Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 29 февраля 2004

    Времена. 29 февраля 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Вот если вы помните, я закончил последнюю программу “Времена” словами об убийстве таджикской девочки в Санкт-Петербурге. С тех пор прошло порядка двух недель, но убийц так и не нашли. И вот в конце прошлой недели, 21 февраля, в Воронеже был убит чернокожий студент из Гвинеи-Бисау. Ему нанесли 18 ножевых ранений, он скончался по пути в больницу. Опять-таки пока никого не задержали. Хотя мало кто сомневается в том, что как в первом, так и во втором случае виновники в этом деле являются молодые люди, которые считают себя суперпатриотами России, хотя и носят весьма нерусское название “скинхеды”. Правда, их иногда наказывают, хотя вообще достаточно вяло, скажем, так.

    Пример – вот, пожалуйста. В прошлую пятницу в Москве городской суд вынес приговор по делу о погроме, который случился в апреле 2001 года на столичном рынке в Ясенево. Вот из пяти человек, проходивших по этому делу в качестве подсудимых, присяжные признали виновными троих. Двое получили условное наказание, третьему суд добавил еще 6 месяцев к тем трем годам лишения свободы, которые он отбывает в настоящий момент. В 2003 году ему был вынесен обвинительный приговор по делу на Царицынском рынке. Возникает вопрос: почему в многонациональной стране, где многонациональность утверждена в конституции, царит ксенофобия, расизм и крайнее проявление национализма? Как вообще мы понимаем этот термин – нация? Кто такие русские, как мы это понимаем? Вот об этом будем говорить сегодня, 29 февраля, с нашими гостями и позвольте вам их представить.

    От меня справа директор Института российской истории, член-корреспондент Российской академии наук Андрей Николаевич Сахаров, президент Международного университета в Москве Гавриил Харитонович Попов, заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций Александр Викторович Чуев, главный редактор “Национальной газеты” Александр Никитич Севастьянов, социолог культуры и главный редактор журнала “Искусство кино” Даниил Борисович Дондурей и на трибуне эксперт, президент Института нациологии Игорь Николаевич Суздальцев.

    Теперь наша аудитория. У нас, как всегда, две трибуны. На малой находятся представители народов, имеющих в России свои национальные автономии, а на большой – остальные россияне. Трибунам следующий вопрос. Считаете ли вы, что деление России по территориально-национальному признаку способствует сближению между разными народностями России? Если вы считаете, что да, способствует, нажмите “да”, если вы считаете, что не способствует, нажмите “нет”. Прошу вас проголосовать.

    Пока аудитория голосует, хотелось бы поставить перед вами, сидящими за этим столом, тот же вопрос, но несколько расширенно. Вот в царской России не было деления страны по национальному признаку, это все-таки советское нововведение.

    Нет такого деления, насколько мне известно, хотя вы можете меня поправить, ни в одной многонациональной стране. Вот как вам кажется, вот такое деление способствует ощущению тех народов, которые населяют Россию, что они едины, что это один на самом деле народ? Или вот это подчеркивание определенных различий напротив, настраивает их друг против друга? Вот какое у вас ощущение? Давайте мы начнем, Андрей Николаевич, с вас.

    Андрей САХАРОВ: Вы знаете, я думаю, что вопрос этот закономерный, но в то же время в известной степени формальный.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Андрей САХАРОВ: Потому что в свое время Ленин говорил, учитывая проблемы будущего размежевания советских наций: неважно, сколько мы республик создадим, неважно какие это будут суверенитеты, важно, что они все будут и должны базироваться на рабоче-крестьянской идеологии, на идеологии Коммунистической партии, на нашей общей борьбе с буржуазией всех наций и всех народов. Поэтому для советской власти, для Коммунистической партии это было абсолютно формальным моментом и это было абсолютно унитарное, единое государство. Что касается вот формы, форма могла быть очень разная. Когда Крым в свое время передавал Хрущев Украине, это было абсолютно формальным моментом, поскольку в унитарном государстве это не имело никакого значения.

    ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь с тем, что и в Советском Союзе, где очень любили говорить о дружбе народов, на самом деле (я очень хорошо помню эти времена) никакой особой дружбы не было. Были те же обидные словечки в адрес людей разных национальностей, было ощущение своего превосходства или наоборот, не превосходства, и как раз…

    Андрей САХАРОВ: Владимир Владимирович, нельзя, по-моему, так называемую базарную ксенофобию, базарный антисемитизм, базарный национализм путать с тенденциями общенационального характера. Это совершенно разные вещи. Я хочу привести маленький пример буквально на одну секунду. Вот возьмем Россию начала века. Сегодня тема историческая абсолютно. Россия начала века. И “Союз русского народа”, и другие националистические организации, “Союз Михаила Архангельского”, и погромы в Кишиневе, и погромы в Одессе, и в Киеве, и все шумит, и все кипит.

