Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 8 февраля 2004

    Времена. 8 февраля 2004 года.

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я Владимир Познер.

    Вообще-то говоря, вечер не очень-то добрый. То, чего мы больше всего опасались, случилось в пятницу. В московском метро был совершен террористический акт. И приходится признать, как мне кажется, что ни жители нашей столицы, ни вообще жители России не могут чувствовать себя в безопасности. Что делать? Ну, разными людьми предлагаются разные рецепты. Одни, скажем, призывают отменить мораторий на смертную казнь – ну, как будто этим можно испугать самоубийц-террористов. Другие предлагают выслать из Москвы и собственно из России всех кавказцев – ну и пускай тем самым пострадают множество абсолютно ни в чем не повинных людей. Приходится говорить о том, что политические деятели самых разных мастей делают заявления, рассчитанные на то, чтобы заработать очки у населения, и при этом заявления весьма и весьма безответственные. Они, в частности, обвиняют власть в том, что она недостаточно жесткая и так далее. В связи с этим, конечно, нельзя не вспомнить то, что делает правительство Израиля – жестко, иногда жестоко, без всякого на самом деле результата – все продолжается так же. Так что же нам делать? Об этом мы будем говорить сегодня в нашей программе.

    И позвольте вам представить, прежде всего, нашу “свежую голову” – это заслуженный деятель искусств Российской Федерации, кинорежиссер Владимир Иванович Хотиненко. Добрый день.

    Владимир ХОТИНЕНКО, заслуженный деятель искусств РФ, кинорежиссер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы сняли фильм, который называется “72 метра”. И как сами сказали, в общем, он нужен, чтобы, я цитирую вас, “снять общественный стресс после этой катастрофы”, имея в виду, очевидно, “Курск”.

    Владимир ХОТИНЕНКО: “Курск”, да.

    ВЕДУЩИЙ: А вы считаете на самом деле, что искусство способно снять такой стресс. Вот в частности, который сейчас испытывают москвичи. И причем уже не в первый раз и не во второй.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Вы знаете, в принципе я никогда не верил в такую функциональную способность искусства что-то менять и так далее и тому подобное. Я всегда считал, что искусство, оно и предназначено для утешения. Не воспитательная функция, ни какая. Искусство – это утешение души. Это такой сложный вопрос, его можно долго развивать, но, в принципе, если упрощать, то для утешения. И вообще и в частности. И в частности сейчас это совпало как раз с темой фильма, который я снял – о погибшей подводной лодке.

    ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, уже довольно много лет тому назад вы сняли другой фильм, который назывался “Мусульманин”.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Да.

    ВЕДУЩИЙ: И если я правильно помню, речь идет о нашем русском военном, бойце, который попадает в плен…

    Владимир ХОТИНЕНКО: В Афганистане, да.

    ВЕДУЩИЙ: …и становится мусульманином. Возвращается в русскую деревню, где пьют, бездельничают и так далее, и так далее, а он-то выглядит, именно в результате того, что он принял ислам, ну, пожалуй, наиболее цельным, нормальным человеком.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Дело не в том, что он принял ислам. Он мог, в общем, принять любую другую религию, ислам был выбран именно потому, что в нашей стране все-таки больше всего христиан и мусульман. По простому принципу, равно как и в мире. Поэтому и выбран был вот этот способ передачи того, что мы хотели. А именно, что этот человек просто уверовал, то есть этот человек стал немножко жить по принципам, которые записаны во всех религиях. Он стал жить немножко правильно, вот и все. Больше за этим, на самом деле, нет ничего. Он просто стал жить немножко правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Немножко правильно.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Да, именно так.

    ВЕДУЩИЙ: В пятницу на уровне уже федеральных политиков прозвучали слова, я их цитирую: “Чтобы пресечь угрозу терроризма, нужно пресечь финансовые корни терроризма, которые тянутся из Москвы. Все знают об этих людях, которые работают на московских рынках, собирают с нас деньги, а потом платят их боевикам, чтобы они убивали наших людей. Поэтому душить терроризм нужно здесь”. Это конец цитаты. В апреле прошлого года социологический опрос, проведенный ВЦИОМ, показал, что 66 процентов Россия и 70 процентов вообще москвичей выступает за запрет жителям Кавказа въезжать в Россию. Ну, реакция людей понятна. Но у вас не вызывает опасения, скажем, если такой взгляд будет претворен в жизнь? Это не может вообще привести к расколу нашего общества? Я знаю множество людей кавказского происхождения, в том числе, кстати говоря, и в правительстве, там либо папа грузин, либо мама армянка, либо еще… – и что же? Всех выкинуть?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Вы знаете, я, слава богу, не политик, это политикам нужно либо удовлетворять, либо….

    ВЕДУЩИЙ: А вот не надо отдавать, не надо на откуп отдавать все политикам.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Да-да-да, поэтому мне ни нужно здесь, ни лукавить, ни в поддавки играть. Вопрос немножко, мне кажется, вопрос в другом. Конечно же, совершенно однозначно можно сказать, что так делать нельзя, потому что это приведет к расколу общества и, более того, в том же Израиле строят стены, границы, это не помогает. Как бы мы ответ практически знаем. Да, так хочется, но это эмоциональный порыв. Но для такого сложного вопроса как раз нельзя поддаваться эмоциям. Для такого сложного вопроса нужно каждый раз, может быть, возвращаться хотя бы в изначальную точку. Я помню, как все после 11 сентября твердили на каждом углу – мир изменился, мир изменился. Главное для начала понять, как он изменился, и что теперь с этим делать. Десять лет назад где-то Кшиштоф Занусси, замечательный тонкий человек, сказал в каком-то разговоре со мной, что XXI век будет веком терроризма. Я тогда не очень поверил и удивился, потому что пока-то такого безобразия не было. Теперь я убежден, что это так. Надо понять, как он изменился, этот мир.

    ВЕДУЩИЙ: А вот он объяснил, это важнейший вопрос, он вам сказал, а почему так будет? Или вы не задали вопрос?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Вы знаете, я не задал вопрос, потому что не придал этому значения.

