Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 1 февраля 2004

    Времена. 1 февраля 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я Владимир Познер.

    Сегодня я начну программу с некоторой формальности. Я должен это сделать, а именно зачитать решение Никулинского районного суда города Москвы, в котором суд обязал ОАО “Первый канал” и ООО “Студия Фониной” в 10-дневный срок со дня вступления в законную силу распространить в программе “Времена” текст следующего содержания. Вот я его сейчас распространю. 9 февраля 2003 года, выступая в нашей программе, депутат Государственной думы Александр Михайлович Федулов сообщил о том, что Юрий Ильич Скуратов, будучи генеральным прокурором, использовал служебные полномочия в личных целях. По решению Никулинского районного суда города Москвы эта информация признана не соответствующей действительности. Ну вот, мы и выполнили то, что попросил суд.

    А теперь, если позволите, займемся делом. Сегодня на стол президента Путина должны лечь выводы Академии наук об учебниках истории, по которым учатся наши школьники. Я, правда, не очень понимаю, почему президент страны должен этим заниматься, но, конечно, какую историю преподают нашим детям, дело архиважное, и об этом мы будем сегодня говорить. На этой же неделе председатель Госкомстата Владимир Соколин обнародовал статистические данные за прошлый год. Анализируя демографические показатели, он сказал, что ситуация такова – вслушайтесь, – что через 20-30 лет многие страны будут воевать за мигрантов, в том числе и Россия. В четверг прошел брифинг представителей федеральной миграционной службы, где говорилось о борьбе с нелегальной миграцией. И вот еще один штрих, просто вот так, глазной что ли – я увидел в Москве на одном доме, так сказать, я прочитал такое объявление: “Сдам квартиру русской семейной паре”. То есть понимаете, проблема миграции имеет многие стороны, и вот сегодня мы попробуем поговорить об этом – как о легальной, так и о нелегальной миграции. Как защитить интересы коренного населения и, в то же время, как не ущемлять права тех, кто приезжают к нам работать. Свежей головой у нас сегодня будет писатель, главный редактор “Литературной газеты” Юрий Михайлович Поляков. Юрий Михайлович, как вы от носитесь вообще к приезду в Россию ну, так называемых гастарбайтеров. В общем, рабочих рук из других стран.

    Юрий ПОЛЯКОВ, главный редактор “Литературной газеты”: Ну, я отношусь нормально, если они приезжают для того, чтобы заработать себе и своей семье и помочь нам решить те вопросы и занять те рабочие места, которое коренное население не хочет занимать, это совершенно нормально. Но если они приезжают для того, чтобы здесь, так сказать, хулиганить, свинячить и оскорблять наше достоинство, я отношусь плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вроде бы, по-моему, никто с вами даже спорить не станет по этому поводу. Сегодня у нас в студии гости, которые так или иначе непосредственно занимаются вопросами миграции.

    Заместитель министра внутренних дел, начальник федеральной миграционной службы, генерал-полковник милиции Александр Алексеевич Чекалин. А также сидящий напротив меня член-корреспондент Российской академии наук, руководитель исследовательского проекта “Конфликтогенность миграции” Анатолий Васильевич Дмитриев. Теперь трибуна наша. На правой трибуне люди молодые, учащиеся в основном – молодежь, будем так говорить. И с левой стороны люди вполне, так сказать, зрелые – взрослые, будем их так называть. Прошу вас выразить свое отношение к следующему утверждению: согласен – не согласен, да – нет. Утверждение такое. Вернее, вопрос ставиться так: Нуждается ли Россия в притоке рабочей силы из-за рубежа? Да – нуждается. Нет – не нуждается. Прошу вас проголосовать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, Александр Алексеевич, давайте начнем с вас. По данным переписи, которую проводили в 2002 году, иммиграция составляет 75 процентов естественного прироста населения в нашей стране. 75 процентов. Отсюда возникает вопрос: а нет ли опасения того, что постепенно за счет вот этой вот миграции – легальной, нелегальной, – соотношение коренного населения совершенно чужим на самом деле приезжим, будет постепенно меняться в пользу приезжих. Не угрожает ли это культуре российской? И вообще как вот мы смотрим на эту проблему?

    Александр ЧЕКАЛИН: Дело в том, что на страже должен стоять закон. Сегодня количество приезжих гастарбайтеров регулируется постановлением Правительства на основе заявок субъектов Федерации. Это 205 тысяч вот на этот год.

    ВЕДУЩИЙ: Должны приехать?

    Александр ЧЕКАЛИН: Должны приехать. И они приедут, потому что за прошлый год к нам приехало 400 тысяч, и мы их зарегистрировали. Но вот как совершенно справедливо сказал коллега, надо зорко следить за тем, с какой целью люди приезжают. Оформил трудовое соглашение – ради бога. И если человек уходит в этническую преступную группировку, если привозит наркотики, занимается разливом водки, совершает квартирные кражи – ну, такие гастарбайтеры нам не нужны, вы сами понимаете. Поэтому второй задачей миграционной службы является выявление таких лиц и, естественно, депортация по закону.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Алексеевич, это я понимаю. Позвольте, тогда я переадресую этот все-таки вопрос, который я изначально, и может быть я его чуть-чуть раскрою. Значит, Анатолий Васильевич, в Калифорнии сегодня проживает столько же выходцев их Мексики, как легальных, так и нелегальных, и вообще из Латинской Америки, сколько проживает местного населения. Это произошло буквально, ну, скажем, за последние два десятилетия.

    Вот то, что прирост населения в нашей стране за последние годы на 75 процентов – это прирост за счет вот этих приезжих?

    Анатолий ДМИТРИЕВ, член-корреспондент РАН, руководитель исследовательского проекта “Конфликтогенность миграции”: Нет, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: А как же?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я вам скажу, что вообще с мигрантами все дело обстоит сложнее по годам. Приток мигрантов, в основном беженцев, это был 94 год прошлого века. Сейчас мигрантский поток иссякает практически. И следует иметь в виду, какие это мигранты. Есть мигранты в основном русские, в 94-м году преобладали, из Украины, с Кавказа, Закавказья, из Средней Азии. Теперь русские, практически, кто хотел переехать, все переехали. Сейчас другое качество миграции, и это особенно настораживает. Мигранты, конечно, с высокой репродуктивностью. И в Калифорнии не означает, что это вот только что вот приехали 2-3 года назад латинос из Мексики, и вот они заняли половину, это воспроизводство уже ранее приехавших мигрантов.