    140 млн. человек равнодушны к этим явлениям, основная часть горожан, основная часть рабочих, крестьянства абсолютно, интеллигенция против вся. И когда идут выборы в первую думу, 1906 год, националисты получают минимальное количество голосов: “Союз архангела” – 6 процентов голосов выборщиков, “Союз русского народа” – 9 процентов, все монархисты, а проходят кадеты, трудовики, социал-демократы даже. Народ осторожен к этим явлениям как общественным явлениям. И это надо иметь в виду, потому что вся российская история это история официального национализма, идеологии национализма на последних этапах при Александре III и Николае II, но в основном стихийного, исторического интернационализма наших народов. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос остается для всех. Александр Никитич, давайте перекинем к вам.

    Ваше отношение к этому делению. Вы считаете, что оно полезно, правильно, вредно?

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Вы сказали о том, что в других странах мира нет такого деления. Я бы с вами не согласился. Есть, например, провинция Баскония в Испании и мы знаем, какую проблему составляет этот факт. Мы знаем, что есть провинция Квебек в Канаде, и мы знаем, что там тоже нация постоянно балансирует на грани раскола. В Испании баски требуют отделения Басконии, франкофоны в Канаде требуют отделения Квебека. Поэтому хотя бы на этом даже минимальном примере мы видим, что деление по национально-территориальному признаку представляют определенную угрозу для целостности государства, поскольку национально-территориальное деление России находится в непримиримом противоречии с принципом единой российской нации. Если мы хотим, чтобы была единая российская нация, то, простите, какие могут быть Татарстаны, Якутии, Башкирии, Ингушетии и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Это если в двух словах.

    ВЕДУЩИЙ: Очень четко вы обозначили свою позицию, и мне хотелось бы, чтобы каждый, не вдаваясь… Мы не вылезем, очень уж тема такая сложная. Пожалуйста, Гавриил Харитонович.

    Гавриил ПОПОВ: Первое, что я хотел сказать, это уйти от примитивного представления о царской России. Царская Россия имела несколько механизмов национального решения, и каждый исключительно интересен сам по себе. Первый известный нам механизм, широко распространенный – это был переход в православие. Как мы знаем, благодаря этому механизму мы получили Тургенева, Тимирязева, Ахматову и дедушку Владимира Ильича Ленина, Исаака Бланка тоже. Второй фактор – царская Россия имела выделенные национальные регионы: королевство Польша, королевство Финляндия, Привисленские губернии, Кавказ, Бухара и Хива вообще были практически самостоятельными государствами в составе России.

    Очень гибкую политику проводил царизм. Когда отменяли крепостное право, были совершенно разные модели для Кавказа, для Польши, для Прибалтики. Поэтому я думаю, что нам нужно очень много изучать из этого прошлого. Ну, например, первая Государственная Дума официально имела не только фракцию для рабочих, рабочий корень, но и фракцию для мусульман, которую избирали, и мусульманская фракция входила в состав первой Государственной Думы России. Таким образом, я хочу сказать, что там система была очень существенная, она стала давать сбои только в конце XIX – начале XX века. Теперь в отношении нашей структуры. Я думаю, что большевики первоначально, как известно, содержали одну программу – все нации могут получить самостоятельность и разойтись, что они и начали делать, применительно к Финляндии и так далее, после этого они внезапно поняли, что ничего не получится, в отделившейся Финляндии рабочих подавили. Они приняли другую программу. Все говорят, что они приняли эсеровскую программу, когда землю решали. Они приняли полностью эсеровскую программу по национальному строительству России.

    В частности это как эсеры по своей программе описали федеративное устройство России, это точная копия сталинской декларации о народах со всеми следствиями, которые были. СССР приняло за основу национально-территориальное деление. Почему, это очень важный фактор, отверг бундовский вариант национально-культурной автономии? Потому что в то время подавляющая часть населения России сидела на земле, и вопросы о территориальном делении практически не очень отличался от вопроса о национальном делении. Это потом начались переливы нации во все другие стороны, освоение, индустриализация и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Все таки вопрос, который я задал и повторяю – вот это вот деление, оно все-таки как работает?

    Гавриил ПОПОВ: В данный момент национально-территориальное деление практически полностью изжило себя. Единственная сила, которой оно удовлетворяет, это так называемая национальная бюрократия, которая, пользуясь этими самыми вывесками, обеспечивает себе устойчивое…

    ВЕДУЩИЙ: Александр Викторович, ваша точка зрения по этому вопросу?

