Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 18 января 2004

    Времена. 18 января 2004 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я Владимир Познер.

    Ну что ж, это наша первая передача в новом 2004 году. Первая передача после множества праздников, и хотелось бы, конечно, тоже что бы она была праздничная, но увы, тема у нас в общем, не совсем праздничная, хотя большинство российских граждан считают, что этот предмет, эта тема, о которой мы будем говорить, является самой важной – 56 процентов населения так считает. Предмет этот – коррупция, в которой наше общество увязло настолько, что президент страны считает необходимым назвать борьбу с этим явлением, с этой заразой приоритетом. Ну вряд ли вам станет легче, если я скажу, что вообще-то это проблема не только российская, она существует во всем мире. Вы наверняка наслышаны о грандиозном скандале с гигантской итальянской компанией “Пармалат”, чьими молочными продуктами мы с вами пользуемся. Руководство этой компании, по данным итальянской прокуратуры, украло за счет различных схем и так далее, около 10 миллиардов, я не оговорился, 10 миллиардов евро. Впечатляет. Кроме того, я только что был в США, откуда прилетел вчера, привез с собой газету “Нью-Йорк Таймс”, вернее одну страничку, от 8 января, и вот на этой полосе главная статья написана так: “Суды, суды, суды. А что дальше?”. А это, в общем, речь идет о тех судебных делах, кстати, даты указаны, которые предстоят в США, где будут судить как раз руководителей крупнейших корпораций. Ну а вопрос, который стоит в конце, “а что дальше?”, он то и есть главный вопрос. Может ничего не будет дальше, может, их вообще даже и не накажут. А может, и накажут. Впрочем, в общем, речь не о них, а речь о нас. Сегодня наша свежая голова писатель Александра Маринина, ну, к которой я буду обращаться все-таки не по псевдониму, а как зовут ее на самом деле. Марина Анатольевна, добрый вечер.

    Александра МАРИНИНА, писатель: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Если я правильно помню, вы, работая в МВД, занимались вопросами коррупции, изучали это явление. Можно ли в условиях России реально на ваш взгляд как-то добиться какого-то успеха в борьбе с коррупцией?

    Александра МАРИНИНА: Какого-то успеха добиться можно, безусловно, как и в условиях любой другой страны, нужно только смотреть на это трезво и понимать, что это будет ни в коем случае не сейчас и не в ближайшее время. Оказывается, давно уже известно, что коррупция в период перелома, перехода, перестройки, во-первых, расцветает, а во-вторых, имеет позитивный потенциал для населения. Вот у меня тоже было состояние шока такое же, как у вас, когда я это прочитала. Дело в том, что когда меняется все – система управления, система законодательства, форма собственности, – граждане теряются. Они вообще не понимают, куда идти с этим вопросом, к кому идти. Я до сих пор не понимаю, что такое управа, что такое префектура, что такое муниципалитет. А 92-й год, 93-й? Вот как раз тогда, когда я писала свои статьи.

    Люди просто не понимали, куда идти с этим вопросом, куда идти с этой проблемой, где получить справку, где получить разрешение.

    ВЕДУЩИЙ: А позитивность в чем заключается?

    Александра МАРИНИНА: В том, что находились люди и организации, которые на себя эту проблему брали. Но мне проще, и многим, таким как я проще не обивать пороги, не сидеть сутками в очередях.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Да, да, это понятно.

    Александра МАРИНИНА: То есть для населения это опустошает их карман, но это решает их проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Значит на этой неделе в связи с тем, что вы говорите, состоялось первое заседание Совета по борьбе с коррупцией – так это называется. Председатель у нее будет сменяемый, по-моему, каждые 6 месяцев. Вот первым председателем стал и председатель Правительства Михаил Михайлович Касьянов. Были также названы руководители двух созданных при совете комиссий. Вот сегодня они у нас в студии, эти руководители. Первый заместитель руководителя администрации Президента Дмитрий Николаевич Козак. Добрый вечер.

    Дмитрий КОЗАК, первый заместитель руководителя администрации Президента РФ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Он будет руководить комиссией по разрешению конфликтов интересов. И заместитель председателя Правительства Борис Сергеевич Алешин, добрый вечер и вам.

    Борис АЛЕШИН, заместитель председателя Правительства РФ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Он возглавляет комиссию по противодействию коррупции. Ну и у нас также в студии эксперты. Ректор Государственного университета Высшая школа экономики Ярослав Иванович Кузьминов. Здравствуйте.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ, ректор Государственного университета высшей школы экономики: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: И заведующий отделом социологии Фонда “ИНДЕМ” Владимир Львович Римский. Здравствуйте.

    Владимир РИМСКИЙ, заведующий отделом социологии Фонда “ИНДЕМ”: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь я хотел бы обратиться к нашей аудитории с вопросом. Буду просить вас проголосовать. Можете ли вы, прошу честно только ответить, твердо заявить, что никогда и ни при каких обстоятельствах не дадите и не возьмете взятку. Да – нет. Прошу проголосовать. А вам, соответственно, вот такой вопрос. Дмитрий Николаевич, да и Борис Сергеевич, как вы думаете, какой процент аудитории ответит утвердительно на “Могу утвердить, что никогда и ни при каких…”. Как вы думаете?

    Дмитрий КОЗАК: Ну, на эту тему есть множество исследований, большинство из них социологических исследований, когда такой же вопрос задавали гражданам, и выборка значительно больше была.

    ВЕДУЩИЙ: Ну конечно, конечно.

    Дмитрий КОЗАК: 70 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Говорят: “Никогда бы”, нет? Или говорят, что все-таки да.

    Дмитрий КОЗАК: Нет, что давали взятки.

    ВЕДУЩИЙ: Ах, даже давали… Ведь я не спрашивал.

    Дмитрий КОЗАК: Я не говорю о том, что брали. Здесь я не думаю, что сидят, присутствуют…

    ВЕДУЩИЙ: Да, а вы как скажете?

    Борис АЛЕШИН: Я тоже так считаю, что…

    ВЕДУЩИЙ: Процентов 70.

