Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 15 февраля 2004

    Времена. 15 февраля 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Я должен начать нашу программу с трагедии. Вчера, как вы знаете, обрушился купол в аквапарке. Мы знаем, что уже погибло более 20 человек, и хотел бы от имени нашей программы, всех нас выразить соболезнование всем тем, кто пострадал. Искреннее соболезнование.

    Изречение “не хлебом единым” хорошо известно нам, но не даром в России говорят “хлеб всему голова”. Русский человек вообще жить без хлеба не может и не представляет, как ему жить. И, в общем, ему это не грозит пока. Но есть повод для некоторого беспокойства. По данным статистиков, только за январь этого года цены на хлеб выросли в целом по стране на 4,5 процента и опередили при этом все остальные продукты питания. Год назад в январе 2003 года цены на хлеб повысились всего на 0,9 процента. На этой неделе о производстве зерна говорилось на заседании правительства, где Михаил Касьянов высказал мнение, что Россия должна ассоциироваться не только с нефтью, не только с газом, но и с зерном, то есть зерна должно быть в избытке. Но растущие цены на хлеб, в общем, не внушают никакого оптимизма. Понятно, что для многих не составляет труда заплатить за батон на 2-3 рубля больше, а для многих это может быть даже и катастрофа. Что же происходит. Вот об этом мы сегодня и будем говорить, но для начала позвольте вам представить нашу “свежую голову” – народную артистку СССР Элину Быстрицкую. Добрый вечер.

    Элина БЫСТРИЦКАЯ, артистка СССР: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот вы лично заметили, что цены на хлеб повысились или для вас лично это прошло, в общем, незаметно?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Нет, я, конечно, заметила. Конечно, я заметила, но я не понимала почему, потому в прошлом году был очень хороший, высокий урожай, какие-то были сложности.

    ВЕДУЩИЙ: В 2002, не в 2003.

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Да, в 2002 году. А в 2003 году поменьше появилось, что-то было не так. Но насколько я знаю, продано, на Украину продано подешевле. Вот я читала где-то, что продали дешевле.

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть для себя объяснение, почему все-таки цены на хлеб так выросли? Ведь это очень заметный рост.

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Я думаю, что это неправильно, потому что Россия не получила столько хлеба, чтобы весь народ его получил в достаточном количестве.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А какие же меры будет предпринимать государство, вообще может ли повышение цен на хлеб отразиться на ценах, скажем, на мясо, на молоко? Вообще, может быть, надо чтобы все-таки государство вмешивалось в эти процессы? Об этом будем говорить с нашими гостями. Я бы хотел их представить. Это заместитель председателя правительства, министр сельского хозяйства Алексей Васильевич Гордеев и первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по аграрным вопросам Николай Михайлович Харитонов. На экспертных трибунах у нас находится вице-президент Российского зернового союза Александр Вадимович Корбут и руководитель исполкома национальной мясной ассоциации Сергей Евгеньевич Юшин.

    А на этой трибуне доктор экономических наук, сотрудник института США и Канады Борис Абрамович Черняков. Вот для начала разговора я предлагаю посмотреть сюжет нашего корреспондента Ильи Костина, который съездил в Калужскую область. Он посмотрел цены на хлеб, поинтересовался, почему же они поднимаются, узнал, какие меры предпринимаются, а также спросил у специалистов их версию подорожания хлеба.

    Репортаж Ильи Костина

    КОРР.: Подорожание хлеба, как полагают эксперты, нельзя рассматривать в отрыве от общих проблем сельского хозяйства. Тяжелые условия жизни в сельской местности уже обернулись кризисом. По итогам переписи населения, за последние 10 лет с карты России исчезли почти 17 тысяч деревень. Если так пойдет и дальше, в ближайшее время выращивать хлеб будет попросту некому.

    Иван СТАРИКОВ, председатель комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Сама основа труда и образа жизни исчезает. Это очень серьезный даже не звонок, а уже колокол для власти. Почему? Потому что сегодня есть крестьяне, которые трудятся и производят зерно и мясо. И есть интересы, в которые никак не попадают крестьяне, – крупные трейдеры, которые заинтересованы, в последние годы вывезти зерно, и мы отчасти этому способствуем.

    КОРР.: Российское зерно в последние годы все чаще уходило за границу. Цены там значительно выше, а значит и соблазн продать его подороже велик.

    Елена ТЮРИНА, генеральный директор Института аграрного маркетинга: Мы общаемся с участниками рынка. Крупные предприятия и даже трейдеры говорят, что, в общем, наверное, ошибка была в том, что не ограничили экспорт. То есть и так рынок напряженный и за первое полугодие сельхозгода было вывезено около 5 млн. тонн зерна, то есть мы превысили наш экспортный потенциал, тем самым, естественно, осложнили ситуацию на рынке.

    КОРР.: Пока политики и экономисты анализируют в московских кабинетах главные причины повышения цен на хлеб, в селе Козлово, что в пригороде Калуги, запасаются сухарями.

    - Калуга передала по телевизору, что буханка хлеба прибавится на 30 копеек, а батон – на 40 копеек. Итого мы будем получать 6 рублей 60 копеек буханочка, а батон будет стоить 7.90.

    КОРР.: Село Козлово когда-то славилось своими пахарями. Сегодня от былой роскоши осталось несколько огородов. Живут здесь две старушки – Маргарита Петровна, Валентина Ильинична – и семья Галыдбиных, поселившаяся в Козлово 5 лет назад. Построили дом, обзавелись собственным хозяйством. Работать приходится с утра и до позднего вечера. Забот хватает: накормить скотину, просеять зерно, заготовить сено.

