Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 21 марта 2004

    Времена. 21 марта 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Итак, ровно год назад… ну, не совсем ровно, в ночь с 19 на 20 марта, вчера был год, началась война США, Великобритании и некоторых других союзников против Ирака. Аргументами в пользу этой войны были следующие доводы. Во-первых, там имеется оружие массового поражения и это угроза для всего цивилизованного мира. Во-вторых, Ирак способствует терроризму, в частности помогая “Аль-Каиде”. В-третьих, Ираком правит тиран и нужно освободить иракский народ от этого тирана. В-четвертых, необходимо в центре арабского мира создать демократическое государство. И, наконец, в-пятых, в результате всего этого мир станет лучше: спокойным, менее опасным и стабильным. Ну, война состоялась. Она была выиграна, по крайней мере, 1 мая прошлого года президент Буш объявил об окончании активных военных действий. Однако, как мы теперь знаем, не было там никакого оружия массового поражения, и нет его, это, во-первых. Во-вторых, действительно, был смещен Саддам Хусейн и его режим, однако большинство иракцев по сей день, называют пребывающих там военных оккупантами, это факт. В-третьих, в общем-то, и в целом вряд ли можно говорить о том, что мир стал более спокойным. Во всяком случае, террористические акты продолжаются, самый последний потряс Европу менее чем 2 недели назад, когда 11 марта в Мадриде погибло 201 человек, и более 1,5 тысяч были ранены. Но это не все. Вновь разгорается пожар войны в Косово. Вновь на этой неделе произошли межэтнические столкновения, вновь говорят об этнических чистках, которые проводят албанцы против сербского меньшинства. Стабильность, которую, казалось бы, установили войска НАТО, оказалась обманчивой. Теперь кажется, что военные силы не являются решением, не могут быть основой миротворческого процесса. А как же быть? Об этих глобальных проблемах мы и будем говорить сегодня в нашей программе. Позвольте вам представить нашу “свежую голову”. Это народный артист России, кинорежиссер, актер Александр Шалвович Пороховщиков. Добрый вечер.

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Шалвович, согласно некоторым экспертным данным, “Аль-Каида” создает свою европейскую армию. Скажем, утверждается так, что в Германии “Аль-Каида” рекрутировала 25 тысяч человек, в Британии – 10 тысяч, во Франции – немного немало 40 тысяч. Причем, в частности, газета “Известия” отмечает, что многие из новообращенных коренные жители, не арабы, а именно коренные жители этих государств. Если это правда, то как бы вы это объяснили, эту тягу?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Я не знаю, правда, это или нет, это вопрос к спецслужбам, наверное. Я, как простой человек, могу только сказать так, что если мы вспомним времена не столь отдаленные, называемые Советским Союзом, а еще дальше, когда был Иосиф Виссарионович Сталин, этих вопросов не было, их не задавали.

    Поэтому я думаю, что если государство, называемое Россией, и еще несколько государств будут сильны, то я думаю никаких “аль-каид” и прочего не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Когда-то под ударами варваров развалилась всесильная римская империя. Она погрязла в разврате, в пороках, она, если говорить просто по-русски, зажралась, она покрылась жирком, и главное – она утратила свои идеалы. Не то же ли самое происходит сегодня с так называемой западной цивилизацией, с цивилизованным миром, в котором, как многие утверждают, больше нет идеалов, а есть лишь стремление к материальным благам, богатствам, к деньгам? Варвары у врат и нечем противостоять им, поскольку им-то терять нечего, не в этом ли наша беда? Позвольте задать этот вопрос и обсудить это с нашими гостями. От меня справа председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов, председатель комитета Государственной Думы по международным делам Константин Иосифович Косачев, напротив меня вице-президент Международного фонда экономических и социальных реформ Андраник Мовсесович Мигранян, рядом с ним заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. И на трибунах слева от меня главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Ильич Мирский, и справа глава представительства американского Центра обороны и информации в России Иван Алексеевич Сафранчук.

    Хочу вам напомнить, что историк Василий Осипович Ключевский говорил так: где нет тропы, надо часто оглядываться назад, чтобы прямо идти вперед. Давайте и мы предварим нашу дискуссию таким взглядом назад, от сегодняшних взрывов в Мадриде, к началу военных действий против международного терроризма после 11 сентября 2001 года. Сюжет Сергея Алексеева.

    Репортаж Сергея Алексеева

    КОРР.: 11 сентября и 11 марта. Словно две серии одного и того же фильма-катастрофы. От американской до европейской трагедии ровно 911 дней. Эпоха 911. Американские политологи, которые ввели этот термин, руководствовались отнюдь не магией чисел. После атаки на Нью-Йорк и Вашингтон начался новый отсчет времени – эра борьбы с мировым злом. На закате предыдущей эпохи угрозы международного терроризма в США не воспринималось и не преподносилось как прямая и явная. В августе 2001 года название “Аль-Каида” лишь 12 раз упоминалось в американской прессе и то вскользь, как исламская группировка, которую спонсирует фанатик-миллионер. Никто и не предполагал, что активисты Бен Ладена уже проникли в США, а один из них проходит последний инструктаж в летной школе. Лишь после трагических событий Вашингтон начнет строить оборону, чтобы затем перейти в наступление. 7 октября 2001 года Джордж Буш назовет имя главного врага и объявит ему войну. Перед объединенными англо-американскими войсками в Афганистане поставлена цель – найти бункер, где укрылся Бен Ладен вместе с лидером Талибана муллой Омаром.