    Борис АЛЕШИН: Я не могу утверждать о проценте, но думаю, что большинство давали в своей жизни взятку. Но не брали при этом.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но я ведь поставил вопрос чисто теоретически, и даже не утверждал, брали… А вот хорошо. Давайте результат. Значит, всего 14 процентов говорят: “Никогда и ни при каких обстоятельствах не дадут”. Ну, вот честный народ сидит, между прочим, да? Замечательно. Хорошо. Значит, хочу процитировать одного человека. Цитата такая: “Самое главное при всяком государственном устройстве устроить дело так, чтобы должностным лицам невозможно было наживаться”. Это сказал в IV веке до нашей эры Аристотель. То есть проблема существует довольно-таки давно, до сих пор она не решена. И все-таки история о том, как в нашей стране боролись или пытались бороться со взяточничеством, собрал в своем сюжете Павел Полуйчик. Давайте посмотрим.

    Репортаж Павла Полуйчика

    Фрагмент из х/ф “Ревизор”

    - Нет, вы этого не думайте. Я не беру совсем никаких взяток. Вот если бы, например, вы предложили мне взаймы рублей 300…

    КОРР.: Классика не только литературного жанра. От взяточника и деспота городничего торговый люд пытается избавиться с помощью взятки ревизору, который со взятками и должен бороться. Судя по историческим хроникам, “дать на лапу” старинная русская привычка. Попытка схватить за руку тоже явление давнее и в глобальном смысле почти всегда безуспешное. Первые указы против взяточников издавал еще Иван III. Его внук Иван Грозный вводил смертную казнь. При Петре I одного обер-фискала – была такая высокая должность, – за взятки даже четвертовали. А для борьбы с такими злоупотреблениями специально утвердили пост генерального прокурора – все напрасно. “Не подмажешь – не поедешь” – гимн русских чиновников всех мастей, ставший народной мудростью. “Дело в шляпе” – тоже из этой оперы. В шляпу обычно прятали взятки. И хотя указы издавались регулярно, сажали и вешали периодично, пытались изменить ситуацию в корне, повышая зарплату и уровень нанимаемых чиновников – мздоимством и лихоимством вкупе с казнокрадством империя болела при всех царях. О том, что творилось на Руси перед революцией, вспоминать даже не стоит. Один Распутин при дворе Николая II чего стоит. Впрочем, сама смена режимов мало что изменила.

    Фрагмент из х/ф “Двенадцать стульев”:

    - Да вы что? Дача взятки должностному лицу при исполнении служебных обязанностей. Да это статья 114 Уголовного кодекса. Позор!

    КОРР.: Только указы и законы заменили декретами. В 18-м Ленин издает декрет о взяточничестве. В 21-м еще один – о борьбе с ним. Значит, было, значит, не смирились. Правда, в условиях репрессий и всеобщего стукачества чиновники еще чего-то боялись. В условиях всеобщего дефицита перестали, и борзых щенков заменило все, что трудно было достать. С этими пороками, естественно, боролись. С юмором.

    Фрагмент киножурнала “Фитиль”:

    - Да сон видел, будто кто-то мне деньги давал… А я ему какую-то бумажку подписывал.

    - Ух, дорогой, я тебя насквозь понимаю.

    Сколько?

    - Что что сколько?

    - Ну, говори, сколько во сне видел.

    - Да ведь тут дело-то… 10 рублей видел.

    - Э нет, дорогой, давай уж тогда по честному, может все-таки меньше видел, а?

    КОРР.: Дальше “Фитиля”, “Крокодила” и фельетонов дело обычно не шло. Слово коррупция было слишком серьезным и не употреблялось. Явления как такового вообще в советском обществе не было. Взяточников высмеивали и пропесочивали.

    Фрагмент из х/ф “Берегись автомобиля”:

    - Ты мне скажи, на какие заработки заместитель директора трикотажной фабрики отгрохал себе двухэтажный особняк?

    - Семен Васильевич, это его дело.

    - Нет, наше. Мы будем просто-таки нещадно бороться с лицами, живущих на, допустим, нетрудовые доходы.

    - Помолчи, папочка.

    - Ааа, испугались, ха-ха-ха…

    КОРР.: Сажать и расстреливать стали в начале 80-х. Знаменитое дело Юрия Соколова, директора Елисеевского магазина, приговоренного советским судом к высшей мере наказания. Самоубийство нечистого на руку министра внутренних дел Щелокова, арест зятя Брежнева, тоже милиционера Чурбанова, хлопковые приписки среднеазиатских партийных баев и самоубийство их лидера Рашидова. Громкие уголовные дела, тонны изъятых драгоценностей, дензнаков, картин не на одну галерею, личных автомобилей, шумиха в прессе, показательные процессы и слухи – демонстрация торжества социалистической законности. Позже заметят, что борьба с коррупцией по-андроповски была ничем иным, как обычной борьбой за власть – и систему менять никто не собирался, и с так называемыми глубинными процессами разбираться не было уже ни сил, ни возможностей. Публичная чистка рядов простыми обывателями по большому счету воспринималась как реалти-шоу из жизни номенклатуры. Заявление Руцкого о чемоданах компромата через 10 лет в годы перестройки просто стали анекдотом. На новый указ Ельцина об усилении борьбы с коррупцией тогда почти не обратили внимания. Бутылка сантехнику и сотня гаишнику так и остаются реалиями дня сегодняшнего.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, что когда было объявлено о создании комиссии, тогда в газетах много было статей, в основном несколько иронических, что – ну раз 56 процентов населения считает, что это главный предмет, так сказать, значит во время предвыборной борьбы, скажем так, это будет использовано. Я имею в виду президентской кампании. Это будет такая кампанейщина, а после выборов все так тихо-тихо заглохнет и все вернется на круги своя. Вот Дмитрий Николаевич, что бы вы ответили на это конкретно. Как вот на такое ощущение, что – а, все это слышали уже.

    Дмитрий КОЗАК: Это-то не кампанейщина. Кампанейщину мы только что видели в этом сюжете, так сказать. В очередной период борьбы за власть действительно проводилась кампанейщина, которая сводилась к тому, чтобы бороться с проявлениями коррупции, бороться с коррупционерами. Сегодня в рамках вот работы этого совета по борьбе с коррупцией, так сказать, создан постоянно действующий механизм, механизм устранения причин и условий, порождающих коррупцию.

    Это явление в принципе непобедимо, его можно… масштабы его можно уменьшить, и мы должны стремиться к тому, чтобы минимизировать проявления коррупции. Но до тех пор, пока есть государство, пока есть бюрократия, будет коррупция.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, Борис Сергеевич, вы представитель власти. Речь идет об изменении правил поведения власти, то вы сами себя будете менять получается. Как?