    Александр ЧУЕВ: Моя точка зрения следующая. Я считаю, что сегодня национально-территориальное деление объективно работает на развал России, это нужно понимать. И причина здесь заключается в том, что, к сожалению, вот многие годы этого национально-территориального деления, особенно последние 10 и больше лет, когда было сказано – берите суверенитета сколько хотите – привели действительно к созданию национальных, этнополитических элит, которые на сегодняшний день заинтересованы в усилении собственного влияния и часто это влияние идет в разрез с общероссийскими интересами. Я хочу сказать, что когда вы сказали в начале, что есть проблемы восприятия России как страны ксенофобии или расизма, я хотел бы отметить совершенно другие тенденции. Вот когда вы представляли участников, вы сказали – у нас есть участники, представляющие национальные образования в России и все остальные россияне. Вот в вашем представлении уже содержится определенное отношение к России, к действительности. Извините, я не хочу вас обидеть, но проблема заключается в том, что у нас русский народ выпадает…

    ВЕДУЩИЙ: Это соответствует конституции, то, что я вам сказал, это не мое представление.

    Александр ЧУЕВ: В конституции у нас записана многонациональная Россия…

    ВЕДУЩИЙ: Правильно.

    Александр ЧУЕВ: …а среди этих национальностей есть и русский народ, который составляет сегодня 80 процентов нашего населения.

    ВЕДУЩИЙ: 85.

    Александр ЧУЕВ: По переписи, да. И это государство образующий народ России. Забывать это мы никогда не должны.

    ВЕДУЩИЙ: Это вопрос интересный, посмотрим. Пожалуйста, Даниил Борисович, вот конкретно, вот это вот национально-территориальное деление, это что, это усиливает, укрепляет, делает Россию единой? Или же, как некоторые считают, наоборот?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Здесь вот было ключевое слово сказано Андреем Николаевичем – в начале века народ был осторожен.

    Это такая щепетильная сфера, такая важная и так влияющая на все области нашей жизнедеятельности, что можно говорить о каком-то этапе, где федерализм, где предоставление таких возможностей каждой национальной общности было очень важно, потому что это борьба с национальным превосходством для того, чтобы на каком-то очень важном этапе предоставить каждой национальной общности вот такую возможность сохранения своей, красиво говоря, аутентичности, это было очень важно, культурного своеобразия языка и тому подобное. Следующий процесс действительно связан с нашей конституцией, где написано “многонациональный народ”, не народы, народ (в единственном числе) Российской Федерации. Это очень важно. Что это значит? Это значит движение от одного к другому. Поэтому мне кажется, очень важно обратить внимание именно на этот процесс.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Результаты голосования. Интересно. Значит, среди представителей национальных автономий почти пополам ответ на вопрос – сближает ли народы России национально-территориальное деление? Да – 52 процента, нет – 48 процентов. Ну, а среди россиян, не имеющих этой автономии, 80 процентов считают, что не сближает.

    Игорь Николаевич, вам принадлежит весьма пафосное такое заявление, я позволю себе зачитать: “5 февраля 2004 года открыло новую страницу в российской истории. Президент Путин сказал: мы, имеем основание, говорить о российском народе как о единой нации. Это не просто заявление, это переход Рубикона от понимания нации как культурно-исторической общности, этноса, к пониманию нации как социально-экономической категории”. Раскройте, пожалуйста, что вы имеете в виду?

    Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, спасибо, я попробую за несколько минут…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не за несколько минут, минуты за полторы.

    Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Хорошо, спасибо. Понятие этноса хорошо известно. Это объединение группы людей по общности происхождения языка и культуры. Из этноса формируется единая нация, где речь идет уже о совсем другом. Речь идет о территории, экономике и правах людей. Единая нация – вот это уже сейчас у всех, по-моему, специалистов в области национального строительства означает одно и то же – слияние этносов в единую общность, где все граждане, независимо от этнического происхождения, имеют равные права.

    ВЕДУЩИЙ: Только права?

    Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Да. А территория и экономика и так общие. А права – это главное. Вообще суть нации в правах, ни в чем другом.

    ВЕДУЩИЙ: Надо ли понимать, что до этого на территории России разные нации имели неравные права?

    Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: У нас и нации ни одной нет на территории России к сегодняшнему дню, есть этносы. Потому что определения этноса и нации абсолютно разные.

    ВЕДУЩИЙ: И русской нации нет?

    Игорь СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, сегодня нет. Ее надо формировать.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, мы можем, вот это, запомнив, что нет, с точки зрения эксперта, ни одной нации на территории России, в том числе и российской, продолжить наш разговор.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще так и хочется спросить – а что такое нация? И, конечно, определений великое множество и если мы начнем этим заниматься, то дня три просидим, да и то, конечно же, не ответим на этот вопрос. Но все-таки есть одна часть этого вопроса, которая меня страшно интересует, а именно – какая роль и вообще есть ли роль крови так называемой в определении нации? Ну, к примеру, вот наше все Александр Сергеевич Пушкин русский, притом, что прадед был эфиоп, то есть черный. Вообще даже внешне, если вы вспомните разные портреты Пушкина, там черты явно африканские имели место быть. Так вот, он с точки зрения людей, говорящих о нации, Пушкин русский? Если нет, то кто он? И вообще как определяется это? Что такой русский человек? Каким образом мы должны это определять? Язык? Я неплохо говорю по-русски, но я знаю многих, которые говорят: “Не-ет, вы не русский”. – “А кто я тогда?” – “Вы еврей”. – “Подождите, я не знаю языка, иврита, культуры не знаю, в Израиле не рос”. – “Нет, все-таки нет, фамилия-то у вас Познер, значит, уже русским считаться не можете”. Вот это все меня очень интересует, эти вопросы. Андрей Николаевич, как бы вы насчет Пушкина, да и насчет меня тоже, если можно.

