Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 21 декабря 2003 года

    Рубрика: Новости.


    Раздел: Новости

    Времена

    21.12.2003

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Итак, до Нового года осталось 10 дней. Конечно, угадывать, что… Подробнее »

    Мы весьма признательны всем, кто использует наши тексты в блогах и форумах.
    Пожалуйста, уважайте труд журналистов: не перепечатывайте в блогах статьи целиком (они всегда доступны по этому адресу), не забывайте ставить ссылки на полный текст на нашем сайте.
    Раздел: Новости
    Времена
    21.12.2003

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – В

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Итак, до Нового года осталось 10 дней. Конечно, угадывать, что будет в этом году, дело сложное, но могу сказать, что автовладельцы, у которых не будет с 1 января полиса об обязательном страховании гражданской ответственности, их будут штрафовать, причем мало не покажется. Некоторым кажется, что можно будет не платить и забыли, и из-за разных неурядиц, кое-кому кажется, что снизят, в общем, цены на эти полисы. Вот если хотите знать, как будет на самом деле, то оставайтесь с нами до второй части программы, когда у нас в гостях будет первый заместитель начальника главного управления ГИБДД Российской Федерации и президент Российского союза автостраховщиков. Что касается первой части, сегодня мы обсудим результаты и перспективы политики России на пространстве бывшего СССР, точнее в Закавказье. Вот позвольте представить вам нашу “свежую голову” – это первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Соломонович Гусман. Добрый вечер.

    Михаил ГУСМАН: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, вы бакинец, родились, учились там, хорошо знаете страну. Скажите, с вашей точки зрения, смерть Гейдара Алиева – это серьезная потеря для Азербайджана? Вопрос первый. И второй – насколько реальна, на ваш взгляд, опасность того, что ситуация в Азербайджане может все-таки теперь дестабилизироваться из-за борьбы разных кланов в отсутствие такого, в общем, сильного человека?

    Михаил ГУСМАН: Безусловно, уход из жизни Гейдара Алиева – это огромная потеря для Азербайджана и, я бы сказал, может быть даже для всего Содружества независимых государств. Потому что он, как политик мирового масштаба, как его назвал Владимир Владимирович Путин, как политическая глыба, был в значительной степени человеком, который, может быть, в чем-то даже консолидировал внутри Сообщества лидеров СНГ своей мудростью, своим опытом. Для Азербайджана эта потеря невосполнимая и, в общем-то, об этом много сейчас говорят в Азербайджане. Я даже могу позволить себе сказать, что мне кажется, что Ильхам Алиев, его сын, стал президентом в день похорон, наверное, отца. Как сказал Твардовский, пока отца родного не проводил в последний путь, еще ты вроде молодого, хоть борода ползи на грудь. Я думаю, что все-таки сегодня есть определенные процессы, как мне кажется, несмотря на то, что мы видели и на экранах после выборов в Азербайджане, тем не менее, после смерти Алиева было ощущение, что все-таки как-то консолидировалось общество в этой стране, у меня сложилось такое впечатление. Но даже это можно судить хотя бы, потому что на поминках бывшего президента Азербайджана Гейдара Алиева пришли почти все лидеры оппозиции, а это немаловажный фактор, зная менталитет нации, зная те традиции, которые там существуют. Это так.

    ВЕДУЩИЙ: В минувший понедельник в Азербайджане состоялась траурная церемония похорон Гейдара Алиева, в которой приняли участие многие главы государств, в том числе и президент России Владимир Путин.

    Без всякого преувеличения Гейдар Алиев был политической глыбой, заявил позже журналистам президент Путин, при этом он был большим другом России. Находясь в Баку, Владимир Путин встретился с Ильхамом Алиевым, Нурсултаном Назарбаевым, Леонидом Кучмой и Нино Бурджанадзе. Кончина Гейдара Алиева, совпавшая по времени с политической смертью грузинского президента Эдуарда Шеварнадзе, не может не повлиять на расклад политических интересов в Закавзье, это очевидная вещь. Все-таки, каковы там интересы России, и каковы возможности защитить эти интересы? В какой степени столкнуться эти интересы с интересами США, которые сыграли очевидную роль в низвержении Шеварднадзе и в поддержке Саакашвили, с одной стороны, и поддержке Ильхама Алиева с другой. Об этом мы и будем говорить с нашими гостями.

    Позвольте их представить, вам – это председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Витальевич Маргелов, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Грузией, депутат Государственной Думы Борис Николаевич Пастухов, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский, заместитель директора Московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин, и на экспертной трибуне руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Дмитриевич Собянин.

    Теперь как разделены сегодня наши зрители. На правой, малой, трибуне находятся представители азербайджанской и грузинской диаспор, а вот на большой – россияне. И сразу всем вам вопрос, прошу проголосовать, у вас есть пультики. Вопрос такой – являетесь ли вы сторонником продолжающегося присутствия России в регионе Закавказья? Да, являюсь – “да”, нет, не являюсь – “нет”. Прошу вас проголосовать.

    Пока идет голосование, хочу вам напомнить, что не кто-нибудь, а Уинстон Черчиль назвал Балканы в свое время “мягким подбрюшьем Европы”. Так вот, перефразируя это, является ли, на ваш взгляд Закавказье “мягким подбрюшьем России”, то есть местом, в общем, таким слабым, наиболее уязвимым? Давайте просто по кругу, не очень подробно, но в принципе согласны ли вы с такой формулировкой. Михаил Витальевич

    Михаил МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам Совета Федерации: Конечно, да. И, наверное, шире, чем просто мягкое подбрюшье России. Напомню, что географически Кавказ – это Европа. И Балканы, и Кавказ, наверное, это два мягких подбрюшья Европы и с этим ничего не поделаешь. Важно здесь, наверное, сказать вот что. Сегодня ради укрепления однополярности в мире США сейчас проводят такую геополитическую инвентаризацию. Строится некая новая линия Можено. В свое время 11 сентября 2001 года в обход старой линии по стабильности США был нанесен удар. И вот в этом смысле Кавказ особенно важен.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Скажите, Борис Николаевич, согласны вы с тем, что это действительно такая для нас уязвимая точка?