    ВЕДУЩИЙ: А напрасно.

    Владимир ХОТИНЕНКО: А на самом деле это и есть ключевой вопрос. Если мы поймем, что он изменился, почему изменился, и дальше надо бороться не с последствием каждый раз, а устанавливать определенную систему.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас я хочу представить вам наших гостей, гостей программы “Времена”, но до этого я хотел бы попросить наши трибуны, нашу аудиторию высказать свое отношение к следующему мнению. “Да” – “нет”. А мнение такое: нужно выслать из Москвы всех выходцев с Кавказа. “Да” – “нет”. Прошу голосовать. Итак, наши гости. В нашей студии находится непосредственный свидетель того, что произошло в Московском метрополитене. Человек, помогавший спасать выживших пассажиров. Это начальник отдела оперативного дежурства Центра управления кризисных ситуаций, подполковник Сергей Владимирович Кавунов. Так же у нас в студии председатель комитета Государственной думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Владимирович Крашенинников. И член комитета Государственной Думы по безопасности Геннадий Владимирович Гудков.

    Сергей Владимирович, давайте начнем с вас. Вот расскажите, как это было просто. Вы сразу поняли, что взрыв, или вам показалось, что, может быть, сначала авария. Какая ваша была вот с самого начала, как это происходило.

    Сергей КАВУНОВ, начальник отдела оперативного дежурства Центра управления кризисных ситуаций, подполковник: Я ехал в 3-м вагоне, следующим за 2-м, возле первой двери стоял. Когда раздался взрыв, мы все, наверное, пассажиры этого вагона не догадывались, что в соседнем вагоне произошел вот именно такой мощности взрыв.

    ВЕДУЩИЙ: Это был громкий такой…

    Сергей КАВУНОВ: Нет, мы в вагоне не слышали громкого взрыва, у нас это было слышно, как хлопок, вылетели стекла. То есть даже можно провести аналогию, знаете, как в электрощитовой происходит хлопок – замыкание, вот искры полетели, стекла, дверь вот эта выгнулась. И сразу пошло сильное задымление в вагоне, было очень тяжело дышать всем. Честно говоря, вторая мысль после того, как вот услышали этот хлопок, была, что сейчас последует еще один, потому что как-то, ну, немножко нереально так было. Потому что в нашем вагоне пострадавших не было. Как пошло задымление, стало тяжело дышать, здесь сразу же, в принципе, в первые минуты стал, и другие мужчины в вагоне стали говорить, чтобы все соблюдали спокойствие, чтобы не возникло паники. Открыли форточки в вагоне, и сразу женщина, стоявшая метрах в трех или четырех от меня связалась с машинистом. Передвигаться по вагону было очень тяжело, народу было очень много…

    ВЕДУЩИЙ: Свет был, да?

    Сергей КАВУНОВ: Свет был. Свет был, и это очень большой плюс, потому что, я думаю, что если бы свет погас в вагоне, паника, наверное…

    ВЕДУЩИЙ: А так паники не было?

    Сергей КАВУНОВ: Паники не было никакой.

    ВЕДУЩИЙ: Поразительно.

    Сергей КАВУНОВ: Да. И я вот удивился нашим людям. Нашему народу вообще вот в этой ситуации, и в момент эвакуации уже, и в момент, вот когда было сильное задымление, потому что у меня возникло подозрение, что в соседнем вагоне, видимо, пожар, раз такое сильное задымление, а пожар в туннеле – вы понимаете, это… очень страшная вещь.

    ВЕДУЩИЙ: Двери открылись автоматически? Каким образом открылись двери вагона?

    Сергей КАВУНОВ: Нет. Сначала мужчины пытались открывать двери самостоятельно, но мы здесь как бы подсказали, что этого делать нельзя, потому что контактный рельс находится под напряжением. Двери открыл машинист. Вообще машинист вел себя очень спокойно и достойно. И правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Как скоро тогда обесточили рельсы? Вот если взять промежуток времени.

    Сергей КАВУНОВ: Я думаю… ну, я так время не засекал, конечно…

    ВЕДУЩИЙ: Ну конечно, конечно…

    Сергей КАВУНОВ: Но я думаю, что минут около 15-ти, наверное.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, 15 минут люди оставались в вагоне и при этом были спокойны?

    Сергей КАВУНОВ: Да. Ну, успокаивали тех, кто… там несколько человек были, которые кричали там “откройте двери, откройте двери!”, но им как бы сказали, что “спокойно, машинист все откроет, не надо создавать паники”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите во множественном числе, то есть это не только вы один вот так, а это какие-то еще были ваши сослуживцы или просто рядовые…

    Сергей КАВУНОВ: Нет, просто граждане, я так понимаю, потому что стоило вот сказать, допустим, да, воду… у кого есть вода, смочите платки для того, чтобы прикрыть нос и рот. Ну, это обычная такая практика в таких ситуациях, да?

    ВЕДУЩИЙ: Вы были в форме?

    Сергей КАВУНОВ: Нет, я потом уже представился, когда уже эвакуация пошла, а в тот момент нет.

    ВЕДУЩИЙ: А как она пошла?

    Сергей КАВУНОВ: Машинист объявил, что, значит… Да, сначала машинист сказал, что он постарается поезд протащить до станции. Видимо, он тоже не обладал всей информацией о том, что случилось. Потом объявил, что, значит, после отключения рельса откроет двери, и эвакуация будет проводиться в сторону хвоста поезда. Как только двери открылись, ну я прокричал, что…

    ВЕДУЩИЙ: Тут давки не было? Вот не бросились?..

    Сергей КАВУНОВ: Нет, давки не было. Значит первыми, я просто кричал, чтобы мужчины прыгали из вагона, принимали женщин, потому что высоко довольно находится вот эта ступенька от пола. Это так все заходят на станции, а там высоко. Ну, женщин… Я из вагона выходил последним, и я должен сказать, что очень достойно себя все вели, мужественно. Не создавалась давка. Были там голоса, значит “давайте быстрее продвигайтесь”, но их как бы тоже сразу удалось пресечь с тем, чтобы не создавалась давка, там очень мало пространства между вагоном и стенками туннеля. И если бы люди начали спешить, там могла получиться давка.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы шли от головного вагона назад. Другими словами, вы не прошли мимо второго вагона?