    Самолеты коалиции обрушивают град бомб на талибские укрепления, расчищая дорогу оппозиционным режиму войскам Северного альянса. Кольцо постепенно сужается. Кабул сдался без боя. И вот уже спецназ штурмует Кандагар, а затем и Тора-Бору, но и здесь никаких следов. 25 тысяч, а затем и 50 млн. долларов, обещанные за голову Усамы, так и не нашли обладателя. Новые хозяева Кабула сами мишень для боевиков, орудующих в окрестностях города. Разоренная войнами страна не может рассчитывать на себя, лишь на гуманитарную помощь ООН и на американскую военную поддержку. На главного стратега “Аль-Каиды”, спланировавшего 11 сентября, Альмана Завахири, сегодня ведут охоту уже не американские, а пакистанские войска. Тот факт, что Саддам Хусейн отправлял деньги террористам и, как предполагалось тогда, наращивал арсенал оружия массового поражения, фактически делала его в глазах Пентагона иракским Бен Ладеном. 19 марта 2003 года американские вооруженные силы начали операцию “Шок и трепет”. К концу третьей недели боев население Ирака рассталось с символами прежнего режима без особого сожаления. На улицах оккупированных городов на солдат коалиции пока смотрят без ненависти. Она выплеснется позже, когда окажется, что самый большой 100-тысячный американский контингент не в состоянии удержать под своим контролем даже 10 процентов территории Ирака. После ареста Саддама Хусейна станет очевидно, что у коалиции появился новый противник – рвущиеся к власти радикальные исламисты и прибывшие к ним на подмогу активисты международных террористических групп. В результате военная акция США обострила противостояние между арабским миром и Западом. Исламисты готовы мстить новым крестоносцам при первой же возможности. Атаки на штаб-квартиру ООН, Международного Красного Креста, полицейские участки и отели, а также убийство шиитов во время религиозных процессий в Хилле, Кербеле и Баакубе, более 500 погибших всего лишь за год. Но даже сегодня Вашингтон уверен в правоте своих действий.

    19.03.04. Джордж БУШ, президент США: Сегодня все признают, что свержение иракского диктатора ликвидировало источник насилия, агрессии и нестабильности.

    КОРР.: Опять появляются пленки с заявлениями “Аль-Каидами”. Объявлен новый джихад, против Европы, Японии, Австралии, против всех, кто поддержал войну либо не смог ее предотвратить. Гибель 200 человек сплотила граждан Испании, обнажив в то же время старые противоречия в самой Европе. Из-за формальных разногласий страны Союза не смогли создать на пути угрозы эффективный заслон. Операции по обезвреживанию террористов ограничивались Англией, Францией, Италией. Лишь 2 дня назад в Еврокомиссии появилась должность единого координатора по антитеррористической борьбе. Но как именно следует ее вести? То, что силовые методы не могут быть решением проблем, по крайней мере, для Старого света подтвердили последние события в Косово. Временное затишье на Балканах с опорой на войска НАТО и полицию ООН в одночасье вылилось в новые столкновения.

    18.03.04. Карла ДЕЛЬ ПОНТЕ, генеральный прокурор Гаагского трибунала: Нынешняя вспышка насилия в Косовском крае свидетельствует о том, что усилия миротворцев ни к чему не привели. Сегодня все точно так же как и 5 лет назад.

    КОРР.: Тактика, которой придерживался Вашингтон – бить в самый центр террористической паутины, уничтожая главаря, – в Европе не вызывает доверия, потому что единого центра как такового больше нет. Есть идеология глобального джихада, которую используют старые группировки и перенимают новые. “Ансар Альхад”, “Слуги Аллаха”, АЗФ – организации, о существовании которых еще недавно не знал никто, сегодня клянутся взрывать самолеты, суда и пассажирские составы. Посеять шок и заодно подорвать веру обывателей в экономическое благополучие – таковы цели, которые сегодня преследуют разросшееся до мировых масштабов зло.

    ВЕДУЩИЙ: В пятницу, выступая, по поводу первой годовщины войны в Ираке президент Буш сказал, что с падением режима Саддама Хусейна на Ближнем Востоке был устранен источник насилия и агрессии. В тот же день французский министр иностранных дел Доминик де Вильпен заявил, цитирую: “Мы должны смотреть в лицо реальности. Мир, раскрывающийся перед нами, более опасен и нестабилен. Раньше в Ираке не было терроризма, сегодня же он сделался одним из главных очагов терроризма в мире”. Кто из них прав? Обращаюсь к нашим трибунам. Согласны ли вы, что мир стал более стабильным, более спокойным, чувствуете вы себя в большей безопасности после войны в Ираке, да или нет? Прошу проголосовать.

    И пока голосуют, вопросы вам. Сергей Александрович, давайте начнем. Что, все-таки мир стал более опасным, на ваш взгляд?

    Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике: Мир стал более опасным до 11 сентября и до войны. В результате войны, которая была неудачна и является неудачной, он стал несколько более опасным, но главное не в этом. Главное в том, что идет Четвертая мировая война. Первой мировой войне предшествовало спокойствие в европейских столицах, второй – умиротворение агрессора и тоже спокойствие столиц. Можно сейчас ничего не делать, ждать пока “силы зла”, реально силы, отстающие от современного мира, отстающие беспросветно, безнадежно на этом этапе, будут наносить удары, и дестабилизировать мир успешный. Бушу трудно сочувствовать, но если бы он ничего не делал, другие бы тоже ничего не делали. Точно так же как Путин ничего не делал бы в Чечне, мы бы имели сейчас весь полыхающий Кавказ.