    Борис ПАСТУХОВ, депутат ГД РФ, председатель государственной комиссии по подготовке проекта договора о дружбе и сотрудничестве России и Грузии: Полагаю, что надо ответить, да и за этим ответом для меня стоит хотя бы то, что Кавказ всегда, во все обозримые времена был в силу целого ряда объективных причин регионом взрывоопасным.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Глеб Олегович.

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Кавказ – это, прежде всего часть Каспийского региона. Мне кажется, сегодня это наиболее актуальный момент и для России, то есть очага возможной добычи нефти, конкурентного Персидскому заливу, и в котором есть берег стабильности – это Россия, Казахстан и, надеемся, Азербайджан, все остальное неопределенно.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, мягкое подбрюшье?

    Дмитрий ТРЕНИН, заместитель директора московского центра Карнеги: Безусловно. И я бы сказал, не только Кавказ, но и Центральная Азия. Вообще южный фланг России – это на сегодняшний день и на обозримую перспективу наиболее уязвимый регион, регион, откуда исходят серьезные опасности, но регион, где существуют интересы. Поэтому для России стратегически наступило время юга.

    ВЕДУЩИЙ: И в самом деле, там существуют интересы, и существуют очень давно. Я хотел бы, чтобы наш зритель мог ознакомиться с некоторой историей этого вопроса, о чем рассказывает в своем сюжете Игорь Рискин.

    Репортаж Игоря Рискина

    КОРР.: Конфликт начинается там, где пересечены выгодные стратегические маршруты и сферы влияния. Конфликтовать могут из-за природных богатств. Конфликты неизбежны, возникают, когда между соседствующими народами есть неразрешимые противоречия. Для начала противоборства хватает любой из этих трех предпосылок, а в Закавказье они издавна сочетаются. Географическое положение – регион-буфер, ресурсы в определенный момент ставшие важнейшими – нефть и газ, наконец, межнациональные раздоры. И потому трудно найти в кавказской истории спокойные времена, а если и были такие периоды, то быстро заканчивались.

    Начало XX столетия. В Закавказье, интригуя и используя разного рода, давление на кавказские народы и друг на друга спорят Россия, Англия и Турция. У Великобритании интересы давние. Своим протекторатом она собиралась сделать Иран. Значит, нужно было максимально ослабить позиции Российской империи, которая могла бы использовать Закавказье как базу для своей экспансии на Ближний и Средний Восток, а там рукой подать до британской Индии. Кроме того Англия была не прочь вложить деньги в новые виды промышленного сырья – нефть и марганец. Лишь после начала Первой Мировой Англия и Россия заключили соглашение, несколько сгладившее соперничество. Но тут сложилась удобная обстановка для реализации военных планов Турции и Германии. Турки хотели получить не только все Закавказье, но и Крым, и мусульманские регионы Поволжья, что как угрожающий России фактор было выгодно немцам.

    Так при полном германском попустительстве в 1915 году Турция, развивая геополитическое наступление, устроила давно задуманное истребление армян. В очередной раз народы Закавказья оказались заложниками большой политики. Не удивительно, что вскоре после Октябрьской революции в 1918 году возникла самопровозглашенная Закавказская федеративная республика. Грузия, Армения, Азербайджан хотели независимости от России и вообще независимости. Но ничего не вышло. Федеративная республика существовала недолго и в Закавказской жизни начался советский период. 70 лет основные конфликты между Закавказьем и Россией и внутри самих республик не были на поверхности, но никуда и не исчезли, что подтверждает молниеносное их обострение буквально на следующий день после того, как в Советском Союзе появились первые трещины. И все то, о чем мечталось в 1918 устроителям Закавказской федеративной республики, снова стало актуально.

    В Грузии, Азербайджане и Армении власть попала в руки лидерам национальных движений. Люди образованные, выходцы из среды интеллигенции – Гамсахурдия, Тер-Петросян и Эльчибей – провозгласили идеологические программы, схожие в ориентации на самостийность. Но такие как Гамсахурдия и Эльчибей нужны, для того чтобы всколыхнуть народ, с которым потом они не могут справиться. В результате их вынудили отдать власть. Гамсахурдия заплатил за это жизнью. Во главе Грузии и Азербайджана стали представители советской партийной элиты – Эдуард Шеварднадзе и Гейдар Алиев, в Армении президентом избрали карабахского лидера Роберта Кочаряна. В это же время на закавказской арене появился новый и очень серьезный игрок – Соединенные Штаты Америки, – таким образом наладить партнерские отношения, а по существу претендовать на свою долю и влияние в экономике и политике. Безучастной к американским инициативам осталась Армения, ориентированная на Россию. Гейдар Алиев вел очень тонкую игру, допуская американцев к каспийским нефтяным разработкам, но опять же не вступая в конфронтацию и не портя отношение с Москвой. Самую высокую ставку на дружбу с Америкой сделал Шеварднадзе, но это не спасло его от “революции роз”, в которой многие аналитики усматривают как раз американский след. И после ухода со сцены Шеварднадзе и Алиева в Закавказье начинается новый этап.

    Алиев перед смертью успел передать власть сыну. Считается, что вместе с президентским креслом Ильхам Алиев получил в наследство и отцовские ориентиры во внутренней и внешней политике. Но Алиев-младший все-таки другой человек и, вполне возможно, захочет делать многое по-своему. Нет ясности и в том, что предпримет Михаил Саакашвили, который, видимо, безо всякого труда выиграет президентские выборы в Грузии. Наблюдатели склонны считать его западником. Кроме того, в российско-грузинских отношениях останутся старые проблемы – Абхазия и Южная Осетия, которые стремятся к России, и Аджария, чья автономность де-факто равняется независимости от Тбилиси.