    Андрей САХАРОВ: Я скажу, что вопрос очень простой – национальная самоидентификация. Это, по-моему, выходит на первый план.

    ВЕДУЩИЙ: То есть каждый человек имеет право сам сказать?

    Андрей САХАРОВ: Имеет право. Кроме того, не утратили своего значения и прежние категории, которые разрабатывались и буржуазным правом, и марксистскими учеными. Это и общность языка, общность территории, общность социально-экономической жизни, общность происхождения, общность сознания – это все имеет значение. Я думаю, что национальная самоидентификация, которую мы раньше замалчивали, уходили от этого, это выдвигается сегодня на первый план, это имеет колоссальное значение вот в ответе на ваш вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Гавриил Харитонович, все-таки вот только что мы услышали, что в России вообще нет наций и в частности нет русской нации. Это вообще открытие, я считаю, довольно значительное. Как вы?

    Гавриил ПОПОВ: Прежде всего, хотел сказать, существуют серьезные, объективные процессы, к ним можно вернуться, куда ведут объективные процессы в мире в целом в этой области и здесь бы конечно мы могли серьезно обсудить, но прямо на ваш вопрос я отвечаю – я это считаю бюрократической затеей, и убрать русских, и создавать единую нацию.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Александр Викторович, вот слово “россиянин” у вас вызывает некоторое неприятие. Его нельзя по-вашему, приравнять к слову “француз”, к слову “американец”, к слову “бразилец”?

    Александр ЧУЕВ: Такие понятия обычно складываются исторически. Слово “француз” сложено, естественно, исторически для каждого живущего во Франции какое-то значение. Слово “россиянин” пока на сегодняшний день значения, конечно, такого не имеет, поэтому вызывает понимание некой искусственности.

    Я считаю, что на сегодняшний день все-таки нация определяется общей культурой, общим укладом жизни, общей религией. И, конечно, здесь выбор личный, к какой нации принадлежать.

    ВЕДУЩИЙ: Перебью вас только одним мелким вопросом: если человек не религиозен, а таких много в мире, означает ли тогда, что он уже выпадает.

    Александр ЧУЕВ: Нет, не выпадает. Я же назвал несколько признаков. Главное – человек сам должен определить себя, сам идентифицирует. Конечно, мы не можем на сегодняшний день говорить о генах. Может быть, изначально это и было так, нация формировалась, естественно, общей кровью изначально, этнос формировался, но мы пережили уже не только этнос, но и суперэтнос.

    На сегодняшний день, если говорить о нации в широком смысле этого слова, то, конечно, прежде всего, это история культуры и традиции, поскольку, понятно, почти в каждом из нас намешано большое количество разных кровей и здесь мы далеко можем зайти. Но при этом при всем говорить о том, что есть, например, государство образующая нация, я еще раз подчеркну, которая сделала государство российское, создала его, которая сегодня скрепляет его и потерять мы ее не можем, не должны, это будет преступление. Если мы сегодня будем создавать искусственно что-то и потеряем русский народ как государство образующую нацию, мы можем потерять Россию. Объединить искусственно людей в общую нацию нельзя, это должно происходить естественным образом. Естественным образом идет ассимиляция, взаимопроникновение людей. Если мы предложим сегодня татарам стать просто россиянами и утратить свое татарское происхождение, или башкирам предложим стать…

    ВЕДУЩИЙ: Так татары и есть россияне.

    Александр ЧУЕВ: Конечно, россияне, но каждый из них знает, что он татарин и самоидентифицирует себя татарином. Предложить им забыть, что они татары. Так мы сегодня также и русским сегодня не можем предложить забыть, что они русские.

    ВЕДУЩИЙ: Я понял вас очень хорошо. Теперь хотел спросить Александра Никитича. Вот почему чтобы быть россиянином, надо забыть, что ты татарин? Я совершенно не понимаю этого рассуждения. Я россиянин, но по национальности… Давайте я попробую повернуть в сторону вам хорошо известную. В наших загранпаспортах нет понятия национальности, есть понятие гражданства.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: В наших гражданских тоже уже нет.

    ВЕДУЩИЙ: Если вы спросите того же американца, косоглазого ли, черного ли, и так далее, но если он гражданин Америки: “Вы кто?” – “Я американец”. Он никогда не скажет, что я испанец по национальности, но я… У нас все время подчеркивание разности. То есть россиянин, даже вот вы говорите, это что-то не совсем привычное, не совсем нормальное. Вот возвращаясь к этому вопросу, нет ли здесь заложенной бомбы, которая и в сам деле может привести к развалу страну.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Владимир Владимирович, я вот тоже не понимаю, почему нельзя назвать татарина россиянином.