    Сергей КАВУНОВ: В том-то и дело, да, что вагон у нас за спиной остался, и в тот момент…

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы не видели…

    Сергей КАВУНОВ: Я не видел даже, что произошло в том вагоне. Единственная информация, она как бы по цепочке передавалась среди людей, что, значит, впереди на путях лежат пострадавшие, я имею в виду вот за хвостовым вагоном, и я пытался пробраться туда прежде всего.

    ВЕДУЩИЙ: Да. В общем, взрывы и террористические акты в столице стали почти обыденным делом. И не смотря на все усилия ответственных лиц, террористы часто оказываются все-таки на шаг впереди. Какие выводы нужно сделать властям? Вообще, как отвечают за нашу безопасность, что надо делать? Об этом в сюжете Дмитрия Кочеткова.

    Репортаж Дмитрия Кочеткова

    КОРР.: Столицу России нельзя назвать безопасным городом. В Москве за последние 8 лет от рук террористов погибли более 400 человек. Свыше 600 получили ранения. Террористы взрывали метро в 96-м году и на этой неделе. Жилые дома на улице Гурьянова и Каширском шоссе. Люди гибли в подземном переходе на Пушкинской, на концерте в Тушино, у ресторанов “Имбирь” и “Макдональдс” и у гостиницы “Националь”. После захвата заложников на Дубровке и гибели 129 человек предупреждение терактов стало главной задачей спецслужб, были усилены меры безопасности в местах массового скопления людей. Вступил в силу закон, ужесточающий контроль за миграцией. Стоит напомнить, кто в России борется с чумой XXI века. По закону о борьбе с терроризмом эта задача возложена на ФСБ. Специально для этого в структуре федеральной службы безопасности создан департамент по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом. Но антитеррористические мероприятия активно проводит и другое ведомство – МВД. Изъятие оружия и взрывчатки – это привычная работа сотрудников милиции. Кроме того, изобличить террористов могут помочь данные внешней разведки, комитета по финансовому мониторингу, таможни, пограничников и других структур. Координацией усилий всех силовых ведомств занимается Совет Безопасности России. Работа сотрудников силовых структур особенно заметна после теракта. Московская милиция переведена на круглосуточный режим работы. Сейчас на всех станциях метро дежурят усиленные наряды милиции и внутренних войск. У многих ручные металлоискатели. Станции и переходы между ними патрулируют милиционеры с собаками. Поезда сопровождают наряды, состоящие из трех военнослужащих внутренних войск – у каждого противогаз. Усилена охрана и других объектов особой важности, вокзалов и аэропортов. Беспрецедентные меры безопасности принимаются во всех крупных городах.

    В других странах реакция на террор часто бывает еще более жесткой. В США после трагедии 11 сентября был принят так называемый акт о патриотизме. Он расширил полномочия спецслужб и дал право на проведение электронного контроля за подозреваемыми в терроризме только на основе оперативной информации. В США появилось суперминистерство – Министерство внутренней безопасности. Главная задача – следить за всеми людьми и грузами, пересекающими границы страны.

    По численности министерство уступает только Пентагону. В нем работают 169 тысяч человек. Вечно соперничающие ЦРУ и ФБР сохранили самостоятельность, но глава министерства получил право просмотра отчетов этих ведомств. Операции американских спецслужб стали лучше координироваться, проходят совместные мозговые штурмы. Под лозунгом борьбы с терроризмом ужесточен и порядок въезда в США. При получении виз теперь сканируют отпечатки пальцев. В нашей стране тоже собираются менять законодательство. Как заявил председатель Думы Борис Грызлов, необходимо ужесточить статьи Уголовного и Уголовно-процессуального кодекса, касающиеся борьбы с терроризмом. А столичный мэр Юрий Лужков намерен резко ужесточить контроль за незаконными мигрантами. Московские власти решили активизировать работу паспортных столов и участковых по выявлению и выдворению незаконных гостей.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. Вопрос: нужно ли высылать всех кавказцев из Москвы? “Да” – 21 процент, и 79 говорят “нет”. 79 процентов. Меня это радует, должен вам честно сказать, что все-таки люди думают. Значит, говорится о том, что надо менять законы в отношении терроризма. Я хотел вас спросить, Павел Владимирович, какие изменения в законах о борьбе с терроризмом ваш комитет будет поддерживать или предлагать.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ, председатель комитета ГД РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству: В первую очередь я бы хотел сказать, что я тоже проголосовал “нет”, потому что это, конечно, ни к чему хорошему бы не привело. Это бы привело к массовому нарушению прав граждан.

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: И, конечно, спасибо аудитории, потому что это надо понимать. Тем не менее, многие политики спекулируют на этом и говорят о том, что нужно всех выслать, говорят о том, что нужно опять ввести смертную казнь. Я обычно отвечаю: у нас что, проблема – мы их всех схватили и нам теперь нужно определить наказание? У нас проблема с принципом неотвратимости наказания. Мы их не можем поймать. Вот. А что касается законодательства, то я не знаю, как усиливать Уголовно-процессуальный кодекс, но с точки зрения Уголовного кодекса, там есть, действительно, статья 205-я, она так и называется “терроризм”. Там есть несколько частей, несколько норм, там наказание достаточно суровое. Ну вот, в том числе, если это будет доказано, что это вот этот факт является терроризмом, то, конечно, это будет часть 2-я, а она предусматривает до 20 лет лишения свободы. Если усиливать, ну, можно еще дальше усилить – ну, допустим, предусмотреть пожизненное заключение. Вот такое наказание. Куда уж дальше усиливать, я не знаю. Еще раз хочу повторить, что у нас основная проблема в неотвратимости. Что касается такого сложного объекта, как метрополитен, то мы знаем, что у нас есть зарубежный опыт, и мы знаем, что вот эти… Не такие металлоискатели, как вот сейчас нам показали милиционера, когда он кого захотел, того посмотрел, а кого не захотел, того он, значит, пропустил, вот как, видимо, в этом случае.

