Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 28 декабря 2003

    Времена. 28 декабря 2003 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Наверное, правильнее будет сказать, что в эфире последняя программа “Времена” в 2003 году. Сегодня мы попытаемся подвести некоторый итог года. Дело вообще, конечно, серьезное, но помня о грядущих праздниках, постараемся это сделать не слишком официально, формально, как бы без галстуков. Поэтому наши гости пришли к нам немного в таком домашнем виде, да я и сам не то чтобы очень официален. Позвольте вам представить этих гостей в алфавитном порядке. Справа от меня заместитель председателя правительства Борис Сергеевич Алешин, рядом заместитель председателя правительства и министр сельского хозяйства Алексей Васильевич Гордеев, напротив меня министр экономического развития и торговли Герман Оскарович Греф, и, наконец, рядом с ним министр труда и социального развития Александр Петрович Починок. Как видите, место “свежей головы” вакантно. Но это не надолго, появится, довольно будет неожиданно. Говорят, даже для меня будет неожиданно. Так что потерпите, посмотрим.

    Тут на днях Виктор Геращенко в одном интервью сказал, что обсуждал с вами, Герман Оскарович, какую-то особую манеру одеваться у либеральных экономистов. Что это за манера такая, скажите, пожалуйста?

    Герман ГРЕФ, министр экономического развития и торговли РФ: Это именно та манера, в которой мы сегодня находимся в вашей студии. Я просто пришел с мероприятия без галстуков.

    ВЕДУЩИЙ: Так одеваются либеральные экономисты?

    Герман ГРЕФ: Виктор Владимирович посчитал, что это, видимо, один из признаков одежды либеральных экономистов, с чем я согласился.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо. Александр Петрович, вот я тут прочел в одном исследовании, что мужчины, которые носят галстук, думают хуже тех, которые их не носят. Причем это объясняется научно. Говорят, что галстук ухудшает или ограничивает приток крови к головному мозгу и поэтому без галстука…

    Александр ПОЧИНОК, министр труда и национального развития РФ: Правильно. Теперь-то вы поняли, почему работа в правительстве такая тяжелая – все время в галстуке надо ходить.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вас спросить. Вот вы сегодня чувствуете себя умнее обычного? Учитывая…

    Александр ПОЧИНОК: Вы знаете, когда человек начинает чувствовать себя умным – это все, это уже клинический диагноз, это врача надо вызывать. Человек всегда должен стремиться развиваться, развиваться и еще раз развиваться.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Сергеевич, вот нет ли смысла подсказать Михаилу Михайловичу Касьянову, чтобы все члены правительства вообще работали без галстуков, как вы думаете? Я готов идею отдать бесплатно. Как вы думаете?

    Борис АЛЕШИН, заместитель председателя правительства РФ: Я думаю, хорошая идея.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошая? Я рад.

    Борис АЛЕШИН: Галстук, с другой стороны, все же мобилизует человека.

    ВЕДУЩИЙ: С какой стороны?

    Борис АЛЕШИН: Одежда строгая, которая отвечает духу проведения совещаний, заседаний.

    ВЕДУЩИЙ: Не знаю.

    Вот смотрите, Алексей Васильевич, вам не кажется, что вообще галстук не очень подходит для русской ментальности? Во-первых, слово иностранное, “хальштук”, не русское слово, западное, вообще навязанное на наши шеи.

    Алексей ГОРДЕЕВ, министр сельского хозяйства РФ: Как шутку это понять можно.

    ВЕДУЩИЙ: Почему как шутка? Я абсолютно серьезно.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Могу откровенно вам признаться, я галстук ненавижу, хотя это никак не связано с моим отношением к Западу.

    ВЕДУЩИЙ: В общем, подумайте на эту тему.

    Александр ПОЧИНОК: Вот вы сейчас дошутитесь, а Гордеев с Грефом договорятся, и таможенные пошлины введут, запретительные.

    Алексей ГОРДЕЕВ: На галстуки.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте поговорим о событиях года, безусловно, общенародного. Это вот такое событие, которое объединило всех – это выход нашей сборной в групповой турнир Чемпионата 2004 года. Это наша национальная гордость этого года – победа над Уэллсом, когда Вадим Евсеев высказал в камеру все, что наше сокровенное такое. И будем надеяться, что это поможет нам в группе “А” успешно сыграть против Греции, Португалии и Испании. Я вас прошу проголосовать. Вопрос следующий: я верю в то, что сборная России пробьется из своей группы, да, нет. Вы пока голосуйте. Я знаю, что не все здесь болельщики. Вы кажется не очень большой любитель футбола, да?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Не очень.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда я вас не буду спрашивать. Пробьется?

    Борис АЛЕШИН: Я думаю, что пробьется.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете как?

    Герман ГРЕФ: Я больше специалист по хоккею.

    Александр ПОЧИНОК: Понимаете, тут перевес хоккейных болельщиков.

    ВЕДУЩИЙ: А вы как думаете?

    Александр ПОЧИНОК: Честно признаюсь: я в футболе ничего не понимаю. За хоккей болею вот с такого возраста.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Результаты голосования. Значит, всего 70 процентов считают, что да, пробьемся, а 30 – что нет. Смотрите, какие оптимисты здесь вообще.