    ВЕДУЩИЙ: Я же сказал, что это лет 20 происходит.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Поэтому, если этот процесс происходит относительно медленно, то есть не в течение десятилетия, то есть двух-трех поколений, здесь никакой особенной конфликтогенности нет.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а все-таки кто к нам сейчас приезжает. Вы говорите люди… как это вы сказали – с высокой воспроизводимостью.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Репродуктивностью.

    ВЕДУЩИЙ: Репродуктивностью. Это кто ж такие?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Люди, настроенные на то, чтобы иметь большую семью. Это Закавказье и Средняя Азия.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. Любопытно. Значит, среди молодежи 87 процентов говорят, что нет, нам не нужны из-за рубежа рабочие руки, и среди взрослых 73 процента утверждают, что не нужны. А на самом деле? Если говорить о наших трудовых ресурсах, если говорить о такой работе, которой не хотят заниматься? Это вообще есть такая проблема?

    Александр ЧЕКАЛИН: По итогам переписи нас стало на 2 миллиона меньше. Есть виды работ – нулевой цикл строящегося здания, куда нужны эти люди. Наш россиянин туда просто не идет. Другое дело, что житель Центральной Азии, приехавший 3 года назад с лопатой, копал землю, на следующий год он приезжает уже сварщиком-арматурщиком, сегодня он приехал уже аппаратчиком высокой категории, и нашему, простите, дяде Васе Отверткину уже не находится места на этом рынке труда. Здесь есть, конечно, некоторые опасения. Но как мера сегодняшнего дня, она просто необходима. Важно поймать вот эту границу, за которую нельзя заходить, о чем вы сейчас говорите.

    ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, скажите, пожалуйста, вы, как свежая голова, проголосовали бы с большинством, то есть, тоже считая, что вообще-то нам не нужны эти рабочие руки в принципе, или проголосовали бы с меньшинством?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я вот вынужден согласиться с представителями власти.

    Конечно, кто проходил мимо строек, тот видел, кто там, так сказать, работает. Вот. Есть такие у нас работы. Я все-таки думаю, что не нужно закрывать на это глаза. Другое дело, и я понимаю, почему большинство проголосовали против, потому что, воспользовавшись вот этими, в общем-то, этими необходимостями и приехав сюда, люди очень скоро превращаются ну, прямо скажем, так сказать, некоторые даже превращаются в надсмотрщиков. Вот кто ходил на рынок, например, тот, видел, что стоит одна женщина, скажем, у контейнеров, продает, и стоят, так сказать, три здоровых мужика в кожаных куртках, явно не из Рязанской области, и это, конечно, не может не раздражать население. Но надо разделять профанический взгляд на проблему и реальность.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не может не раздражать, да?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Не может не раздражать.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Васильевич, вот скажите, пожалуйста. Очевидно, что за последние 10-15 лет отношение россиян вот к приезжим изменилось. Изменилось со знаком минус. Но что еще? Так сказать, какие есть явления, которые вас тревожат?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я понимаю. Тут речь идет о культурной совместимости. Смотря, кто приезжает. Вы понимаете, Владимир Владимирович, обобщать все очень трудно, как вы делаете.

    ВЕДУЩИЙ: Я пока вопросы ставлю.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Но вопросы обобщающие.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я смотрю вот на голосующих, вот они голосовали – значит это москвичи, правильно?

    ВЕДУЩИЙ: Скорее всего.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Я не вижу здесь брюнетов, так вот, как вы сказали, здоровых амбалов не рязанского происхождения…

    ВЕДУЩИЙ: Что значит брюнетов? С черными волосами?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Ну да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну вот, сколько угодно. Вот прелестная девушка, вот за ней еще одна. Да что же вы?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Но я не вижу здесь узкоглазых тоже, так? Вот. Это первое. Второе. Это москвичи.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите. Кто собирал эту публику, в конце концов? Это москвичи, да, конечно.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: У них голосование специфическое для москвичей. Москвичи считают, что избыток, конечно, мигрантов в Москве. И у них есть такая вот… элемент мигрантофобии. Вот итоги голосования. Тут много… культурные в том числе… Не только конкуренция экономическая, но и культурное неприятие. Я потом, если вы зададите более конкретный вопрос, скажу. Но есть регионы, которые нуждаются в мигрантах. Ведь мигранты не едут на Чукотку к Абрамовичу, так? Они едут в Москву. Здесь более богато, есть возможности большие. Избыток мигрантов, я считаю, в Москве. Перепись населения показала.

    ВЕДУЩИЙ: Так и во всем мире миграция не ездит на Клондайк, так сказать, в принципе, да? Во Францию едут в Париж, в Англию едут в Лондон, в Америке в Лос-Анджелес или там в Нью-Йорк.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Стараются.

    ВЕДУЩИЙ: Это ничего, это нормально, тут их винить-то…

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Это нормально, но населению-то это не нравится.

    ВЕДУЩИЙ: Это возможно.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Вот и есть напряженность.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Александр ЧЕКАЛИН: Я хотел бы добавить очень важную деталь по поводу отношения населения к иностранцам. Если у нас 10 лет назад соотношение совершенных преступлений иностранцами и гражданами России в отношении иностранцев было равным – около 30 тысяч, то показатели 2003 года говорят – мы выходим на очень интересную вещь. Если иностранцы совершили более 40 тысяч преступлений, то в отношении иностранцев лишь 10 тысяч преступлений. Можно говорить либо о реакционности прибывающих, либо можно говорить о каком-то отношении нашего населения вот к этой части иностранцев. Это еще в стадии изучения, но, тем не менее, это факт.

    ВЕДУЩИЙ: 15 января на коллегии ФСБ президент Путин призвал работников этой сферы подключиться к борьбе с нелегальной миграцией. И вот что он сказал.

    Владимир ПУТИН, президент РФ: Несколько слов о контроле за незаконной миграцией. Это относительно новая для России проблема, но за последние годы она перешла в разряд наиболее актуальных. Мы предприняли ряд шагов по либерализации миграционного законодательства. Но при этом должны поставить жесткий заслон на пути тех, кто нарушает закон и действует в сфере теневого бизнеса. Россия нуждается в притоке трудовых ресурсов, но нуждается там и тогда, где и когда это нужно стране. Порядок здесь должен быть наведен.

    ВЕДУЩИЙ: Ну это было сказано почти ровно две недели тому назад. Я понимаю, что спрашивать вас о том, как вы уже на это реагируете, наверное, было бы не совсем правильно, ну все-таки так быстро не отреагируешь. Или вы уже какие-то меры приняли?