    ВЕДУЩИЙ: Ну да, да, да.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Поэтому нужно, конечно, вливать достаточно большие средства, но такие объекты, как метрополитен, конечно, должны быть оборудованы достаточно четким образом. Здесь задача Думы, может быть, предусмотреть в законе о федеральном бюджете специальные средства вот на этот счет.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Владимирович, если я не ошибаюсь, ведь есть такие виды взрывчатки, на которые металлодетектор совершенно не реагирует – там пластик и так далее, – то есть ты проходишь совершенно спокойно, и только собаки, кажется, могут вынюхать это, не так ли?

    Сергей КАВУНОВ: Да, это так. И вот в данном случае пока, вот по предварительным данным, то, что я вот смотрел по телевизору, да, тоже, и сотрудники следственной… криминалистики рассказали, что не было там болтов, шариков, то есть…

    ВЕДУЩИЙ: То есть металла не было.

    Сергей КАВУНОВ: Да, металла не было, поэтому, видимо, они и предусматривали этот вариант.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Владимирович, вот в одном из ваших последних интервью вы заявили следующее. Я вас цитирую. “Эффективная борьба с терроризмом возможна лишь при наличии высококлассных некоррумпированных кадров. Классный оперативник должен получать от 500 до 1000 долларов и иметь мощный”…

    Геннадий ГУДКОВ, член комитета ГД РФ по безопасности: Минимум, минимум.

    ВЕДУЩИЙ: Минимум. “…и мощный социальный пакет. Руководство спецслужб это понимает. Минфин и правительство, судя по бюджету, нет”.

    Геннадий ГУДКОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, по-вашему, получается так. Я чуть утрирую, но все-таки. Если значительно увеличить оплату этих кадров и социальное их, так сказать, обеспечение, они перестанут быть коррумпированы, такие кадры лучше будут справляться с терроризмом. Позвольте тогда сразу по двум направлениям вам возразить. Значит, коррумпированность… – я просто хочу задать два… – это опять, мне кажется, простой выход. Коррумпированность не определяется зарплатой человека. Среди самых коррумпированных людей есть люди невероятно богатые. Притом абсолютно коррумпированные. Раз. И второе. Опять я сошлюсь на Израиль, где спецслужбы получают очень хорошие деньги и социально обеспечены, а все равно справиться с этим злом им не удается. Поэтому я хочу спросить вас – все-таки, надо платить людям больше в любом случае, понятно, так жить они не должны, – но разве это решит проблему даже в какой-то степени?

    Геннадий ГУДКОВ: Это не просто решит проблему, это решит проблему на 80 процентов. Что произошло? Вот мы только сейчас говорим, создано управление ФСБ по защите конституционного строя и так далее. Причин много, почему развалились спецслужбы. В том числе вот, например, я слушаю эти названия и вспоминаю – это бывшее пятое управление по функциям. Мы его развалили. Ату их, ату! – кадры ушли…

    ВЕДУЩИЙ: Пятое управление, это что?

    Геннадий ГУДКОВ: Пятое управление КГБ СССР.

    ВЕДУЩИЙ: Занималось чем?

    Геннадий ГУДКОВ: Абсолютно защитой конституционного строя, борьбой с национализмом, экстремизмом и так далее и тому подобное. Если мы сегодня вынуждены… Вот я говорю про КГБ СССР, я работал определенное время там и могу сказать, что раньше мы брали тех, кого хотели, а сейчас – кого можем. Вот уровень зарплат, уровень социального пакета не позволяет отбирать элиту.

    ВЕДУЩИЙ: Можно я вас перебью?

    Геннадий ГУДКОВ: А можно я вот еще два слова скажу? И, конечно, ни одного коррупционера мы зарплатой не перекупим, он уже привык к другим деньгам. Их просто надо выгнать. Но сегодня их не на что заменить. Сегодня кадры, которые, например, в правоохранительный блок приходят в МВД, даже он хороший парень пришел, он честный, но, получая такую нищенскую, мизерную зарплату, он начинает смотреть направо-налево, он начинает мало-помалу брать взяточки, там где-то щипать и так далее. И потом аппетит приходит во время еды.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Владимирович, вот это 5-е управление – я хотел просто уточнить, правильно я понимаю, – это то самое управление, которое сажало в частности диссидентов?

    Геннадий ГУДКОВ: В том числе, да.

    ВЕДУЩИЙ: В том числе.

    Геннадий ГУДКОВ: Это была одна из функций.

    ВЕДУЩИЙ: То есть брали, кого хотели, это действительно так.

    Геннадий ГУДКОВ: Да, но только не в смысле диссидентов.

    ВЕДУЩИЙ: Но нарушали, на самом деле, и права человека, но только, так сказать, посчитай, сколько людей…

    Геннадий ГУДКОВ: Владимир Владимирович, мне сегодня кажется… сегодня больше нарушается прав человека. Любой может быть задержан сегодня без суда и следствия…

    ВЕДУЩИЙ: Правильно, но только…

    Геннадий ГУДКОВ: Любой может быть избит в участке где-то там милицейском, взятки сплошные и так далее. Сегодня нарушений прав человека, к сожалению, не стало меньше. На мой взгляд. Ну вот мы сейчас уйдем в другую тему.

    ВЕДУЩИЙ: Да, хорошо. Но, все-таки, мне кажется, что ссылка на 5-е управление, как… ну, что ли как то, что нужно восстановить для того, чтобы бороться с терроризмом…

    Геннадий ГУДКОВ: Так оно так и называлось – по защите конституционного строя и борьбой с экстремизмом.