    Александр ПОЧИНОК: Это хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Это здорово, конечно.

    Борис АЛЕШИН: Это люди, которые верят в развитие страны.

    ВЕДУЩИЙ: Я очень рад этому. Итак, еще 2003 год, конечно, запомнится одним событием, можно сказать, знаковым, так принято их называть, мирового масштаба – это война, конечно, международная коалиция во главе с США против первой страны оси зла – Ирака. Войны все больше становятся вообще виртуальными, их успех зависит от показа по всемирному телевидению. В передовые части войск коалиции были включены специальные телевизионные корреспонденты, зрители по всему миру могли посмотреть войну с бронетанков, картинка шла через видеотелефон. И в отличие от войны во Вьетнаме, где журналисты были сами по себе, а военные сами по себе, здесь их объединили. И в результате зритель получил победоносную картинку. Недавно это впечатление было подкреплено демонстрацией захваченного Саддама Хусейна. Телевидение было использовано, и необыкновенно умело, чтобы поднять рейтинг Буша. Журналисты, хотели они того или нет, оказались не столько журналистами, сколько пропагандистами.

    Впрочем, это относится не только к американцам.

    Герман Оскарович, бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт пошутила, что у Буша, наверное, и Бен Ладен, уже пойман, просто ждут, когда его предъявить публике поближе к выборам президента. Как вам кажется, в этой шутке есть доля шутки? Вообще ваше ощущение, какие шансы у Буша сегодня быть избранным, учитывая, что, конечно, выборы в ноябре 2004 года.

    Герман ГРЕФ: Объективно говоря, можно сказать, что все ключевые показатели деятельности Буша положительные.

    ВЕДУЩИЙ: Положительные?

    Герман ГРЕФ: Да. Главное, что ему вменялось – это то, что он неумело управляется с экономикой. Динамика последних месяцев показывает, что налоговая реформа, которая была им проведена вопреки мнению десятков ученых и лауреатов Нобелевской премии, экономистов, дает свои результаты. Свыше 7 процентов роста в третьем квартале – это подтверждение тому. Ирак и развитие экономики – это, наверное, две составляющие, которые во многом определят позицию будущего президента. По обеим этим позициям мы видим положительное развитие ситуации. Поэтому думаю, что шансы у Буша достаточно высоки.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете, Борис Сергеевич, какие наши перспективы в Ираке?

    Борис АЛЕШИН: Знаете, время покажет. Но все же, на мой взгляд, бизнес не остановить. Конкуренция может быть жесткая и в том числе политика может подправлять конкурентные способности той или иной национальной экономики или промышленности, но, на мой взгляд, все же постепенно произойдет выравнивание.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Васильевич, я понимаю, вы занимаетесь сельским хозяйством, но все же…

    Герман ГРЕФ: Простите, пожалуйста, в отношении Ирака. Вот уже в будущем времени о позиции российских предприятий говорить нельзя. На сегодняшний день крупнейшие российские предприятия имеют миллиардные контракты в Ираке и строят электростанции, водохранилища и так далее, уже состоявшийся факт присутствия наших компаний на иракском рынке.

    ВЕДУЩИЙ: И они будут там?

    Герман ГРЕФ: И они будут там.

    Борис АЛЕШИН: Возобновили некоторые.

    ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к вам. Поначалу мы очень резко осуждали войну в Ираке, официально совершенно. Это было правильно, с вашей точки зрения?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Любая война – это трагедия и я думаю, американцы сделали серьезную ошибку и для своей такой внешней политики – по большому счету. Мы видим, насколько они увязли. Это напоминает, особенно для нас, Афганистан. Так что проблемы там только начинаются.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, бывают главными не только политические события, экономические события, но еще и культурные события. Хочется поговорить о кино. Все ходят в кино, все любят кино. Причем иногда кино невольно предсказывает то, что потом станет реальностью. Вот взять, например, опять всю ту же международную коалицию, войну в Ираке.

    Разве вот эта война против оси зла не напоминает “Звездные войны”, “Союз повстанцев против Империи”, или борьбу за Средиземноморье сил добра против сил зла? Вообще 2003 год, на мой взгляд, запомнился мировыми премьерами таких кинохитов, как вторая и третья часть “Матрицы”, третья часть “Властелина колец”. Вообще кинематограф на стыке веков дает такую как бы имитацию или шаблоны для мировой политики и истории. Вот как вы думаете, Герман Оскарович, в XXI веке кино становится первичным и как бы жизнь, потом кроится по его канонам?

    Герман ГРЕФ: Да, наверное, не совсем так, но близко к истине, потому что все-таки кинематография сегодня – это высоко коммерциализированное искусство, я бы так сказал, и, конечно, место там гениальным художникам. Побеждают только сильнейшие. Что такое гениальный художник? Это тот, который может немножко предсказать будущее. И мы видим по целому ряду очень талантливых фильмов, в том числе предсказанные и война, и ход войны в Ираке, и так далее. Поэтому во многом можно сказать, что, наверное, какие-то из этих работ будут предсказывать развитие ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович, вы ходите в кино?

    Александр ПОЧИНОК: Крайне-крайне редко.

    ВЕДУЩИЙ: Не любите кино?