    Таким образом, предпосылки, способные по одной и все вместе провоцировать конфликты, остаются в Закавказье так же и там же, где они существовали веками.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Соломонович, как вы думаете, будет ли разница в результатах голосования по вопросу – являетесь ли вы сторонником присутствия России в Закавказье – между представителями как раз Закавказья и россиянами?

    Михаил ГУСМАН: Я не буду гадать, потому что для того и делается голосование, чтобы посмотреть результаты, но я бы голосовал за то, чтобы Россия нуждается в том, чтобы она осталась в Закавказье.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы за это. Хорошо. Давайте нам результаты. Обе стороны говорят с подавляющим большинством “да” – 76 и 75. То есть фактически вы совпали, что вообще-то для многих, вероятно, неожиданно. Спасибо за эту точку зрения.

    Михаил Витальевич, вы как-то о смене президента в Азербайджане сказали следующее, что основные традиции, заложенные патриархом азербайджанского государства, то есть Гейдаром Алиевым, должны быть сохранены. Что это за основные традиции?

    Михаил МАРГЕЛОВ: В отличие, скажем, от своего коллегии в Грузии, от Эдуарда Шеварнадзе, Алиев поставил главной задачей модернизацию страны. И для того, чтобы модернизировать страну, модернизировать общество, он вел политику очень тонкую, он играл на всех площадках. В Азербайджане есть нефть. Для американцев, которые изыскивают сейчас новые рычаги воздействия на арабские страны, каспийская нефть важна. Также важна и для России эта самая каспийская нефть. Гейдар Алиев мог притягивать, мог привлекать и экономический интерес, и политический интерес с разных сторон. Шеварднадзе, в отличие от него, просто торговал геостратегическим положением Грузии. Вот именно эта традиция, игра на нескольких площадках и равное взаимодействие со всеми партнерами, по-моему, очень важное, что заложил Гейдар Алиев в своей политике.

    ВЕДУЩИЙ: Об Алиеве можно сказать разное. Я был в Азербайджане, разговаривал со многими людьми в Баку. Можно так сказать, что он был своего рода диктатором. И, тем не менее, благодаря ему, возникла некоторая стабильность в Азербайджане. Нет ли опасности того, что все-таки при его сыне эта стабильность может расшататься? Что это не та глыба, скажем так?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Конечно, всегда такая опасность существует. Здесь очень важно, что, по-моему, Ильхаму Алиеву удалось создать некий консенсус в азербайджанской элите, и политической, и экономической, и послать такой очень четкий сигнал этой самой элите, что будет преемственность, преемственность во всем.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте перейти к Грузии. Борис Николаевич, 19 декабря, в пятницу, первый заместитель министра иностранных дел Валерий Лощинин заявил, что ключи к урегулированию грузино-абхазского и югоосетинского конфликтов находятся не в Москве, а в Тбилиси. Он сказал, что обе эти стороны должны договариваться, а вот Москва будет это поддерживать, вот так он выразился.

    Но ведь мы прекрасно знаем, что если провести плебисцит в той же Абхазии, 90 процентов населения проголосует за то, чтобы отделиться от Грузии и присоединиться к России. В какую же игру Россия играет в этом отношении?

    Борис ПАСТУХОВ: Видите ли, мне отвечать на этот вопрос проще, потому что несколько дней тому назад, отвечая на вопрос одного из российских граждан, Владимир Владимирович Путин вновь подчеркнул, что мы, а так было всегда, выступали и выступаем за территориальную целостность Грузии при учете широких интересов всех частей, всего спектра населения этого государства. Мы считаем, что договориться должны сами стороны в конфликте, а мы должны сделать все для того, чтобы этому процессу содействовать. Оказывать силовое давление на тех и других в нынешние времена совершенно невозможно. Если вы меня спросите, я скажу, что возвращение к отношениям между Тбилиси и Сухуми на уровне 1992 года невозможны. Надо искать новые подходы. И подходы эти можно найти только на пути одном-единственном – на пути федерализма.

    ВЕДУЩИЙ: Глеб Олегович, вот одно из ваших последних высказываний: “Для России самое неприятное, что может быть – это революция у соседей. Поэтому мы везде поддерживали и стабилизировали режимы, приятные они или не приятные. Наша позиция – это такой геополитический легитимизм”. В январе в Грузии почти наверняка придет к власти господин Саакашвили, который не скрывает своих антирусских настроений, очень откровенен в этом, автор такого пассажа. Цитирую его: “В будущем никто не посмеет поступать с Грузией так, как сегодня поступает с ней Россия. После 4 января Москва увидит, что Грузия уже не территория времен Шеварднадзе, и она даст всем достойный отпор”. Вы считаете, что Россия, имея такие козыри все-таки, как Абхазия, Аджария и Южная Осетия, спокойно воспримет вот такой геополитический легитимизм?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что мы наслушались вообще таких высказываний, в том числе от грузинских руководителей, практически от всех. И я думаю, что это как раз то, что не должно влиять на нашу политику. Все эти господа склонны к антирусским афоризмам. Это не очень важно. Важно, что действительно (я бы настоял) Россия в той зоне поражения революций, которая образовалась с начала 90-х годов на постсоветском пространстве, действительно всюду выступала за укрепление существующих режимов, кроме одного случая, к сожалению, где мы отступили от этой позиции и расхлебываем до сих пор. Это была именно Грузия, где в сущности единственный человек, который Россию вполне устраивал, был человек, который постоянно бравировал своей антирусской позицией – господин Гамсахурдия. Вот единственный раз вмешавшись на стороне местной революции в процесс, мы получили действительно затяжной, очень сложный кризис. Такие бы мы получили по всему периметру. Сегодня здесь мы должны успокаивать ситуацию, ни в коем случае не уходя отсюда.

