Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



Предлагаем фронтальный погрузчик экскаватор цена недорого.

  • Управление
  • 15 сентября 2003

    Времена. 15 сентября 2003 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Сегодня “Времена” открывают для себя новый телевизионный сезон с некоторыми новшествами. Ну, этот год – год выборов и поэтому у нас наша аудитория будет голосовать. Это, конечно, не научная выборка, мы это понимаем, но это рядовые граждане и поэтому их точка зрения всегда интересна, это первое. Второе, что у нас вот две трибуны. Эти трибуны будут разными по составу, будет принципиальная разница между этими трибунами, сегодня вы узнаете, что это за разница, чуть позже. Что еще? Новая студия, которая, я надеюсь, понравится вам так, как она нравится нам. Вот, пожалуй, и все, если только не считать, что я отныне буду в галстуке, это тоже такая новость. Ну, а что касается того, что традиционно у нас, многое сохранится и, в частности, у нас всегда будет “свежая голова”. Сегодня, разрешите, я представлю вам эту “свежую голову” – это всем известный кинорежиссер Андрей Кончаловский. Добрый вечер.

    Теперь по существу. Вот когда слушаешь, что говорят лидеры России и Белоруссии по поводу перспектив объединения, то это одно, а когда смотришь на реальные их действия, возникает совершенно другое ощущение, ну как будто речь идет об этом странном животном из “Доктора Айболита” тяни-толкай, вот как-то непонятно это все. Вообще как вы думаете, реален ли равноправный союз Белоруссии и России?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Наверное. Я действительно “свежая голова” в этом смысле. Я ничего не понимаю в экономике, финансах и в математике. Мне кажется, что единая валюта между Россией и Белоруссией это такая же иллюзия, как единая валюта между Южной Кореей и Северной.

    ВЕДУЩИЙ: То есть нереально?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Сейчас в данный момент нет, потому что это же две разные страны с двумя разными экономическими системами. Там практически плановая система, не основанная ни на какой науке вообще, а у нас как-то пытаются все-таки соответствовать каким-то экономическим реальным законам, может быть, с переменным успехом, но все-таки люди пытаются искренне.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, а вы попробуйте стать на минуточку белорусом и вот ответьте мне на вопрос: как вам кажется, введение рубля в качестве единой валюты союзного государства для белорусов это хорошо?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не могу стать белорусом, мне трудно. Потом учтите, что, я думаю, белорусы сами отвечают за свое правительство. Они голосуют большинством за своего президента и как бы должны отвечать за свой исторический выбор.

    ВЕДУЩИЙ: Вы, как человек с воображением, могли перевоплотиться и стать.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Это будет рискованно.

    ВЕДУЩИЙ: Рискованное дело, ладно.

    Завтра, в Сочи, президент Путин будет встречаться с президентом Белоруссии Лукашенко. И вот если посмотреть со стороны, переговоры, разговоры вокруг введения рубля как единой валюты союзного государства напоминает немножко игру в покер: то делают высокие ставки, то блефуют, то бросают карты, то намекают, что другая сторона занимается шулерством, в общем, своеобразная такая штука. И вот введение рубля в экономику Белоруссии, ну, пока для безналичного расчета, а затем как единая валюта, это примерно вот из этой области. Российская сторона говорит: “Это хорошо нам и это хорошо вам”. Белорусская сторона говорит: “Да, конечно, но”, и не соглашается. Так вот все-таки кому хорошо от этого, нам, им, нам вместе? Давайте попробуем это понять. Об этом мы поговорим с нашими гостями, разрешите, я их представлю. Это министр финансов РФ Алексей Леонидович Кудрин, председатель комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Александр Дмитриевич Жуков, президент Фонда “Политика” Вячеслав Алексеевич Никонов.