    Александр ПОЧИНОК: Нет, некогда. То, что удается дома посмотреть – это максимум того. И честно говоря, я всего этого боюсь. Почему? Потому что, смотрите, при нынешнем развитии интернета, при нынешнем развитии всех этих технологий человек все больше и больше проваливается в выдуманный мир. И что же получается? Всегда у человека была проблема: внешний мир какой-то не очень хороший, а переделать его он не может. А вот провалившись туда, в интернет, он может создавать для себя мир, который ему нравится.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы видели “Звездные войны”?

    Александр ПОЧИНОК: Видел.

    ВЕДУЩИЙ: И видели “Матрицу”?

    Александр ПОЧИНОК: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ага, значит, все-таки ходите в кино?

    Александр ПОЧИНОК: Нет, почему? Причина и следствие подменяются. Зачем для этого ходить в кино?

    ВЕДУЩИЙ: Я просто спросил вас. Я ничего не делаю такого. Я просто хочу вам напомнить, что вот в этом году фильм российского дебютанта Андрея Звягинцева получил главный приз венецианского фестиваля.

    Александр ПОЧИНОК: Отличный фильм.

    ВЕДУЩИЙ: Даже два “льва” – “Золотой лев” и как дебют. Премьера этого фильма прошла много позже, потому что прокатчики отказывались его закупать.

    Александр ПОЧИНОК: Посчитали не кассовым.

    ВЕДУЩИЙ: Зато закупили “Матрицу” и “Властелина колец”, то есть отказались от фильма абсолютно о реальной жизни в пользу фантастики. Это вообще тенденция?

    Александр ПОЧИНОК: Это то, о чем мы с вами и говорим. Человеку создают выдуманный идеальный мир и воздействуют на него. Вы посмотрите, того же самого терроризма в таком виде бы не было без развития телевидения. Этих войн, той же самой войны в Ираке, в таком виде бы не было без такого развития средств массовой информации. Человеку создают его выдуманный мир.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку.

    Когда телевидение показывает то, что есть на самом деле – это не выдуманный мир.

    Александр ПОЧИНОК: Нет, нет и еще раз нет. Телевидение не показывает то, что есть на самом деле, телевидение показывает то, что оно хочет, чтобы человек увидел. Любую войну можно показать по-разному.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите. Телевидение – это есть средство, телевидение само ничего не показывает. Кто-то управляет телевидением.

    Александр ПОЧИНОК: Правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Кто?

    Александр ПОЧИНОК: Всегда находятся люди, либо очень богатые, либо очень властные, либо правящая элита стран, а в данном случае, как не печально, тот же самый Бен Ладен, запрограммировал поведение людей фактически и невольно заставил показывать.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, Борис Сергеевич, может ли быть так, что вот эта тенденция, о которой мы только что говорили, сказывается не только в кино, например, в задуманных реформах. Фантастика.

    Борис АЛЕШИН: Вы знаете, это именно так. Я убежден: все, что здесь обсуждалось по поводу кино – это следствие научно-технического прогресса. Научную мысль не остановить, она все время движется вперед, она иногда простирается до совершенно невероятных далей. Что мы имеем сегодня с технологической точки зрения в войне в Ираке? Мы имеем совершенно новый принцип ведения военных действий, абсолютно новый – бесконтактный, когда с 400 километров запускается управляемое оружие, когда вся операция поддерживается космическими, воздушными и наземными силами путем управления через интегрированную систему. Это все те самые элементы той самой фантастики, которая показывалась, скажем, так, к концу 90-х прошлого века.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Васильевич, я хочу вернуться все-таки к тому вопросу, который я задал. Вы в своих планах, правительственных и так далее, все-таки занимаетесь фантастикой или все-таки учитываете реальность? Иногда возникает этот вопрос.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Мы занимаемся точно реальными делами.

    ВЕДУЩИЙ: Точно?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Точно.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, важнейшим событием этого года были выборы в Государственную Думу. И вот хотел задать вопрос вам, Герман Оскарович. Вот выборы что-то всерьез изменили в направлении страны? Много говорится о крахе либеральных идей, не прошли так называемые либеральные партии. Ваше ведомство, вы его сами называете “министерство-раздражитель”, готовит все-таки либеральные реформы. Не возникло ли ощущения, что нет запроса на эти либеральные реформы, поскольку как будто бы нет запроса на либеральных политиков?

    Герман ГРЕФ: Я бы сказал так – нет альтернативы. Нет альтернативы либеральной идее.

    Вы слышали где-то системное изложение направления развития страны в нелиберальном направлении? Это было сформулировано, скажем так, очень отрывочно коммунистами и что-то такое продекларировал блок Глазьева, риторика которого является исключительно предвыборной, начиная от 20 млрд. ренты, люди просто на порядок ошиблись с цифрами и, очевидно, это серьезной дискуссии не вынесет, заканчивая полностью провалом, по-моему, антилиберальных идей развития страны. Поэтому отвечая на ваш вопрос, на мой взгляд, на сегодняшний день нет выбора у нас. У нас просто нет выбора. Если мы хотим проводить антилиберальную политику, нам нужно очень серьезно перестроить ряды сегодняшних аналитиков и экспертов, правительственных чиновников и проводить административную реформу ту же самую ровно в обратном направлении.