    И мы прекрасно понимаем, что все, что говорит господин Саакашвили, не играет практически никакой роли. Во-первых, потому что это звучит не на всей территории Грузии и значимо не для всей территории Грузии сегодня, и Россия может позволить себе дождаться, пока в Грузии на всей территории Грузии возникнет легитимное, признаваемое всей территорией Грузии власть. Это явно произойдет не в январе этого года.

    ВЕДУЩИЙ: Это факт.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Прошу один важный момент, применительно к Грузии. Грузия федерация и Россия федерация. Мы буквально за последние 4 года только преодолели центробежные тенденции в нашей федерации. Нам важен пример успешной федерации на наших границах.

    ВЕДУЩИЙ: Ведь вы слышали, как представители, в частности, блока “Родина” призывают просто аннексировать даже и так далее. На самом деле вот то, что я говорил, есть ли силы в России с вашей точки зрения, заинтересованные в том, чтобы этот конфликт внутри Грузии тлел и не давал этой стране возможности крепко встать на ноги?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Все то, что говорилось в период думских выборов, наверное, можно успешно уже отнести к достоянию истории, потому что выборы были очень эмоциональные, и я бы не хотел в этой связи комментировать точку зрения тех или иных представителей российского политического спектра, но бесспорно, да…

    ВЕДУЩИЙ: А зря.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Думаете?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Михаил МАРГЕЛОВ: Как-то неловко в день рождения одного из лидеров блока “Родина” комментировать то, что он говорит. По-моему, конечно, есть силы, которые заинтересованы в тлеющих конфликтах, равно как и эти силы есть и в Грузии. Вообще радикализм и в той, и в другой стране заинтересован в нестабильности.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, скажите, пожалуйста, вообще США отдают себе отчет в том, что такими достаточно откровенными, мягко говоря, действиями они врываются в регионы совершенно не их традиционных геополитических интересов?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что в недостаточной степени. Я думаю, что американская политика после распада Советского Союза имела целью закрепление независимости новых государств, чтобы они не стали больше частью России, и после того, как это стало фактом, фактически у США, как таковой, целостной политики или целостного подхода к постсоветским государствам не стало. И вот то, что сейчас происходит в Грузии, я бы сказал, является какой-то побочной линией американской политики. И я бы сказал, что существует опасность серьезных проблем для США в отношениях с Россией и в том, что касается направленности внешнеполитического курса в целом, потому что США тем самым вовлекаются в целую череду потенциальных конфликтов, и это не только Грузия, это не только Закавказье.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Николаевич, смотрите, Грузия требует, чтобы Россия свои военные базы отозвала, уничтожила, и дает на это три года, как максимальный срок. Россия говорит – не меньше 11. Я не военный специалист, я в этом не очень понимаю, но мне кажется, 11 лет – это что-то уж очень много.

    Борис ПАСТУХОВ: Во-первых, я хочу сказать, что люди, которые рассуждают на эту тему, к сожалению, так получилось, плоховато знают суть того заявления, которое было сделано в 1999 году в Стамбуле, во время стамбульского саммита ОБСЕ. А заявление это касалось сроков и условий пребывания российских баз в Ахалкалаки и в Батуми. Теперь о времени. И мы ведем переговоры по этому поводу соответственно вот с этими стамбульскими заявлениями. Теперь о сроках. Много это или мало, 3 года и 11 лет? Я вам скажу, что американцы, например, пару дивизий из Западной Германии убирали 25 лет. Мы на них не огладываемся. При нормальном отношении между нашими государствами, если будут созданы условия для того, чтобы мы ушли цивилизованно, так как полагается, может быть, мы уложимся и в значительно меньший срок, чем 11 лет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Дмитрий Витальевич, американцы готовы с нами поссориться из-за этих баз, взяв сторону Грузии, положив на весы интересы в Грузии, интересы в России?

    Дмитрий ТРЕНИН: Владимир Владимирович, у меня создается впечатление, что сейчас мы стоим на пороге возможно серьезного поворота в американской политике в отношении России. Это связано с переоценкой внутренней ситуации в России и с возможной переоценкой российской внешней политики. Если американцы сочтут, что в значительной степени авторитарная Россия проводит экспансионистский курс на постсоветском пространстве, нас ждут серьезные проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Затронута очень важная тема – это тема вообще взаимоотношений с США, которые, возможно, сейчас, в ближайшее время будут меняться, и меняться кардинальным образом. Вы, господин Тренин, говорили о том, что “если события последних недель выстроятся в тенденцию, то перспективы налаживания сотрудничества России и США сменятся перспективой возобновления соперничества на всем пространстве от Прута до Памира”. Ваши слова. Хотел бы обратиться с этим вопросом к вам. На самом ли деле вы полагаете, что грядут такие неприятные изменения во взаимоотношениях России и США, в частности из-за вопросов в Закавказье, но не только?

    Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, только в случае если и США, и мы наделаем каких-то совершенно несусветных глупостей. Потому что как раз основа для отношений скорее создается значительно более стабилизированная, потому что существует теперь, в отличие от того, что было в прошлом году, безусловно, значительно большее понимание интересов России на постсоветском пространстве со стороны США. И лучшее понимание у нас американской политики и разных этажей ее, потому что есть кадры холодной войны, которые действуют в значительной степени автономно с американской стороны. И главное, если мы не откажемся от нашей, повторяю еще раз, подчеркнуто, антиреволюционной позиции и не пойдем… Вы правильно напомнили про наши выборы, потому что у нас есть, несомненно, партия керосинщиков, партия подливателей керосина, и за ней, кстати, очень часто стоят олигархические группы.

    И есть, я бы сказал, интернационал мутной воды по всему СНГ, такие люди как Бурджанадзе, как партия “Акжо” в Казахстане, как Ющенко в Украине, которые сидят около власти, дожидаясь, когда она ослабеет и рухнет. И есть в Америке силы, которым это нравится, но вообще это не соответствует даже американским стратегическим интересам.