    Николай ГАЛЫДБИН, житель села Козлово: Я живу этим, живу, что для себя, что на продажу. А что тут? Сейчас иначе жить нельзя.

    КОРР.: Хозяйственные вопросы Галыдбины обсуждают на семейном совете, за чашкой чая. Говорят, что фермерами они себя не считают. Обходятся своими силами. Сегодня заработал – завтра вложил в дело. Но ситуацию с зерном и ценами, по их мнению, должно контролировать государство.

    Николай ГАЛЫДБИН: В прошлом году… Откуда у нас вывозили? С Воронежа, с Рязани, кажется, с Курска возили зерно. Они проходили мимо, а я работаю рядом с мелькомбинатом. Вот я их на дороге остановлю говорю: я могу за рубль взять пшеницу, ячмень. Они тебе там тонну, две свалят, 10 тонн тебе свалят. И они сюда привозят тоже по низким ценам, но мелькомбинат продает ту же муку с большими накрутками.

    КОРР.: Жесткий контроль за ценами на хлеб в Калужской области ввели с начала этого года. 3 предприятия, калужский хлебокомбинат и две частные пекарни, приступили к производству так называемого социального хлеба или хлеба для бедных. Полукилограммовая буханка ржаного стоит 5 рублей, белый формовой на рубль дороже. Социальный хлеб продается не везде. Он есть в палатках хлебокомбината и в нескольких магазинах, которые оформили заявку. Но уже завтра эти ценники придется переписывать. Фиксированная цена продержалась недолго. Причин несколько.

    Татьяна АРТАМОНОВА, заместитель генерального директора хлебокомбината г. Калуга: И зерно растет, и затраты на электроэнергию растут, и затраты на бензин растут, цены на бензин растут. У нас же свой транспорт, мы развозим где-то до 50 процентов продукции за счет своего транспорта.

    КОРР.: Предполагалось, что основными покупателями социального хлеба станут пенсионеры, но, как показала практика, желающих купить дешевый хлеб оказалось намного больше. Рабочие едва успевают наращивать производственные емкости. Причем делать это приходится себе в убыток.

    Цех готовой продукции Калужского хлебокомбината. Отсюда так называемый обязательный социальный хлеб поступает в магазины, около 3 тысяч буханок ежедневно. Глава исполнительной власти Калуги Валерий Иванов отдал распоряжение управлению сельского хозяйства провести переговоры с руководством хлебокомбината, чтобы и в дальнейшем наращивать производство социального хлеба. Он предлагает удерживать цены на дешевый хлеб за счет повышения стоимости более дорогих и качественных хлебобулочных изделий.

    Валерий ИВАНОВ, глава управы г. Калуга: В какой-то степени богатые должны кормить бедных и это абсолютно справедливо, а богатые не ропщут. Я вам уже сказал, что нарасхват булки, так называем, “По 30 рублей” в Калуге.

    КОРР.: Многие покупатели недовольны качеством социального хлеба. Бывают случаи, когда уже проданный хлеб возвращается обратно на прилавок. Кому-то не нравится вкус, кто-то недоволен его внешним видом.

    - Сыпется. Вкуса нет.

    - Раньше такой мукой кормили кур.

    - Что про цены скажешь? Надо – и покупаем. Что делать-то?

    КОРР.: На хлебокомбинате уверяют, что дешевый социальный, как и любой другой хлеб, производят по всем нормам и требованиям качества. Он изготавливается в соответствии с гостом и не имеет консервантов. Только на вид немного темнее обычного – это из-за муки. На вкус с кислинкой.

    Татьяна АРТАМОНОВА, заместитель генерального директора хлебокомбината г. Калуга: Мякиш хлеба будет заминаться, влажный, липкий на ощупь, а по своим другим характеристикам он в принципе такой же, как и остальные хлеба.

    КОРР.: В магазинах, где социальный хлеб не продается, подорожания ожидают с не меньшей тревогой.

    - Хлеб у нас дорожает с каждым днем, а качество, конечно, лучше не стало, еще хуже даже.

    - Вес очень маленький и рыхлителей много добавлено, и вкуса никакого.

    - Вот 20 рублей с лишним сейчас отдал – и все. Хлеб очень дорогой.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Васильевич, вы заметили, наверное, что вот эта пожилая женщина в деревне считает на копейки, на 30 копеек подорожало, на 40 копеек подорожало, то есть для нее рубли – это, наверное, вообще вне ее бюджета. Как же быть с этим, особенно в России, где все-таки… не во всех странах так едят хлеб, как в России, традиционно, исторически. Как же быть?

    Алексей ГОРДЕЕВ, министр сельского хозяйства РФ: Тема сегодняшнего разговора настолько многоплановая и сложная, и я согласен с выступающими о сельском хозяйстве как о самом проблемном секторе экономики и образе жизни на сегодня. Но, говоря о ценах на хлеб, конечно, надо сказать, что это на самом деле проблема бедности у России. У нас примерно 20 процентов населения проживает за чертой бедности. Это около 30 млн. граждан. И вот как раз для них это, конечно, копейки. И решать этот вопрос можно разными способами, механизмами, что мы сейчас, в общем-то, и делаем. Но как бы расширяя тему, можно сегодня сказать, что во многих субъектах Российской Федерации, в частности и в Калужской области, хоть каким-то образом вопрос решен и защищаются слои бедного населения.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте так. Наша аудитория, на малой трибуне студенты и преподаватели академии сельского хозяйства имени Тимирязева, мы вас условно называем “аграрии”, это условно, конечно, а на этой трибуне мы вас условно называем условно “потребители”, те которые покупают хлеб и к нему не имеют никакого отношения. Вопрос такой, прошу проголосовать “да-нет”: является ли, на ваш взгляд, стабильная цена на хлеб показателем благополучия государства? Подумайте над этим вопросом и ответьте – да или нет.