    ВЕДУЩИЙ: Допустим, это так…

    Герман ГРЕФ: А что касается спроса, в России всегда главным заказчиком был верховный правитель и в данном случае это президент. И совершенно очевидно, что президент видит целесообразность и эффективность, самое главное, эффективность для страны в проведении либеральной политики. И практика последних лет это показала.

    Александр ПОЧИНОК: Владимир Владимирович, подмена понятий была. Проиграли и разгромлены были либеральные партии, но не либеральная идея. Если вы посмотрите программу и то, что делала “Единая Россия”, были более правыми, чем, к сожалению, у нашей СПС. Она перепутала, с чем идти на выборы. Поэтому мы-то и проиграли.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте признаемся в том, что партии, которые попали в Государственную Думу, помимо “Единой России”, ничего общего с либеральными идеями не имеют. Напротив.

    Александр ПОЧИНОК: Это да, но у “Единой России” две трети.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вместо, предположим, “Яблока” мы имеем возросший ЛДПР. Это как надо понимать? Вот, скажем, как вы это понимаете, Алексей Васильевич?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Я итоги выборов оцениваю очень положительно. Во-первых, есть возможность спустить на землю наших демократов и либералов. Они слишком оторвались от реальной жизни, и я бы вот политическую коммерцию прекратил и занялся…

    ВЕДУЩИЙ: Но вы сами демократ?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Вот этот критерий, что в себя вбирает? Я поддерживал “Единую Россию”. Естественно, есть у нас какие-то разночтения, полностью мы не совпадаем сегодня с СПС, но правильно сказал Герман Оскарович, то, что абсолютное большинство идей или вектор развития страны, он находится в таком демократическом, либеральном русле. И второе я сказал бы, вот положительный итог выборов: впервые за десять лет произошла консолидация власти. И представьте себе, какой уровень сегодня ответственности у этой власти. Теперь не на кого ссылаться, что кто-то мешал провести ту или иную реформу, принять тот или иной закон. Общество может каждый год по итогам спрашивать: а почему вы это не сделали?

    ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович, вы были участником легендарного первого съезда народных депутатов.

    Вот складывается ли у вас впечатление, что эйфория, которая тогда была несомненно, энтузиазм и так далее, и так далее, вообще вот все сменилось неким разочарованием?

    Александр ПОЧИНОК: Наверное, безусловно, потому что тогда люди верили, что можно изменить, и тогда действительно страна дошла до точки кипения, все хотели изменить ситуацию в стране. И кстати, то, что произошло сейчас, это немного плохо почему? Для того, чтобы решать те задачи, о которых Герман Оскарович говорил, страна снова должна объединиться и поверить в то, что перемены возможны. Понимаете, в России, в чем дело? У нас даже национальный фольклор, сказки какие? Немецкая сказка – значит, он работал – работал – работал, что-то там построил.

    ВЕДУЩИЙ: А потом его съели.

    Александр ПОЧИНОК: Потом его съели. А у нас Иванушка-дурачок, Щука, тут же тебе и печку, которая сама ходит, сапоги-скороходы и так далее, и так далее, по щучьему велению, по моему хотению. Мы все время ждем какого-то чуда. А вот, увы, чудо без вот такой вот работы, без консолидации вот всей страны, оно не получается, чудо-то вот это. Вот когда поверили – произошло. И так всегда в истории России. Когда страна объединяется, мы можем делать чудеса. Вы посмотрите, в петровскую эпоху за 30 лет страна преобразилась, за 30 лет всего-навсего.

    Герман ГРЕФ: С тем же самым Иванушкой-дурачком.

    Александр ПОЧИНОК: Так он с печи-то встал, и работать начал.

    ВЕДУЩИЙ: По-моему, вы его путаете с Ильей Муромцем.

    Герман ГРЕФ: Мое глубокое убеждение, что проблема не в Иванушке-дурачке, который сидит на печи, а в Иванушке-дурачке, который сидит в правительстве. И в те времена, когда этот Иванушка-дурачок вспоминал, что ему нужно развязать галстук и начать заниматься реальными проблемами страны, то в этом случае страна добивалась сокрушительных результатов за очень короткие исторические промежутки времени, когда это была либеральная идея. Как бы там ни было, начиная с Петра I, при всем том, может быть, многообразии методов, в том числе авторитарных методов, которыми он проводил реформы, экономическая политика была либеральной. Людям давали возможность зарабатывать.

    Александр ПОЧИНОК: Во всем прав Герман Оскарович, только за одним исключением: Петр I все-таки галстуки повязал, а не развязал.

    ВЕДУЩИЙ: Зато бороды отрезал.

    Александр ПОЧИНОК: Правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Правильно, чтобы видны были галстуки.

    Александр ПОЧИНОК: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Следующая тема такая, вот насчет того, о чем вы говорили в какой-то степени. Появились веяния, они очень были выражены некоторым блоком, о том, чтобы взять и поделить, отнять и поделить. Это нашло определенный отклик у избирателя. Экономисты в основном против, не все, но в основном против. Но даже премьер-министр говорит о том, что рассматривается в правительстве предложение об увеличении налогов на нефтяные компании, если цена нефти превысит 25 долларов или что-то такое, вот все-таки так.