    Александр ЧЕКАЛИН: Реагирование идет по целому ряду направлений. Нормотворческая деятельность – сегодня 12 законов прямо или косвенно регулируют вопросы миграции или паспортно-визовой службы…

    ВЕДУЩИЙ: Но это было до выступления президента, так ведь?

    Александр ЧЕКАЛИН: Да. Принимаются решения о разработке миграционного кодекса – единого понятного документа, куда мог бы обратиться любой гражданин, иностранец или россиянин…

    ВЕДУЩИЙ: Этот кодекс должен утверждаться Думой?

    Александр ЧЕКАЛИН:…и найти ответ. Да, это закон, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Но он еще не закон.

    Александр ЧЕКАЛИН: Это не закон, мы на стадии подходов что ли.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще интересно. Вы знаете, вот проблемы миграции характерны для стран преуспевающих и богатых – США, Германия, Франция, Англия, в меньшей степени, но все-таки Италия, Испания. И вдруг Россия становится страной, вроде бы притягательной, оказывается, для многих других? А вот как этим другим работается в России. Об этом рассказывает Алексей Сонин.

    Репортаж Алексея Сонина

    КОРР.: В советские времена по чердакам и подвалам отлавливали беспризорников. Называлось это – облава. Теперь по рынкам и стройплощадкам ловят гастарбайтеров – трудовых мигрантов. Цель подобной инспекции – выявить всех, кто находится в России без регистрации и без официального разрешения на работу. После необходимых формальностей этих людей вышлют на родину.

    По разным оценкам, в России трудится от 2 до 5 миллионов мигрантов. Причем легально работают лишь 530 тысяч человек. Большинство работодателей по-прежнему предпочитают использовать иностранную рабочую силу нелегально.

    Виктор МАКАРОВ, и.о. начальника второго отдела миграционной инспекции ГУВД: Им выгодно нарушать, потому что с иностранным рабочим у них не заключаются договора, то есть отношения не оформлены никаким образом. Первое – они могут не платить заработную плату, они могут сказать: ваша работа нас не устраивает. Потом – мера воздействия. То есть 1810 административная статья для организаций за прием и вовлечение иностранной рабочей силы, она предусматривает штраф от тысячи до двух тысяч рублей. Естественно, этот штраф ничтожный по отношению с тем, какую прибыль извлекают организации.

    КОРР.: Трудовые иммигранты едут в Россию с единственной целью – заработать. Трудности, которые их здесь ожидают, в расчет не берутся. Как правило, места обитания иностранных рабочих больше напоминают ночлежки – антисанитария, наспех сколоченные нары, питаются там же, где спят. Даже если им будут платить меньше, чем другим, они все равно согласны – на родине таких денег не видать. Но и здесь никаких гарантий. Эта бригада рабочих с Украины проработала только неделю. Теперь поедут домой без зарплаты. Будут про себя ругать недобросовестного хозяина.

    В.МАКАРОВ: А вы знаете, что для того, чтобы работать в России, надо иметь разрешение на право работы в Российской Федерации?

    Без титров: Сказали, регистрацию сделают.

    В.МАКАРОВ: Только регистрацию, да?

    Без титров: Ну да.

    В.МАКАРОВ: То есть, а право работ, это тоже есть такие пластиковые карты на право разрешения работы?

    Без титров: Ну, сказал, сделает всем.

    В.МАКАРОВ: То есть вам обещали все сделать, да?

    Без титров: Да.

    КОРР.: Получить официальное разрешение на работу – дело не из легких. Сначала работодатель должен обратиться в департамент труда и занятости и получить там заключение о целесообразности привлечения иностранной рабочей силы. Следующая инстанция – управление по делам миграции. Там получают подтверждение. С этими бумагами необходимо обратиться в федеральную миграционную службу и получить промежуточное разрешение на привлечение рабочей силы. И, наконец, опять управление по делам миграции – здесь выдается заветное персональное разрешение на работу. Стоит добавить, что разрешение не бесплатное – за каждого работника нужно заплатить 4 тысячи рублей. Такое себе могут позволить только крупные фирмы и, в основном, государственные – у них этот механизм отлажен давно.

    Александр ЛЕБЕДЕВ, заместитель генерального директора Мосгортранса: Сегодня в Мосгортрансе из 40 тысяч работающих работают около 9 тысяч иностранцев. Но в основной массе это… не то, что в основной массе, это только водители и ремонтные рабочие. Это те профессии, которые, к сожалению, пользуются невысоким спросом со стороны москвичей.

    КОРР.: Эти счастливчики считаются квалифицированной рабочей силой.

    Городу они нужны, ведь не каждый москвич пойдет на подобную работу при зарплате от 9 до 12 тысяч рублей. Иностранцы же готовы. И за свои рабочие места держатся.

    Без титров: Я вот недавно был дома, я с ребятами общался у нас в Харькове, то максимальная зарплата, ну если в гривнах говорить, вы все равно не поймете, а если в долларах, то 100 долларов нет, даже меньше.

    КОРР.: Впрочем, легализация мигрантов, это скорее исключение из правил. И об этом говорят цифры. В 2002 году официально использовался труд 300 тысяч иностранцев. В 2003-м, когда уже вступил в силу закон о правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации, регионы прислали заявки на 530 тысяч человек. На 2004 год ожидалось, что количество заявок возрастет до 700 тысяч – вместо этого регионы прислали запросы всего на 213 тысяч рабочих мест. Нетрудно подсчитать, что это гораздо меньше, чем до вступления в силу миграционного законодательства. Так что вывести из тени нелегальную миграцию не удалось. По данным правоохранительных органов, ситуация усугубляется еще и тем, что почти половина всех преступлений в стране совершается не россиянами. Многие уже приезжают в страну ориентированными на преступную деятельность. В основном это торговля наркотиками и организация подпольных производств. Помимо этого нелегалы наносят ощутимый урон, российскому бюджету ежегодно вывозя из страны в виде неучтенной заработной платы несколько миллиардов долларов. От этого страдают и коренные жители страны. Ведь мигранты не требуют высоких зарплат и социальных гарантий.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы обратиться к трибунам – пока мы будем разговаривать, вот такой вам вопрос. Только ответьте честно. Вы же честные люди. “Я готов пойти работать водителем троллейбуса”. Да – нет. Проголосуйте, пожалуйста, сделайте одолжение.

    Вот мы смотрели, для того, чтобы получить разрешение, надо получить семь подписей. Семь. Значит, ну, помимо коррупционного, так сказать, коррупционных возможностей, семь человек, семь чиновников… Почему такие сложности? Нельзя ли сделать так, чтобы получить одну подпись ответственного учреждения, МВД, например? А не этот, потом этот проверяет, что написал этот, а этот уже утверждает то, что написал этот, а потом еще раз по кругу.