    ВЕДУЩИЙ: Вы сказали “Четвертая мировая война”. Третья – это холодная?

    Сергей КАРАГАНОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Четвертая мировая война на самом деле?

    Андраник МИГРАНЯН, вице-президент Международного фонда экономических и социальных реформ: Я, честно говоря, не сторонник подобного рода периодизации. Я как раз хотел бы вернуться к вашему вопросу, который вы обратили к нашей “свежей голове”. Я думаю, что даже в период Третьей мировой войны мы имели в цитаделях… тогда мы говорили “капитализма” или сегодня – “развитого демократического мира”, людей, которые выступали против основ этого мира. Я хочу вспомнить здесь новое левое движение, которое потрясло вообще до основания и США, и Францию, и Европу. Это были массовые выступления, которые считали, что Запад построен на неправильных принципах, основы этой цивилизации надо изменить или, по крайней мере, уничтожить. Вот тогда появились идеи, что третий мир вместе с этими партизанами в городских джунглях должны совместными усилиями изменить основы. И Советский Союз в тот период рассматривал эти силы как некую возможность реализации своих амбиций, то есть ослабление, и дестабилизация Запада привели бы к установлению советских режимов повсюду в Европе и в мире. И я думаю, что это действительно и сегодня имеет место быть. Хотя нет Советского Союза, нет коммунистической идеологии, которая выступала тотально за отрицание западных ценностей и либерализма, но те основы, которые питали новое левое движение в тот период, сегодня они себя проявляют в виде антиглобализма в центрах западного мира и, конечно… Вот вы сказали, почему даже люди коренной национальности, французы, немцы и другие, могут пойти в “Аль-Каиду” и сотрудничать с Бен Ладеном. Вот это те люди, которые считают, что нынешний порядок, когда “золотой миллиард” и 5 млрд. людей, которые живут и в нищете и в бедности, и как здесь говорил Сергей Александрович, не имеют никаких шансов изменить свое положение, это несправедливый порядок вещей, с этим что-то надо делать.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, вот как вы-то считаете, это ведь взгляд, который высказывается довольно часто, что просто-напросто так называемая западная цивилизация дошла до такой точки, когда, собственно говоря, она сама падает, просто ей больше нечего предлагать и вот на этом фоне возникает то, что возникает?

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора Московского центра Карнеги: Вы знаете, мне кажется, очень благородно обращаться, прежде всего, на самих себя и в данном случае Россия находится в той же самой позиции, что и Запад, но я думаю, что проблема не в этом, проблема не в Западе и не в России. Проблема в том, что сейчас мусульманский мир и конкретно арабский мир сталкивается с колоссальной проблемой, с вызовом глобализации и колоссальной проблемой модернизации, которую этот мир пока не в состоянии решить. То, что мы видим сейчас, это вовлечение Запада в те процессы, которые где-то выходят на гражданскую войну, где-то проявляются в виде исламского экстремизма, те процессы, которые находятся внутри арабского мира. Что сделал, Усама Бен Ладен своим ударом по США? Он попытался вовлечь, и это ему удалось, США в ту борьбу, которая идет внутри арабского мира, скомпрометировать США, сделав их открытыми союзниками непопулярных арабских режимов, Израиля и так далее.

    Вот на этом, на антиамериканизме, на том, чтобы внутреннюю войну, гражданскую войну превратить или переформатировать в войну арабов против Запада, на этом строит свою стратегию Усама Бен Ладен.

    ВЕДУЩИЙ: Константин Иосифович, вы как относитесь к утверждению, что все-таки на самом деле идет война, Четвертая мировая война? Или же наоборот, происходит развал западной цивилизации и это уже не война, а нечто другое?

    Константин КАСАЧЕВ, председатель комитета Государственной Думы по международным делам: Я думаю, что целью Усамы Бен Ладена 11 сентября было спровоцировать такую войну, консолидировать исламский, восточный мир против мира западного, или цивилизованного, если следовать вашей же терминологии, которую я, кстати, не принимаю…

    ВЕДУЩИЙ: Она условная.

    Константин КОСАЧЕВ: …потому что когда мы с ней согласимся, мы поддержим те мотивы, которые двигали Усамой Бен Ладеном. Мне больше нравится терминология “противостояние Севера и Юга” нежели чем “Запада и Востока” в смысле обеспеченного, решающего свои проблемы, самодостаточного Севера и нищего Юга, который не видит света в конце тоннеля и реагирует на эту безысходность. Но я бы вот так вот в черно-белых тонах прошедший год характеризовать бы не стал. Я думаю, что в истории человечества ушедшего года есть, как минимум, три хороших новости и три плохие. Хорошие новости заключаются в том, что, во-первых, действительно, пусть и не правовыми методами, но устранена первая в истории человечества диктатура, которая устранена таким вот внешним путем и у народа Ирака есть шанс, пока, правда, призрачный, но есть шанс на построение некой демократии в собственной стране. Вторая хорошая новость заключается в том, что в Ираке не найдено оружие массового поражения. Здесь не следует злорадствовать над американцами и британцами. Это хорошая новость для всего мира, потому что если бы оно было найдено, мы бы никогда не могли себе гарантировать, что его часть не ушла куда-то в руки террористов и что не появится очередное количество ученых-ядерщиков, которые уже в других странах будут продолжать делать то, что они делали до этого в Ираке. Этого нет и мир, слава Богу, в этом убедился. И третья хорошая новость заключается в том, что стала очевидной неспособность отдельно взятой страны, в данном случае США, решать такие кризисы и возврат США в зону ответственности ООН, такой молчаливой, тихой сапой, что называется, он происходит и это свидетельствует о том, что вот эти вот отчаянные шаги, которые предприняли американцы ранее, они не будут предприниматься столь же бесшабашно в последующем.