    ВЕДУЩИЙ: Борис Николаевич, вот совсем неглупый человек Отто фон Бисмарк когда-то сказал, что политика есть искусство возможного. Спрашивается, как России играть с американцами в этот самый геополитический покер, если со сданной историей картой мы совершенно сейчас неравны? Конечно, в покер можно блефовать, но в покер можно и штаны потерять?

    Борис ПАСТУХОВ: Мы тут уже говорили о наличии горячих голов. В Соединенных Штатах, конечно, есть горячие головы, которые хотели бы Грузию в данном случае превратить в яблоко раздора в наших отношениях. Но меня, например, больше заботит следующее обстоятельство. Складывается впечатление, что достаточно распространено в США, у руководящих кругах, такое настроение, такой подход: если что-то, что делаем мы, не вписывается в представление американцев о том, что должно делать нам, что не должно, это встречается в штыки. Так партнерские отношения не строят. Но я с оптимизмом смотрю в перспективу наших отношений. Почему? У нас не должно и не будет, я считаю, возвращения к временам “холодной войны”.

    ВЕДУЩИЙ: Поскольку Александр Дмитриевич там все это вот слушал, я хотел бы к вам обратиться. В своем последнем интервью вы высказали такое мнение, говоря о странах СНГ: “Россия не может быть в зоне своего влияния одним из партнером, Москва должна быть главным партнером. Как Россия может быть одним из, если ее экономическая и политическая мощь не сопоставима (имеется в виду со странами СНГ)? Она может быть только старшим партнером и лидером, агрессивно навязывать свою позицию или уговаривать с позиции силы”. Это вы серьезно?

    Александр СОБЯНИН, руководитель службы стратегического планирования ассоциации приграничного сотрудничества: Нынешняя дискуссия немножко туманит картину, потому что мы забыли… Если мы говорим об Америке, мы должны понять, что русских давят, русских давят в их квартире, в постсоветском пространстве, и упереться. Но мы забыли, что сейчас здесь же активно работает Европа и несогласие Европы и США на постсоветском пространстве открывает вполне хорошие пространство маневра для России. И второе: может ли Россия быть одним из? Когда она является одним из, наравне с Казахстаном, наравне с Украиной и так далее, мы видим то, что сейчас видим – что все интеграционные процессы инициируются исключительно из соседних столиц. И ЕврАзЭС – это казахская инициатива, деятельность интеграционного комитета ЕврАзЭС по снятию барьеров таможенных, экономических – это в первую очередь инициатива казахских госслужащих. Россия в этом случае отдает инициативу, оставаясь главным игроком.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, точка зрения ясна.

    Михаил Соломонович, как насчет идеи большого брата? Симпатично?

    Михаил ГУСМАН: Владимир Владимирович, я понимаю задачу “свежей головы” представлять в какой-то степени интересы здесь присутствующих трибун.

    ВЕДУЩИЙ: Нет.

    Михаил ГУСМАН: Так вот, когда обе трибуны проголосовали, причем одинаково, за присутствие России в Закавказье, то мне кажется, что в последнюю очередь, или, во всяком случае, далеко не в первую, проголосовали они за присутствие там в виде военных баз или в виде других вопросов, а мне кажется, что, прежде всего, проголосовали за культурное присутствие в Закавказье, за традиционное культурное присутствие России в Закавказье, как и культуры этих стран в России. Очень важно сохранение генетического кода культурного взаимодействия закавказских народов и русского народа. Больше всего страшно, если эти связи будут порушены. Тогда ничего не получится в политике и тогда ничего не получится в военном сотрудничестве.

    ВЕДУЩИЙ: Вероятно, в этом что-то есть. Мы завершаем, поэтому хотел бы совсем коротко. Я начну с вас, наверное, Дмитрий Витальевич. Вот этот вот большой брат, главные российские интересы – это и есть то, что может столкнуться с американцами, быть истолковано как экспансионизм определенный и привести к резкому ухудшению отношений?

    Дмитрий ТРЕНИН: Вопрос реализации интересов. Безусловно, страны СНГ являются приоритетной зоной российских интересов, в этом нет сомнений.

    ВЕДУЩИЙ: Американцы этого не признают?

    Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что проблема в том, каким образом Россия будет реализовывать свои интересы.

    ВЕДУЩИЙ: Каким образом она будет реализовывать свои интересы?

    Борис ПАСТУХОВ: Я повторю – все должны понимать, что СНГ зона особых интересов России. А вот реализовывать этот интерес мы должны, прежде всего, через развитие экономического сотрудничества. Не через экономические подачки, простите за такое выражение, а хотя бы за реанимацию, восстановление экономических связей, традиционных связей, которые существовали и были обоюдно полезны и для Грузии, и для России. Я думаю, возможности у нас для того, чтобы развивать экономическое сотрудничество и с Азербайджаном, и с Арменией велики.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, с Арменией вроде бы и особых проблем сегодня нет, все-таки больше Азербайджан и, конечно же, Грузия.

    Михаил Витальевич, все-таки, подводя некий итог этой дискуссии, вы как смотрите на дальнейшее развитие отношений России, в частности, с Закавказским регионом, но и не только, и с США, в связи со всем этим. Все чаще в Америке говорят о возникновении авторитарного строя в России, ссылаясь на некоторое давление на средства массовой информации, на то, что было во время выборов, с точки зрения ОБСЕ, и вот то же самое в отношении СНГ?

    Михаил МАРГЕЛОВ: Если мы будем и совместно со странами Закавказья, и вообще со странами постсоветского пространства совместно с США поднимать знамя общего стратегического интереса, ратовать за общую стратегическую стабильность в этом регионе, тогда у нас есть поле для консенсуса.