    ВЕДУЩИЙ: Да, но терроризма-то не было, а просто были люди, которые позволяли себе критиковать…

    Геннадий ГУДКОВ: Это неправда. В 80-м году, в 78-м году группа Затикяна взрывала московское метро, мы просто забыли. Были размещены взрывные устройства в ряде других точек Москвы. Эта же группа готовила серию повторных взрывов, и она была арестована в момент привоза их… перемещения в Москву, они привезли взрывные устройства туда.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, в чем была причина вот этого национализма, что они хотели?

    Геннадий ГУДКОВ: Это был терроризм под, скажем так, крышей национализма. Экстремистские формы национализма.

    ВЕДУЩИЙ: Которые хотели…

    Геннадий ГУДКОВ: Они, таким образом, привлекали к себе внимание, боролись за права.

    ВЕДУЩИЙ: Какие еще у вас предложения?

    Геннадий ГУДКОВ: Предложение такое. Вот я, как член комитета безопасности еще той, 3-й Думы, участвовал в обсуждении бюджета силовых ведомств. На сегодняшний день могу смело сказать, что реформа, качественная реформа правоохранительного блока, спецслужб не идет. И правительство Российской Федерации на 2004-й год ничего не предусмотрело по материальному состоянию наших офицеров, прапорщиков спецслужб и так далее, армии в том числе. О чем это говорит? О том, что сегодня, вот вместо того, чтобы сейчас давать оценки, там выселять, не выселять – сегодня нужно проводить заседание правительства, сегодня надо определять, какие дополнительные резервы и ресурсы мы можем выделить на подъем спецслужб одновременно с борьбой с коррупцией, правоохранительного блока. Ведь в чем причина терроризма? Сегодня будут сейчас досматривать всех тех, кого не надо досматривать, а тех, кого надо досматривать, они будут просто откупаться. Сегодня можно любую взрывчатку купить в России…

    ВЕДУЩИЙ: Вы поставили вопрос, но на него не ответили. В чем причина терроризма? Это вопрос-то, вообще…

    Геннадий ГУДКОВ: Причина терроризма, конечно, заключается в двух вещах – идеологическое оболванивание определенной, наиболее обездоленной части чеченского, в частности, народа, плюс, на сегодняшний день, это стало бизнесом – 500 долларов стоит установка фугаса, 800 долларов стоит сегодня установка и подрыв фугаса и так далее. Растяжка стоит там, по-моему, 100 долларов сегодня.

    ВЕДУЩИЙ: Павел Владимирович, раздаются вот призывы применять жесткие меры к семьям террористов – выселять их, сносить дома, конфисковать имущество. Ну, вот как на практике в России, многонациональном государстве, это делать? Что, если эта семья давно отреклась от террориста, прокляла его и ничего не хочет о нем знать? Могут ли вообще люди в здравом уме говорить о том, чтобы в России претворять все опять ту же политику Израиля, где как раз разрушают дома, уничтожают их, а результат-то не то что нулевой, а минусовый результат. Что вы скажете по этому поводу?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Ну, мне кажется, что это из того же ряда, что и выселять кавказцев из Москвы и из других городов. Конечно, это противоречит Конституции. Конечно, это противоречит Уголовному законодательству, Уголовно-процессуальному. Ну и почему должны отвечать те люди, которые к преступлению никакого отношения не имеют. Конечно, это не правильно, это не законно – и этически и по всяким параметрам. Я знаю, что есть зарубежный опыт у нас, тот же Израиль, мы приводили, да, пример, где это делается, но также мы видим, что это, может быть, чуть-чуть успокаивает некоторую часть общественного мнения, что вот посмотрите, что мы сделали, мы все-таки мстим и так далее. Но я считаю, что, все-таки, государство – это не инструмент мщения.

    Что касается вот того вопроса, который Геннадий Владимирович затронул, мне кажется, что он достаточно важен. Конечно, нужен вот этот социальный пакет, повышение зарплат, это нужно делать, но это делать нужно в совокупности с установлением ответственности, в совокупности с установлением контроля за ними. Но то, что с помощью увеличения заработной платы, с помощью увеличения ответственности мы увеличим профессионализм тех людей, которые работают вот в этой сфере, для меня это очевидно. И если даже мы на 10 процентов уменьшим то, что у нас существует, это уже даст достаточно…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, разумеется.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Даст достаточно… ну, я говорю “даже”…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это сейчас не будем гадать, на какой процент, да? Это все, в общем, не очень серьезно даже. Геннадий Владимирович, вот московские власти планируют ужесточить очень, так сказать, режим регистрации в Москве, о чем сказал Юрий Лужков. По его словам, я его цитирую, “Принято решение резко усилить работу паспортных столов и участковых по определению и выдворению всех тех, кто является незаконными гостями столицы”. Какая связь между нелегалами и террористами. Тем более, если терроризм международный. Люди начинают ставить знак равенства, да? Незаконный мигрант – террорист. Как вы к этому относитесь?

    Геннадий ГУДКОВ: Вы понимаете, борьба с терроризмом состоит, по сути дела, из двух частей. Первая часть спецслужб – обнаружение террористического подполья, центров подготовки террористов, террористические группы и так далее. Это специальные методы специальных служб.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, конечно.

    Геннадий ГУДКОВ: Вторая часть борьбы с терроризмом состоит из общегосударственных режимных или общеполицейских мер – это регистрация, это контроль транспорта, контроль перемещения, прописки в гостиницах и так далее и тому подобное. Если эти меры работают в совокупности, достигается высокая эффективность. Но на сегодняшний день, если мы возьмем первую часть – у нас не хватает квалифицированных кадров, не буду говорить о других болезнях, то во второй части, вот это можно представить как сеть – она сеть дырявая. Сегодня за 700 долларов легализация любого иммигранта, за 900 долларов, происходит легко, без всяких проблем. Сотнями прописывают в адреса, граждане даже не знают. Это не только в Москве, это, например, и в Подмосковье такие случаи есть. В моем округе избирательном такое происходило. Понимаете? Поэтому эта сеть дырявая, она ржавая, она не работает. Сейчас вот из… чрезвычайные меры, ужесточение вот этих общеполицейских мер приведет только к одному, если мы не заменим кадры там, они будут заниматься, для них это только возрастет цена их услуги. Конечно, надо делать, конечно, надо предпринимать меры. Да, я поддерживаю Юрия Михайловича в чем-то, но должна быть разумная середина. Мы не можем превращать Москву в осадный город, город, находящийся в военном положении, город, страдающий манией подозрительности, манией преследования и так далее и тому подобное.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Владимирович, сколько же людей надо заменить? Вы можете назвать эту цифру?