    ВЕДУЩИЙ: Какие же плохие?

    Константин КОСАЧЕВ: Плохие новости заключаются в следующем. Первая – оказалась мифической консолидация иракского общества. Мы помним все ликующие толпы на улицах, когда смели Саддама Хусейна. Этого нет, общество глубоко расколото и шанс на построение демократической страны, он по-прежнему иллюзорен.

    Вторая плохая новость заключается в том, что территория Ирака по-прежнему бесконтрольна и туда начали стекаться террористы со всего мира, даже если они там не находились до этого в лице “Аль-Каиды” или какой-то другой организации.

    ВЕДУЩИЙ: И третья?

    Константин КОСАЧЕВ: И третья самая плохая новость – мир не сделал никаких выводов из истории этого года и по-прежнему не выработано каких-то согласованных критериев, как действовать в таких кризисных ситуациях. Когда страна не демократична, когда страна нарушает решим нераспространения ядерного оружия, как КНДР, например, когда страна поддерживает на государственном уровне терроризм – вот что делать в этих условиях мировому сообществу по-прежнему не знает никто.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования покажите нам, пожалуйста. 97 процентов считают, что мир не стал более спокойным, не чувствует себя в большей безопасности. Собственно, меня удивляет только, что даже 97, я думал, что, может быть, будет 90. Аж 97. Кто эти 3 процента, которые лучше себя чувствуют, останьтесь, пожалуйста, после программы, может быть, вы меня тоже успокоите?

    Георгий Ильич, вы, проанализировав прошедший год оккупации Ирака, пришли к выводу, что не оправдались ни оптимистические, ни катастрофические сценарии. Объясните, что вы имеете в виду?

    Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН: Очень просто. Дело в том, что американцы, об этом все уже знают, думали, что действительно, как только они войдут в Ирак и сбросят эту на самом деле уже чудовищную, фашистскую диктатуру Саддама Хусейна, народ будет им настолько благодарен, что будет спокойно воспринимать оккупацию, и они быстро сумеют навести порядок и создать демократическую власть.

    ВЕДУЩИЙ: А вышла ошибка.

    Георгий МИРСКИЙ: Это удивительно для меня, потому что я работал в США и знаю – там масса превосходных специалистов по Ближнему Востоку. Видимо, Буш и его команда просто их не послушали. Не в том дело, что они бы не начали войну, они все равно бы начали, но они бы разработали действительно реальный план послевоенного урегулирования. Тут они допустили массу грубейших ошибок. А второй катастрофический сценарий – те, кто знают Ирак, могли предполагать, что начнется кровавая война между арабами и курдами, между сунитами и шиитами, что как только диктатура падет, сразу все эти накопившиеся обиды, все эти конфликты – все это выплеснется наружу. Этого нет. Мы не видим войны между арабами и курдами, между сунитами и шиитами. Есть застарелые и очень тяжелые неприязненные отношения, но пока что все это сдерживается. Поэтому худшего варианта, распада Ирака… помните, говорили, что вообще 3 государства будут. Ничего подобного, Ирак один, он останется.

    ВЕДУЩИЙ: Иван Алексеевич, вопрос вам. Георгий Ильич считает, что в Ираке, да мы все знаем, не найдено оружие массового уничтожения, а значит нет доказательств того, что режим Саддама представлял угрозу для всего мира.

    Год тому назад в этой студии вы полагали, что все-таки такая угроза есть. Вы теперь согласны, что ошибались?

    Иван САФРАНЧУК, глава представительства американского Центра обороны и информации в России: Да, конечно, угроза оружия массового уничтожения со стороны Ирака, конечно, была переоценена, и это теперь уже глупо отрицать. С другой стороны все понимали одновременно, что вопрос стоял очень просто. Никто не был готов сказать однозначно: у Ирака нет оружия массового уничтожения. Вопрос был только в том, как это проверить. Россия говорила: это надо проверить инспекциями. Американская сторона говорила: нет, это надо проверить военной операцией. По факту получилось так.

    ВЕДУЩИЙ: Да, это ясно. Давайте, чуть расширим тему и давайте поставим вопрос: вообще способна ли западная цивилизация решить вот эти вопросы, которые перед ней стоят сейчас? Посмотрите, что происходит в Косово. Вроде все должно было быть там хорошо, там все исключительно плохо. В субботу оценку происходящему дал президент Владимир Путин.

    20.03.04. Владимир ПУТИН, президент РФ: Россия не может безучастно смотреть на то, что там происходит. Это и по признанию наших западных коллег ни что иное, как этническая чистка и должна быть соответствующая жесткая реакция, в данном случае в защиту сербов.

    ВЕДУЩИЙ: Посмотрите, Югославию разбили на куски, главный виновник Слободан Милошевич уже 2 года сидит на скамье подсудимых в Гааге, а вот все продолжается, все продолжается. Хочется задать вопрос: а что же все-таки происходит, почему это так? Выходит, что ООН не справилась, НАТО не справляется? А кто справится?