    С нашей точки зрения с точки зрения русских националистов, россияне – это как раз и есть нерусские жители России. Нам не нужна вторая идентичность русским. Ведь не русский народ назвали по имени России, это Россию назвали по имени русского народа. Мне вполне достаточно одной идентичности и я русский этим все сказано. Русский является государствообразующим народом России и нам вторая идентичность ни к чему. Что же касается Америки, то я думаю, что вы, наверное, давно там не были.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ошибаетесь, сильно просто. Более того, я завтра туда и лечу.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: У меня настольной книжкой стала книга Патрика Бьюкенина “Смерть Запада”, где как раз он пишет о том, что идея плавильного котла лопнула вместе с этим котлом в Америке, что сегодня общегражданская идентичность в Америке не выдерживает испытаний, она раскалывается на этнические сообщества, что сегодня новые иммигранты… Когда-то Кеннеди назвал американцев нацией мигрантов. Сегодня эти иммигранты, которые еще вчера стремились выучить английский язык и интегрироваться в американское общество, сегодня уже за этим не гонятся. Они стремятся наоборот, сохранить свою национальную идентичность и создать некий такой национальный анклав.

    Вот Александр Викторович сказал о том, что мы прошли стадию суперэтноса. Ну, это термин Гумилева, под которым надо понимать на самом деле конгломерат этноса, который распался и это очень закономерно. И я хотел бы вернуть нашу дискуссию как бы в научные рамки, отойдя от эмоционального ряда. Как говорил Декарт, договоримся о терминах. Что такое нация? В мире очень много концепций, но главенствуют две: нация как гражданское сообщество, согласно которой гражданин Франции, будь он негр или араб, является французом, та же самая концепция была принята до сих пор и в Америке. С нашей точки зрения это абсурд. Негр он и есть негр, какое бы гражданство у него не было.

    ВЕДУЩИЙ: Так негр это не национальность. Побойтесь Бога, негр – это человек с черной кожей.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Я в данном случае сделал обобщение, поскольку оно понятно даже трехлетнему ребенку.

    ВЕДУЩИЙ: Ничего похожего.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Ребенок может не знать перед ним житель Гвинеи или перед ним житель Зимбабве, но он видит, что перед ним негр.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда надо говорить просто о белых или мы выходим на очень интересное разделение.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Мы можем поговорить и об этом. Я говорю о том, чему я бываю свидетелем, когда я приезжаю во Францию. Мне не кажутся чернокожие граждане Франции или арабы, имеющие французское гражданство, они мне не кажутся французами. И ни одному, я думаю, человеку, живущему в России, так оно не покажется. Но есть вторая концепция нации, я говорил о господствующих. Одна – это французская концепция нации, другая – это немецкая концепция нации, нация как фаза развития этноса: род – племя – национальность – народность – народ – нация. Это та фаза развития этноса, в которой этнос обретает свою суверенность и государственность.

    С этой точки зрения в России есть нация – это нация русская, и других наций нет.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот очень интересная вот вещь… Я в Америке бываю очень часто, я думаю, чаще вас.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Но не чаще Бьюкенина.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, Бьюкенин ваш в какой-то степени родной брат, хотя и не русский совсем, а ирландец по происхождению, но разделяет ваши взгляды. Пытался несколько раз избираться в президенты, провалился полностью. Такой довольно злобный человек, который говорит о том, что да, Америка не та, потому что там слишком много неамериканцев. И, тем не менее, вот эта вот французская точка зрения, что человек, живущий во Франции и имеющий французское гражданство, находящийся во французской культуре и говорящий по-французски – француз, способствовало и способствует единению Франции, несомненно. А попытки говорить, что ты не француз… Вы поезжайте во Францию…

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Успех Ле Пена свидетельствует об обратном.

    ВЕДУЩИЙ: Успех Ле Пена был провал Ле Пена, потому что когда второй круг пошел, Ширак получил больше 80 процентов. Это был голос протеста против Ширака, а не за Ле Пена. Кроме того, вот такие лепеновские люди есть во всем мире и во Франции, разумеется. Даниил Борисович, вот что вы скажите по поводу услышанного насчет наций?

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Я вообще, честно говоря, поражен по поводу услышанного. Я благодарен Александру Никитичу за то, что так точно сформулировал основную драму, по-моему, вообще ближайших лет. То есть Россия делится на Россию для русских и на Россию для не русских и страна может по русским называться, а по не русским не может. Так же как и не согласен с Гавриилом Харитоновичем по поводу того, что создание единого народа – это бюрократическая затея. Если это.