    Геннадий ГУДКОВ: Вы знаете, я могу сказать одно. В каждом отделе, в каждом отделении правоохранительного органа знают, кто коррупционер, знают, кто имеет левые доходы. Я думаю, что есть подразделения, по оценкам моих коллег, где 70 процентов надо менять, есть подразделения, где 10, 20 и так далее. Но сказать сколько, никто вам не скажет, потому что это деятельность нелегальная.

    ВЕДУЩИЙ: Так, вы хотели что-то сказать по этому поводу? Мне показалось, что у вас была некая реакция.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Нет, реакция была просто интерес к тому, что говорят специалисты в этой области, поскольку я считаю, что в каждой области этим должны заниматься специалисты, это самое главное. И поскольку я исполняю функцию “свежей головы”, то со свежей головой я скажу – тут главное не путать, не играть в футбол, когда каждый болельщик имеет право высказываться по поводу тренера. Здесь я пока все, что я услышал, я считаю совершенно разумными всеми предложениями и соображениями, и главное, чтобы за этим, я сколько раз уже наблюдал, главное, чтобы за этим не забыли про кучера. Знаете, вот известная проблема, да? Когда террористы подрывают, забывают про кучера. И я каждый раз сталкиваюсь с одной и той же проблемой. Это было и с подводниками, это было со всеми, когда забывают про кучера. В данном случае кучер – это те пострадавшие люди, которые были в вагоне. Вот это мне главное. Вот мы разговариваем о социальной проблеме в той области, в другой – я считаю это совершенно справедливым и правильным. Но я считаю, в этом заново изменившемся мире нужны специальные социальные программы для граждан пострадавших. Да, это реальность. Да, это возможно. Но главное, чтобы граждане, попавшие в эту переделку невинно, знали, что к ним потом хотя бы не будут относиться как к мусору после взрыва. Это очень важный момент. Да, это такая реальность. Да, да невозможно предотвратить этих… терроризм. Ну, практически невозможно. Невозможно их отловить в метро. Я захожу в метро и думаю: вот стоит милиционер и он высматривает. Я думаю: бедный ты, бедный, как это, какие там… поставить эти в метро, давка будет, если ну, контроль ужесточить. Понятно, что предотвратить вот так вот в метро буквально, это сложно. Предварительные мы обсудили, поэтому, как составная часть, вот некая именно социальная программа. Это, конечно же, программа обеспечения заботы о тех людях, попавших в эту переделку. Это очень важный момент.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Владимирович, вот скажите, есть ли реальный толк оттого, что будут стоять милиционеры у входа в метро, у турникетов, поставят даже вот эти вот металлоискатели. Сколько-то, наверное, милиционеров можно ставить в вагонах метро, но во всех не поставишь, это ясно. Есть ли от этого какой-то толк, или это просто успокоение в основном граждан, но остановить террориста-самоубийцу – это очень важно, что человек, который… ему-то все равно, что с ним будет, да? То есть, наоборот, у них задача взорваться. Как вы считаете?

    Сергей КАВУНОВ: Вы понимаете, в чем дело… Возможно, специально подготовленного террориста для этого, возможно и не остановит. В центр там, наверняка найдут какие-то способы, чтобы обходить, да? А случайные люди, ведь не секрет, что перевозят в метро много опасных предметов, которые могут привести к различным последствиям, да?

    ВЕДУЩИЙ: Это другое. Но я же говорю именно о терроре.

    Сергей КАВУНОВ: Трудно мне сказать. Вот честно, не могу ответить даже на этот вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу спросить. Неделю назад в этой программе Александр Чекалин, заместитель министра внутренних дел, который в пятницу-то как раз и возглавил оперативный штаб сразу после теракта в метро, говорил о том, насколько сложно проникнуть в эти этнические группировки. Потому что нужно… Это масса тонкостей – помимо языка и многих других вещей… потому что надо быть своим. Однако без таких осведомителей, очевидно, невозможно ничего сделать, или очень трудно что-либо сделать. Как быть?

    Геннадий ГУДКОВ: Дело в том, что у нас сегодня не хватает сотрудников спецслужб – агентуристов.

    ВЕДУЩИЙ: Каких?

    Геннадий ГУДКОВ: Агентуристов. Людей, которые не просто знают, как работать в этой среде, через кого работать в этой среде, но и как легализовывать информацию, как защищать агентурную сеть от провалов.

    ВЕДУЩИЙ: Но нужны, действительно, люди этого… ну, что ли, этой этнической группы, чтобы проникнуть…

    Геннадий ГУДКОВ: А это даже сомнению не подвергается. Обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Обязательно.

    Геннадий ГУДКОВ: Обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда возникает вопрос уже к вам, Павел Владимирович. Смотрите, о них же говорят, разные политики, сейчас громко кричат: “Вон из Москвы! Вон их из России!”. Как можно рассчитывать, что такой человек этого этноса, услышав это про себя, притом, что он не причем, наоборот, он помогает, да? Он будет жертвовать своей жизнью, потому что это дико опасно, да? Когда вокруг вот такие вот… Вот как здесь-то быть? Моральный же вопрос, серьезный.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Вот сегодня прозвучало слово “осада”. Я вспомнил один американский фильм, совсем недавно его показывали, может быть, вы видели? Там как раз показали развитие ситуации, когда именно вот этнические группы совершали террористические акты. Может быть, видел кто-то, я не знаю.