    ВЕДУЩИЙ: Насколько эффективны или не эффективны международные механизмы в том, чтобы какой-то устроить мир. Кстати, я хотел бы спросить, Александр Шалвович, у вас есть дача?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Забор есть?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Большой?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Нет, не очень.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, сколько, метра 2?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Ну, 1,5 метра.

    ВЕДУЩИЙ: И глухой такой?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Глухой, да.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вопрос такой. В ноябре 1989 года Берлинская стена пала, все обрадовались – наконец-то мы будем вместе. Теперь в Израиле строят забор, отделяя Израиль от палестинцев, и вообще, не предстоит ли вот этот наш век, не будет он заключаться в том, что все будут строить свои заборы, мы будем отделяться все от всех, потому что мы все друг друга боимся. Что скажите, Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Это одна из самых популярных идей и теорий международных отношений, что развитому, благополучному миру нужно отделяться забором. Но это не удастся, конечно. Есть некоторая правда, но, которое мы сейчас упустили за столом – развитый и благополучный мир гораздо больше, чем “золотой миллиард”. К развитому, благополучному миру начинает примыкать Китай, Индия.

    Там кончается голод, а это значит, что развитый и благополучный мир через 10-20 лет станет по численности людей больше бедного и неблагополучного мира и поэтому у нас будет новый шанс. Надо просто вытерпеть и выдержать какое-то количество времени. И есть еще один сценарий, гораздо более реалистичный – это новый империализм, не в смысле завоеваний, а в смысле контроля развитых держав над упавшими странами и территориями. “Империализм” очень плохое слово, но ведь не исключено, что мы вынуждены, будем просто к нему прийти. Но в принципе надо помнить всегда об одном. Сейчас мы ведем Четвертую мировую войну, и в ней гибнут сотни, иногда тысячи, людей, а в прошлом веке мы вели войны, и в позапрошлом… Нет, позапрошлый век был веком концерта наций, был исключением. Мы вели войны, в которых гибла значительная часть человечества. Сейчас уровень противоречий практически такой же, который порождал те войны, в которых гибла значительная часть человечества. Пока мы удерживаем ситуацию под контролем, сколь плохой она бы не казалась.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, насчет удерживаемся. Хотел спросить Андраника Мовсесовича. Вот смотрите, многие говорят так, что-то, что сейчас сделало испанское правительство, то есть заявило, что убирает свои войска из Ирака, в том случае если не будет ООНовского участия. Что это на самом деле они прогнулись так, говоря таким жаргонным языком, то есть они уступили “Аль-Каиде”, они испугались, они уходят и это победа на самом деле международного терроризма. Вы разделяете эту точку зрения?

    Андраник МИГРАНЯН: Нет. Во-первых, мне кажется, в нашей печати неправильно…

    ВЕДУЩИЙ: Это не только в нашей, очень много в западной, очень много.

    Андраник МИГРАНЯН: Я понимаю, и в западной печати неправильно интерпретировали, что произошло в Испании. Если бы испанские власти и Оснар честно сказали, что это “Аль-Каида”, не стали бы обманывать свое общество и что они готовы дальше продолжать эту линию борьбы с международным терроризмом вместе с США, они сегодня были бы у власти.

    ВЕДУЩИЙ: Допустим.

    Андраник МИГРАНЯН: Но они обманули свое общество и они наказаны не потому что Испания…

    ВЕДУЩИЙ: Пусть это реакция на это.

    Андроник МИГРАНЯН: Другое дело, что испанские социалисты имели принципиальную позицию. Они просто не хотели участвовать в войне без решения Совета безопасности ООН. То есть испанская позиция это не страх перед терроризмом и поражение, они присоединяются к французской, немецкой, российской, китайской, то есть они присоединяются к мировому сообществу.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Шалвович, вы-то как считаете, правильно поступает испанское правительство? Потому что есть один очень известный социалист, я не буду называть его фамилию, это сейчас не имеет значения, который говорит так: “Я всегда поддерживаю социалистов, я всегда поддерживал идею неучастия в иракской войне. В данном конкретном случае, после этих взрывов мои собратья-социалисты не должны были заявить о том, что они убирают войска. Это на самом деле уступка международному терроризму”. Вы разделяете это мнение?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Я на эту тему даже никогда и не думал. Я считаю, что это частности, как ни странно, в таком глобальном вообще разговоре. И то, что сейчас творится… Вот сейчас говорили, что мир стоит на катастрофе. Сейчас будет язык, я думаю… дай бог, чтобы вот так собирались мы, разговаривали, разговор будет, наверное, уже ядерный.

    ВЕДУЩИЙ: Между кем и кем?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Да просто все хороши, понимаете? И те хороши, и мы хороши. Возьмите Югославию, то, что сейчас, вы говорили, Косово… Неважно. Я не политик, я просто как обыкновенный человек смотрю. Не нравится Милошевич, президент, к примеру. Говорят: “Смотрите, он там где-то на площади”. Ба-бах, два завода, две школы, автобус. “Ой – говорят, – он на мосту идет”. Ба-бах, моста этого нет, двух этих автобусов с людьми. Это кто делал, Бен Ладен делал? Это не Бен Ладен делал. Это все следствие, понимаете? Ханжеская мораль, она именно воспитывает таких как Бен Ладен. Бен Ладен, почти среди нас уже сидит, мы сами уже почти подходим к этому качеству.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, у Запада ханжеская мораль?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я сказал бы, что… Я не могу говорить о Западе в целом, но я бы сказал, что в политике вообще мораль ханжеская, и это на западе, на востоке и в центре.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошее вообще дело, да? Константин Иосифович, все-таки возвращаясь к этой теме, будем строить заборы, будем отделяться, будем закрываться?