    Александр ЧЕКАЛИН: Я бы сказал, что наше законодательство и наши процедуры нисколько не сложнее зарубежных. Понимаете, это некое сито, где мы устанавливаем лиц, находящихся в межгосударственном розыске, лиц, которые находятся в отказном списке у нас в Российской Федерации и в свое время были депортированы за противоправное поведение – занимались распространением наркотиков, литьем водки и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Но ведь неужели МВД мало…

    Александр ЧЕКАЛИН: Поэтому, совершенно верно, значит, умысел на упрощенность и более точную работу у нас сегодня есть, я согласен, но показанный сюжет я бы объяснил тем, что все-таки целью этих проверок является не конкретное лицо, конкретный работник, а доказательство противоправной сущности организатора незаконной миграции. Тот, кто наживается, огромные капиталы получает вот с противоправного использования этих людей, содержания их в скотском состоянии буквально, часто они без зарплаты, часто с обманом. Значит, не платится два вида налога. Социальной защиты у этих людей никакой нет. Наверное, будет странным сегодня услышать, что и уголовной ответственности за организацию незаконной миграции у нас в стране сегодня нет. А она крайне необходима. Я сейчас приведу пример, когда шустрые ребята поехали в Таджикистан, 300 человек завербовали и сняли подъемные очень круглую сумму, перетащили их через границу и сразу же бросили. И эти люди пришли сдаваться в органы внутренних дел, проев свои все сбережения и так далее. То есть вот эта сфера, она пока еще не чищена, как положено, огромное количество всевозможных фирм, которые выдают подложные документы. Значит, мы в прошлый год работали очень напряженно и в этом направлении. Но работы – непочатый край. И очень важное решение, что миграционный контроль, миграционные службы переданы сегодня Министерству внутренних дел.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы употребили очень такие… как вам сказать… нейтральные слова относительно, сказав о брюнетах и узкоглазых. Значит, другие люди говорят – косоглазые, черномазые, ну и, извините, чернозадые. То, что в России за эти годы резко возросла ксенофобия, то, что этим пользуются разные группировки, в том числе и политические деятели в своих личных целях, сваливая все наши беды на них, на этих, это факт. Вот что нужно сделать, чтобы все-таки люди понимали, что на самом деле к чему?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Это очень сложно сделать. Потому что вот слова, которые вы употребили, они ведь употребляются, может быть в меньших размерах, и со стороны мигрантов, это зеркальное отражение. Чем больше мы вытесняем мигрантов, тем более они становятся ожесточеннее, это естественно. Значит, те же самые работодатели, если они как-то эксплуатируют мигрантов, то куда идти мигранту, он тоже ожесточен становится. Поэтому вот эти слова, которые они употребляют, это проявление агрессии. Как со стороны резидентов, то есть местных жителей, так и со стороны мигрантов. Ведь у них тоже есть некоторые слова по отношению к местному населению. Это и пьяницы, это и ленивые и так далее и тому подобное, обманщики… Это естественно.

    ВЕДУЩИЙ: Это не национальный признак.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Да, я понимаю. Но существует из фобий всяких против мигрантов, сейчас особенно остро проявляется кавказофобия. Значит, это люди другой культуры, с другим менталитетом, с другим отношением к женщинам.

    Дело в том, что когда я говорю другое отношение к женщинам, это очень раздражает местное население, потому что на Кавказе есть ограничения в отношении к женщинам – ну, со стороны традиций всякого рода и санкций со стороны родовых всякого рода организаций. У нас таких санкций нет. Это и отношение кавказцев, скажем, к женщинам, это, как вам сказать, раздражает не только женщин, но и местных жителей. Тут много причин, которые надо изучать, и которые сразу не ликвидировать.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот если, скажем Соединенные штаты, претендовали на то, что они плавильный котел, и что когда к ним приезжают, ну пускай первое поколение не становится американцами, но уж дети, безусловно, растворяются и так далее. Так было, когда приезжали из Европы. Но когда стали приезжать из Азии в большом количестве, из Латинской Америки, котел перестал плавить. И возник… ну, нечто вроде салата, да? Где каждый кусок по отдельности, это перемешано, но не сливается воедино. Какие шансы, на ваш взгляд, что вот эта иммиграция в Россию ассимилируется?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Вы знаете, все меньше и меньше шансов. Потому что есть показатели количественные – если мигрантов становится в той или иной местности или регионе свыше 10 процентов, плавильного котла не получится и, как вам сказать, здесь конфликтогенность очень высокая.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, уже вопрос вам. Вы знаете такой термин “этническая преступность”?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, он употребляется.

    ВЕДУЩИЙ: Это явление вас беспокоит вообще? В большей степени, предположим, чем преступность своя, если можно так выразиться?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я хочу, прежде всего, добавить к тому, что сказал Анатолий Васильевич.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что очень незначительно рассматривается вот какой резерв для притока рабочей силы и так далее. Это наши, так сказать, россияне, которые оказались в республиках бывшего СССР на великих стройках и так далее и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Но вроде бы Анатолий Васильевич сказал, что завершился этот процесс, что все, кто хотел приехать, вроде приехали.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Что касается русских.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, русских, разумеется.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Но я же имею в виду тех людей, которые близки нам по культуре, по языку. В некоторых республиках отношение вот к этому русскоязычному населению, скажем так, очень, так сказать, нехорошее, несмотря на то, что они тянутся в Европу. И мне кажется, что власть должна всячески поддерживать и материально, и организационно вот возвращение этих людей, которые, как правило, хорошие специалисты, и действительно стараться расселять их там, где выгодно власти.

    ВЕДУЩИЙ: Вы что-то хотели сказать? Или нет?

    Александр ЧЕКАЛИН: Добровольческое переселение необходимо. Другое дело, кого переселять – либо молодую семью 25-летнюю, которая, приехав, будет хорошо работать, приносить пользу себе и государству, либо пожилые люди, которые приедут на большую российскую пенсию.

    Вопрос морально-этический и сложно разграничить.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, вопрос еще экономический.

    Александр ЧЕКАЛИН: Экономический, совершенно верно. Мы должны спросить регионы, готовы ли они получить вот эту вот категорию людей.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, и готова ли вообще Россия к этому.

    Александр ЧЕКАЛИН: Готова ли Россия, да.

    ВЕДУЩИЙ: А все-таки вопрос этнической преступности нужно каким-то образом затронуть.