    Николай Михайлович, я смотрю, вы принесли батон и буханку, очевидно для какой-то цели?

    Николай ХАРИТОНОВ, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по аграрным вопросам: Мне бы хотелось надеяться, Владимир Владимирович, что ваша программа будет постоянно держать под контролем то, что происходит с хлебом и вокруг хлеба, а не только перед выборами президента, президентской кампании. На самом деле мерилом благополучия в России, в нашем государстве всегда была цена на хлеб и цена проезда в метро в столице нашей родины. Это на самом деле так. Вот эти два кирпича, как в народе говорят, хлебных я купил сейчас… это в пределах Матвеевского рынка, там магазинчик есть круглосуточный. Хлеб “Бородинский” с добавкой тмина, 750 грамм – 13 рублей. Батон 430 грамм весом практически стоит 9-60, грубо 10 рублей. И невольно задаешь вопросы, когда,… а я частенько беру хлеб.

    Люди говорят: ну что произошло в стране, мы помним, такие же самые кирпичи были по 16, 20, 30 копеек”. Я вам скажу, люди не могут понять, почему на самом деле в стране, самой богатой в мире по природным ресурсам, сегодня становится проблемой для 30 млн., то, о чем говорит Алексей Васильевич, я абсолютно согласен, купить булку хлеба.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой у меня. С одной стороны производителю хлеба, крестьянину, выгодно продавать этот хлеб дорого. Он производит, он хочет продать как можно дороже, нормальное стремление любого человека.

    Николай ХАРИТОНОВ: Окупить свои затраты.

    ВЕДУЩИЙ: Не только окупить, но еще и заработать. С другой стороны населению это не выгодно. Чем дороже хлеб, тем это менее приемлемо. То есть тут есть противоречие интересов. Вы всегда говорили о том, что вы защищаете крестьянина и вы специалист в этой области.

    Николай ХАРИТОНОВ: И не отказываюсь.

    ВЕДУЩИЙ: Да, разумеется. Так как примирить вот эти вот два совершенно разных устремления: я произвожу, хочу подороже, вы покупаете, хотите подешевле?

    Николай ХАРИТОНОВ: Примирение одно – государственная политика и государственный приоритет. Помните, несколько месяцев назад вы нас всех уверяли, сидящих в студии и тех, кто смотрели передачу: вот механизм купли-продажи пахотной земли введем в России, и наступит благополучие. Нет, благополучие крестьян, народа в стране в первую очередь, если говорить о хлебе, зависит не от формы собственности на землю, а от уровня государственной поддержки. 2002 год. Закупка в государственные фонды была произведена по 2100 рублей. Интервенции – это тема особого разговора. Я думаю, по ходу нашей встречи мы откроем. Тогда, в сентябре, потом Министерство сельского хозяйства запустило этот механизм, когда посредники перехватили у производителей хлеб. Сегодня по большому счету крестьянина со своим зерном в рынок и на рынок не пустили.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Алексей Васильевич, вот вопрос меня мучает просто: при невысоком урожае прошлого года, как нам сказали в сюжете, было экспортировано 5 млн. тонн зерна, некоторые говорят даже 7. Возьмем 5. При нехватке для себя зерна, почему это делают? Почему такой колоссальный экспорт?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Владимир Владимирович, я, во-первых, сказал бы, что урожай прошлого года у нас был средний за последние 5 лет. Я вам назову цифру 1998 года, у нас урожай был тогда 47 млн. тонн, в прошлом году у нас он составил 67 млн. 200 тысяч тонн. Это средний урожай за 5 лет. 5 млн. тонн экспортного потенциала мы прогнозировали и я могу еще раз подтвердить, сегодня ресурсы зерна и прежде всего продовольственного в стране есть. Другой вопрос, что мы все время спорим, строя рыночную экономику. Вот вы правильно поставили вопрос во вступительном слове – роль государства. Я не скрою, что у нас есть экономисты, либералы известные. Они считают, что вообще заниматься регулировкой цен на зерно, ограничивать экспорт, или импорт – это крайне вредно и не нужно.

    Министерство сельского хозяйства России доказывало и можно так сказать, 3 месяца вносило предложение по ограничению экспорта, и мы ввели это ограничение. 15 января оно вступило в действие. Кстати говоря, у нас тоже такие законы, что мы должны предупредить, а через месяц войдет в строй такое решение. На сегодня практический экспорт продовольственного зерна сократился в 10 раз, или можно сказать, он приостановился. Более того, есть интернационный фонд, вот способность влиять не цены, но я отвечу на ваш вопрос, который вы Николаю Михайловичу поставили. Все страны практически, западные страны с рыночной экономикой, занимаются регулированием зернового рынка.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это важный момент.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Они все задают гарантированные цены. Цены, которые бы с одной стороны позволяли крестьянину вести прибыльную деятельность.

    ВЕДУЩИЙ: То есть они гарантируют закупочные цены крестьянам?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Совершенно верно, они гарантируют даже в известной на весь мир мощной стране как США. Но другой вопрос: есть ли возможность, проводя такие вот интервенционные механизмы, иметь запасы, позволяющие точно также цены удерживать в том коридоре, которые бы уже не влияли не хлеб. Но я хочу одну мысль подчеркнуть, чтобы вы понимали. Я вчера из Санкт-Петербурга вернулся, специально изучал вопрос обеспечения хлебом. До сегодняшнего дня цена в хлебе зерна составляет 26 процентов. То есть это четверть того, что влияет на ценообразование.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте задать вопрос, Александр Вадимович, вам. Вы вице-президент Российского зернового союза. Одна из мер, принятых правительством, это повышение экспортных пошлин. Если не хватает самим, действительно, вроде бы надо ограничивать вывоз, хотя за границей цены куда как более заманчивые. Вы согласны, что все-таки надо ограничивать этот вывоз?