    Гавриил ПОПОВ: На данном этапе.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Да на любом этапе, в том числе и на данном этапе. Если это бюрократическая затея, то это замечательная бюрократическая затея, и дай Бог, чтобы она произошла. Но все страны, более или менее нормально развивающиеся, те страны, к числу которых мы хотим себя относить, идут именно по этому пути, только по этому. Например, огромное количество романов, получающих Нобелевские премии, огромное количество фильмов, которые сегодня снимаются – все они посвящены проблеме вот этого плавильного котла. Когда шотландец, скажем, в Англии влюбляется в женщину, которая родилась в Пакистане или турки в Германии, или русские, украинки в Бельгии – это основная тема современной европейской цивилизации. По тому пути, который здесь обозначился, мне кажется, мы можем дойти только до того, что для многих является основным формированием нации, то есть дух крови.

    Андрей САХАРОВ: По-моему, во время этого спора мы забываем об одном очень существенном деле, а именно – нация категория развивающаяся, непостоянная. Это самое главное. Дело все в том, что пока американцы стали называть себя американцами, все, и желтые, и черные, и белые, они прошли колоссальный путь развития.

    Пока жители Великобритании стали называть себя жителями Великобритании, ирландцы, шотландцы и англичане, жители Уэльса, прошли колоссальный путь развития по пути к гражданскому обществу, по пути к тем ценностям, основанным на частной собственности, на свободах элементарных, на парламентарной системе, которая сделала их единым гражданским обществом, единой нацией. Но раньше они проходили до этого пути самоутверждения именно как национальные системы, национальные суверенитеты. Посмотрим на Россию. Россия запоздала в этом направлении на 100, 200, порой 300 лет. И пока вот эти нации не пройдут положенного им цивилизационного развития, и татары, и башкиры, и якуты, до тех пор говорить о том, что необходимо ввести понятие единой нации – это бессмысленно.

    Дело все в том, что каждая нация должна тем или иным путем пройти свой путь развития и в основном по тому цивилизационному пути, по которому проходят все нации, то есть прийти к гражданскому обществу, в рамках которого и будет создана единая российская нация, которая сегодня и создается на путях гражданского общества, демократии, свобод и так далее, и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Викторович, как я понимаю, пример Франции вас не удовлетворяет?

    Александр ЧУЕВ: Совершенно не удовлетворяет. Я считаю, что у нас коренное отличие с Францией. У нас есть, во-первых, ряд коренных народов и, самое главное, у нас есть действительно как скрепляющий, государствообразующий русский народ. По аналогии мы должны бы тогда всех были называть русскими, а не россиянами, по аналогии с Францией. Я просто хотел бы сказать, что на мой взгляд, сегодня проблема, о которой мы здесь не говорили, заключается в том, что наше конституционное равноправие на самом деле сегодня реализуется путем ущемления прав русских. К сожалению, русские в нашей стране имеет меньше прав, чем любые другие национальности. Если бы это было выровнено, если бы русский народ сегодня… мы не боялись бы об этом говорить и не думали о национализме, а думали о позитивном развитии и поддержке народа на государственном уровне, как мы это делаем в отношении других наций, тогда и проблема, возможно, перестала бы быть такой острой. И общность была бы на совершенно другом уровне. И если русский народ будет чувствовать себя хорошо, все остальные нации, совершенно очевидно, будут себя чувствовать лучше. И межнациональные отношения будут лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, следует упразднить как раз национально-территориальное деление, и тогда русские себя будут чувствовать лучше?

    Александр ЧУЕВ: Не в этом дело. Прежде всего, у нас есть закон о национально-культурной автономии, который позволяет любой автономии…

    ВЕДУЩИЙ: Если этот закон упразднить? Упразднить?

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Он уже упразднен.

    Александр ЧУЕВ: Для русских он упразднен.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, для русских он не был установлен.

    Александр ЧУЕВ: Если это будет сделано искусственным путем, без общественной подготовки, то это не приведет к позитиву, нужен определенный период времени. А то, что нужно субъекты Федерации привести к полному равноправию между собой и то, что нам необходимо все равно переходить к территориальному делению, а не к национально-территориальному, к административно-территориальному – это факт, это действительно нужно делать.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, вы хотели что-то сказать по поводу роли национализма, слова, которое возникло вот сейчас, сегодня в России.

    Андрей САХАРОВ: Сегодня действительно у нас царствует вот ксенофобия, антисемитизм и так далее, и так далее. Я думаю, что это преувеличение и наших некоторых средств массовой информации, и американских. Веллингтон в Америке об этом откровенно писал: 30 процентов сегодня россиян поддерживают русских, поддерживают вот идеи фашизма, национализма и так далее. Но он не сказал о другом, что 70 процентов против. И сегодня, я думаю, в России народ также осторожен в этих националистических оценках, как и в начале века. Посмотрите выборы в первую, вторую, третью думы и так далее. Где Терехов, где эти все люди, которые пропагандировали националистические лозунги. Ни один из них не стал депутатом. Нет ни одной фракции…

    ВЕДУЩИЙ: То есть, проблемы нет?