    Геннадий ГУДКОВ: Это когда Нью-Йорк стеной обнесли, нет?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нет. И когда…

    ВЕДУЩИЙ: Нью-Йорк стеной не обнесешь…

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это, фильм.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, да.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Фильм снят был до 11 сентября. Но когда вот это все продвигалось, развивалось, и логика их властей подтолкнула к тому, что ввели военное положение и потом сделали концентрационные лагеря для все тех, которые вот азиатского происхождения.

    Ну и, в конце концов, мы видели, что даже те люди, которые помогали, которые работали в спецслужбах, они бросали свои жетоны, бросали свои удостоверения и говорили, что мы с вами никогда не будем работать, потому что вот вы моего сына схватили по этническому признаку и так далее. Конечно, вот провозглашая вот такие лозунги о том, что всех выдворить, и при этом говорить о том, что у нас там будут агенты, это просто невозможно, это несовместимые вещи, это очевидно. И так же для меня, очевидно, что вот то… мы можем КГБ критиковать, я не считаю возможным его хвалить все время, но, конечно, вопросы агентурные в то время, они как раз решались. И для нас, я считаю, был большой ущерб, для страны, когда всю эту агентуру практически опубликовали. И в то время те наработки, которые были десятилетиями, в общем-то, они все пошли прахом.

    ВЕДУЩИЙ: Ну да, выкинули ребенка вместе с водой.

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: И, в конце концов, сейчас ведутся какие-то наработки, но в той финансовой ситуации, и в той вообще ситуации, которая складывается и в России, и в мире, конечно, это делать чрезвычайно сложно и практически невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, последний вопрос по этой теме вам. В закрытом обществе, каким был Советский Союз, где все, по сути дела, контролируется… Вот я помню, как закрывали Москву во время Олимпийских игр – просто закрыли и все. В открытом обществе гораздо труднее справиться с такими вещами. Так вот, есть ли у вас опасения – я каждого сейчас спрошу, и просто прошу ответить мне как можно короче – да или нет, – что в связи с этими терактами наше общество может стать закрытым. Может стать закрытым. И именно, ну из-за аргументов, что другого пути нет. Как вы думаете?

    Сергей КАВУНОВ: Я думаю, что нет.

    ВЕДУЩИЙ: Думаете, нет. А вы как думаете?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Надеюсь, что нет.

    ВЕДУЩИЙ: Надеетесь или думаете?

    Павел КРАШЕНИННИКОВ: Надеюсь, и в меру своих возможностей будем работать, чтобы этого не было.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете?

    Геннадий ГУДКОВ: А я боюсь, что может. Потому что, если эти теракты будут появляться, продолжаться, то реакция населения может стать такой, чтобы, как бы так сказать, погасить ее, будут введены какие-то чрезвычайные меры. Они толку большого не принесут, результата не дадут, но внешняя сторона противодействия терроризму будет соблюдена. Поэтому я боюсь.

    ВЕДУЩИЙ: Ваша точка зрения.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Ну, во-первых, произойдет так, как произойдет. А во-вторых, общество, по идее, должно само выбирать, в каком жить – закрытом обществе или не закрытом. Вот в чем дело. Мы как бы хотим, чтобы общество само выбирало.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью. Я спросил – не опасаетесь ли вы лично?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Я не опасаюсь.

    ВЕДУЩИЙ: Вот. Вот этот вот меня интересовало. Большое вам спасибо за участие. И я бы хотел вам сказать особое спасибо. Я благодарю вас за то, что вы делаете, и я рад, что такие люди, как вы, вот есть в той сфере, в которой вы работаете. Спасибо вам.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович, вы когда-нибудь слышали о Международном уголовном суде?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Ну, слышал, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: А что это такое?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Что это такое буквально я не очень хорошо знаю. Ну, естественно, слышал, что туда обращаются люди, которых не поняли где-то в своей стране…

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет-нет. Это вы совершенно спутали со Страсбургским судом.

    Владимир ХОТИНЕНКО: А, со Страсбургским… Ну, вообще, не страшно, это не по моей…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, ну вообще просто мне было интересно. На минувшей неделе в России находился с визитом президент Международного уголовного суда господин Филипп Кирш. Сегодня он гость нашей программы. Господин Кирш, когда был создан Международный уголовный суд?

    Филипп КИРШ, президент Международного уголовного суда (перевод): Прежде всего, я бы хотел выразить мои соболезнования жертвам трагедии, которая случилась в московском метро. Это совершенно недопустимые вещи.

    Суд был создан в 98-м году для того, чтобы расследовать самые серьезные преступления, преступления против человечности, преступления геноцида и так далее. Но суд считает, что наказание подобных преступлений должно осуществляться в самих государствах. Поэтому в этом заключается разница между, скажем, уголовного суда по бывшей Югославии. Наш суд не вмешивается, если национальное государство само может провести уголовную процедуру и наказать преступника. Сейчас я знаю, что в Российской Федерации идет процесс пересмотра внутреннего законодательства для того, чтобы приспособить российское законодательство. Пока этого не случилось, мы не можем вмешиваться в дела российского правосудия.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, сколько стран ратифицировали статут, римский статут, признают юрисдикцию Международного уголовного суда.

    Филипп КИРШ: 92 государства признали статут Международного уголовного суда, это первый шаг в ратификации статуса, включая Российскую Федерацию.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, не ратифицировали: Индия, Китайская народная республика, Российская Федерация и Соединенные штаты Америки. Это так?

    Филипп КИРШ: Да, совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: На ваш взгляд, почему они не ратифицировали? Почему они не хотят признать юрисдикцию Международного уголовного суда?

    Филипп КИРШ: Некоторые государства, разумеется, хотят посмотреть, как практически будет действовать суд, прежде чем признать его юрисдикцию. Аргументы иногда политические. Боязнь, что суд может рассматривать какие-то политические вопросы. Когда государства… когда был создан суд, был создан суд, который мог рассматривать любые ситуации. Государства хотят, чтобы суд … не подчинялся каким-то политическим органам.