    И если вспомнить о нефтяниках, то, может быть, вспомнить еще одно весьма заметное событие 2003 года, которое было отмечено в программе Михаила Леонтьева, в “Театре кукол”.

    Фрагмент программы “Театр кукол”

    Остап Бендер: Умираю от скуки. Мы беседуем с вами только два часа, а вы мне уже надоели, как будто я знал вас всю жизнь. С таким характером хорошо быть миллиардером в Америке. У нас миллиардер должен быть более покладистым.

    Корейка: Вы сумасшедший. Убирайтесь. Я жаловаться на вас буду.

    Остап Бендер: Жаловаться на меня вы никогда не будете. Ну, поговорим серьезно. Нет, Михаил Борисович, знаете, вы произошли не от обезьяны, как все остальные граждане, вы произошли от коровы – туго соображаете. Я еще раз говорю, командовать парадом буду я.

    Корейка: Отдай папку!

    Остап Бендер: Не давите мне на психику. Итак, господа присяжные заседатели, заседание продолжается. И как видите, лед тронулся.

    ВЕДУЩИЙ: Но я вот что хотел бы спросить вас. Вот к этому делу, если коротко, как вы относитесь с точки зрения того, что это означает для России, вот то, что происходит вокруг ЮКОСа и так далее. Если вы можете, коротко, Борис Сергеевич, ваши ощущения?

    Борис АЛЕШИН: Мои ощущения такие, что нельзя делать некоторых обобщений на примере взаимоотношений с одной компанией государства. Я думаю, что когда пытаются определить температуру отношения государства к бизнесу по вот возникшему этому делу, я думаю, что это не совсем правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Васильевич, вы придерживаетесь такого же мнения?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Я отношусь к этому событию спокойно в связи с тем, что я много знаю нюансов, поскольку в правительстве отвечал за один блок вопросов, связанный с “Апатитом”. Но с точки зрения личной трагедии человека, это, конечно, трагедия. А другой вопрос, что у нас сейчас в стране таких, может быть, десятки тысяч трагедий. И в этом смысле надо, конечно, шуметь и кричать, и говорить о том, что у нас не должна власть преследовать людей незаконно. Вот так бы я разделил эти две вещи.

    ВЕДУЩИЙ: Герман Оскарович?

    Герман ГРЕФ: На мой взгляд, как раз здесь уместно обобщение. В этом деле произошло неизбежное – произошло столкновение набирающего обороты российского бизнеса и очень крупных компаний, которые явно диспропорциональны текущему состоянию экономики страны, которые сумели мобилизовать массу активов, и произошел конфликт с властью. Он был неизбежен, он бы все равно произошел. Компании начали играть активную политическую роль в политической жизни страны, что, естественно, не понравилось власти. Этот конфликт произошел, на мой взгляд, на более ранней стадии, чем его можно было ожидать. Ну, может быть, в конце концов, заканчивается менее болезненно, чем это могло быть. Ну, а с точки зрения исполнения, мы исполняем как всегда, как можем.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович, кажется, Бальзак писал, что все крупные состояния начинаются с преступления. Это закон для всех, и для нас, и у нас все…

    иначе и быть не могло, и может быть, тогда это надо принимать как должное? Или как вообще вы считаете?

    Александр ПОЧИНОК: Состояние можно сделать честным путем, на это просто времени нужно много. Тут другие табу. Никак нельзя превращать деньги во власть. Вот когда это происходит, возникает в государстве страшные проблемы. Нельзя расслаивать государство на очень богатых и очень бедных, это всегда плохо заканчивается. И извините, нельзя все-таки решать проблемы традиционным в России, в Советском Союзе методом – сажать людей в тюрьму. Это мы проходили, это всегда очень и очень плохо для государства.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

    Борис АЛЕШИН: Тем не менее, я хотел бы добавить, если позволите Владимир Владимирович. Дело в том, что здесь очень тонкая грань существует. Исполнять закон обязан каждый. И если найдены нарушения законодательства, то должны применяться санкции. Ведь сюжет, который мы видели, он говорил немножко о другом и здесь несколько иной угол зрения.

    ВЕДУЩИЙ: Это называется сатирой, Борис Сергеевич.

    Борис АЛЕШИН: Да, я понимаю, конечно. Но, тем не менее, это сатира, которая намекает на вполне определенную ситуацию.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР, ОСП-студия: Еще раз добрый вечер, дорогие друзья. Мы продолжаем программу “Временичко”. И если вдруг нашлись люди, которые меня не узнали, то я Сергей Белголовзнер. Добрый вечер. А у нас в студии по традиции появилась “свежая голова” – это султан журналистики, шейх телевидения и аятолла информации, президент на секундочку Российской Академии Телевидения, мое альтер-эго, прошу любить и жаловать, Владимир Владимирович Познер у нас в гостях в качестве “свежей головы”.

    Скажите, Владимир Владимирович, что на этой неделе взволновало вас, а значит и всех россиян?

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, меня больше всего взволновало то, что долго решался вопрос, который как раз мы здесь обсуждали, связанный… как точнее сказать…

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Спасибо, Владимир Владимирович, отлично, ваше мнение, я все понял, очень хорошо. Так традиционно мы даем говорить “свежей голове”, что для нашей программы, в общем, как бы типично. Скажите, господа министры, вот у меня такой вопрос. Вы, наверное, заметили, что вода на столах на наших превратилась неожиданно в шампанское. Поэтому первый мой вопрос к вам – что вы пьете?