    Борис АЛЕШИН: Владимир Владимирович, вы знаете, я считаю, что президент дал импульс и создал вектор в решении этой проблемы. Власть нужна для того, чтобы этот вектор поддержать. А сами задачи решать должны, безусловно, эксперты. Эксперты, представители гражданского общества, научных организаций, предпринимательского сообщества. Я вам могу сказать, что вот комиссия по административной реформе, которую я так же возглавляю в правительстве, она в своем составе имеет более тысячи экспертов. Не чиновник готовит решение, что нужно исполнять государству, что нужно передавать в бизнес, какие процессы нужно изменить. Эти все предложения формирует общество, которое представлено соответствующим образом и в комиссии, и в экспертных группах. И поэтому вопрос заключается в том, что как организовать эту работу, как ее построить. Конечно, сам себя кто-то вряд ли отреформирует. Это та самая дискуссия. Что нужно сделать – назначить хороших министров, прогрессивных, которые принесут на тарелочке готовое решение или нет.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот в этой комиссии сколько человек? Вот в этих вот… вот всей этой комиссии по борьбе с коррупцией?

    Борис АЛЕШИН: Вы знаете, я еще пока численность не установлена, и вопрос не в том, кто члены комиссии, а вопрос в том, как готовится это решение. И когда члены в комиссии по административной реформе представлены так же широко… все слои общества. Саморегулируемые организации, муниципальные образования, Союз промышленников и предпринимателей – все. Когда дает решение общество, комиссии бывает неудобно принять какое-то другое. Это же вещи публичные. От публичности зависит очень многое.

    ВЕДУЩИЙ: Ярослав Иванович, вопрос у меня вот какой вам. Вы в одной статье неожиданно сказали о том, что взяточничество, с вашей точки зрения, и коррупция – это не одно и то же.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Это часть коррупции.

    ВЕДУЩИЙ: А, все-таки часть.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Коррупция более широка, чем взяточничество.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Она включает в себя ну, назовем это чиновничьим предпринимательством. Там никто не инспирирует это извне, там чиновник сам строит схемы, сам контролирует эти схемы, и в этом отношении это гораздо более опасная вещь, чем простое взяточничество.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Львович, вы согласны с таким толкованием?

    Владимир РИМСКИЙ: В принципе, конечно, я согласен, но я бы еще шире понимал коррупцию. Ведь вот то, с чего началась наша передача, это явление, которое в последние годы появилось, а его как-то наши правоохранители вообще мало замечают.

    Посреднические услуги между властью и гражданами, между властью и бизнесом. И вот это посредничество, это своеобразный бизнес, в котором заняты чиновники, причем иногда очень высокопоставленные чиновники.

    ВЕДУЩИЙ: Это факт. Дмитрий Николаевич, что такое, вот вы можете коротко объяснить зрителю, что такое конфликт интересов. Что имеется в виду? Потому что вообще-то термин-то слышали, а что такое, в общем, в основном не представляют себе.

    Дмитрий КОЗАК: Это такое положение, в которое попадет представитель власти, когда его личная заинтересованность влияет или может повлиять на объективность принимаемых решений.

    ВЕДУЩИЙ: Конкретный пример. В четверг во Владивостоке объявили голодовку депутаты Законодательного собрания Приморского края в знак протеста против решения Арбитражного суда, незаконно с их точки зрения обанкротившего некоторые предприятия. Вот в заявлении депутатов говорится о сговоре и подкупе суда. Вот этот конфликт, это конфликт интересов? То есть это ваша комиссия бы рассматривала такого рода вещи, или нет?

    Дмитрий КОЗАК: Этот конфликт… Это конфликт, но…

    ВЕДУЩИЙ: Но не обязательно конфликт интересов.

    Дмитрий КОЗАК: Это не обязательно конфликт интересов. Если есть конкретные факты, если есть конкретные доказательства того, что, так сказать, есть подкуп суда, есть заинтересованность конкретного судьи в исходе этого конкретного дела, это дело правоохранительных органов и самого судейского сообщества. Комиссия, Совет по борьбе с коррупцией вот такого рода индивидуальными вопросами ни в отношении судей, ни в отношении чиновников заниматься не должен, не должен подменять правоохранительную систему, он должен вырабатывать механизмы, которые будут противодействовать коррупции, как исполнительной власти, так и власти судебной и правоохранительной.

    ВЕДУЩИЙ: И это относится к вашей комиссии. То есть вы не будете рассматривать конкретные дела. Ваше дело придумать, как с этим бороться. Это так?

    Дмитрий КОЗАК: Да, это именно так.

    ВЕДУЩИЙ: То есть непосредственно к вам не будут обращаться вот с жалобами на то или иное.

    Борис АЛЕШИН: Ну, наверное, обращаться будут в комиссию так или иначе, но это не является предметом прямой деятельности, и, конечно, наша деятельность должна находиться в рамках системных решений.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое реформа, то, чем вы должны заниматься. И кажется 1 апреля вы должны об этом доложить. Почему 1 апреля? Честно говоря, мне кажется, дата не совсем удобная или удачная. Хотя это мой день рождения, что тоже странно. Но тем не менее. Так вот 1 апреля вы должны доложить о том, так сказать, вот как идет административная реформа. Что главное в этой реформе, что главное.

    Борис АЛЕШИН: Вот все пытаются узнать, сколько функций будет ликвидировано, сколько дублирующих или будет сокращен масштаб их исполнения. Главное, конечно, не в этом. Главные затронула вопросы Марина Анатольевна, что происходит в переходный период.

    Ведь что происходило? Были созданы в отсутствии бюджетного финансирования механизмы, которых раньше, вообще говоря, просто не было. В нашу жизнь вошли слова “лицензирование”, “сертификация”, “квотирование” и многое-многое другое – это те инструменты, которые были приспособлены в этот переходный период, чтобы министерства и ведомства компенсировали недофинансирование из бюджета. Это вообще явление очень такое сложное, и его не переборешь в одночасье, тут не должно быть надрыва. И вот это постепенное выхолащивание из функций государственной власти всего того, что, допустим, должно реализовываться в бизнесе. Вот мы стараемся убрать те подходы, которые не совмещаются с защитой интересов гражданина, все непроцессуальные подходы. То есть когда контрольно-надзорные органы, милиция могут войти в любую компанию, изъять любые документы, когда существует бремя административных правонарушений, выписываются штрафы, предписания, а они не исполняются. Совершенно очевидно, они могут исполняться только тогда, когда приняты судом. И вот это качество, которого мы пытаемся добиться, оно является главным. И кроме всего прочего наша экономика сжата из-за этого. Ведь масса функций – различных экспертиз, проведение всяких испытаний, сертификаций… Я могу привести примеров огромное количество тех функций, которые должны исполняться бизнесом, причем малым и средним бизнесом. И это даст развитие, безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, когда, на ваш взгляд, мы почувствуем, что вот это наконец пошло. Потому что об этом говорят давно. Результатов большинство из нас не чувствует.