    Константин КОСАЧЕВ: Ровно год назад, 21 марта будет как раз точная годовщина, мы в Государственной Думе по горячим следам обсуждали начало войны в Ираке. И были представлены два проекта резолюции, один тогдашней центристской четверки, прообраза “Единой России”, второй – коммунистами. Коммунистический проект содержал 5 позиций. Первое – разорвать в условиях начавшейся войны отношения между Думой и Конгрессом США. Второе – рекомендовать президенту России заморозить отношения с США как с государством и с теми государствами, которые его поддержали. Третье – выйти из режима санкций в отношении Ирака и в частности поставить режиму Хусейна зенитные комплексы С-300. Четвертое – отказаться от куриных окорочков известных. И пятое – запретить показ по телевидению и в кинотеатрах американскую кинопродукцию. Вот это вариант классического забора. Я могу себе представить, где бы мы сейчас, как государство, были, если бы мы пошли по этому сценарию. Слава Богу, мы этого не сделали. И я хотел бы напомнить абсолютно принципиальную позицию, которую тогда огласил президент Путин в самые первые дни войны, что Россия не заинтересована в провале действий коалиции, хотя она и не принимает эти действия, она считает их противоправными и ошибочными, но она не заинтересована в провале этих действий.

    Это принципиальная позиция и я думаю, что нам нужно придерживаться этой позиции, безусловно, и до сих пор, потому что мы заинтересованы в том, чтобы проблемы Ирака были окончательно и бесповоротно решены.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, мне кажется, это по вашей части. Явно международные механизмы буксуют. Вы видите какой-то механизм, пусть теоретический, который может сработать?

    Сергей КАРАГАНОВ: Да, конечно. Есть несколько сценариев развития международного механизма, которые можно изложить, но они займут много времени. Вопрос сейчас не в создании сценария мозгами, а вопрос сейчас в том, чтобы политический класс мира дозрел бы до понимания того, что нам нужна новая конфигурация международных отношений и новые способы управления ими. К сожалению, такого единства пока не наблюдается. Более всего в этом смысле отстает Европа, которая выработала в себе за годы замечательного своего века, когда угрозы коммунизма уже почти не было, а они были защищены американцами, психологию “белли пок” или психологию золотой клетки. Они не хотят сейчас ничего существенно менять, цепляются за те старые структуры, которые были созданы, когда им было приятно и выгодно. У них замечательная жизнь в Европе, которая неизбежно испортится под набегами варваров. Но думаю, что позитивным последствием вот этой страшной трагедии в Испании будет то, что европейцы начнут менять свой менталитет и начнут более активно искать совместных путей борьбы с этим злом. Оно объективно. Раньше они говорили: давайте помогать, давайте давать туда деньги. Все ясно, эти деньги, которые туда давали, выброшены в помойку, они не прививаются.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, Косово – не то, Ирак – не очень получается, даже вообще Афганистан-то не очень получается. Мадрид – колоссальный теракт. Скажите, господин Сафранчук, на ваш взгляд, это все-таки будет способствовать изменению той психологии, той парадигмы, которая существует в Европе? Вот как-то посмотрят на все это по-другому, приблизятся к взгляду США? Ощущение?

    Иван САФРАНЧУК: Я думаю, что сначала приблизятся на эмоциональном первом порыве, а потом будут висеть как гиря, особенно если это будет администрация республиканская, которая будет опять стремиться пересматривать все правила игры в мире. Европейцы через некоторое время опять займут ту же позицию, что нет, не надо так гнать лошадей, надо действовать более спокойно. Но я хотел бы еще небольшую долю пессимизма внести. С моей точки зрения, пока нет Четвертой мировой войны.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, пока было мало пессимизма?

    Иван САФРАНЧУК: Да. Пока еще нет Четвертой мировой войны, идет прелюдия к Четвертой мировой войне. Я хочу обратить внимание на что? На то, что террористы пока, обретя доступ в последние 7-10 лет к огромным технологиям, пока пробуют различные способы их использования, очень катастрофические способы их использования и пока они находятся в исследовании, как много силы у них есть. Эти исследования, наверное, закончатся в течение 5-10 лет. Тогда будет все очень плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, у нас что, лабораторная фаза, так сказать?

    Андраник МИГРАНЯН: Я бы сказал, не лабораторная фаза, начало есть. Но я думаю, что если американцы пойдут по такому пути, по которому сегодня они идут… Вот почему опасно, когда одно государство и одна администрация решает судьбы мира? Это очень опасно. Вот, по-моему, у вас же на передаче я как-то говорил, приводил слова лорда Эктона, что любая власть развращает, а абсолютная развращает абсолютно. Вы посмотрите, что заявляет господин Буш. Я понимаю, когда Рейган говорил о демократизации Восточной Европы и Советского Союза. Когда господин Буш говорит, что арабские страны мы будем демократизировать по европейскому и западному образцу, он фактически поджигает пожар Четвертой мировой войны, потому что это уничтожение ядра цивилизации. Исламская цивилизация строится не на либеральных ценностях, это попытка изменить код цивилизационный, а это всегда война.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, как вы полагаете… Я специально раскинул эти вопросы по экспертам, одумаются ли США в том смысле, что поймут, что они не могут одни все время решать все, потому что это есть тоже барьер между западным миром?