    У меня здесь довольно любопытный материал, это из “Аргументов и фактов” N3 за 2004 год. Языком цифр приводятся данные, кто чаще всего совершает преступления в России из иностранных граждан. На первом месте Украина или украинцы – 24,1 процента, азербайджанцы – 13,6, Молдовы – 12,4, Таджикистана граждане – 11,4, Узбекистана – 8,7, Грузии 6,5 и Китая – 1 процент. Но, правда, здесь не сказано, сколько, соответственно, таких людей в России, так что может быть это не совсем точные данные. Все-таки, вот Александр Алексеевич, есть ли понятие “этническая преступность” и отличается ли она, скажем, от преступных российских банд, ну там “солнцевских” или еще как-то.

    Александр ЧЕКАЛИН: Есть этническая преступность. Она, как правило, более хорошо организованная, с четкой росписью преступных ролей, с четкой росписью преступного дохода, общаков, частей общаков, которые идут на подкуп чиновников, подкуп правоохранительной системы. Это сфера труднопроникаема для, так сказать, информационного проникновения органов внутренних дел, поэтому это очень серьезно. Что касается вот приведенных цифр – речь идет об иностранных гражданах, которые такие являются по факту, по документам. Но есть еще сведения, когда лицо из СНГ получило гражданство Российской Федерации. И являясь, так сказать, закавказцем, урожденным Закавказья, на Кавказе или где-то, человек, так сказать, входит в эти этнические группировки, являясь как бы по гражданству, ну, другим составляющим элементом, и не входя вот эту статистику.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте посмотрим видеоматериал, который нам предоставил ГУБОП.

    Это рейд группы в общежитие в Москве на улице Космонавтов. И вот здесь, на этих столах, с помощью паяльников собирают поддельные калькуляторы, якобы японские, и швейцарские часы лучших марок. Надо вам сказать, что помимо этого есть здесь и квитанции банковские. И вот проверяют вот эти переводы в Китай. Сумма переводов – миллионы долларов. Вот один тут перевод показан на 50 миллионов рублей – то есть выше полутора миллионов долларов. Это из одного общежития. То есть вообще зарабатываются деньги немалые. Понятно же, что без связи с российскими должностными лицами такие вещи происходить не могут – ни в общежитии жить, не переправлять эти деньги.

    Кто же русская сторона или российская сторона вот в этом уравнении?

    Александр ЧЕКАЛИН: Владимир Владимирович, недавно на Скотопрогонном проезде, здесь, в Москве, мы выявили при первой операции 18 подпольных цехов по изготовлению парфюмерии, лекарств, что очень странно. Из меловой смеси таблетки, значит, шлепают, и человек, сердечник, рассчитывает на помощь – естественно, погибает. Вторая операция спустя неделю – за другим забором мы нашли 22 цеха, которые долгое время функционировали. В операции участвовало кроме миграционной службы Главное управление собственной безопасности МВД России. Это ответ на ваш вопрос. Потому что нередко наши сотрудники ангажированы, привлечены. По этой причине такое важное и большое внимание сегодня уделяется деятельности Главного управления собственной безопасности.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вот не знаю, приходилось ли вам ехать по бульвару от Никитских ворот до Тверской. Вот этот отрезок, всегда машины очень… их много, машин, едешь медленно, и только как едешь, к тебе подходят люди с часами, причем с марками швейцарских часов, очень хорошо сделанные, просто один к одному, и продают, конечно, намного дешевле. Такого человека забрать – ну не стоит ничего. Он вот он, он торгует прямо на виду. Я ни разу не видел, чтобы хоть кто-нибудь там был с погонами или без оных, но хотя бы с удостоверением.

    Александр ЧЕКАЛИН: Ну, это не только часы. Это огромный вал контрафактной продукции. Но обратите внимание и… на нашу законодательную сферу. Буквально недавно была упразднена ответственность по 200-й статье – это нарушение, так сказать, обман, обвес, это, так сказать, обман с точки зрения производства. Эта категория перешла из уголовной в административную. То есть общество решило бороться экономическими рычагами, а никак не уголовными. Вот на этот счет тоже можно порассуждать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, завершаем, поскольку у нас время ограничено. Все равно… Значит, на ваш взгляд, на ваш взгляд, на ваш взгляд – какой самый эффективный может быть путь, постарайтесь просто определенно и коротко, борьбы с нелегальной миграцией. Как вы считаете.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, мне кажется, это сочетание вот законодательной базы и, все-таки, достаточно жестких мер правоохранительных органов. И брать здесь надо пример, так сказать, с таких государств, как Америка, Израиль и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: То есть что, сажать?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Если надо, то и сажать.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не просто высылать?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Если человек совершил преступление, почему?

    ВЕДУЩИЙ: Ну, нелегал, просто нелегал. Еще никого не ограбил, ну просто работает нелегально.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что тут…

    ВЕДУЩИЙ: То есть нагнать страху?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, страх не помешает. Чтобы человек, который едет без разрешения в чужую страну, чтобы он знал, что это пряниками не закончится.

    ВЕДУЩИЙ: Что вы скажете?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Комплекс мер нужен, конечно. Вы извините, сразу коротко ответить трудно. Комплекс. Но.

    Самая жесткая мера, с моей точки зрения, это, конечно, введение визового режима. Как это делают…

    ВЕДУЩИЙ: Да нелегал-то, он же…

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Да, я понимаю. Тогда поток нелегалов уменьшится. Сразу же уже, на границе уже уменьшится, правильно? Это первое. Что касается самих нелегалов, которые уже приехали.

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет. Надо что? Надо закрыть границу как-то…

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Не закрыть, а нормализовать отношения в частности со странами СНГ. Значит, у нас из-за глобальных всякого рода целей получается так, что границы открыты.

    ВЕДУЩИЙ: То есть надо ввести визовый режим?

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Что, несомненно, обострит межгосударственные отношения.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: На какое-то время.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Анатолий ДМИТРИЕВ: Потом привыкнут, потому что это выгодно тем и другим.

    ВЕДУЩИЙ: Ваше последнее слово.

    Александр ЧЕКАЛИН: Оказать помощь перехода из нелегальной сферы в легальную. Заставить платить налоги, создать нормальные условия работы и существования и контролировать с точки зрения правоохранительных органов соблюдение российских законов. Если не выполняют – депортировать, без всякого сомнения.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это возможно?