    Александр КОРБУТ, вице-президент Российского зернового союза: Во-первых, я хотел бы отметить следующее, вот Алексей Васильевич уже сказал, что у нас нет дефицита продовольственного зерна. Его не может быть просто по определению. Мы продовольственного зерна в стране производили всегда, производим, и будем производить больше, чем мы потребляем.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда почему цены так выросли?

    Александр КОРБУТ: А вот цены – это уже фактор двойной. Это мировой рынок… мы интегрировались в мировой рынок и за это надо платить. Это первое – мировой рынок…

    ВЕДУЩИЙ: Но вы замечаете, кто платит? Не мы с вами, мы-то не платим, а вот бабушка, которая считает копеечки, вот она-то платит. Причем это очень для нее заметная плата.

    Александр КОРБУТ: Согласен. В этой жизни за все платит потребитель. Мы, кстати, с вами платим и акцизы на нефть, вообще говоря.

    ВЕДУЩИЙ: Но я-то имею в виду все-таки другое, что мы можем себе позволить платить и в общем даже не чихнуть, понимаете? А другие люди не могут получить тот хлеб, который, может быть, является вообще основным продуктом их питания.

    Это все-таки разные вещи, согласитесь?

    Александр КОРБУТ: Я согласен, вопроса нет, необходима система помощи. Те меры по ограничению экспорта, которые были введены, в настоящее время… Алексей Васильевич совершенно правильно сказал, сейчас наши экспортные цены и мировые цены различаются прямо на величину пошлины, поэтому экспорт прекратился.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы вообще считаете, что ограничивать экспорт, нет никакой нужды?

    Александр КОРБУТ: Нужно его регулировать. По крайней мере, вот с Алексеем Васильевичем мы неоднократно обсуждали проблему, что на период интервенций вообще надо запретить экспорт, если мы регулируем внутренний рынок. Но опять ограничивает нас законодательство.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Абрамович, вы специалист по США и по Канаде. Соединенные Штаты отличаются от России, конечно, более мягким и в этом смысле выгодным климатом, Канада – никак. Какие там существуют способы, и вообще как-то вмешивается ли государство в эти процессы?

    Борис ЧЕРНЯКОВ, сотрудник института США и Канады: Алексей Васильевич начал эту мысль о том, что государство объявляет заранее гарантированные цены, которые фермеру обеспечивают доход в том случае, если он работает действительно прогрессивно, а не по старославянскому. И результатом этого является то, что большинство фермеров могут от зерна получить доход. Это главный вопрос. И есть вторая часть. Они имеют огромное количество поддерживающих программ и потому, когда вы задаете сейчас вопрос, почему и как вообще быть с этими бабушками в Калужской губернии, вот для этого существует целая куча программ. У Америки самые большие социальные программы поддержки неимущего населения. 25 млрд. долларов, подчеркиваю еще раз, 25 млрд. долларов, на 2005 год уже бюджет сверстан, в Америке планируется на продовольственные талоны. Это специальная форма, вы об этой форме прекрасно знаете, которая поддерживает не менее 25-30 млн. человек в самой богатой стране мира. Они выпускаются специально для того, чтобы люди имели возможность в этой сложной ситуации, когда разные цены, получать это. Или вторая часть. Для всех кормящих матерей, для матерей с большим количеством детей есть вторая программа. Она так и называется…

    ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать так, что они не регулируют цены, а делают так, чтобы люди могли покупать.

    Борис ЧЕРНЯКОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда у меня вопрос сразу к вам, Николай Михайлович. Вы, если я правильно вас понял, если нет, вы меня поправите, вы-то за то, чтобы государство регулировало цены. Не за этот способ выделения специальных средств для тех, кто не могут купить, а вы за то, чтобы цены удержать. Тогда я спрашиваю вас: каким образом должен работать рынок? Потому что если я произвожу, а вы мне говорите, что я не имею права продавать выше определенной цены, во-первых, я буду производить меньше, во-вторых, я постараюсь все равно вас обмануть, потому что это мой труд, я хочу, чтобы он был оплачен. Вот из двух возможностей.

    Николай ХАРИТОНОВ: Владимир Владимирович, я для начала хотел бы сказать, чтобы было понятно всем. Для того, чтобы никогда в России подобных разговоров не возникало и была бы абсолютно продовольственная безопасность обеспечена, нам необходимо производить на каждого человека по тонне хлеба. Нас 145,3 млн. человек, значит 145 млн. мы должны производить хлеба. Специалист по Америке и Канаде и вы прекрасно знаете и понимаете, там вот накануне, за 2-3 месяца проведения весенней посевной кампании заключаются фьючерсные сделки с теми, кто производит зерно, с теми, кто производит сельхозпродукцию. То есть заранее крестьянин получает аванс, может быть 50 процентов, закупает горючее, закупает семена, закупает необходимую технику и устойчиво работает. Вторую часть затем он получает. Мы же сегодня крестьянина своего оставляем абсолютно без государственной поддержки, абсолютно. Вот сегодня январь-февраль, Кубань уже практически начинает полевые работы, у нас многие вопросы не решены. Я за государственную поддержку…

    ВЕДУЩИЙ: А не за регулирование цен?

    Николай ХАРИТОНОВ: Участвовать необходимо в регулировании цен, необходимо участвовать. Вот здесь специалист по Канаде и США не сказал, что по линии государства и по линии штатов колоссальная поддержка своим фермерам в Америке.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно, совершенно верно.