    Борис АЛЕШИН: Ну, я бы хотел сказать так, что почувствует в связи с общением с властью. Люди рядовые, они будут приходить, будут приходить обязательно, и общаться с властью в территориях…

    ВЕДУЩИЙ: Дайте срок.

    Борис АЛЕШИН: …с центральным правительством.

    ВЕДУЩИЙ: Срок дайте.

    Борис АЛЕШИН: Вы знаете, я думаю, что это несколько лет потребуется для этого, я не могу сказать точно. Но какие-то, какая-та этапность будет, безусловно, вносить облегчение в эту жизнь.

    ВЕДУЩИЙ: К новым словам. Появилось в нашем языке такое слово, как “взяткоемкость”. Взяткоемкость. Причем это слово вот находится в словаре жаргона российских политиков и журналистов. Так вот, практически в открытую говорится, вот эта вот взяткоемкость такого-то дела такая-то… То есть, есть разные рейтинги. Вот скажите, Владимир Львович, вы не знаете, вот кто победил в этом соревновании, так сказать? Кто по взяткоемкости на первом месте. Вернее это к вам вопрос, да, по вашей части.

    Владимир РИМСКИЙ: Ну, я не знаю, кто победил, мне кажется вообще это вопрос не столь интересный.

    ВЕДУЩИЙ: А по-моему страшно интересный.

    Владимир РИМСКИЙ: Вот страшно интересно другое, что практически невозможно найти такой сферы нашей жизни, где бы ни было этой взяткоемкости.

    И вот второе я бы хотел отметить, что раз коррупция такая, как мы должны признать, системная проблема, то у меня вот лично очень большие сомнения в том, что сами чиновники и должны принимать решения в этой области.

    ВЕДУЩИЙ: Хотите ответить? Согласны.

    Дмитрий КОЗАК: Что касается… ну, здесь Борис Сергеевич уже ответил на этот вопрос относительно того, что в составе комиссий, которые будут работать при Совете, это главные рабочие органы этого Совета, несомненно, будут представлены, прежде всего, эксперты. Что касается возможности самореформирования власти, то понятно, так сказать, здесь есть большие проблемы. Ведомства сами себя реформировать не могут. Но что касается высшего политического руководства, то здесь есть осознание того, что мы во власти времени. Если мы понимаем, что даже через 4 года, через… может быть через 2 месяца мы можем быть простыми гражданами и будем, так сказать, ходить в качестве взяткодателей, просителей у этой власти, вот осознание этого позволяет принимать те решения, которые необходимы всем гражданам.

    ВЕДУЩИЙ: Ярослав Иванович, все-таки как вы считаете, какие все-таки меры должны быть приняты. Или мера.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Вот я согласен с Алешиным. Потребуется достаточно долгое время. Это в лучшем случае несколько лет. То, что сейчас от нас зависит, мы можем начать процесс с максимальной степени его публичности на федеральном уровне. Но 90 процентов коррупции, это территориальный уровень – это регионы и муниципалитеты. Понимаете, пока это дойдет да туда, до этих пор массы населения не почувствуют этих результатов полностью. А смысл, в принципе, коррупции ведь очень простой. С одной стороны это следствие дефицита ресурсов у государства при недостаточной гласности, при недостаточной прозрачности этого государства. Вот, соответственно, нужно делать две вещи, которые власть делает – ограничивать полномочия, ограничивать обязательства власти. Потому что если даже нужные полномочия власти не обеспечены ресурсами, оно оборачивается против граждан.

    ВЕДУЩИЙ: Послушайте. Значит, согласно газете “Известия”, коррупция на государственном уровне составила, если я не ошибаюсь, за год 33,8 миллиарда долларов. А бытовая коррупция, та, которая вот как раз нас касается – там милиционеру дать и так далее и так далее, – составила всего 2,8 миллиарда долларов. То есть гораздо меньше на самом деле с точки зрения общей суммы. А ощущение такое, что вот эта вот федеральная коррумпированность просто всеобщая.

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Это не федеральная коррумпированность, это коррумпированность… ну вот “ИНДЕМ” здесь сидит, “ИНДЕМ” проводил исследования, на которые ссылались “Известия”…

    ВЕДУЩИЙ: Это что такое?

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Это коррупция экономическая.

    Владимир РИМСКИЙ: Это наши оценки по результатам социологического опроса.

    ВЕДУЩИЙ: Так?

    Владимир РИМСКИЙ: Вот таковы масштабы коррупции в годовом исчислении.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Марина Анатольевна, а что надо делать все-таки реально? Все-таки хочется услышать что-то такое… – вот надо это сделать. Вот что вы думаете?

    Александра МАРИНИНА: Я не знаю, понравится ли вам то, что я скажу, но я бы хотела оттолкнуться от совершенно замечательного слова взяткоемкость, которое, признаюсь, по неграмотности услышала сегодня впервые.

    ВЕДУЩИЙ: А я вчера.

    Александра МАРИНИНА: Ой, как хорошо. Значит, я не совсем еще отстала от жизни. Вот взяткоемкость, поскольку мне напомнила энергоемкость, и отсюда мысль плавно перешла к экономическим категориям, я просто повторю то, что я писала уже очень давно, хорошо забыла, и вот сейчас благодаря слову взяткоемкость вспомнила. Коррупционное поведение – это товар. И нужно относиться к проблеме коррупции, как мне кажется, вооружившись экономическим мышлением. Есть товар, есть на него спрос, есть предложение. Если мы хотим, чтобы товар не существовал, нужно заниматься рассогласованием спроса и предложения. Нужно сделать так, чтобы цена товара, то есть то, что за него хочет чиновник, не совпадала с потребительской стоимостью этого товара, то есть то, что из него может извлечь…

    Ярослав КУЗЬМИНОВ: Резко возросла бы.