    Александр ЧЕКАЛИН: Мы приступили к этой работе, и первые результаты нам дают основания полагать – это возможно, и мы к этому придем.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования. “Пойду ли я работать водителем троллейбуса”. Молодежь 71 процент говорит – не пойдет. И люди более зрелые 68 процентов говорят, что они не пойдут. Таким образом – кто-то должен же водить троллейбусы, на которых вы ездите. Так что придется, видимо, согласиться с тем, что это будут делать другие люди – и не москвичи, и, возможно, не россияне. Спасибо вам большое за участие.

    Сюжет 2

    ВЕДУЩИЙ: Продолжаем нашу передачу. Хотел бы вам напомнить, что как-то Марк Твен написал следующее: “Сами чернила, коими пишется история, представляют собой поток жидкой предвзятости”. Остроумный был человек. 1 февраля, то бишь сегодня, истекает срок, который отвел президент Путин Российской академии наук для проверки существующих учебников истории в наших школах. О чем идет вопрос – об этом мы узнаем от наших гостей, позвольте вам представить их. Это министр образования Российской Федерации Владимир Михайлович Филиппов. Директор Института российской истории Российской академии наук, член-корреспондент РАН, Андрей Николаевич Сахаров. И профессор МГИМО и телеведущий, мой коллега, Юрий Павлович Вяземский, здравствуйте. Значит, сразу вопрос к аудитории. Учащиеся уже учившиеся. “Нужно ли преподавать историю по единому для всей страны учебнику?”. Да, нужно – нет, не нужно. Прошу.

    Владимир Михайлович, позвольте сразу вам вопрос. Недавно вы сказали следующее. “В учебниках не должно быть места псевдолиберализму, направленному на искажение истории”. Во-первых, объясните мне, что вы имеете в виду. Искажать историю, конечно, нехорошо, что такое псевдолиберализм я не очень понимаю… Почему вдруг вы это заявили?

    Владимир ФИЛИППОВ, министр образования РФ: Дело в том, что некоторые авторы стали путать слово либерализм – либерализм, это от слова “либера” – свобода, – с псевдосвободой. Потому что у нас давно, мы знаем, что свобода требует еще и ответственности. Ответственности в тех изложениях, которые вы делаете. И вот этой ответственности иногда авторам учебников, в частности по истории, не хватало. То есть мы скатывались к публицистике. Нельзя путать. Да, учебник должен быть интересный, но есть разный жанр: есть монография – сухое научное изложение фактов, есть публицистика, а есть изложение для ученика, которое подвержено определенным требованиям и стандартам наших учебников.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас понимаю. Я просто немножко удивился вашему заявлению, потому что это кажется очевидным, да? Что искажать историю не следует, хотя ее постоянно искажают, во всем мире искажают. Более того, при смене политических режимов то, что раньше считалось черным, становится иногда белым, иногда зеленым и так далее, и так далее. История, это вообще такая штука. Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, вот хотел бы уточнить что ли. Вот эта просьба, которая поступила, о том, чтобы посмотреть, что ли учебники, как это произошло.

    Андрей САХАРОВ, директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН: История вопроса очень проста. Было письмо…

    ВЕДУЩИЙ: От кого?

    Андрей САХАРОВ: От организации ветеранов на имя президента Российской Федерации, где был сделан ряд замечаний относительно, насколько я помню, одного учебника, и были тестированы какие-то части этого учебника, которые, действительно, вызывают большие сомнения с точки зрения научной объективности и просто взвешенности и сбалансированности отношения к истории России XX века.

    И, естественно, что, так я полагаю, что президент России как руководитель, как гражданин, как человек, у которого тоже есть дети, девочки, которые учатся в школе, был обеспокоен этими проблемами. И дал поручение, насколько я помню, не только Академии наук, но и Министерству образования, чтобы разобраться в этом вопросе и внести определенную ясность.

    ВЕДУЩИЙ: А что это такое – ясность?

    Андрей САХАРОВ: Ясность это значит – правильно это или неправильно, стоит вот такого рода учебники публиковать или не стоит, необходимо, может быть, более взвешенный подход, более сбалансированный подход, более научный подход. Но в центр внимания встала именно Академия, где в основном создаются учебники, насколько вот известно, которые за последние годы не подвергались критике. Учебники, которые в основе своей являются очень сбалансированными, очень спокойными, очень объективными, на мой взгляд. И поэтому нам поручили вместе с Министерством образования, которое в своих руках держит всю систему образования, естественно, систему подготовки и распространения учебников, вот посмотреть на эту проблему. Никакой проверки не было поручено делать. Никаких сроков не было установлено. Больше ничего.

    ВЕДУЩИЙ: А скажите, пожалуйста, вот эти рекомендации, они готовы теперь?

    Андрей САХАРОВ: Они готовы.

    ВЕДУЩИЙ: Они готовы. И что вы рекомендуете?

    Андрей САХАРОВ: Я не знаю, что касается Министерства образования, но в рамках Академии наук это письмо, это поручение президента было рассмотрено. Его рассматривал президиум Академии наук, и президент Осипов Юрий Сергеевич дал поручение нашему отделению историко-филологических наук рассмотреть вопрос, и этим занимались несколько вот институтов – наш Институт российской истории, Институт всеобщей истории и отделение истории и филологии занималось. И мы дали свои рекомендации.

    ВЕДУЩИЙ: Если свести к сути, рекомендации, в чем заключаются?

    Андрей САХАРОВ: Суть заключается в том, чтобы привлекать больше ученых к созданию учебников, чтобы конкурсную основу ввести для дальнейшего прохождения учебников и их продвижения в школу, в жизнь. И, в-третьих, чтобы была экспертиза более четкая, более объективная, более спокойная и, может быть, даже где-то более жесткая.

    ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования будьте любезны. Молодежь – 77 процентов, и взрослые – аж 80 процентов считают, что должен быть один учебник истории для всей страны. Вы тоже согласны с этим?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, может быть, один учебник, это сильно сказано, но…

    ВЕДУЩИЙ: Для каждого класса, разумеется.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я понимаю, что имеет в виду наша аудитория. Они имеют в виду, что должна быть, по крайней мере, какая-то общая концепция истории для школы. Может быть, учебников может быть и несколько, но не может быть в одном учебнике истории советский период признаваться полной прорехой на человечестве и кошмаром, а в другом учебнике считаться вершиной, так сказать, вообще российской цивилизации. Такого быть не может.

    ВЕДУЩИЙ: Я согласен.