    Они хотят, чтобы никакие влияния политические не действовали на работу этого суда. Поэтому государства разрабатывают различную систему сдерживаний и противовесов для того, чтобы не было каких-то злоупотреблений, для того, чтобы было гарантировано право обвиняемого, для того, чтобы все происходило в соответствии с законной процедурой, для того, чтобы государства имели возможность как-то вмешиваться. Я думаю, что суд должен снять все эти сомнения своей практической работой, чтобы доказать государствам, что эти опасения не верны. Поэтому я думаю, что когда они в этом убедятся, то дело пойдет на лад.

    ВЕДУЩИЙ: Если страна не ратифицировала Международный уголовный суд, означает ли это, что этот суд не имеет юрисдикции по отношению к этой стране?

    Филипп КИРШ: Это зависит. Дело в том, что суд осуществляет свою юрисдикцию, если у него есть согласие либо государства, которому принадлежит обвиняемый. Поэтому в международных конфликтах, если государство какое-то, если преступление совершено на определенной территории, то… то суд имеет юрисдикцию все равно, в любом случае.

    ВЕДУЩИЙ: Возьмем случай террориста в России. Ну, человека, который произвел взрыв или организовал взрыв в московском метро. Россия не ратифицировала этот суд. И предположим, по какой-то причине, чисто теоретической, этого человека в России не судят. Может ли ваш суд выдать ордер на его арест и затем, схватив его, его судить тем не менее.

    Филипп КИРШ: Я не могу комментировать…

    ВЕДУЩИЙ: Теоретически.

    Филипп КИРШ: Я не могу комментировать специфическую ситуацию, будучи судьей. Государства могут не согласиться с определением, с самим определением терроризма. Кроме того, некоторые государства борются с терроризмом за счет каких-то внутренних норм права. Тем не мене, некоторые террористические преступления, которые нам становятся известны, крупные, тяжелые преступления, которые можно рассматривать как военные преступления, преступления против человечности, в такой ситуации, если лицо, являющееся… входит в договор, если это лицо находится на территории другого государства, оно может быть осуждено этим судом. Еще раз я хочу подтвердить, что первая ответственность, прежде всего, это государство, юрисдикция которого… вернее поданным которого является этот человек. Прежде всего, это государство имеет юрисдикцию.

    ВЕДУЩИЙ: Я знаю, и вы говорили о том, что есть масса положений в вашем суде, которые должны помешать возможному его использованию в политических целях. Ну, некоторые, скажем… немало людей в России считают, что как раз суд по поводу преступлений военных в Югославии как раз имел и имеет политическую направленность, что в основном преследуют сербов-преступников, но никак не хорватов и никак не албанцев. И вот вы говорили, что у вас есть целый ряд… так система сделана, чтобы суд не был использован политически.

    Может ли суд при этом быть эффективным? То есть, нет ли у вас такого количества всяких оговорок, что на самом деле суд не сможет быть судом?

    Филипп КИРШ: Мы сейчас разрабатываем как раз нормативно-правовую базу для того, чтобы суд стал наиболее эффективным. Например, у нас есть палата, которая рассматривает предварительно дела. И на этой стадии мы хотим использовать эту палату для того, чтобы ускорить процедуру. На этом уровне не определяется виновность или невиновность, дело передается затем на рассмотрение другой палаты. И потом… мы хотим, таким образом, в самом начале как бы отмести различные политические мотивировки, по которым человек может быть привлечен к ответственности. Поэтому у нас существует определенный фильтр.

    ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос. Я понимаю, что вам может быть не просто на него ответить, но все-таки. Как вы полагаете, Россия ратифицирует суд?

    Филипп КИРШ: Вы правы. Невозможно ответить на этот вопрос. Но я могу сказать только, что Россия с самого начала очень положительно относилась к нашему судебному учреждению. Россия подписала статут, Россия сейчас пересматривает свою законодательную базу, приспосабливает ее к положениям устава. То есть сейчас, конечно же, зависит решение от России, это ее неотъемлемое право, но суд надеется, что в один день Россия подпишет, ратифицирует этот устав. И я думаю, что это будет очень важным событием для нашего суда.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Иванович, господин “свежая голова”, ратифицировать нам или не ратифицировать, как вы думаете?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Я думаю, особенно в свете вот борьбы с терроризмом, скажем так, это резонно.

    ВЕДУЩИЙ: Надо ратифицировать?

    Владимир ХОТИНЕНКО: Это еще одно средство, а в этом смысле все средства хороши.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Кирш, спасибо большое за участие в программе.

    Филипп КИРШ: Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: А вам, Владимир Иванович, я желаю, чтобы ваш фильм “72 метра” пользовался успехом.

    Владимир ХОТИНЕНКО: Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: И в заключение позвольте мне вернуться к главной теме программы – к борьбе с терроризмом. Надо, конечно, преследовать террористов, но само по себе, я убежден, это не приведет ни к чему. Необходимо понять корни терроризма. Надо понимать, откуда это берется. Один человек со мной спорил и сказал: “Да, разумеется, надо бить комаров, но, кроме того, надо высушить болото, тогда комаров не будет”. Не совсем так. Если высушить болото и не будет комаров, погибнет еще много всякого полезного, в частности птицы, которые кормятся личинками комара. Погибнут птицы, и начнется вообще цепь совершенно нежелательных для нас событий. Нужно постараться понять, откуда берутся молодые женщины с высшим образованием, некоторые с маленькими детьми, которые готовы взорваться ради… Вот ради чего? Ради чего? Надо не бояться ставить этот вопрос прямо и не бояться отвечать на него со всеми подробностями. Жертвами терактов со стороны самоубийц стали три страны – Соединенные штаты, Израиль и Россия.

    И все они реагировали и реагируют примерно одинаково – бьют, отвечают силой – военной и не военной. И ни одна при этом не может сказать, что вопрос решен, что уже больше бояться нечего. Нам будут предлагать простые решения. Обязательно будут, да уже предлагают – выслать, казнить и так далее, и так далее. Есть путь только один, он долгий, он сложный, он кропотливый, и смысл его заключается в том, чтобы убрать те факторы, которые приводят к рождению терроризма, той ментальности, которая может исповедовать терроризм. Таковы наши времена.




    Комментирование закрыто.