    Александра МАРИНИНА: Во-первых, риск, риск разоблачения. Он должен понимать, что если он попадется, то он потеряет намного больше, чем он приобретет от того, что он этот товар сейчас толкнет быстренько, втихую.

    ВЕДУЩИЙ: Один из любимых моих писателей – Марк Твен – сказал так, что государственный служащий, это лицо, выбираемое народом, чтобы распределять взятки. Это по поводу Америки, очевидно, было сказано, но не только. Так вот в Китае расстреливают за коррумпированность. Публично, на глазах, на улице. Прямо на таком эшафоте ставят этих людей, судья зачитывает приговор, пиф-паф… И что, меньше там коррумпированности? Нет. Китай…

    Александра МАРИНИНА: Давно всем известный феномен, что на уровень совершаемости конкретного правонарушения влияет не суровость наказания, а риск разоблачения только.

    ВЕДУЩИЙ: Риск разоблачения. Так, хорошо.

    Александра МАРИНИНА: И еще одна вещь, кстати немаловажная. Такой моральный аспект, о котором вроде бы как-то уже и не принято говорить, считается, что это пошло даже – брать взятки должно стать стыдно так же, как растлевать несовершеннолетних. И вот тогда огласка действительно будет работать. Сейчас она не работает, сейчас мы можем вывесить список самых взяткоемких, как вы говорите, чиновников. Они скажут: ну и что, подумаешь…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вот давайте так. Дмитрий Николаевич, можете вы назвать какие-то совершенно конкретные, уже придуманные или продуманные меры, которые будут способствовать такому восприятию, что а) это стыдно на самом деле, и что страх разоблачения это не столько страх перед тем, что накажут, а что вот ты ходишь как оплеванный. Вот какие-то таки вещи продуманы вами, или еще это…

    Дмитрий КОЗАК: Над этим, естественно, предстоит работать, и на самом деле, так сказать, это относится к области морали, да? Ну, эта мораль будет вырабатываться по мере того, как во власти будет создана, прежде всего, во власти будет создана атмосфера нетерпимости к этому явлению. Атмосфера нетерпимости будет тогда, когда мы выработаем четкие, понятные правила поведения этой власти, когда будет каждый шаг чиновника прозрачен, понятен, когда получение взятки тайное или, так сказать, скрытое, будет неизбежно проявляться. Вот это мое личное мнение…

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста. Скажем, в Швеции и, кстати, в Эстонии теперь это хотят тоже сделать, делается так. Все распоряжения чиновников публикуются в открытой электронной системе. Любой человек, имеющий доступ в Интернет, может прочитать все решения, как министра, так и чиновника на, так сказать, низком месте. То есть получается так, что общество все-таки контролирует, таким образом, чиновника. Ну не на 100 процентов, но все-таки на 90-то точно. Что-нибудь такое вы предполагаете сделать?

    Борис АЛЕШИН: Ну, я могу сказать, что в прошлом году было принято постановление правительства о процедуре распространения информации о деятельности правительства, федеральных органов исполнительной власти. Где предписано положениями этого правительства, в Интернете размещать информацию о проведенных конкурсах, о замещении вакантных должностей и о других процедурах, связанных как с принятием решений, так и финансированием. И мониторинг показывает, что, конечно, на 100 процентов эту проблему не решили, но появились сайты, появилась информация. Мы дальше будем работать над ее форматами, наполнением, так, чтобы она была доходчива для многих. И вообще это самый главный вопрос в том, который вы затронули. Нельзя придать этому процессу моральные свойства до тех пор, пока люди не получили информацию, пока общество не информировано. Циркулирование информации – это основное, что должно обеспечить моральные аспекты. И поддержать их, и выработать в дальнейшем.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Борис Сергеевич, считаете ли вы, что повышение зарплаты чиновника связано с уменьшением коррупции.

    Борис АЛЕШИН: Вы знаете, в том виде, в котором сейчас функции чиновников существуют, я думаю, что большого эффекта не будет. Если заработная плата исчисляется исходя из того, какие услуги оказывает чиновник, а ведь часть зарплаты осуществляется, ее пополнение осуществляется за счет этой услуги, грубо говоря, нужно сертифицировать продукцию, или нужно провести экспертизу. Идут деньги, они идут в оплату чиновнику. Итак, до тех пор, пока изъяты не будут из оборота лишние функции, пока не будет четкий и прозрачный их перечень, и они не будут финансироваться из бюджета, вот с этого момента нужно говорить о повышении заработной платы чиновникам.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Николаевич, все-таки я поверну чуть-чуть.

    Считаете ли вы, что сегодня оплата чиновника такова, что он, в общем, где-то вынужден, ну я ставлю кавычки, но все-таки вынужден смотреть по сторонам.

    Дмитрий КОЗАК: Я бы хотел впрямую ответить на ваш вопрос по поводу того, что повышение зарплаты приведет к уменьшению коррупции или нет. Абсолютно уверен, что без увеличения заработной платы, без изменения правил поведения власти, без введения внешнего контроля за каждым чиновником, не приведет к уменьшению масштабов коррупции, приведет к увеличению размеров взяток. Только приведет к увеличению размеров взяток. Чем больше заработная плата, как известно, это еще классики, так сказать, вывели, что потребности возрастают по мере их…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Значит все эти разговоры о том, что в милиции и так далее, вот слишком мало получают, вот поэтому они вымогают, вот если бы им повысили и так далее, они бы так себя не вели, с вашей точки зрения не имеют под собой серьезных оснований.

    Дмитрий КОЗАК: Серьезных оснований не имеют. Заработную плату, несомненно, следует повышать, но только одновременно с повышением общественного, внешнего контроля за деятельностью представителей власти. Заработную плату надо повышать. В случае, если мы повысим, ужесточим контроль, гражданский контроль за деятельностью бюрократии без повышения заработной платы, просто никто не будет работать. В случае, если мы повысим просто заработную плату и не будет контроля, и не будет контроля – повысится размер взяток.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда я буду просить сейчас вас всех приготовиться к голосованию по одному простому вопросу. “Да” – “нет”. Значит “Я верю в то, что, наконец, наконец, благодаря вот этим усилиям, о которых сегодня говорили, будет, достигнут результат в борьбе с коррупцией в России”. “Да” – “нет”. Прошу проголосовать. К вам я обращаюсь с этим вопросом. Вы верите в то, что, действительно, на этот раз это не кампанейщина, и что это ну не сегодня, не завтра, но, несомненно, принесет свои позитивные результаты. Вот по ощущению.