    Вот я хочу начать с Германа ОскАровича. Герман ОскАрович, что вы пьете? Знаете, мне кажется, что ваши немецкие корни должны подбивать вас к тому, что вы должны пить шнапс или пиво, такое хорошо сваренное баварское. Вы что предпочитаете в это время года?

    Герман ГРЕФ: Я в это время года я предпочитаю, чтобы меня называли Оскаровичем.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Ага, такой хороший булыжник в мой огород прилетел из вашей такой пращи. Хорошо, Оскарович. Можно буду я вас просто называть Оскарович?

    Герман ГРЕФ: Можно. Можно просто Ильичом называть. Что касается любимых напитков, то я пью все, что называется натуральным продуктом, то есть дает свет и тепло.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Понятно.

    Не будет продолжать дальше знаменитую пословицу про то, что вы любите. Скажите, господин Починок, а вот вы что? Вот вы? Вот мне кажется, что вот вы, это вот горилка почему-то представляется, горилка с перцем?

    Александр ПОЧИНОК: Самый любимый напиток – это чай. Но я горжусь тем, что… Вот поминали первый съезд народных депутатов, что я тогда был инициатором снижения акцизов на пиво, потому что пиво я тоже очень люблю.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: И русский народ соответственно вас тоже, видимо, очень любит за это?

    Александр ПОЧИНОК: Русский народ может любить, не любить, но факт фактом – сотни видов появились после этого, и, кстати, хороших, и импортное потеснили.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Господину Починку давайте поаплодируем за то, что он споил русский народ, уже окончательно.

    Алексей Васильевич, вы скажите, как министр сельского хозяйства, что-то, наверное, такое пасконно исконное предпочитаете?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Бражку, самогончик, наверное?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Очень простое – водку. И, признаюсь, могу и хорошего самогона, но настоящего.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Вы знаете, мне кажется, вы мало закусываете при этом? При этом мало закусываете, такой худенький.

    Алексей ГОРДЕЕВ: Вы на конституцию мою смотрите.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Вы же, я не знаю, общаетесь с крестьянами, может быть, они яички бы вам приносили, поросят, курочек? Такой оброк, может быть, ввести вам, сельскохозяйственный оброк?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Хорошая идея, но Герман Оскарович борется со всякими товарными расчетами. Надо его уговорить.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Мы его уговорим. Сделаем просто маленькое исключение для министра сельского хозяйства.

    Александр ПОЧИНОК: Не получится, МНС запретит. Мы с 1998 года только на деньги перешли. Все.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Слово “МНС” меня поставило в тупик, поэтому я от вас отворачиваюсь и к Борису Сергеевичу обращаюсь. Борис Сергеевич, что вы предпочитаете из спиртных напитков?

    Борис АЛЕШИН: Это зависит от настроения.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Джин-тоник, что-то благородное такое, шампанское по утрам?

    Борис АЛЕШИН: Когда идет какой-то русский праздник, я предпочитаю водку и такую хорошую закуску, во Франции предпочитаю бокал красного вина, в Германии – пиво. Это нормально.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Такой космополит, в общем?

    Борис АЛЕШИН: Да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Владимир Владимирович, ну, а вы чем развлекаетесь?

    ВЕДУЩИЙ: Я не развлекаюсь, это очень серьезное дело. Я люблю очень много чего пить.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: То есть вы пьющий такой, да?

    ВЕДУЩИЙ: Абсолютно. Зимой, с холода, конечно, под селедку и картошку водочки. Летом – виски с содовой, в зависимости от еды, либо красное вино, либо белое, коньяк с кофе… Вообще это широкие вкусы.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Такой вы сибарит, такой аристократ.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Я не скрываю.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Поаплодируете, пожалуйста, президенту, моему альтер-эго.

    Герман ГРЕФ: Можно вам вопрос задать?

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Пожалуйста, Оскарович.

    Герман ГРЕФ: Владимир Владимирович, не находите ли вы, что если ВВП – это Владимир Владимирович Познер, то ваш руководитель Константин Эрнст таким образом к концу 2003 года решил отчитаться об удвоении ВВП перед президентом?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, может быть, но если быть совершенно серьезным между нами, это не удвоение.

    Герман ГРЕФ: Я согласен, что двойник проигрывает.

    ВЕДУЩИЙ: Это раздвоение.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Что же такое, ОскАрович, вы просто меня гоняете сегодня по всей площадке! Проигрывают, просто камешки в огород. Вот скажите мне, пожалуйста, я хочу про ваши увлечения узнать. Говорят, что вы увлекаетесь автомобильными гонками. Это правда? Экстремальными?

    Герман ГРЕФ: Правда, да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: А в каких вот участвовали, в каких гонках, с кем соревновались? Неужели Шумахера объехали?

    Герман ГРЕФ: Шумахер не рискует с нами соревноваться, потому что по качеству наших дорог не дотягивает до уровня наших профессионалов.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: А сейчас это камешек в огород Лужкова видимо, да? Сегодня вы решили всех камнями завалить, начать с меня и всех завалить в итоге, да?