    Николай ХАРИТОНОВ: Колоссальная поддержка. Помимо тех социальных программ, которые позволяют подешевле купить хлеб.

    ВЕДУЩИЙ: Один вопрос тогда Сергею Евгеньевичу. Считаете ли вы, что-то, что сейчас происходит это повышение цен на зерно, может привести к повышению цен и на мясные, и на молочные продукты, поскольку зерно нужно для скота.

    Сергей ЮШИН, руководитель исполкома Национальной мясной ассоциации: Безусловно. Зерно важная составляющая в кормах и цены на корма являются решающим, наверное, фактором при определении конечной цены продукции. И сейчас складывается такая ситуация, что во многих хозяйствах начинается сброс скота, поголовье птицы прекратило увеличиваться. Если даже взять региональную прессу, вот последний месяц особенно, в Поволжском регионе, в Ульяновской области, Мари-Элл идет сброс свинины, идет сброс говядины.

    ВЕДУЩИЙ: Сброс – это что?

    Сергей ЮШИН: Сброс – это значит на убой.

    ВЕДУЩИЙ: Это режут?

    Сергей ЮШИН: Да, это режут скотину

    ВЕДУЩИЙ: Режут скот. А то сброс такое слово…

    Сергей ЮШИН: Режут скот и делают это вынуждено, постольку, поскольку при отсутствии кормов ничего не остается делать.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. Напоминаю, вопрос был таков: стабильные цены на хлеб это есть показатель благополучия государства, да или нет? Ну, вот “аграрии”: 90 процентов – да, “потребители”: 84 процента – да.

    Ну, что ж, будем дальше смотреть. Цепочка получается не очень веселая, прямо скажем. Согласны, не очень веселая цепочка?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Невесело, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Вы за то, чтобы государство вмешивалось именно в плане поддержки крестьянина, прежде всего или в регулирование цен, объявляет: нет, цена будет такая?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Вы хотите да или нет?

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу по возможности да или нет?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Я думаю, что обязательно нужно вмешиваться, но не регулировать вообще, а сделать так, как в некоторых странах, я знаю, Великобритании, например, есть определенный сорт хлеба, на который заранее установлена цена.

    ВЕДУЩИЙ: То, что у нас называется “социальный хлеб”?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Да, примерно так.

    ВЕДУЩИЙ: Я снова буду просить трибуны проголосовать, то же “да-нет”, на следующий вопрос: на ваш взгляд, государство должно регулировать, так или иначе, цены на хлеб, да или нет?

    Алексей Васильевич, вот конкретно, что предпринимается сейчас для удержания цен на продукты сельского хозяйства, животноводства, хлеба, мяса и так далее? Что делается конкретно, что вы можете сказать зрителю?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Вы очень широко поставили вопрос, говоря о всех продуктах питания. Такое ощущение, что я председатель Госплана СССР и в этой должности я такие решения…

    ВЕДУЩИЙ: Вы вице-премьер и министр сельского хозяйства. Ну, хлеб.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Я бы говорил о хлебе и, кстати говоря, вот президент Российской Федерации две недели назад, когда рассматривал этот вопрос, он довольно жестко дал указание правительству Российской Федерации и в том числе говорили о том, что вы не ссылайтесь на рыночные инструменты, на либерализацию экономики, есть проблема, она чувствительная для людей и вы, пожалуйста, правительство должны найти решение. Решение следующее, говоря о зерне. У нас, слава Богу, есть запас, специально созданный для того, чтобы мы могли регулировать рынок. Он составляет сегодня 1 млн. 600 тысяч тонн продовольственного зерна. И принято решение – сейчас с этим зерном выходим на рынок по таким щадящим ценам и прежде всего это зерно будет продаваться в тех регионах, где оно не производится и больших промышленных центрах. Это первое решение. Второе, мы вникли вообще в цепочку ценообразования. Вот я вам сказал, что сегодня доля крестьянина в батоне хлеба 25 процентов. В Санкт-Петербурге я посмотрел наценку на хлеб. 40 процентов в среднем. Год работает крестьянин, получает 25 процентов, на прилавок пришла булка, продали – 40 процентов. Вот соотношение.

    ВЕДУЩИЙ: А за счет чего?

    Алексей ГОРДЕЕВ: За счет того, что вы и говорите: каждый хочет получить прибыль. Только у крестьянина таких возможностей нет, над ним висит вся эта монополия: покупатели, потребители, инвесторы, кредиторы и так далее. А на прилавке… человек пришел, и он хлеб покупает, он вынужден покупать. И, конечно, торговля сегодня стабильно работает с рентабельностью не ниже 15 процентов. И я считаю, что здесь администрации субъектов Российской Федерации должны иметь право вмешиваться в такую ситуацию и минимизировать все эти наценки.

    ВЕДУЩИЙ: Волевым способом?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Способы опять же есть разные. Могу канадский пример привести. Могу привести пример того, что происходит у нас в субъектах Российской Федерации, когда губернатор приглашает хлебопеков. Они садятся за стол переговоров, обозначается тема, что вот есть 2-3-4 вида хлеба, те, которые являются социально-значимыми, договариваются о том, что на такой хлеб наценка не более 10 процентов. И, пожалуйста, остальные виды хлеба, дорогие, с зернами, обсыпанные, наполненные, вы можете продавать исходя из рыночных, вот невидимая рука Адама Смита, спрос-предложение, а вот эти виды хлеба – это как раз то, что вот для, прежде всего, малоимущих. И такие решения приняты и во многих регионах так и работают.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вот тем экономистам, которые говорят, что не хлеб всему голова, а рынок всему голова, рынок все решает и не надо вмешиваться в рынок, потому что это и опасно, и чревато, вы им говорите: извините, господа, не совсем так?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Да я бы вообще сказал, если говоря об обществе, человек всему голова. Все какие-то механизмы наши, идеология, они должны быть привязаны к жизни конкретного человека и мы тогда выходим на качество жизни. Я вот сказал, что это проблема бедности. И я вот подчеркну. Сегодня, конечно, хлеб остается самым дешевым товаром, он в 8 раз дешевле, чем, скажем, в Евросоюзе. И это, конечно, сопоставимо с доходами. Там и доходы примерно в 8-10 раз выше, чем у нас в стране. Отсюда вот эта чувствительность. И, прежде всего надо сделать так, чтобы помочь бедным людям.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования? Должно ли государство регулировать цены на хлеб? 91 % от “аграриев” говорит “да” и 76 % “потребителей” говорят “да”. Пожалуйста, Николай Михайлович.