    Теперь о наших трибунах, чтобы вы знали. Большая трибуна, которая от меня слева, здесь российские граждане, граждане Российской Федерации. Малая трибуна – это граждане Белоруссии. Вот у нас две трибуны. Я хотел бы сразу предложить вам проголосовать, так что приготовьте свои пультики. Вот вопрос: поддерживаете ли вы введение российского рубля на территории Белоруссии в качестве единой валюты союзного государства? Если поддерживаете, нажимаете “да”, если не поддерживаете, нажимаете “нет”. Прошу вас.

    И пока идет электронный подсчет вашего голосования, давайте посмотрим сюжет Игоря Рискина.

    Репортаж Игоря Рискина

    КОРР.: Россия и Белоруссия объединяются 8 лет. Подписано немало документов с громкими названиями: “Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве” 1995 года, “Договор о создании сообщества России и Белоруссии” 1996, проект “Договора о создании союзного государства” 1999. И референдум белорусы провели, и большинство было за объединение. В те времена президент Александр Лукашенко – вдохновитель интеграции – не упускал ни единого повода, чтобы лишний раз напомнить о русско-белорусском братстве и необходимости быть вместе. Белоруссия объединится с Россией, насколько Россия этого захочет, – уверял Лукашенко. Проблемы начались, когда перешли к обсуждению конкретных форм будущего союза. Тут больше предлагала уже Москва.

    2002г., ВЛАДИМИР ПУТИН, президент РФ: Какие это могут быть действия? Они возможны по разным вариантам. Первый – это самый прямой и самый конкретный: создание в полном смысле этого слова единого государства. Можно пойти по другому пути, и об этом мы тоже сегодня говорили, это что-то похожее на объединительные процессы в рамках Евросоюза: союзный парламент, который принимает решения, которые в свою очередь должны быть подтверждены национальными процедурами.

    КОРР.: Белорусский лидер выслушивал предложения, в очередной раз заверял всех в нерушимой дружбе, возвращался в Минск, где из его уст звучали очень жесткие комментарии.

    2002г., АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО, президент Белоруссии: Нам сегодня руководство России предлагает заведомо неприемлемые предложения, вносит заведомо неприемлемые предложения оскорбительного характера. И, конечно, кто же не пойдет на то, чтобы порезать республику на части и часть суверенного государства, пусть даже братского государства.

    КОРР.: Так Россия и Белоруссия вступили в период довольно резкой официальной риторики. Кульминация – это выступление Владимира Путина летом прошлого года. Прозвучал призыв, ставший девизом интеграции.

    2002г., ВЛАДИМИР ПУТИН: И нужно понять, чего мы хотим, чего хотят наши партнеры, котлеты отдельно, мухи отдельно должны быть.

    КОРР.: Котлеты в этом случае единая для обеих стран валюта и энергоносители, которые Белоруссия у России покупает. Российский рубль станет российско-белорусским 1 января 2005 года. Дата все время сдвигалась, сроки растягивались – белорусскую сторону все время что-то не устраивало.

    2003г., ВЛАДИМИР ПУТИН: Мы, наверное, уже подошли к той черте, когда должны принимать окончательное решение.

    КОРР.: Но Лукашенко принимать окончательные решения не торопился и вообще счел единый рубль полумерой, к тому же полумерой опасной.

    2003г., АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО: Если мы не решим экономические и финансовые вопросы, заключим договор о введении единой валюты, то я уже больше сказал народным языком: мы можем оказаться без денег, без зарплаты и без пенсии. Где гарантии, что мы это будем иметь?

    КОРР.: Под финансовыми вопросами подразумевается не в последнюю очередь вопрос эмиссии – кто будет печатать деньги. Москва настаивала на едином российском центре, Минск хотел поставить второй печатный станок на своей территории.

    Россию не устраивало то, что Белоруссия, валовой внутренний продукт которой едва дотягивает до 4 процентов нашего ВВП, получит доступ к эмиссии. Между тем на днях разразился газовый скандал. Председатель правления “Газпрома” Алексей Миллер заявил, что переговоры по созданию совместного консорциума с “Белтрансгазом” прекращаются: не совпали принципы ведения бизнеса. Российское правительство отменило рекомендацию продавать Белоруссии газ по внутренним российским ценам, так что “Газпром” теперь может переходить к ценам мировым. Тем временем гомельский хозяйственный суд арестовал 15 процентов акций Мозельского нефтеперерабатывающего завода, принадлежащих российской компании “Славнефть”.