    Александра МАРИНИНА: По ощущению нет.

    ВЕДУЩИЙ: По ощущению нет. Почему?

    Александра МАРИНИНА: Потому что начали не с того. Ну не с того начали. Начали с комиссии. Что, в этой комиссии сидят люди, которые много лет глубоко занимались проблемой коррупции, придумывали теории, придумывали концепции, проверяли их на действенность, собирали эмпирику? Нет же. Там сидят люди, которые знают, что есть такое слово “коррупция”. Вроде бы оно плохое и с ним вроде бы надо бороться. Ну не с того начали, понимаете? Опять телега впереди лошади. Опять декларируется политическая воля, под которой ничего нет – нет теории, нет базы, нет понимания.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас ответить.

    Борис АЛЕШИН: В любом порядке. Вот когда я говорил о том, как будет организованы, например, обе наши комиссии, и так, как организована комиссия по административной реформе, там привлекаются именно специалисты. Именно на специалистов делается ставка, которые глубоко знают эти процессы.

    А дальше вступает вопрос по механизму принятия решений, о властных механизмах. Итак, даже если представить себе такую ситуацию, когда во главе совета, и вообще весь совет по борьбе с коррупцией будет состоять из специалистов и общественности, которая, так сказать, дает импульс, то все равно нужно переходить дальше к механизму принятия решений. Итак, они сказали: вот это плохо и этого не должно быть. Дальше существует сложившаяся система принятия властных решений, и все равно группа крупных чиновников правительственных и президент должны это решение воплотить в жизнь. Таким образом, все же, это должна быть многоступенчатая система, которая решает все проблемы – и специалисты готовят снизу, готовят эти решения, это огласка, общественный характер при принятии решений комиссией, и безусловное информационное сопровождение при принятии решения властными структурами, окончательного решения.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел, все-таки, Дмитрий Николаевич, чтобы вы возразили по поводу того, что было сказано. Что не с того начали, не так идете, так сказать.

    Дмитрий КОЗАК: Вот что касается “с чего начать”, и если речь идет о необходимости теоретической проработки этого явления, то в этом нет абсолютно… на мой взгляд, нет никакой необходимости. Сегодня концепций борьбы с коррупцией, теорий борьбы с коррупцией множество. Давайте, применим хоть одну. Вот для этого создан этот Совет. Сегодня мировая цивилизация на самом деле, так сказать, мировой цивилизации известна масса способов, так сказать, борьбы с коррупцией в различных сферах. Универсальный способ, это максимальная прозрачность власти, да? Вот этот принцип необходимо применить конкретно к сферам деятельности государства. Вот это самое главное. И для этого создан этот совет, для этого создана комиссия. Должны быть подготовлены соответствующими комиссиями необходимые законодательные инициативы применительно к судам, прокурорам, органам…. министерствам и ведомствам, которые лицензируют там, выдают квоты соответствующие и так далее. Вот для этого создан этот Совет. Не для того, чтобы писать новые теории.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте нам результат голосования, если он готов. Да, значит, 85 процентов не верит в то, что вам удастся что-то сделать, и 15 – верят. Я думаю, это, вспомните по взяткам – то же самое. Вот те 86, которые сказали, что берут или могут дать, они же и не верят в то, что вы можете преуспеть. И я думаю, к большому сожалению, что самое трудное в этой реформе будет как раз неверие большинства людей в то, что это возможно. Скажут, еще раз разговаривают, и больше ничего не будет. Как мне кажется. И как человек, работающий в СМИ, мне, казалось бы, что, может быть, самое главное, это добиться изменения отношения к этому… не к коррупции, а к подлинным намерениям власти со стороны рядовых людей.

    ВЕДУЩИЙ: А сейчас мы будем говорить совершенно о другой теме, никакого отношения к коррупции не имеющей, но, на мой взгляд, чрезвычайно важной. Она касается того, читают ли, и что читают сегодня дети. Вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, дети сегодня мало читают? Я имею в виду в России? Не то читают? Или все это проблема, которую, кстати, в четверг в Министерстве образования обсуждалась, на самом деле она выдуманная.

    Александра МАРИНИНА: То, что я видела своими глазами, заставляет меня огорчаться по поводу того, что дети не просто мало читают, они не читают вообще. Если ребенок что-то читает, это уже вообще такое счастье. У меня племянник, которому 15 лет, я его наблюдаю с трехлетнего возраста. Он читал только “Гарри Поттера”. Все остальное он читает на компьютере, он играет в компьютер, он из-под палки читает школьные учебники, а из художественной литературы у него в руках я видела только “Гарри Поттера”.

    ВЕДУЩИЙ: “Гарри Поттер” – это плохо?

    Александра МАРИНИНА: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, слава богу.

    Александра МАРИНИНА: Нет, я просто говорю, что это было единственное наименование, которое он читал.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Значит у нас сегодня в гостях люди, которые могут более подробно и, как мне кажется, более квалифицированно говорить на эту тему. Это известнейшие писатели Эдуард Николаевич Успенский, добрый вечер. И Григорий Бенционович Остер, здравствуйте. Так все-таки, значит – мало читают, не то читают? И если это так, то почему.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ, детский писатель: Я могу вас утешить, Марина Анатольевна не права. Мало читают в интеллигентных семьях, где есть компьютеры, где есть телевизор, и где вот это вот соединение между семьями – идет мальчик и говорит: я такую игру, такую и такую купил. В библиотеках вот в Торжке я был, там, в Великих Луках был, там очень много читают сейчас, больше чем раньше. И потом просто по книгам я знаю, вот Марины Анатольевны книжки расходятся, и у меня тоже расходятся.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, у нее не совсем детская литература все-таки.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: А у меня детская, чисто детская.

    ВЕДУЩИЙ: И у вас расходится, все хорошо.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Со страшной силой расходится.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда… А вы были вот в Министерстве, когда обсуждалась эта проблема в четверг.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Вы знаете, мы с Гришей как-то живем в стороне от всех министерств. Они все как-то, Михалков и вся эта команда нас очень не любят, и мы сами по себе, а они сами по себе.