    Николай ХАРИТОНОВ: Владимир Владимирович, я думаю, если губернаторы сейчас смотрят эту программу, они прекрасно понимают, что вся степень риска происходящего в стране с хлебом, с ценой, безусловно, ляжет на их плечи. Почему? Алексей Васильевич не сказал, что когда в декабре состоялся разговор об организации организованного рынка зерна, Минфин в споре с Министерством сельского хозяйства категорически был против проведения интервенций.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Николай ХАРИТОНОВ: Там присутствовали либерал-демократы в виде Грефа, Кудрина, они занимают направляющие такие направления, Греф – это Минэкономразвития, Кудрин – министр финансов.

    ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу одну вещь выяснить. Ведь даже из слов Алексея Васильевича было ясно, что интервенция не решает вопрос.

    Николай ХАРИТОНОВ: Я вам скажу, даже на четвертый год эти ведомства не планировали зерновые интервенции. И если мы сегодня выбросим полтора миллиона из государственных фондов, я вам скажу, что 47 процентов примерно закуплено в Сибирском федеральном округе.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Михайлович, вот мы слышали о накрутках, что это не крестьянин, а это другие.

    Он всего 25 процентов стоимости хлеба, а что с этими?

    Николай ХАРИТОНОВ: Вы меня послушайте.

    ВЕДУЩИЙ: Я слушаю.

    Николай ХАРИТОНОВ: 2100 рублей заплатили крестьянину в 2002 году за богатый урожай. Сегодня Алексей Васильевич не говорит, а интервенция будет происходить минимум по 4400, такая договоренность есть, по 4400 рублей. От этих денег государство крестьянину ни копейки не даст. Плюс те, кто хранят зерно, минимум 10 процентов будет накрутка за погрузку-отгрузку. Другое я вам скажу, Алексей Васильевич не сказал, не от того, что я с ним в споре, нет, ситуация так сложилась в 2002 году. Зерно в основном засыпано… клейковина 23 процента – это третьего класса. Чтобы вот то, что говорили в Калуге, женщина, что хлеб плывет, вот он никак, это механизм, вы меня слушайте внимательно.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас слушаю внимательно.

    Николай ХАРИТОНОВ: Необходимо будет закупить с клейковиной в 28, а сегодня это зерно стоит 7-8 тысяч. И получается, не хочу пугать народ, булка хлеба будет дорожать и дальше.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно, вы будете пугать народ, это понятно. Но вопрос в другом для меня. Я хочу понять, что нужно делать, вот конкретно. Вот в частности…

    Алексей ГОРДЕЕВ: Я вот третий момент еще не успел договорить. Это уже о будущем, о том, что вы вот как раз в своем вступительном слове сказали. Мы сейчас занимаемся вопросом уже посевных площадей 2004 года, председатель правительства выступал. Дополнительно к бюджету мы выделяем около 2 млрд. рублей, увязывая как раз под то, чтобы расширить посевной клин в стране. Конечно, нам надо понимать, что зерно – это та основа социальной стабильности, и мы должны обеспечить производство. К сожалению, Харитонов сказал здесь, мы примерно на 20 млн. гектар, вдумайтесь в эту цифру, сократили площади. 20 млн. гектар – это примерно 30 млн. тонн зерна. Надо стране производить зерно, и здесь я тоже не согласен с абсолютными рафинированными рыночниками, у нас такие споры ведутся – а надо ли вообще контролировать, сколько сеют в стране, а надо ли правительству этим заниматься? Я считаю, обязательно надо и надо давать эти сигналы, надо давать эту поддержку, чтобы пашня продуктивно работала.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, вы хотели. Коротко, если можно.

    Борис ЧЕРНЯКОВ: Очень коротко. Я знаю, что наше Министерство сельского хозяйства делает огромные усилия для того, чтобы решить этот вопрос, социальный, важнейший. Все-таки хлеб – это индикатор, вообще говоря, для бедных, как мы говорим. Но давайте еще раз скажем, вот вы эту мысль… все время она слышна: а что же с рынком? Вот те же американцы, канадцы, французы – все действуют несколько другим способом. Они устанавливают программы заранее, в которых были бы кредиты, страхование и так далее. Это все работает на снижение уровня зерна или стоимости у многих продуктов. Это первое.