    Юрий ПОЛЯКОВ: И мы в этих учебниках, к сожалению, вот эту минувшую, совершенно справедливо, так сказать, неолиберальную эпоху, мы этими учебниками втянули детей в тот сумбур и в тот политический маразм, который существовал в головах взрослых. А учебник истории, и история в школе, в конечном счете, должна воспитывать любовь к своему отечеству.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот я купил учебник, о котором идет речь. Вот этот учебник господина Долуцкого “Отечественная история XX века”. Ну, кое-что почитал. Ну, конечно же, не Толстой. Нет. И вообще… ну, иногда производит довольно странное впечатление, но ничем не хуже советских учебников, по которым я учился и был вынужден сдавать экзамены на аттестат зрелости, где содержалось очень много вранья. Это уж мы теперь все знаем, да? Поэтому тут, вообще, вопрос. Хорошо. Значит, вы сняли гриф “рекомендовано” с этого учебника, да?

    Владимир ФИЛИППОВ: Да. Потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Который просуществовал 7 лет. А что происходило 7 лет?

    Владимир ФИЛИППОВ: Потому что, во-первых, я думаю, что нам не надо от одной крайности, от одного вранья, переходить к другой крайности, к другому вранью. Все-таки мы для этого и строим новое демократическое общество, чтобы находить истину и середину. Это с одной стороны. А с другой стороны я хочу подчеркнуть, что мы действительно с Академией наук работаем в этом направлении всегда очень тесно, и сейчас. Потому что секция исторического образования, которая отбирает учебники, это секция, которая возглавляется… все ее руководство из Российской академии наук. Председатель секции – замдиректора Института всеобщей истории и так далее. Что произошло? А произошло следующее. До лета прошлого года действовало положение, закон Российской Федерации, согласно которому любая школа страны могла купить любой учебник – без грифа “допущено Министерством образования”, “рекомендовано Министерством образования”, – и использовать – не важно, есть там этот гриф, или нет. Но, с другой стороны, вот оно, общество, оно спрашивает с государства, с президента письмом ветеранов, с Министерства образования за качество учебников. И поэтому летом прошлого года в очень острой борьбе, но был принят закон о том, что теперь все учебники в школы страны будут поступать с грифом либо “допущено” в соответствии стандартам, либо с грифом “рекомендовано” уже после апробации. Вот и наступил такой период, когда я сказал, не только про учебники истории, мы все сейчас учебники с этих позиций будем пересматривать.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите минуточку. Есть ли разница между “рекомендовано” и “допущено”?

    Владимир ФИЛИППОВ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Но этот учебник, он теперь не рекомендован, но допущен?

    Владимир ФИЛИППОВ: Нет, он пока лишен полностью грифа…

    ВЕДУЩИЙ: И тогда им пользоваться нельзя?

    Владимир ФИЛИППОВ: Нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: Запрещено.

    Владимир ФИЛИППОВ: Теперь, по новому закону, с лета прошлого года таким учебником в школе пользоваться нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо.

    Владимир ФИЛИППОВ: И он не попал в перечень, который я подписал в ноябре этого года, его в перечне учебников нет.

    ВЕДУЩИЙ: Я понял. Юрий Павлович, этот подход как вам нравится?

    Юрий ВЯЗЕМСКИЙ, профессор МГИМО: Ну, я хочу сказать, что это очень сложное дело. Сейчас очень многие ругают учебники, но… это же так сложно – их написать… То есть, прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить тех людей, которые этим занимаются. Вот. А второе, понимаете, тут довольно много сложных проблем есть. Искажать историю, например – что искажать? История состоит из фактов. Искажать факты – это одно дело. История состоит из интерпретаций – это следующий этап.

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно.

    Юрий ВЯЗЕМСКИЙ: И, наконец, из аналитики, которой, в общем, фактически стали заниматься всерьез, историческая наука стала заниматься только с начала XX века, до этого ее, в общем…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. А как вы относитесь к этой идее одного учебника. Ведь, на мой взгляд, мы это уже проходили. Правда, в некоторых странах это есть. Там, во Франции, например, это именно так. Централизованное государство… Вообще, я помню, министр культуры Франции как-то хвастался тем, что он говорил: “Вот сейчас три часа дня, и я знаю, что во всех школах Франции, во всех седьмых классах пишут сочинение вот на такую тему”. И считал, что это великое достижение Франции. Ну не знаю. Мне кажется, что когда всех учат думать одинаково, ничего хорошего в этом нет. Даже не то что бы думать, а понимать вот так и только так. У вас не вызывает опасение вот это вот стремление к единому учебнику?

    Юрий ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, думать одинаково – естественно, вызывает опасение. Тем более, что там, собственно, и опасаться нечего, потому что это бесполезно, потому что все равно люди, пока живы, они будут думать по-разному.

    ВЕДУЩИЙ: Но будут стараться.

    Юрий ВЯЗЕМСКИЙ: Ну, идеально, конечно, чтобы в школе был какой-то один учебник, но я думаю, что, в общем, на данный момент, должно быть несколько.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, вы-то вот рекомендуете, или как вы считаете, как историк, на самом деле нужно ли как-то ограничить преподавание истории одним учебником с одним, как вы его будете называть, объективным подходом, но с одним, а не с двумя, тремя и так далее.

    Андрей САХАРОВ: Вы знаете, Владимир Владимирович, я думаю, что это был бы абсурдный вариант совершенно, потому что в свободном обществе, в свободном государстве необходима свобода мнений. Свобода мнений, в том числе и по подходу к нашему прошлому и к нашему отечеству, к основным фигурам. Но я полагаю, что эта свобода мнений не может быть хаосом, не может быть таким же абсурдом, как порой это бывает, и мы с этим сталкиваемся в последнее время, когда люди пишут о чем угодно, как угодно и что угодно.