    Если уж у России с кем и есть конфликт интересов сегодня на постсоветском пространстве, так это с международной бюрократией, с рудиментарными международными организациями, которые остались нам в наследие от “холодной войны”. Вот прошли выборы в Азербайджане. США и Россия их приветствуют, ОБСЕ – против. Начинается мирный процесс в Молдавии по российскому плану – опять ОБСЕ – против. И реально то, с чем мы сталкиваемся сегодня – это некая новая реальность. Есть целый политический класс на мировой арене вот тех самых профессионалов то ли борьбы за мир, то ли за разрядку, то ли не знаю за что, они есть везде, которые очень мешают реальной политике. Это, наверное, некая новая общая угроза, которую мы пока еще вслух не артикулировали.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, спасибо вам большое. Я признателен вам за участие в программе. И дальше мы будем говорить о том, как нас с вами будут штрафовать в новом году.

    ВЕДУЩИЙ: В уходящем 2003 году программа “Времена” несколько раз поднимала вопрос обязательного страхования гражданской ответственности автолюбителей. Не только потому, что это напрямую касается каждого человека, нашего с вами кармана, но и потому что мы рассматривали ситуации вокруг этого закона как некую модельную. Это, в общем, образец того, что происходит со многими законами, или законопроектами, которые рождаются из самых благих побуждений, а дальше все происходит, согласно бессмертному выражению Виктора Степановича Черномырдина, хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот свидетельством того, что ситуация вокруг обязательной автогражданки реально волнует людей, стал в частности вопрос, заданный на минувшей неделе президенту Путину во время “горячей линии”.

    - Много говорится, о гражданской ответственности автолюбителей, то ли закон этот будет действовать, то ли он не будет действовать. Хотелось бы знать, Владимир Владимирович, будет отменен этот закон или какие-то льготы будут для ветеранов? Моя пенсия составляет 2100 рублей. За машину “Ниву” я должен заплатить страховой полис 1700 рулей. Это очень высокая цена.

    Владимир ПУТИН, президент РФ: Намерения, конечно, тех, кто выступил с инициативой этого закона, тех, кто боролся за его принятие, намерения благородные – это сокращение правонарушений на дорогах, это улучшение финансовой сферы и благополучие пользователей автотранспорта, может быть, даже удобство передвижения по стране и за границу. Здесь много плюсов, но я с вами согласен, конечно, базовая ставка, она, по-моему, 1980 рублей, это очень большая сумма, особенно для пенсионеров. Законодатель должен будет подумать, как решать эту проблему. В других странах такие вопросы решаются гораздо более гибкими средствами. Там, допустим, есть страховка на сезон. Вот часть пенсионеров, я знаю, не пользуется зимой. Я, не будучи пенсионером, в свое время ездил на “Запорожце”, 7 декабря сразу ставил машину в гараж и уже до весны ее не вынимал из гаража. Можно вести сезонную страховку, может быть страховка выходного дня, некоторые люди только по выходным дням пользуются машиной. И есть и другие способы, которые делают эту сферу гораздо более приемлемой для граждан даже с низкими доходами. Правительство, конечно, должно будет над этим подумать.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел начать с того, чтобы задать вопрос – у кого есть полис?.. Понятно, спасибо большое, немного. А у вас есть?

    Михаил ГУСМАН: Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Поздравляю. Во всяком случае, ясно, что осталось 10 дней, что на самом деле только 25 процентов от общего количества автотранспорта, вот владельцы, имеют этот полис, только 25 процентов, 10 дней осталось, совершенно понятно, что до нового года не успеют очень многие получить этот полис.

    И что будет делать в связи с этим ГАИ-ГИБДД, будут штрафовать, не будут штрафовать, как будут штрафовать, может быть, можно будет не платить, может быть, полис будет меньше стоить в какой-то момент в будущем году? Вот об этом мы будем говорить с нашими гостями – это первый заместитель начальника главного управления ГИБДД МВД РФ Владимир Ульянович Тимошин и президент Российского союза автостраховщиов Евгений Анатольевич Кургин.

    Собственно говоря, насчет того, что только 7 млн. полисов оформлено, это ваши слова, это значит 25 процентов от всех транспортных средств страны, Евгений Анатольевич. И вот каков ваш прогноз, после 1 января какой процент автолюбителей останутся без полисов?

    Евгений КУРГИН, президент Российского союза автостраховщиков: Я произносил цифру 7 млн. 200 тысяч на 1 декабря . За декабрь я думаю, что цифра увеличится примерно на 5 млн., то есть миллионов 12 будет уже застраховано к 1 января. Общее количество застрахованных автомобилей, которое должно быть в 2004 году, мы оцениваем примерно в 17-18 млн., то есть останется вот то, что есть…

    ВЕДУЩИЙ: Но где-то 60 процентов?

    Евгений КУРГИН: Да.

    ВЕДУЩИЙ: 60 процентов не будут иметь полисов к 1 января?

    Евгений КУРГИН: Вы правы. Наряду с этим сейчас начинается активно страхование государственного транспорта. Есть транспорт, который используется только в летний период – комбайн, трактора.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно.

    Евгений КУРГИН: Да и потом “подснежники”, как называют автолюбителей, которые ездят только летом, они же могут страховать…

    ВЕДУЩИЙ: Вот об этом президент, кстати, говорил, но только, к сожалению, нет этой гибкости.

    Владимир Ульянович, вот ваш шеф Виктор Николаевич Кирьянов, разговаривая со мной по телефону, третьего дня это было, сказал мне следующее: “Закон вступает в силу с 1 января, и мы обязаны его выполнять”. Все правильно, ясно, но все-таки как выполнять? Было сказано, что вроде бы инспекторы будут с пониманием относиться поначалу к тем, у которых нет полиса, учитывая, что, в общем-то, люди не очень-то в этом и виноваты. Так это или не так, даны такие указания, что вы, ребята, все-таки…

    Владимир ТИМОШИН, первый заместитель начальника главного управления ГИБДД МВД РФ: Постараюсь объяснить, Владимир Владимирович, эту ситуацию. Закон действительно это движение вперед и он вступает в полном объеме с 1 января. И правильно здесь было только отмечено, что мы не учитывали государственный транспорт. И вот сейчас подвижку можно сделать вперед за счет государственного транспорта. И я считаю, что в первую очередь должен быть застрахован государственный транспорт и транспорт всяких коммерческих структур. Что касается физических лиц. Конечно, закон есть закон, и мы его обязаны выполнять. Надзорные функции за выполнением этого закона, за получением страховых полисов, возложены именно на милицию, на службу Госавтоинспекции. Поэтому сегодня мы будем контролировать, каким это образом, и контролируем уже с 1 июля 2003 года.