    ВЕДУЩИЙ: Вас не приглашали.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Никогда никуда. Вот только недавно позвали на Франкфуртскую ярмарку. Это был первый случай в моей жизни.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы меня страшно радуете, знаете? Я думал, сейчас вы тоже начнете говорить, что вот, не читают ничего. Оказывается читают?

    Григорий ОСТЕР, детский писатель: Читают. Конечно, читают. Хотелось бы, естественно, что бы больше читали, особенно нам, потому что наши дети живут за счет тех детей, которые читают наши книги.

    Поэтому мы, конечно, самые заинтересованные люди в стране, чтобы читали. Но, в общем-то, и сегодня нам с Эдиком прокормиться хватает, наши книги покупают.

    Александра МАРИНИНА: Да, но их покупают не дети, их покупают родители в надежде на то, что дети будут это читать. А дети не читают.

    ВЕДУЩИЙ: У вас просто неудачный племянник…

    Александра МАРИНИНА: Племянник у меня может быть действительно неудачный, но от огромного количества своих ровесников и людей чуть моложе, то есть тех, у кого есть вот дети подросткового возраста, я слышу бесконечные жалобы на то, что… Они жалуются на своих детей, что не читают, не заставишь.

    ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, вот мой сын, когда он был маленький, действительно он не хотел читать. Я придумал такую игру – вечером как-то я начал читать ему “Трех мушкетеров”. Значит, один вечер прочитаю там сколько-то, на следующий вечер, на третий – он уже, естественно, ждет, что там Д’Артаньян, что там… А потом как-то в очередной вечер я сказал: я не могу, занят там, все, и на следующий вечер. И, короче говоря, он взял книжку, и уже все – за уши надо было оттаскивать. И он мне рассказывал, как г-н де Тривиль, потому что так написано – “г-н”, да? Г-н де Тривиль, значит, вызвал там… и так далее. Не считаете ли вы, что одна из причин – просто родители не читают своим детям, когда они маленькие, не возбуждают интереса к книге. Так что не дети виноваты, а…

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: У меня у моей жены сын есть, мальчишка, который семи лет, он читал, только когда ему страницы конфетами перекладывали. Сейчас читает, и “Гарри Поттера” всего читает, и вот этого… “Таню Гроттер” читает, и “Порри Гаттера” читает, и читает мои книжки все, и Гришины, вот вчера ему подарил Гриша книжку, он ее сегодня с утра начал читать. Поэтому надо приучать к чтению. Это тяжелая работа, да. Заманивать надо. Как Суворов.

    ВЕДУЩИЙ: Ага…

    Александра МАРИНИНА: Это абсолютно правильно. Если ребенка не приучить, он и не будет читать. Он не будет знать, какое это удовольствие.

    Григорий ОСТЕР: Это очень важный вопрос. Я вообще считаю, что все взрослые писатели, которые имеют очень большие тиражи, обязаны просто вот, например, в частности мне и Эдуарду Николаевичу отстегивать. Потому что это мы создали им аудиторию читательскую.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. У вас есть… Вернее лучше сказать так: чем на ваш взгляд всех так – не только в нашей стране, во всем мире, – всех детей так забрал Гарри Поттер. В чем сила? Потому что, несомненно, просто нет страны, где Гарри Поттер не был бы героем.

    Григорий ОСТЕР: Трудно сказать, вы знаете. Я вот, например, я не могу понять, вот я сделал 70 мультипликационных фильмов. Есть такие, другие, третьи. Но вот “Слоненок, мартышка, удав и попугай” – все знают, остальное не знают. Эдуард Николаевич тоже сделал много фильмов, но есть, которые идут, которые нет. Что-то в нем есть, что – тайна.

    ВЕДУЩИЙ: А вам кто больше нравится? Вам больше нравится Гарри Поттер или Винни Пух?

    Григорий ОСТЕР: Вы знаете, это настолько разные персонажи, что они оба имеют право на существование.

    ВЕДУЩИЙ: А я же не говорю, что они не…

    Григорий ОСТЕР: Винни Пух для младших, а Гарри Поттер для старших. Так трудно…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я старше, но мне явно больше нравится Винни Пух. Просто никакого сравнения даже нет.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: А мне нравится Гарри Поттер.

    ВЕДУЩИЙ: Ну и что?

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Чем он хорош? У него есть уважение к коллективу, уважение к дающему знание. То есть он абсолютно, так сказать, по христиански правильно воспитан и интересен. А он популярен, потому что она уловила новый способ мышления. Вот это компьютерное мышление вот это вот она внесла в книжку, поэтому новый язык получился.

    ВЕДУЩИЙ: А что вы скажете по поводу вот такого странного, на мой взгляд, предложения, что нужно создавать своего российского героя для наших российских детей. Чтобы у них был свой кумир какой-то вот такой. Что этот такое, а?

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Это такая военизация всей страны происходит, чиновники берут власть, им очень хочется сделать много управляемых людей, понимаете? А это можно сделать, если ввести какого-нибудь такого спецназовца, молодого мальчика, кого-то, и чтобы он…

    ВЕДУЩИЙ: Мальчиш-кибальчиш, такого рода что ли?

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Мальчиш-кибальчиш, он пустой. А если вот какой-нибудь найдется талантливый мерзавец и вдохнет в него какую-то жизнь, и можно будет управлять этим героем – послать его там, в космос, потом, значит, идущих вместе создать, и вот стадо баранов таких, знаете, лощеных пойдет.

    ВЕДУЩИЙ: Я начинаю понимать, почему вас не пригласили в Министерство. Так ведь и меня не будут никуда приглашать. Значит, короче говоря, я думал, что у нас будет очень тяжелый и серьезный разговор о том, что наши дети перестали читать, что положение с этим крайне тяжелое, а вы мне говорите, что все, в общем, хорошо.

    Григорий ОСТЕР: Нет, на самом деле меньше читают…

    ВЕДУЩИЙ: Чем когда-то, потому что есть больше…

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Нет, страна обеднела очень сильно, и в библиотеки пошли дети. Они заполнили библиотеки сейчас, по крайней мере, в тех городах, в которых я был. Поэтому в этом есть какое-то благо.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы смотрите на компьютерные игры?

    Григорий ОСТЕР: Я хорошо смотрю на компьютерные игры. Но тех компьютерных игр, на которые я смотрю хорошо, еще пока нет в природе.

    ВЕДУЩИЙ: Это называется как вообще?