    МИХАИЛ КАСЬЯНОВ, премьер-министр РФ: Мы рассчитываем, что нам удастся снять проблемы и будем считать, что это проблемы какого-то такого неестественного характера, поскольку мы хотим, чтобы предсказуемость в наших отношениях была гораздо большей.

    КОРР.: Россия и Белоруссия снова недовольны друг другом, то ли котлеты кажутся неаппетитными, то ли мух слишком много, и оформить историческую близость народов юридически будет непросто.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, давайте, посмотрим, как проголосовали. Покажите нам, пожалуйста, результаты. Что же получается, 68 процентов, если не ошибаюсь, белорусов проголосовали за и 32 процента против того, чтобы ввести рубль, а у россиян 58 процентов за и 42 процента против. Значит большая часть белорусов за это, как и большая часть россиян, но у белорусов еще большее количество, судя по всему, поддерживают эту идею. В общем, это понятно, мы об этом еще поговорим.

    Алексей Леонидович, в субботу вы сказали, что подписание этого договора о введении рубля, видимо, откладывается. И вы сказали так, что откладывается, упирается в ряд требований, которые последовали за подготовкой этого документа. Вы назвали действия белорусской стороны, я цитирую вас, “попыткой создать, использовать повод для улучшения своего финансового положения”. Разъясните, пожалуйста, что вы имели в виду?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН, министр финансов РФ: Прежде всего решение о введении российского рубля на территории России и Белоруссии, как единой валюты, принято несколько лет назад. Под этим стоят подписи президентов и сам срок определен, он не переносился, и наша задача, вот переговорщиков, правительств, было определить условия, порядок введения этой валюты, кто является эмиссионным центром, сколько такой валюты выпускать. Кроме этого документа есть еще одно соглашение, действующее сейчас – это план действия введения, потому что наши экономики требуют некой синхронизации. Например, белорусская экономика до последнего времени за счет эмиссии своего Национального банка кредитовала и бюджет, и банки, и предприятия. Мы такую историю проходили в 1992-93 году. Теперь мы договорились, что такая неестественная эмиссия будет сокращаться и, кстати, белорусская сторона достаточно четко исполняет вот этот график.

    ВЕДУЩИЙ: Там инфляция сейчас, кажется, 30 процентов?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да, около 30 процентов. Она сейчас последовательно снижается и в этой связи мы конечно же к 2005 году должны подойти с более готовыми экономиками для такого объединения. Собственно, для этого мы и встречались, подготовили такое соглашение. И могу сказать, в письме президента Белоруссии Лукашенко на имя нашего президента Владимира Владимировича Путина было сказано, что документ по введению единой валюты добротный, его можно принимать, но просим еще рассмотреть ряд условий, которые бы должны были, на их взгляд, на взгляд белорусской стороны, выполняться. Это компенсация неких потерь, которые могут последовать в случае введения такой валюты. И честно сказать, мы до конца не понимаем, о каких потерях идет речь. Ну, среди тех потерь, которые мне изложил их министр финансов, он мне их даже письменно изложил. Например, они считают, что нужно снизить также налоги, как и в России, то есть пойти на снижение и приведение их ставок налогов к нашим, но на этом белорусская сторона будет терять и это нужно компенсировать. Это около миллиарда долларов.