    При обращении в Госавтоинспекцию при регистрации транспортных средств, при технических осмотрах и других вопросах, которые возникают у владельцев транспортных средств, то есть он обращается и, естественно, без полиса мы никакие его проблемы не решаем.

    ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю.

    Владимир ТИМОШИН: Сейчас с 1 января мы не будем проводить каких-то массированных мероприятий, чтобы выявлять на линии владельцев транспортных средств и лиц, управляющих ими, без полисов. Это будет делаться, прежде всего, когда водитель нарушает правила дорожного движения. Мы ведь на линии останавливаем только тогда, когда он нарушает правила дорожного движения.

    ВЕДУЩИЙ: Но у него не будет стикера на стекле?

    Владимир ТИМОШИН: Владимир Владимирович, мы по этому поводу не будем его останавливать. Во-первых, это сложно заметить. Мы останавливаем водителя только тогда, когда он явно нарушает правила дорожного движения.

    ВЕДУЩИЙ: То есть отсутствие стикера не является поводом для остановки?

    Владимир ТИМОШИН: Не является поводом на сегодня для остановки.

    ВЕДУЩИЙ: А когда явится?

    Владимир ТИМОШИН: Когда ситуация несколько изменится. Это вопрос уже нас, как мы будем контролировать наличие полиса. Поэтому я хотел бы закончить мысль. Дисциплинированные водители, даже не имеющие полиса, имеют меньше возможность попасть в поле зрения инспектора.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, вот мы с Михаилом имеем стикеры, мы в полном порядке. Но вот поедет… У вас есть?

    Евгений КУРГИН: Есть. Приобрел 2 июля.

    ВЕДУЩИЙ: Вот кто-то едет. Его остановили. Пусть он даже нарушил. И вот обнаружилось, что у него нет этого полиса. Его могут оштрафовать. Во-первых, меня интересует – сколько раз в день его могут оштрафовать?

    Владимир ТИМОШИН: Вопрос интересный. Выполняя закон, инспектор, когда водитель нарушил правила дорожного движения, выяснив, что у него отсутствует страховой полис, обязан составить административный протокол. Меру ответственности определяет руководитель, то есть начальник районного звена либо какого-то строевого подразделения, и мера ответственности здесь следующая – за отсутствие полиса – от 500 до 800 рублей. Если водитель просто его забыл, полис, у него нет в наличии…

    ВЕДУЩИЙ: Недостаточно вот этой штуки?

    Владимир ТИМОШИН: Полис должен быть.

    ВЕДУЩИЙ: Несмотря на наличие стикера.

    Владимир ТИМОШИН: Полис должен быть. Так записано. Тогда здесь мера ответственности… Если забыл, и мы убедились, что действительно имеет, но забыл, мера ответственности – либо предупреждение, либо 1/2 МРОТ – это 50 рублей.

    ВЕДУЩИЙ: Ксерокопия считается?

    Владимир ТИМОШИН: Для нас это будет подтверждением.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, его остановили, оформили протокол, он поехал. Через 3 часа что-то случилось, его опять остановили. Имеют ли право еще один…

    Владимир ТИМОШИН: В соответствии с законом, это является нарушением, потому что… Это нарушение должно пресекаться при первом случае, то есть машина задерживается. К сожалению, у нас есть еще механизма задержания.

    Закон есть, а механизма задержания нет. Правительство еще не приняло этот документ. И вот как только правительство примет этот документ, при отсутствии полиса мы обязаны будем задерживать автомашину.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда уже можно будет только один раз штрафовать. И все-таки, 500 или 800, и почему?

    Владимир ТИМОШИН: В законе записано…

    ВЕДУЩИЙ: Нравится, не нравится?

    Владимир ТИМОШИН: Я не хотел бы подходить так, нравится или не нравится. Наверное, учитывая какие-то обстоятельства, допустим, экономическое состояние этого человека, пенсионер, допустим.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вот возраст, сколько зарабатывает. Национальность не играет роли?

    Владимир ТИМОШИН: Конечно, нет.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, как я понимаю, ваш коллега сидит на трибуне. Мне сказали, что вы его представите.

    Владимир ТИМОШИН: Это начальник отдела Владимир Владимирович Кузин, полковник милиции.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Владимирович, вы, что хотели сказать?

    Владимир КУЗИН: Я хотел пояснить по поводу того, как будет учитываться, либо 500, либо 800. Закон предусматривает при рассмотрении дела учитывать обстоятельства, как смягчающие вину, так и отягчающие. Перечень конкретно установлен и поэтому руководитель, принимая такое решение, будет туда смотреть. Действительно, учитывается экономическое положение данного гражданина, либо какие-то другие обстоятельства, но ни в коей мере то, что вы сказали в порядке шутки, национальность или что-то еще иное.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но все-таки этот протокол куда приходит?

    Владимир КУЗИН: Приходит к руководителю подразделения.

    ВЕДУЩИЙ: То есть сам инспектор…

    Владимир КУЗИН: Ни в коей мере. Кроме составления протокола никаких действий в дальнейшем не предпринимает.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки странная вещь, согласитесь, что оттого, что человек меньше зарабатывает, он меньше платит штраф. Это вообще не логично. Человек нарушил закон. Я нарушил – он нарушил, закон для нас одинаков. Почему вдруг он будет платить 500, я – 800? Это толкование закона очень странное.

    Владимир КУЗИН: Таков закон. Так прописан закон и поэтому…

    ВЕДУЩИЙ: А вы возражаете против этого?