    И второе, они никогда не пытаются исказить рынок какими-то своими волевыми усилиями, они делают все проще: заранее определяют программу, в которой выгодно и производителю, и потребителю уменьшить стоимость хлеба, если он дает прибыль. Вот смысл, какой. Значит, тогда не искажается сам рынок, тогда вот эти жесткие рыночники… без государственного регулирования не проходит никакое действие в американской действительности. Вот это очень важный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Да. В завершение у меня такой вопрос. Когда мы говорили: нужен фермер. В России вообще фермера, как такового, никогда не было. Был крестьянин, но не фермер. Фермерству вообще мешают, на местах сильно мешают фермерству. Я не хочу сказать, что это панацея от всех бед совершенно. Не считаете ли, что государство должно предпринимать какие-то шаги, чтобы дать возможность людям работать на своей земле? Потому что все-таки, мне так кажется, если это мое, то я туда вкладываю себя, а если это не совсем мое или совсем не мое, вряд ли я так буду работать.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Вы сами ответили на свой вопрос. Давайте начнем с того, что если спрашивать у каких-то экономических субъектов, то все скажут, что власть им мешает. Не только фермерам, власть мешает всем, к сожалению, это такой вот постулат. Но надо договориться, что такое фермер. Если мы говорим о Канаде, Америке или Голландии, фермер – это сельхозтоваропроизводитель.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Если мы говорим о России, мы понимаем единоличника. То есть человека с семьей, который обрабатывает какие-то там площади земли. Я, во-первых, скажу: мы за то, чтобы поддерживать все формы собственности, любые уровни организации труда. Фермер, крупный, средний товаропроизводитель, личное подворье у нас, просто люди, которые вынуждены себя прокармливать, производят в стране 50 процентов молока и мяса в России. И мы тоже сейчас имеем программу их поддержки. Но я отвечу на вопрос по земле. Он, очень философский. Думаю, что форма собственности на землю не предопределяет эффективность сельского хозяйства, а предопределяет эффективность сбалансированная, долгосрочная государственная агропродовольственная политика.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Насчет философии, конечно, все это очень интересно, но людей по-прежнему будет интересовать, а сколько надо платить за хлеб, сколько надо платить за мясо, сколько надо платить за молоко? Этот вопрос нужно решать. Он кардинальный, важнейший. Я вас благодарю за участие в программе.

    Сюжет 2

    ВЕДУЩИЙ: В России появился новый уполномоченный по правам человека. Кстати, Элина Авраамовна вы знаете, чем занимается уполномоченный по правам человека?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Наверняка он защищает интересы населения.

    ВЕДУЩИЙ: Вы так полагаете?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Я так думаю. Иначе, зачем он нужен?

    ВЕДУЩИЙ: А вот это хороший вопрос. Дума в пятницу большинством голосов, если не единогласно, проголосовала за кандидатуру Владимира Петровича Лукина, который у нас тут и сидит.

    Не знаю, поздравлять вас с этим или нет, потому что вот ваш предшественник господин Миронов сказал: “Одними из самых нарушаемых являются права уполномоченного по правам человека”.

    Владимир ЛУКИН, уполномоченный по правам человека РФ: Мне предстоит еще убедиться в правоте моего уважаемого предшественника.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки чем вы собираетесь заниматься, совершенно конкретно?

    Владимир ЛУКИН: Ваш вопрос можно разделить на 3 части, я коротко на них отвечу. Во-первых – это войти в дела. Войти в дела, это значит, посмотреть на механизмы, которые уже работают и которые созданы до меня вот теми уважаемыми мною людьми, которые работали до этого. Это, конечно, займет время. Я слышал, что там есть уже и аппарат, и определенным образом он построен. Лучше овладеть механизмом, а потом действовать, чем действовать спонтанно. Во-вторых, есть вещи, которые требуют просто очень быстрого реагирования. Их много…

    ВЕДУЩИЙ: Вот какая главная?

    Владимир ЛУКИН: Когда я выступал в парламенте, когда состоялось утверждение, я на первое место поставил проблему детей, потому что все же проблема детей-сирот, бездомных детей, детей, которыми манипулируют всячески – это, конечно, самая главная проблема, если страна является страной, нация является нацией и народ является народом.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вы говорили о том, что есть некоторые администрации. Я вам сказать, я был на какой-то годовщине, которую устроил как раз господин Миронов. Меня поразила пышность этого дела, огромное количество шампанского, огромное количество чиновников вокруг всего этого дела, я все думал: а что они делают вообще? Я так и не понял. Вам не кажется, что уполномоченный по правам человека должен очень скромно вообще существовать, учитывая, чем он занимается?

    Владимир ЛУКИН: Владимир Владимирович, я был бы конечно очень бестактным человеком, если бы я стал комментировать ваше…

    ВЕДУЩИЙ: А вы не комментируйте.

    Владимир ЛУКИН: Я скажу, что в позитивной его части я согласен, уполномоченный по правам человека – это, прежде всего человек, который должен быть авторитетным человеком у простых людей.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, Владимир Петрович, вот вы обратили внимание на явные нарушения прав человека.

    Куда вы с этим можете идти? Кто должен на это конкретно реагировать?

    Владимир ЛУКИН: В законе об уполномоченном сказано, что уполномоченный по правам человека имеет право обращаться с просьбами, с петициями, с разъяснениями, с рекомендациями к любому государственному органу, от муниципалитетов до президента включительно, ему обязаны ответить по существу вопроса, и обязаны, если он считает это необходимым, опубликовать и его просьбу, и его ответ. Кроме того, в соответствии с законом, уполномоченный по правам человека может начинать судебное разбирательство по вопросам, которые он считает важными и необходимыми.

    ВЕДУЩИЙ: Дети – ваша тема номер 1. Номер 2?