    Георгий МИРСКИЙ: Да, конечно, это понимают и уже сейчас начинают понимать, уже ООН подключили сейчас в Ираке. Но дело не только в этом. Какую бы политику не проводили США, есть такая сила, которая называется “исламистский терроризм”. Заметьте, я никогда не говорю “исламский терроризм”, потому что ислам – это религия. Не справедливо было бы обвинять ислам, как религию, в деятельности экстремистов, так же как, например, в свое время нельзя было бы упрекать христианство за то, что существует инквизиция. Всегда есть радикалы и экстремисты. Так вот эта сила, которая выступает против Запада не, потому что он христианский, все эти разговоры о противостоянии исламской цивилизации и христианской неверны. Христианская религия не вызывает ненависти. Это, собственно, из одного корня, это авраамическая религия. Они считают Запад не христианским, Америку особенно, главного врага, большого дьявола, а наоборот, аморальным, безбожным – понимаете? – растлевающим их мусульманский мир, вот в чем дело. Правильно. Поэтому как бы американцы себя не вели, дело не в том, что Запад делает, а в том, каким он является. С точки зрения этих радикалов это угроза исламу.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые трибуны, прошу вас проголосовать по следующему вопросу: я веру, что удастся справиться с международным терроризмом, да – нет? Прошу проголосовать.

    Вернемся к тому, что я сказал в начале, насчет того, что всякая цивилизация, в конце концов, падает под ударами варваров, она что-то теряет, она теряет, наверное, стержень – главное, что ее держит, и постепенно она внутри разваливается. Ну, как развалился Советский Союз, собственно говоря, не из-за внешних ударов, а вот перестала система держаться. Не это ли происходит с Западом? Ведь это ключевая вещь, потому что если это происходит, тогда, в конце концов, все безнадежно.

    Что вы скажите, Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: Я думаю, что удары варваров не только приводят к развалу цивилизации, но и к ее мобилизации. И притом, что я с осуждением отношусь к тактике США в Ираке и во многих других отношениях, хотя я не считаю, что американцы сейчас уже навязывают демократию, они уже немножечко модифицировали свою позицию, они навязывают модернизацию исламу. Я думаю, что есть и позитивные элементы. Вот в России, например, мы не развалились под ударами чеченских террористов, американцы не развалились под 11 сентября. Есть встречная тенденция – это мобилизация общества, мобилизация людей. Действительно, последние 40 или 50 лет разложили политический класс Запада, потому что жизнь была слишком хороша, но она становится другой. И есть надежда, что до того, как начнутся действительно плохие события, например, даже если захватят ядерное оружие, произойдут изменения в правящем классе Запада в широком смысле этого слова, в том числе и России, в том числе Китая, Индии.

    ВЕДУЩИЙ: В какой-то степени это прозвучало так, что в какой-то степени, чем хуже – тем лучше, в смысле, что если похуже будут жить – опомнятся.

    Сергей КАРАГАНОВ: Самое страшное, конечно, это то, что могут не опомниться.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Константин Иосифович, вот все говорят, что будет в 2008 году применительно к выборам. Оставим эту тему. Применительно к миру, какой будет мир через 4 года, учитывая, что происходит? Что вы видите?

    Константин КОСАЧЕВ: Это, безусловно, зависит в гораздо большей степени от нас, от Запада, от Севера, как угодно, нежели чем от террористов. Мы должны сформировать мир 2008 или 2050 года. И я вижу 3 позиции, по которым мы должны это сделать. Первое – это, безусловно, совершенствование международного права, включая устав Организации объединенных наций, в котором сейчас просто не прописаны многие конкретные ситуации: превентивное вмешательство, гуманитарное вмешательство, право на применение военной силы против диктаторских режимов. Этого нет. И пока этого нет, будет существовать некий правовой вакуум.

    ВЕДУЩИЙ: То есть ужесточение определенное.

    Константин КОСАЧЕВ: Безусловно, да. Второе – это режим нераспространения ядерного оружия. Мы имеем базовый договор на эту тему 1968 года, который работает в каких-то частях, но совершенно не адаптирован к нынешней, современной ситуации, когда государств, имеющих ядерное оружие, почти что де-юре становится все больше – Индия, Пакистан, Израиль, далее везде. А мы существуем, как бы в режиме пока пяти ядерных держав и не знаем, что с этим делать дальше, а США, опять же де-факто скорее, чем де-юре, пытаются эту ситуацию исправить, внося свои собственные инициативы, что мы будем принудительно сажать самолеты, обыскивать суда, откажемся поставлять даже в те страны, которые сотрудничают по мирному атому, технологии по этому мирному атому, а только соответствующие ядерные материалы, и так далее.

    Об этом надо говорить и я думаю, что здесь Россия может выступать с соответствующей инициативой. Ну, и наконец третье – это определение терроризма как такового. В мире сейчас около 400 правовых определений терроризма. Мы не понимаем, где кончается терроризм, где начинается национальная освободительная борьба и наоборот. И пока мы будем плавать вот в этих вот разногласиях, западный, цивилизованный мир никогда не будет един и им всегда, вот этим отсутствием единства, всегда будут пользоваться наши противники.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, коротко.

    Сергей КАРАГАНОВ: Очень коротко. В принципе в нашем опасном мире, где существует возможность распространения ядерного оружия и его применения, необходимо запретить национально-освободительную борьбу силовыми методами. Все.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, ваш прогноз.