    Андрей САХАРОВ: Проблема есть, но очень интересно сказал в Воронеже недавно, я видал в какой-то телевизионной передаче, чернокожий студент по этому вопросу. Он сказал: “Есть легкое воспаление”. И вот легкое воспаление надо отличать от болезни и не переносить понятие болезни на все общество в целом. И когда мы говорим об идеологии, давайте создавать единую российскую идеологию, давайте объединять нацию, это все, конечно, замечательно, но дело в том, что можно объединять нацию на основе расизма, национализма. В России это не проходит, и не проходило, как в Германии фашизм.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот господин Севастьянов считает, я читал просто у вас, что необходимо ввести в законодательство обязательное требование кандидатам на выборах декларировать свою национальность вплоть до третьего колена и сексуальную ориентацию. Ну, сексуальная ориентация, по-моему, к нации не имеет отношения, поэтому оставим, может быть имеет с вашей точки зрения, но я хочу сказать, что это требование, кстати, точно совпадает с тем, что было в гитлеровской Германии. Я уже не говорю о том, что многие не знают до третьего колена, кто точно был. Вам не кажется, что такое требование – это просто расистское требование.

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Владимир Владимирович, вот тут прозвучало несколько раз слово “осторожность”, якобы свойственная русскому народу в национальном вопросе. Я бы избрал другое слово. Я думаю, что это была слепота. Когда в первую Государственную Думу при царе прошло мизерное количество русских националистов, это был результат слепоты русского народа в национальном вопросе. Я больше того скажу, февральская революция, народ свободен, он избирает учредительное собрание.

    58 процентов получают эсеры, где в руководстве русских было очень мало, 25 процентов получают большевики, где русских было еще меньше. Чем за эту слепоту расплатился русский народ – я думаю, говорить не надо, все знают. Сегодня мы рискуем повторить эту ошибку. Если по-прежнему будет такая индифферентность, такая осторожность по отношению к национальному вопросу о русских, они снова могут заплатить очень высокую цену за эту слепоту.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу напомнить насчет слепоты. Когда немцы избрали исключительно немецкое руководство в фашистской Германии, они расплатились еще более страшно. Поэтому, мне кажутся, ваши рассуждения любопытны, конечно, но для меня еще более любопытно то, что вы не отвечаете на вопрос. Видимо, вы считаете, что в самом деле если я буду баллотироваться, я должен где-то написать национальность моих предков до третьего колена, это обязательно, да?

    Александр СЕВАСТЬЯНОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот это я хотел от вас услышать.

    Гавриил Харитонович, кстати, вы грек где-то, да?

    Гавриил ПОПОВ: И не где-то, я чистокровный грек.

    ВЕДУЩИЙ: Вы чистокровный грек? Такого не бывает, чистой крови нет давно уже.

    Гавриил ПОПОВ: По крови именно чистый. Мои предки 2,5 тысячи лет назад высадились в Крыму и жили там отдельной греческой общиной, а потом, благодаря Екатерине II, Александру Васильевичу Суворову, мы смогли перебраться в Россию из Турецкой империи. Это произошло 250 лет назад. Мы очень хорошо знаем своих предков. Так что я имею все основания сказать, что… В то же время я абсолютно правильно считаю, что главная проблема – это национально-культурная идентификация человека. Я идентифицирую себя полностью с русским народом и могу только повторить слова Екатерины II. Когда ее кто-то упрекнул, она сказала: “Я более русская, чем все вы”. Она имела все основания, потому что она удвоила или утроила территорию России тогда, в ходе…

    ВЕДУЩИЙ: Хотя поначалу даже по-русски и не говорила.

    Гавриил ПОПОВ: Теперь я перехожу к своему замечанию. Здесь вот возникал вопрос относительно того, что всякие замечания по поводу формирования единого народа вредны и прочее. Беда, к сожалению, в том, дорогие друзья, что я наблюдал всю брежневскую эпоху усилия по созданию единого советского народа. Эти усилия сопровождались выяснением третьего колена, неофициально, о котором говорили. Если кто-то хотел попадать в ЦК или за границу, то это делалось, была ли бабушка, дедушка и все прочее. Эти усилия сопровождались созданием процентных квот при поступлении в университет, процентных квот в аппарат ЦК партии, сколько там кого и как, и так далее. Поэтому единый советский народ меня пугает. И я боюсь повторения этого лозунга сейчас. Мне нравится другой термин – термин плавильного котла. Это нечто такое объективное, что действует само собой. Но я думаю, что нам американский плавильный котел не подходит. Американский плавильный котел формировал нацию действительно эмигрантов на одной основе – откажись от своего прошлого, ты приехал сюда.