    Владимир ЛУКИН: Вы знаете, я бы сказал, что много проблем под номером вторым, и я бы сделал 5 или 6 вторых номеров, из коих положение женщин. Например, вы знаете, что 62 процента женщин у нас безработные, что существует чудовищная торговля людьми как раз вот именно в этом аспекте, в женском аспекте. Я уже не говорю о проблемах равноправия, связанного с доступом на работу, с доступом к общественным должностям. Это очень серьезная проблема. Серьезная проблема – проблема правовая и военнослужащих. Это тоже идет под номером 2. Существует серьезнейшая проблема инвалидов. Критерием того, насколько гуманна страна, является отношение к инвалидам. И не просто льготы, не просто возможность работать и жить по-человечески, как нормальный человек, в том числе и заниматься спортом. Я немножко с этим связан, потому что являюсь уже лет 5 президентом Параолимпийского комитета, который спортсменами занимается, но и просто как передвигаться по улицам городов, как быть в общественных местах, где должны быть специальные места для инвалидов. Вы знаете, как обстоит это дело на Западе. Это можно продолжать, но я боюсь, что вы на меня осерчаете.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не осерчаю. Просто нам будет интересно всем нам посмотреть, как все-таки это будет реально происходить.

    Владимир ЛУКИН: Естественно. Лица, которые лишены свободы по приговорам суда, это традиционная забота омбудсмена, как в Швеции говорят, в Европе.

    ВЕДУЩИЙ: В Америке тоже говорят. Скажите, пожалуйста, вы уже приняли присягу?

    Владимир ЛУКИН: Да, конечно. По закону после того, как голосование позитивно завершается в Госдуме уполномоченный присягу принимает и после этого он подписывает эту присягу, сдает ее председателю Государственной Думы, которая его избирает.

    ВЕДУЩИЙ: Дай вам Бог. Как вам уполномоченный, но только честно?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Честно. Я давно уже слушала его выступления. Простите, что я говорю “его”. Мне очень нравится, что именно Лукин назначен.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Да. Мне очень нравится, потому что… мне неловко в вашем присутствии, но все равно скажу, человек очень образованный и очень понимающий.

    ВЕДУЩИЙ: А достаточно ли он жесткий?

    Элина БЫСТРИЦКАЯ: Вот с этой стороны мне не приходилось сталкиваться, что он человек абсолютно честный и отсюда будет поступать так, как это нужно по закону.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я искренне желаю, чтобы это так и было.

    В завершении я хотел бы коснуться темы, которая как раз в какой-то степени относится и к тому, чем будет заниматься Владимир Петрович. Я хочу напомнить вам, что в прошлый понедельник в Санкт-Петербурге, в колыбели трех революций, убили 9-летнюю девочку, нанесли ей 11 ножевых ударов. Убили за то, что она была нерусской. Звали ее Хуршедой, возвращалась она домой с катка со своим папой Юсуфом Султановым и двоюродным братом Алабиром 11 лет. И вот в двух шагах от Юсуповского сада на них накинулась группа национал-патриотов, вооруженных велосипедными цепями, бритвами, ножами и прочими атрибутами, которые так характерны для этих подонков. Они накинулись на них с криками “Россия для русских”. Алабир сумел залезть под стоящую машину и таким образом спасся, отца здорово избили, но все-таки 35-летний мужчина как-то отстоял свою жизнь, а вот 9-летнюю девочку убили.

    Я не говорю о том, что эти национал-патриоты не просто подонки, но еще и трусливые подонки. Они нападают исподтишка, из-за угла, бандой, как шакалы. Нашкодив, они бегут, поджав хвосты. Впрочем, наверное, я не прав. Я не должен сравнивать их с животными, потому что животные нападают, потому что им надо кормить своих детей, им надо есть, им надо размножаться, животные действуют так, как велит им природа. А эти? Им-то кто велит? А им прямо и косвенно велят те, которые объявляют себя патриотами, защитниками русского народа. Они выпускают листовки, газеты, они участвуют в выборах, они выступают по телевидению. Они порой нарушают конституцию, призывая фактически к межнациональной розни и ненависти. И что же происходит? А ничего не происходит. Они чувствуют себя вольготно. Они даже подают в суд на тех, у кого хватает смелости назвать их неонацистами.

    Вот у меня есть вопросы, на которые хотелось бы получить хоть некоторые ответы. Почему молчит Генеральная и прочая прокуратуры? Почему власти молчат или говорят очень невнятно на эту тему? Почему молчит Русская православная церковь? И главное, почему молчим мы, общество, почему молчит? Потому, скажут, что у нас свобода слова, не запрещается ни говорить, ни печатать, ничего. Но я бы хотел в связи с этим вспомнить то, что сказал один из членов Верховного суда в США когда-то Оливер Вендал Холмс, что человек не имеет права кричать “пожар” в битком набитом кинотеатре только потому, что ему так хочется, ибо последствием этого крика может стать гибель людей, когда все бросятся к выходу. Это тогда не свобода слова, а преступление, сказал он. Так вот, не пора ли понять, что национал-патриотические призывы наших доморощенных нацистов преступление пострашнее? Что думает по этому поводу наша Государственная Дума? Хотелось бы узнать. Не пришла ли пора подлинным патриотам России покончить с этим национальным позором и покончить на все времена?

    СВЕТЛАНА ДРУЖИНИНА: Нет. По-моему, у нас свой маленький Восточный Клондайк.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. В завершение совсем коротко по поводу предвыборной программы. Вы знаете, меня все время удивляют эти дебаты, которые я смотрю, с точки зрения того, что есть бесплатные и платные. Бесплатные вообще, по-моему, никто не смотрит, платные, конечно, идут в самое лучшее время, и вообще это какие-то странные вещи. Ведь я хочу, чтобы дебаты были для меня, и я хочу задавать вопросы через журналиста, и услышать ответы. И получается какая-то очень странная ситуация, с одной стороны, и с другой стороны, вот есть кандидаты, которые заявляют, что они представляют партию, они и есть те люди, за которых я должен голосовать, но они не будут в Думе. Вот какие-то странные вещи. Может быть, кто-нибудь это нам разъяснит в какой-то момент, потому что мне кажется, довольно странные времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.