    Владимир КУЗИН: Что?

    ВЕДУЩИЙ: Вам нравится закон-то?

    Владимир ТИМОШИН: Я считаю, что этот закон – это движение вперед. Другой вопрос – мера ответственности, от 500 до 800. Ну, наверное, можно было оставить 500, чтобы не было никаких…

    ВЕДУЩИЙ: Для всех?

    Владимир ТИМОШИН: Для всех.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Евгений Анатольевич, вот в пятницу ваш коллега, председатель совета директоров одной из страховых компаний, заявил, что закон об ОСАГО, как это называется, требует доработки. Первые полгода реализации этого закона уже показали его проблемные места. Он считает, что изменения требуют, по крайней мере, 5 пунктов этого закона и что поэтому в первом квартале будущего года ваш Российский союз автостраховщиков выйдет с предложением подкорректировать некоторые пункты закона.

    Почему нельзя было все сначала обдумать, отработать, сделать, как следует и потом принять закон? Почему вечно у нас левое ухо чешут правой рукой?

    Евгений КУРГИН: Ответ достаточно простой. Во-первых, нет ничего идеального в мире.

    ВЕДУЩИЙ: Мягко сказано.

    Евгений КУРГИН: Нет ничего идеального в мире. Второй момент – такой закон впервые реализуется в России, и тем более в таких масштабах. То есть полисы должны будут иметь 32 владельца транспортных средств.

    ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте. Делают новый самолет. Его делают, его изучают, потом на нем летчики-испытатели летают, выявляют все его недостатки, и только когда выявили, он выходит на линию. Представляете, сказали бы: он еще не очень хорошо пока летает, но пока пускай, а там… Это же то же самое.

    Евгений КУРГИН: Опыт всех западных стран, запустивших этот закон, мы использовали у себя при его разработке.

    ВЕДУЩИЙ: И тем не менее.

    Евгений КУРГИН: Вопрос такой: менее или более может показать только опыт. Пустоты в законе, которые не были учтены при его разработке, обнаружились. Вопрос – требует ли изменения? – да, мы сейчас готовим некоторые несовпадения, которые есть. Все это обычный процесс работы. Но в целом, я считаю, закон хороший. Он сделан так, как положено.

    ВЕДУЩИЙ: У меня есть только два вопроса, завершая программу. Вопрос первый, для меня главный. Вот я, когда работал за границей и покупал, или брал напрокат, в лизинг, машину, я обязан был тут же оформить страховку. Не отдельную, и она была обязательной, а не добровольной, но обязательно там была ответственность гражданская. Вот я в России оформил страховку на свою машину, добровольную, как теперь называется. Там все это есть. Нет, мне говорят: ты помимо добровольной еще давай обязательную. Я говорю: “Почему? У меня все тут записано”. – “Нет, все равно давай”. Это что такое?

    Евгений КУРГИН: Объясню. Полтора процента автолюбителей имеют полис добровольного страхования, только полтора процента.

    ВЕДУЩИЙ: Освободите их.

    Евгений КУРГИН: Вопрос следующий. Страховые компании, которые сегодня работают с лицами, имеющими полис, предлагают разного рода варианты.

    ВЕДУЩИЙ: Какие варианты?

    Евгений КУРГИН: Варианты, учитывающие полис добровольного страхования.

    ВЕДУЩИЙ: Да просто освободите! Освободите! Есть у человека добровольная страховка, кстати, более дорогая, чем вот эта вот – освободите его от этой обязательной. Это советский подход.

    Евгений КУРГИН: А если она более дешевой окажется?

    ВЕДУЩИЙ: Так вы посмотрите. Надо работать, конечно, это не охота.

    Евгений КУРГИН: Владимир Владимирович, а что делать с пешеходами, которые страдают на дороге? Некоторые страховые компании не страхуют ответственность водителя пешеходу.

    ВЕДУЩИЙ: Ладно, еще один вопрос, последний: будут снижать все-таки стоимость этого полиса вот как раз для малоимущих? Вот не штраф, а сама стоимость?

    Евгений КУРГИН: Тогда снизится ведь и выплата, автоматически снижается.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и что ж?

    Евгений КУРГИН: Вопрос следующий.

    Сегодня средняя выплата на декабрь составляет 28,5 тысяч рублей на один страховой случай.

    ВЕДУЩИЙ: Я очень благодарен вам за изложение событий, вам также, что вы пришли. По крайней мере теперь наши слушатели хоть знают, что их ждет, что немаловажно.

    Владимир ТИМОШИН: Я думаю, что мы разберемся.

    ВЕДУЩИЙ: В завершении. На этой неделе мой друг, блестящий компьютерщик, который уехал, к сожалению, из России, живет в США, прислал мне замечательную цитату: “Преподобный епископ Райт как сказал своим сыновьям Орвилу и Вылбиру: “Если бы Господь хотел, чтобы мы летали, он бы нам дал крылья”. 17 декабря 1903 года в 10 часов 35 минут утра Орвил Райт совершил первый полет в мире на самолете, а чуть позже в этот же день его брат полетел и продержал в воздухе 59 секунд. Я это к тому, что напрасно заниматься толкованием того, что хочет и чего не хочет Господь, занялись бы чем-нибудь полезным. Это вот первая мысль у меня была с этим. Второе. Меня совершенно поразила реакция многих российских СМИ и некоторых конкретных людей на сообщение о поимке американскими силами Саддама Хусейна. Была реакция, в которой легко читалась плохо скрываемая зависть и даже раздражение. Сразу подвергли сомнению, на самом деле это Саддам, может, это не Саддам, может, это его двойник, хотя американцы убедились, что это действительно Саддам, взяв у него ДНК и проверив, что да, это действительно он. Видимо, кое-кому тяжело простить американцам их успехи, а уж когда у них провалы бывают, а они действительно бывают, ну, радости просто нет предела. Самим за себя не стыдно, а? Неужели у нас такие времена?

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.