    Дмитрий ТРЕНИН: Прежде всего, Владимир Владимирович, я хотел бы сказать, что говорит о войне против терроризма не совсем корректно. Как остроумно сказал недавно Збигнев Бжезинский, это все равно, что говорить в 40-е годы о войне против блицкрига. Проблема не терроризм, терроризм метод. Проблема, с которой мы столкнулись, Америка, Россия, Европа, Китай, Индия – это проблема того, что происходит в регионе, именуемым Большим Ближним Востоком. Та война, которая идет внутри этого региона, она затягивает другие страны, великие державы. Вот в этом, я думаю, основа того взаимодействия, которое, я отвечаю на ваш вопрос, думаю, будет увеличиваться, в конце концов, между американцами, европейцами, россиянами, китайцами, индийцами. И вот в борьбе против той ядовитой ферментации, которую мы видим на Большом Ближнем Востоке, в этой борьбе может появиться новый международный порядок.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки скажите, это война с чем? Не с ядовитой ферментацией, это тоже странно звучит. С чем мы воюем?

    Дмитрий ТРЕНИН: Мы не воюем, воюют они. Воюют на Ближнем и Среднем Востоке радикалы, экстремисты против тех сил, которые сегодня им препятствуют приходу к власти, против королей и против коррумпированных режимов и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Но они взрывают нас.

    Дмитрий ТРЕНИН: Они взрывают нас, потому что они хотят, чтобы тем самым война внутренняя превратилась бы в войну с Западом или с Севером и в этом случае они могли бы обеспечить консолидацию своих сторонников. И даже более того, стать во главе своих стран. Цель Усамы Бен Ладена была захватить Саудовскую Аравию. Не ударить по США, это был метод. Цель – захватить Саудовскую Аравию, цель – захватить нефть, цель – диктовать условия остальному миру. Вот с чем мы воюем.

    ВЕДУЩИЙ: Если я вас правильно понял, вы считаете, что в конце концов все-таки все то, что происходит, приведет к некоторому единению тех стран, которые сегодня являются между прочим целью Усамы Бен Ладена, который прямо говорит, что поражение Советского Союза в Афганистане развеяло миф о так называемых великих или сверхдержавах, теперь на очереди Америка и Европа? Это приведет к сближению?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что это уже привело к сближению после 11 сентября 2001 года. С тех пор были проблемы, серьезные проблемы, но это не сущностные проблемы, это проблемы политики, не вполне удачной.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, какой будет мир?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что мир будет еще более нестабильным, потому что действительно тут проблема Запада в первую очередь поставлена и я тут во многом согласен с пессимистическими оценками Патрика Бьюкенена, который написал “Смерть Запада”. Это говорит о том, что демографическая ситуация будет ухудшаться на Западе, новые контингенты из Африки и из Азии будут населять Европу, Америка будет испано-говорящей, потому что туда будут все больше приходить нелегальные эмигранты и в этом отношении в общем-то западная цивилизация, видимо, обречена в такой обозримой перспективе на гибель.

    ВЕДУЩИЙ: Вы второй человек, который при мне ссылается на Патрика Бьюкенена, но другой – это Жириновский. Вообще я вам могу сказать, что не стоит на него ссылаться. Ей-богу, он не мыслитель, это совсем другой человек. Он расист, самый настоящий.

    Андраник МИГРАНЯН: Это совсем другое. Он был помощником трех американских президентов, я это хорошо знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Да, был, начиная с Рейгана, знаю хорошо его, имел с ним дело.

    Андраник МИГРАНЯН: Вообще в Америке мне больше всего нравится Джордж Уил, а не Патрик Бьюкенен.

    ВЕДУЩИЙ: Тоже консерватор будь здоров.

    Хорошо. Результаты голосования. 55 процентов считают, что не удастся справиться с международным терроризмом, 45 процентов считают, что удастся. Вы как считаете?

    Александр ПОРОХОВЩИКОВ: Я считаю, что с терроризмом справиться невозможно, просто потому что это вечно, так же как проституция существует, также и терроризм давно существует. Есть несколько строчек, которые разрешите, я очень коротко. “На свете много зла и очень мало людей, кого бы это удивляло. Честь не криклива, доброта тиха, но слышен голос злобы и греха”. Это написано 900 лет назад, как будто только сейчас. Надо чтобы людей, которым не безразлично все стало, их было больше.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я вас всех благодарю, и в завершении хотел бы сказать следующее. Все-таки есть террор, или терроризм, и есть терроризм. В первом случае, по крайней мере, с моей точки зрения, это проявление отчаяния, это поступки тех, которые не видят иного пути добиться освобождения, равноправия, будь то, например, в Северной Ирландии или, скажем, на Ближнем Востоке. Нельзя этому потакать, безусловно, но есть конкретные цели и в принципе это поддается решению.

    Есть террор другой, цель которого просто уничтожение во имя превосходства объявленного им идеологии. Он отвергает любые решения. Именно с ним, на мой взгляд, мы имеем дело. В связи с этим я хотел бы вспомнить слова Уинстона Черчиля. Они были сказаны 13 мая 1940 года. Это было первое выступление Черчиля в качестве премьер-министра и он обратился к народу Великобритании в связи с нацистским террором. И вот его, на мой взгляд, бессмертные слова: “Мне нечего предложить вам, кроме крови, тяжкого труда, слез и пота”. И далее: “Победа любой ценой, победа, несмотря на весь террор, победа, каким бы длинным и тяжким не был путь, ибо без победы нам не выжить”. Пора бы вспомнить эти слова, такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.