    И вторая основа – денежная. Оба этих условий к России не относятся, поэтому здесь этот плавильный котел не подходит. У нас иногда говорят: у нас людей мало, давайте всех пустим и переварим в едином котле. Я считаю, что наш плавильный котел должен иметь совершенно новые характеристики. Дело в том, что в России всегда был плавильный котел. Я в таких случаях, когда мне говорят, я говорю: переведите мне на русский язык слово “Москва”. Вы это слово никогда не переведете, а с финского языка переводится очень спокойно. Значит, с этой точки зрения русские всегда кого-то ассимилировали: половцев, финские племена, потом тюркские племена. Это совершенно нормально, растущая нация должна…

    Сейчас тоже. Если это растущая нация, она должна ассимилировать, интегрировать и так далее. Поэтому русский плавильный котел, на мой взгляд, XXI века должен содержать несколько моментов. Первый момент – он должен включать, несомненно, заботу о ведущей нации, о русских. Не будет хребта, нечего наращивать потом, ни кости, ни мяса, ничего. Второе – он должен полностью защитить интересы народов, которые интегрируются. Поэтому надо создать национально-культурную автономию. Никакие территориальные деления ничего не дадут. Татарин или башкир хотят в любой части России пользоваться всеми правами, а не только в Татарии или Башкирии. Татария и Башкирия нужны только бюрократам, татарским и башкирским. Поэтому надо создать национально-культурную автономию, надо создать землячества. В каждой области надо иметь совет национальностей и в России тоже. И последнее, что хотел сказать. В этом деле категорически запрещается торопиться.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Национальная политика – это тот самый путь, о котором здесь замечательно говорил Андрей Николаевич. Это длинный, тяжелый, сложный путь, который требует сильных государственных действий, как в Америке, когда они решали проблему сегрегации и решили ее в значительной степени в 60-е годы.

    ВЕДУЩИЙ: Сегрегация – да.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: И это огромные усилия, как сегодня во Франции решали проблему допуска различных конфессий в школы.

    ВЕДУЩИЙ: Очень непросто.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: Очень непросто…

    Александр ЧУЕВ: У нас даже Министерства нет по делам национальностей.

    ВЕДУЩИЙ: У нас есть министр, министр без портфеля.

    Александр ЧУЕВ: А министерства нет.

    Даниил ДОНДУРЕЙ: …Это миграция, это равный доступ к образованию, это огромное количество проблем. Нельзя допустить на экраны, предположим, фильмы, а у нас такие фильмы вообще… Скажем, те фильмы, которые бы пропагандировали толерантность, вообще не снимаются, сериалы и так далее. Нельзя делать так, чтобы на экране говорили: не брат я тебе, гнида чернозадая. Не может такой текст пройти. Это государственная политика. Это очень все серьезно и страшно.

    ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас всех за участие в программе. Хотел бы сказать, что еще одна только краткая… ну, даже не мысль, а соображение. Я не понимаю, как можно гордиться тем, что я принадлежу к какой-то нации.

    Все равно, что гордиться, что у меня голубые глаза, так случилось. Можно радоваться этому, безусловно, а гордиться этим и считать, что я выше другого, потому что он не принадлежит к моей нации, вот это, я думаю, очень страшная вещь.

    Позвольте в завершении чуть-чуть другую тему затронуть. Меня она волнует, и, надеюсь, будет волновать вас. Вы знаете, не так давно в нашей стране не было средств массовой информации. Вот нации были, а средств массовой информации не было и не было журналистов, а были органы пропаганды и солдаты идеологического фронта. Вот так было. И был отдел пропаганды ЦК КПСС, который определял, что мы с вами можем знать и чего знать не должны. Правда, не все с этим соглашались и порядка 40 млн. советских людей регулярно слушали разные там голоса, а государство тратило миллиарды на то, чтобы их забивать и не слышать, правда, не очень успешно. Но вот настали иные времена, появились настоящие средства массовой информации, появились настоящие журналисты.

    И вот мы перестали настраивать свои приемники на “Голос Америки” и на прочие голоса, нам это не нужно было, мы получали информацию свою. И казалось, что те времена прошли навсегда. Но вот с некоторых пор я стал сомневаться в этом. Все чаще раздаются голоса, требующие ограничить наше с вами право получать ту или иную информацию, ту или иную.

    Есть люди, которые считают, что они лучше знают, что мы должны или не должны знать. Они хотят законным образом, то есть принятием законов, ограничить право журналиста, право средства массовой информации информировать. В разных областях. Даже здесь сидящий господин Чуев в этом направлении чуть-чуть работает. В этом направлении работает Валерий Комиссаров. Он хочет защитить наши моральные ценности с помощью закона. И совсем недавно депутат Михаил Юревич предложил запретить журналистам информировать вас о террористических актах, оставив это право только официальным правительственным чиновникам. Вот я вам хочу сказать, я не защищаю журналистов. Среди них есть продажные, среди них есть лживые, ну, такие же есть и среди депутатов, среди врачей, даже среди велосипедистов. Дело не в этом, вопрос о другом – о праве любого, самого последнего человека самому выбирать, что ему читать, что ему знать и право на получение информации. Вообще об этом пора напомнить тем людям, которые хотят с помощью закона это менять. Вообще надо иметь в виду, что на самом деле только от нас с вами зависит, какие на дворе времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.