    Я полагаю, что задача науки, вот нашей науки, исторической науки, совместно с Министерством образования, выработать такие стандарты, которые сейчас вырабатываются, по историческим дисциплинам в частности, и по другим дисциплинам – по филологии и так далее, привлечь такие материалы, такие взвешенные факты и их интерпретацию, которые бы действительно стали основополагающими в этом отношении. Но что касается каждого автора, каждого автора учебника, он может по-своему видеть ту или иную фигуру, но в рамках какого-то общего, как я называю, объективного, правильного подхода. Что для нас правильный подход? Вот мы очень часто слышим: гражданственность, патриотизм. Я, прежде всего, спрашиваю – как вы понимаете гражданственность, и как вы понимаете патриотизм. И мне толком никто не может сказать. Как вот я понимаю, как автор учебника, как историк, как ученый, гражданственность и патриотизм. Я думаю, что воспитывать гражданственность и воспитывать патриотизм на наших учебниках, на наших материалах можно только одним путем – дать полностью историю нашего общества со всеми его плюсами, со всеми его минусами. Со всеми его провалами, со всеми его великими победами, со всеми проблемами, которые были, в том числе в XX веке. Если вы даете общество в целом, у вас получается правда, у вас получается гражданственность и история, которую любит человек, знает и понимает.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович, я хотел вам прочитать одну цитату из последнего, кажется, да, перед его смертью, интервью Виктора Астафьева. “Все берет время – расставит на свои места, сформирует новое сознание. Кто-то вознесется над временем, сумеет его осознать и, опираясь на старые традиции, откроет себя новая литература. И я по-прежнему, и я предвижу – она будет страшной. Мы ужаснемся этой правде. Все наши произведения покажутся семечками, когда мы в художественном воплощении узнаем всю правду о нашей жизни. О том, как жили, строили, как гробили свою страну и свой народ, как воевали, как побеждали, как творили в литературе”. Не знаю как вы, я отношусь с величайшим почтением к Астафьеву. Считаю, что это был великий русский писатель и просто великий человек. Но вот этот подход, как мне кажется сейчас, находится на прицеле вот этих вот изменений. Не надо говорить о том, что, скажем, начало войны мы проиграли вчистую из-за того, что Сталин поверил Гитлеру. Не надо говорить о том, что мы потеряли 27 миллионов, а немцы, воюя на два фронта, потеряли 7. Не надо говорить об этих вещах – это не так настраивает нашу молодежь. Надо говорить о героике, надо быть патриотами и так далее. Вот нет ли здесь этого стремления на самом деле?

    Владимир ФИЛИППОВ: Вы знаете, я абсолютно согласен с прекрасной мыслью Астафьева, и надо ее как раз нам реализовать в практике написания учебников. Речь идет о том, что надо как меньше оценивать события вот последнего, скажем так, десятилетия. Вот правильно он сказал, что потом мы узнаем какие-то факты, через 20-30 лет, когда не будет уже действующих участников этих событий.

    Сейчас очень много личностного. Это первое. Поэтому, действительно, вот эту мысль нам надо иметь в виду, что когда-то, в начале в художественном воплощении, а потом и в учебниках, мы узнаем какие-то страшные, может быть, факты и результаты. Но нельзя сейчас оценивать текущее. Что касается вопроса, о котором сегодня дискутировали, просто хочу сказать деталь такую. Ведь мы на заседании правительства, по поручению Михаила Михайловича Касьянова, обсуждая в свое время тоже учебники, мы договорились, и это позиция правительства, иметь по каждому предмету три учебника. В среднем три учебника. Где-то, может быть, вдруг появится хороший четвертый, но в основном три учебника. То есть мы не сводим это к одному учебнику. Но и уходим от того многообразия, когда у нас 10-15 учебников по одному предмету было лет 7-8 назад, и среди всех появлялись такие вот учебники. Но самое главное, Владимир Владимирович, последнее. Я хочу поддержать вот мысль тоже и Астафьева. Она ведь прозвучала с точки зрения не обучения, не фактов, которые мы должны знать, а мы иногда, с одной стороны, одна крайность – учебники истории пишем так скучно, одна фактология – запомни, в каком году что было. Понимаете, ведь образование… мы иногда путаем… Сегодня вот должна прозвучать мысль, Андрей Николаевич уже сказал, образование и обучение – это два разных понятия. Образование – это воспитание плюс обучение.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, конечно.

    Владимир ФИЛИППОВ: Вначале воспитание.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Владимир ФИЛИППОВ: И, прежде всего на уроках литературы, истории и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Мы завершаем. И я хотел бы, чтобы вы мне ответили, я понимаю, что это трудно, но все-таки “да” или “нет”, ограничьтесь этим, как бы это ни было трудно. Сторонник ли вы того, чтобы, скажем, в школе не изучать свежайшую историю, последних 20-25 лет именно потому, что это окрашено человеческими пристрастиями. Чтобы вообще в учебниках школьных этот период, свежайший, не изучался. “Да” – “нет”.

    Юрий ПОЛЯКОВ: Я хочу сказать, что “Литературная газета” давно уже об этом пишет, уже несколько лет об учебниках. Мы, кстати, первые подняли эту проблему. А что касается современности, она, конечно, должна быть в учебниках, но очень, так сказать, аккуратно и в очень небольшом… ну должно быть смешно остановиться…

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки да?

    Юрий ПОЛЯКОВ: Все-таки да, но…

    ВЕДУЩИЙ: Да, но.

    Юрий ВЯЗЕМСКИЙ: Да, но 10 лет. Больше нельзя.

    Андрей САХАРОВ: Я думаю, что 5 лет. Но дело все в том, что нам надо четко понимать: XX век – это не исключение. Он ничем не отличается от XIX века, XVIII века – там мы научились писать правду объективно, все.

    ВЕДУЩИЙ: Но мы тогда не жили.

    Андрей САХАРОВ: Совершенно верно. Но я думаю, что задача историка, автора, научиться писать так о XX веке, как мы пишем и о прежних наших эпохах.

    ВЕДУЩИЙ: “Да” – “нет”?

    Владимир ФИЛИППОВ: Вы знаете, мы можем давать обязательно фактологию последнего десятилетия – именно фактологию, без оценок…

    ВЕДУЩИЙ: Без толкования.

    Владимир ФИЛИППОВ: Но у нас есть другой предмет – обществоведение, который готовит человека, выпускника школы, что он, выйдя из школы, должен понимать, что есть разные точки зрения на одно событие, и он должен быть готов к дискуссии на последние события последнего десятилетия. Он должен быть готовым.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо всем. В завершение я бы тоже хотел высказаться по этому поводу. Вот на этой неделе отмечалось 60-летие прорыва и снятия блокады Ленинграда. Вообще вся эта история, все эти 900 дней, по-моему, не имеют параллели вообще в истории ни по героизму, ни по трагизму, а по тому, что выдержали ленинградцы, по тому, что выдержали войска, которые обороняли Ленинград, я повторяю, что это просто огромный, может быть единственный в своем роде подвиг. Вместе с тем, во время этого подвига, была и подлость, была и преступность, были люди, которые сумели получить продукты питания и на этом сделали состояния, коллекции невероятные антикварные, и так далее и так далее. Я хочу сказать, что историю нельзя игнорировать, нельзя играть в историю, нельзя ее переделывать так, как хочется сегодня кому-то или группе людей, даже если они ветераны войны. Все равно история тебя догонит и устроит тебе… ну, в общем, мало не покажется, какие бы не были времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.