    Григорий ОСТЕР: В мире появляется что-то новое, например кино.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Григорий ОСТЕР: И все думают, что это аттракцион – это просто чепуха, это смешно. Проходит какое-то время, и кино становится искусством. Кино, к сожалению, не успевает… Так техника быстро развивается, что кино не успевает стать искусством. Только немое черно-белое кино стало искусством, как раз появилось звуковое. Только звуковое черно-белое – как появилось цветное.

    Сейчас только цветное кино стало искусством – там уже у нас и Феллини, там Антаниони, – бабах – 3D.

    ВЕДУЩИЙ: Хотел бы вам сказать, что Феллини и Антониони в основном работали в черно-белом формате, но потом в цвете.

    Григорий ОСТЕР: Я и говорю, я имею в виду вся линия.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что эти игры компьютерные, они не…

    Григорий ОСТЕР: Их еще нет. Это новая область, которая из технологической ситуации скоро перейдет в художественную. И вот тогда разницы никакой не будет. Понимаете, мы, когда говорим про книгу, ее не обязательно иметь на бумаге, рубить леса для нее. Она не обязательно должна быть… ну не в рукописном виде, а в печатном, и не в печатном, а в компьютерном.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Григорий ОСТЕР: Это неважно.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, тогда вам последний вопрос. Не кажется ли вам, что телевизор… Вернее так. Значит, родители заняты, родители много работают – и муж и жена, им некогда особенно заниматься ребенком. Особенно придя, домой с работы – уставшие, затырканные, затурканные. Они сажают ребенка перед телевизором, и он смотрит все подряд. Не кажется ли вот вам, что в этом смысле и телевизор не слишком полезная штука, даже с точки зрения развития воображения ребенка, и с другой стороны, что просто во многом виноваты родители сами, которые не хотят брать на себя ту ответственность, которая у них есть.

    Эдуард УСПЕНСКИЙ: Сегодняшнее телевидение для детей просто вредно. Пять фильмов по каждой программе… Ну, в общем, пять детективов идет одновременно с убийствами, понимаете? И дети это смотрят. Телевизор надо сегодняшний выключать. Или же создавать какой-то детский канал. Ну, если у нас… знаете, как у нас устроено? Вот создадут детский канал, туда кто придет опять? Вся эта чиновничья команда, нас с Гришей не позовут. Должны быть живые люди. Нас выкинут, понимаете? И это опять превратится в жвачку, понимаете? У нас огромная страна. Детские писатели – это уникальная вещь. Это еще Белинский говорил, что это вообще явление, понимаете? Праздник для детей. Их у нас в стране живых человек 20. Их можно собрать было бы, но вот опять позовут, вот понимаете… вот второй сорт, или третий. А мы с Гришей будем…

    Григорий ОСТЕР: Ну, я вам скажу так. Если, не дай бог, в стране произойдет беда, и она начнет сползать к тоталитарному режиму – если такое не дай бог произойдет, – то вот тогда в стране появится огромное количество замечательных детских писателей. Потому что, на самом деле, в Советском Союзе была прекрасная детская литература, потому что люди из взрослой вытеснялись в детскую область. У нас переводчики и детские писатели, гениальные в стране были, которые пришли в детскую литературу вынужденно. Поэтому сегодня, кстати, молодежи нет. Ни один нормальный 20-летний человек не захочет писать для маленьких детей, каким он был совсем недавно. Он хочет писать для девушек, для юношей, для своих сверстников.

    И только большая беда, невозможность заработать себе на жизнь тем, что он умеет делать, может его привести в область детской литературы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вот мы заканчиваем на такой интересной ноте. Чем лучше живется, тем меньше детских писателей. Спасибо большое. Ну что ж, спасибо вам за участие в программе.

    И позвольте мне тогда в конце все-таки вернуться к этой теме коррупции с некоторыми мыслями. Относительно борьбы, вернее, с коррупцией. Дело, конечно, нужное, но, оставляя в стороне опасения того, что, несмотря на призывы президента, все-таки будет кампанейщина, и что бюрократический аппарат чрезвычайно опытный и умелый найдет способы это все обойти и оставить все как всегда. И что растущий в стране все-таки крупный капитал тоже найдет свой способ, так сказать, обходить закон. Оставляя в стороне все эти опасения, у меня есть другое. Я хотел бы так сказать этот вопрос. Вот в России говорят так: лес рубят – щепки летят. На самом деле речь, как вы понимаете, вовсе не о лесе, не о деревьях, а о людях. Так вот, если перевести эту пословицу, так сказать, на нормальный такой, понятный для всех язык, можно было бы сказать так, что вот когда охотятся на виноватых, иногда погибают и совершенно невинные люди. И то, что охота “на виноватых” сравнивают с рубкой деревьев, меня не очень огорчает. Но вот то, что уничтожение людей невинных сравнивают со щепками, вот это для меня предмет серьезной озабоченности, и должно быть, по-моему, предметом для всех такой озабоченности. Так вот эта вот в принципе такая пословица, на мой взгляд, отражает некоторое пренебрежение ценности человеческой жизни, которое в России имеет исторические корни. Вообще отдельно взятая человеческая жизнь никогда особенно не ценилась. И, по-моему, это определенный изъян. Просто изъян даже в психологии. Потому что нет ничего ценнее одной отдельно взятой человеческой жизни. И я очень опасаюсь того, что вот не превратится ли вот эта вот очередная охота в свист и улюлюканье толпы, поддерживаемой националистами, там патриотами различных мастей, да и журналистами, которые хотят угождать.

    Если вы сомневаетесь, что это возможно, я прошу вас посмотреть хронику 1937-38 годов, связанную с борьбой с врагами народа. Понятно, что, конечно, совершенно исключить случаи, когда невинный человек пострадает, невозможно. Но есть, по-моему, несколько мер, применение которых значительно уменьшило бы эту опасность. Первое, это все-таки резко ограничить зависимость суда от прокуратуры. Второе, это сделать так, чтобы все суды и все судебные слушания были для прессы открытыми. За исключением тех, конечно, где идет речь о государственной тайне. И, наконец, третье и, может быть, самое важное – сделать так, чтобы ни одного судебного слушания по вопросу коррупции не проводилось без присяжных заседателей, против которых, в принципе, так возражают наши правоохранительные органы. Вот хотелось бы надеяться, что мы доживем до того дня, когда наступят такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.