуйте, это везде действует. Зачем ездить в Коломну и учиться?

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

    Сергей ФРОЛОВ: Кроме того, чтобы предприятие зарегистрировать, нужно еще и дальше вести хозяйственную деятельность. Вот здесь и начинаются все основные проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: А скажите мне такую вещь. Вот вы, как предприниматель, когда вы сталкиваетесь с людьми, вы ощущаете некую неприязнь к вам, потому что все-таки вы живете неплохо, надо полагать. Я посмотрел то, что вы рассказываете о себе. Вы, наверное, хорошо зарабатываете, у вас хорошие деньги. Вы встречаетесь вот с неприязнью именно потому, что у вас есть эти деньги, и что априори вас считают все-таки вороватыми людьми?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я думаю, что да, иногда бывает такое.

    ВЕДУЩИЙ: Иногда или почти всегда?

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Иногда бывает, что и машину пытаются пнуть, на которой ты едешь, потому что непонятно, откуда произошли те деньги, которые лежат у тебя в кармане.

    ВЕДУЩИЙ: Наоборот, понятно, с их точки зрения.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я бы сказал, что непонятно, потому что не у всех одинаково они произошли.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, с точки зрения, я имею в виду, того, кто хочет пнуть.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Да, абсолютно правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Он считает, что ясно, что вы украли.

    Андрей ДАВИДОВИЧ: Я бы призывал делать более открытыми отношения, отрытые отношения между обществом и бизнесом в том числе.

    Сергей ФРОЛОВ: Я могу сказать, что, к сожалению, да, это происходит, но я хочу сказать одну вещь. Я встречаюсь достаточно часто со студенческой аудиторией. Вот в студенческой аудитории я почувствовал, что в принципе очень многие люди, которые сидят здесь, они хотят быть таким как я. Они хотят заниматься бизнесом, они хотят реализовать потенциал, который у них есть. И, к счастью, это так. Понемножку это общество меняется.

    ВЕДУЩИЙ: Вы рвались.

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: Мы проводили переговорную площадку по социальной ответственности бизнеса и приглашали туда различные слои общества, для того чтобы выяснить, какое у них отношение к социальной ответственности бизнеса и что они об этом думают. И большинство из них думают – делиться надо.

    ВЕДУЩИЙ: Что значит делиться?

    Анжелика ГЕМБАРСКАЯ: А вот так.

    Вот вы бизнес, вы там имеете кучу денег, а почему у нас до сих пор бедные и голодные и так далее? Вот платите за это, платите за социальные программы. Вот такое отношение.

    Михаил ИЛЬЮШИН: Вот Анжелика Фратовна меня как бы предварила. Я хотел сказать, что я лично думаю, что наибольшую неприязнь испытывают к предпринимателям, из-за чего и создаются административные барьеры, именно со стороны мелкого чиновничества, то, от кого зависит вот эта самая подпись в самом низу чиновничьей пирамиды. Вот они-то, собственно, и создают наибольшие препятствия нашему бизнесу и развитию вообще малого бизнеса в целом.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, учитывая, что мы завершаем, последний вопрос вам. Скажите, пожалуйста, почему такая неприязнь к успешным людям?

    Роман КАРЦЕВ: Это было всегда. Я вам скажу, это не только у нас.

    ВЕДУЩИЙ: Но особенно. Знаете, этот анекдот: и не у меня корова сдохла, а все-таки приятно.

    Роман КАРЦЕВ: Это очень длинная история и эта история идет черте откуда.

    ВЕДУЩИЙ: Мы должны завершать. К сожалению, времени больше нет. Я вас благодарю. У меня ощущение такое, что все-таки возраст в этом деле имеет значение, что все-таки люди, которым 30 с чем-то лет, гораздо более открыты для такой деятельности, чем люди, которым побольше. В завершении все-таки я вот что хочу вам сказать. Я хотел бы поделиться разговором, который у меня был с весьма высокопоставленным государственным чиновником, фамилию которого я не могу назвать, поскольку он сказал: пожалуйста, но без ссылки на меня. Журналист обязан выполнять такую просьбу. Я рассказал о том, какую мы собираемся сегодня провести программу. Он был в курсе того, что молодые российские бизнесмены ездят в Америку уже несколько лет по разным направлениям и учатся, как выстраивать прозрачный, нормальный, честный бизнес и как бороться с коррупцией. Уезжают, я повторяю, за свой счет, сами все оплачивают. Он сказал мне, что это замечательное дело. Я ему сказал: “Приходите в программу, поговорим”. Он ответил: “Нет, Владимир Владимирович, не приду”. “Почему же?” – спросил я. “Видите ли, – ответил он, – нашим чиновникам не нравится то, что эти молодые предприниматели участвуют в таком деле. Они бы с удовольствием помешали. Они не сторонники такого обучения. И в этих условиях я не могу появиться у вас, чтобы обо мне потом говорили в чиновничьих кругах: ну, да, он такой чистый, он такой честный. Я не могу себе это позволить. Я воздержусь, а вы проведите программу. Это – говорит, – будет очень хорошо”. Ну, как видите, он не пришел и, как видите, программу мы провели. И будем дальше всячески стоять против чиновничьего произвола и против коррупции, чтобы в России все-таки наступили иные времена.




    Комментирование закрыто.