    Герман ГРЕФ: Это вы так подводите меня к этому.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Но мне не удастся этого сделать, да? Хорошо, спасибо.

    Александр Петрович, вы шахматист я знаю. Вот вы шахматист. Вот я, например, в шахматы вообще ничего не понимаю. Вот я слышал, что Гарри Каспаров недавно играл с компьютером. Вот я лично, например, даже калькулятор “Электроника”, наверное, не смогу обыграть в шахматы. Вот скажите, ничейный результат вот этого суперматча как вы его расцениваете? Это очередная победа машин над нами?

    Александр ПОЧИНОК: Машины ведь тоже люди делают. Да, действительно, люди пишут программы, которые, в конце концов, будут обыгрывать человека, потому что человек живой, он хоть какую-то ошибку сделает. Если вы теоретически сделаете машину, которая будет считать на 100 ходов вперед, ни один чемпион мира не справится. Но что мне понравилось в последнем матче, все-таки Гарри нашел варианты, чтобы и мудрый компьютер поставить в крайне сложное положение, и, по крайней мере, одну партию компьютер проиграл просто как ребенок. Он его перехитрил, вот что хорошо.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Владимир Владимирович, ваш комментарий по этому поводу.

    ВЕДУЩИЙ: Да у меня нет комментариев, абсолютно.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Отлично. Господа, что вы нам расскажите о своих увлечениях, хобби?

    ВЕДУЩИЙ: Я, между прочим, играл с Карповым.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Ну и что?

    ВЕДУЩИЙ: Ну и что? Проиграл.

    Александр ПОЧИНОК: Владимир Владимирович, а во что вы с ним играли? В бильярд?

    ВЕДУЩИЙ: В шахматы, конечно.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Может быть, надо было вам с ним сразиться в футбол или в хоккей?

    ВЕДУЩИЙ: Наверное. Ну, что же делать, проиграл.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Может быть, побороться на татами.

    ВЕДУЩИЙ: На татами это…

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Хорошо. Расскажите, пожалуйста.

    Борис АЛЕШИН: Я все же хотел сказать, что компьютер умный, но не мудрый. Сделать мудрым вычислительную технику очень сложно. Мудрой. Я увлекаюсь бильярдом, очень люблю бильярд.

    ВЕДУЩИЙ: На деньги играете, нет?

    Борис АЛЕШИН: Иногда бывает, с друзьями играем на деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Почем партия, если не секрет?

    Борис АЛЕШИН: Ну, недорого совсем. Символически, но так, чтобы была ответственность.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Хорошая добавочка к зарплате министра, – да? – получается в итоге?

    Борис АЛЕШИН: Плохая. Думаю, надо ставить это на более широкие такие рельсы.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Алексей Васильевич, а вы, видимо, выпиливаете лобзиком? Как министр сельского хозяйства вы должны выпиливать лобзиком, или разводить голубей?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Нет, я увлекаюсь охотой.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Охотой?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: И кого вы завалили в последнее время?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Тема актуальная. Ну, мы так обычно не рассказываем, кого мы там… Знаете, есть даже такая фраза: не убил, а добыл, взял.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я хотел бы узнать: мы будем еще о каких-то событиях говорить, важных, или нет?

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Обязательно будем говорить о 300-летии Санкт-Петербурга, сейчас.

    ВЕДУЩИЙ: Будем?

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Да. Прямо к этому сейчас переходим.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Хорошо. Вопрос такой. Оскарович, скажите, вот вы ощущаете себя петербуржцем по-прежнему, или вы уже стали таким москвачом? Вот я слышал недавно замечательную такую шутку, что петербуржцы боятся выходить на улицы, улицы Питера опустели, потому что их тут же ловят, сажают в черную “Волгу” и везут в Москву работать в правительстве. Вот такая достаточно тонкая шутка.

    ВЕДУЩИЙ: Очень тонкая.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Это тончайшая, да? Может быть, вообще даже не шутка, настолько тонкая. Вопрос был задан.

    Герман ГРЕФ: Простите меня за каламбур, можно я также отвечу. Среди петербуржцев ходит другая шутка. Знаете, почему петербуржцы не болеют СПИДом?

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Интересно очень.

    Герман ГРЕФ: Потому что их в Москве не любят.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Немножко потолще, чем у меня, Владимир Владимирович?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Хочу вам передать слово.

    ВЕДУЩИЙ: Да, я взял. Все-таки насчет Санкт-Петербурга. То, что Валентина Матвиенко как-то хочет… На самом деле как вы к этому относитесь? Ведь вы же не петербуржец?

    Борис АЛЕШИН: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: И не москвич?

    Борис АЛЕШИН: Москвич.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы к этому относитесь?

    Борис АЛЕШИН: Я отношусь к этому положительно. Человек вернулся в Питер, начался…

    ВЕДУЩИЙ: Вы, какой очень бесстрастный человек.

    Борис АЛЕШИН: Какой?

    ВЕДУЩИЙ: У нас темперамент какой-то такой… Я не чувствую…

    Борис АЛЕШИН: Вы меня просто не разговорили.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: А я?

    Борис АЛЕШИН: И вы тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Вы же тоже, Алексей Васильевич, не петербуржец?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: И как вы к тому, чтобы туда это?

    Алексей ГОРДЕЕВ: Тяжело нам, непитерцам. Вот так вот.

    ВЕДУЩИЙ: Вы на самом деле считаете ли, что это правильно было бы какие-то столичные функции перенести.

    Александр ПОЧИНОК: Стране, может быть, стало бы лучше, чтобы столица была маленькая-маленькая, чтобы туда все чиновники не вошли по размеру, понимаете? Тогда экономия будет. Ну, наверное, на это никогда не пойдут.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Еще одно событие тогда. (Фрагмент концерта Пола Маккартни) Вот смотрите, вот это было событием, между прочим, в этом году, кто там только не был. Я хочу спросить: вы были?

    Борис АЛЕШИН: Нет, не был.

    ВЕДУЩИЙ: И вы не были?

    Алексей ГОРДЕЕВ: И я не был.

    ВЕДУЩИЙ: И вы?

    Герман ГРЕФ: Я был.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите это так печально.

    Герман ГРЕФ: Вы же сказали – ну, кого там только не было. Я подумал: ну, наверное, про меня.

    ВЕДУЩИЙ: Вам понравилось?

    Герман ГРЕФ: У меня было такое неоднозначное ощущение. Все-таки такого рода концерты лучше проводить в концертных залах, чем на открытых площадках, потому что звук был никакой, несмотря на эффекты. Но в принципе просто для каждого свое восприятие. Это юность наша.

    ВЕДУЩИЙ: “Битлз” – это ваша юность?

    Александр ПОЧИНОК: Понимаете, я вот поэтому, кстати, и не пошел. Потому что не хотелось портить, нарушать то впечатление, которое… Это же была моя первая пластика, которую переписывали. Ой, господи, я первый раз научился…

    ВЕДУЩИЙ: На костях, нет?

    Александр ПОЧИНОК: Нет-нет, все-таки магнитофон, как его коммутировать, как переписывать, как это делать, как это добывать. Вы что? Это первый настоящий звук, первый настоящий ансамбль, который я услышал. Помните, его еще рекламировали – группа “Жуки”, рабочие парни из Ливерпуля.

    ВЕДУЩИЙ: А как же?

    Александр ПОЧИНОК: А потом вот забыли, решили, что это антисоветские.

    ВЕДУЩИЙ: Вы, какую любите эстрадную музыку?

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Я больше всего люблю тяжелую музыку: “Исидиси”, “Рамштайн”. Знаете, когда они дышат огнем, гитары горят. Мне кажется, вам это тоже близко. Нет?

    ВЕДУЩИЙ: Совершенно нет.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: А вот мне кажется Оскаровичу ближе, мне кажется, такие латинские напевы? У него такая мачообразная эспаньолка. Мне кажется, вот в фильме с Бандеросом рядом очень хорошо бы выглядели.

    Александр ПОЧИНОК: Бандерос в сравнении с нашим Германом Оскаровичем никуда не годится.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Да? Отдыхает просто.

    Александр ПОЧИНОК: Да.

    Сергей БЕЛОГОЛОВЗНЕР: Отлично. Я очень рад этому.

    ВЕДУЩИЙ: На этой замечательной ноте мы завершим, конечно, программу, но я все-таки скажу. Причем я хочу сказать честно: я никак не мог сегодня придумать, чем закончить. Я ночью не спал почти, потому что ничего не приходило в голову. Нет, я не шучу, это не смешно. Ночью не спать, ничего смешного нет в этом.

    Ну, конечно, пожелать всем, и зрителям нашим, здоровья в связи с Новым Годом, удачи, радости, но это все… Вот чего не хватает? Я пытался придумать, чего не хватает? Ну, денег, конечно. Ну, поотнимаем кое у кого кое-что и сразу у всех… Нет, так не будет, не работает. Вот я подумал: не хватает юмора. Причем такого юмора, это умение смеяться над собой. Не над другими, а над собой. Причем в советские времена мы это делали отлично, это я помню точно. И в связи с этим мне пришел в голову один из моих любимых анекдотов, который я хочу вам рассказать, и вам, дорогие зрители. Итак, созвали международную конференцию, чтобы определить национальность Адама и Евы. Заметьте, в Ветхом завете об этом ничего не сказано. Понаехала масса народу, все ждут. Вышел француз и сказал: уважаемые дамы и господа, мы знаем, точно, что это были французы, потому что только французская женщина ради любви отказалась бы от рая. Ну, в общем, убедительно. Тут вышел англичанин и сказал, что при всем уважении к моему французскому коллеге это были англичане, потому что только английский джентльмен пожертвовал бы раем ради своей любимой женщины. Вышел советский представитель и сказал, что все эти разговоры пустые, поскольку мы точно знаем, что это были советские люди. У меня есть три доказательства. Первое: у них было одно яблоко на двоих. Второе: по сути дела у них не было одежды. Третье, и самое главное: они думали, что живут в раю.

    Я бы хотел пожелать нам всем вновь научиться смеяться над собой. Во-первых, так легче жить. Кроме того, это и свидетельство ума, и вообще взрослости. Я хотел бы поднять тост за то, чтобы мы все повзрослели и чтобы наступили, наконец, такие времена. Ваше здоровье!

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.