    Я хочу сказать, что налоги можно сразу не снижать, это во-первых, а во-вторых, все-таки от снижения налогов все будут получать в последствии положительный результат. Поэтому здесь вот такого рода разногласия… Конечно, компенсаций не должно быть.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, Александр Дмитриевич, вот в четверг президиум совета министров Белоруссии одобрил проект указа президента Лукашенко, который звучит так: об использовании российского рубля при осуществлении безналичных расчетов на территории Белоруссии. Между тем сам же президент не подписывает свой собственный указ. Вот как это надо понимать?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ, председатель комитета ГД РФ по бюджету и налогам: Вы знаете, вот даже результаты сегодняшнего голосования показывают, что люди, безусловно, голосуют за рубль, за более сильную валюту и понимают преимущества, которые они от этого получат, но далеко не всегда интересы людей совпадают с интересами чиновников.

    ВЕДУЩИЙ: Но это же президент, представляющий интересы?..

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Понятно. Но мы слышали, что было сказано: если мы введем у себя российский рубль, нам нечем будет платить зарплату. Это что означает? Да, если будет введен рубль и будет единый эмиссионный центр, здесь, в России, то это означает, что нельзя будет, когда надо, напечатать столько денег, которых в бюджете нет, для того, чтобы заплатить зарплату бюджетникам.

    ВЕДУЩИЙ: Будут печатать, сколько надо, так это вообще неограниченная инфляция?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: То есть ограничиваются возможности белорусских финансовых властей. И в связи с этим возникает масса неприятностей и масса неудобств, хотя для людей очевидно: лучше, чтобы была более твердая валюта. То, что у нас в свое время происходило с долларом, люди голосовали за доллар. Теперь рубль стал сильнее, и вроде бы этой проблемы нет. Вот это аналогичный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, как вы понимаете поведение президента Лукашенко? Потому что если нарисовать генеральную линию, как раньше у нас была генеральная линия партии, это будет вот такая штука и не понять, где, что. Что происходит?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда “Политика”: В представленном репортаже было очень правильно сказано, что в 90-е годы Белоруссия предлагала такую высокую планку интеграции, которую только захочет Россия. Сейчас ситуация диаметрально поменялась, наоборот, Россия, президент Путин предлагает Белоруссии: давайте любую форму интеграции, которую вы захотите. И выяснилось, что белорусская сторона интеграции не хочет. Когда я говорю “белорусская сторона”, я имею в виду прежде всего президента Лукашенко, потому что в Белоруссии других субъектов политического процесса, субъектов принятия решений в общем-то не существует. То есть сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда все больше и больше свидетельств того, что Лукашенко просто не хочет интеграции с Россией.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: И правильно делает.

    ВЕДУЩИЙ: А почему?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что если будет интеграция с Россией, то все естественные монополии Белоруссии будут скуплены частным российским капиталом, и все. Белорусы ошибаются, что они хотят.

    ВЕДУЩИЙ: Мы к этому подойдем. Вы хотели что-то завершить?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Лукашенко хочет сохранить свой режим. Он уникален, в европейском контексте он единственный. Это единственный режим, который не пробует какие-то демократические реформы, которые не пробует создать нормальную экономику, как в остальной Европе, и он боится открыться. Причем, как выяснилось, он боится открыться не только на Запад, он боится открыться уже и даже в сторону России, в том числе и в сторону российского капитала, как это сделали восточно-европейские страны, прекрасно развивающиеся в настоящее время.

    ВЕДУЩИЙ: Предложение трибунам. Вот я в начале спросил Андрея Кончаловского, считает ли он, что, может быть, подчеркиваю это слово, равноправный союз между Россией и Белоруссией единым государством. Он сказал, что он не может ответить на этот вопрос, он не специалист. Только что из его слов выходит, что он прекрасно отвечает на этот вопрос, говоря, что мы их съедим просто. Значит, вам вопрос: верите ли вы, что может быть равноправный союз между Россией и Белоруссией? Если да – “да”, если нет – “нет”. Прошу вас проголосовать. Вы хотели что-то сказать.

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да. Кстати, вот к таким чувствительным словам, что зарплату нечем будет выплачивать, это не соответствует действительности, потому что каждая экономика имеет свои экономические основы, производство, рабочие места, выплата заработной платы и денег в экономике ровно столько, чтобы обслуживать этот оборот капитала. Что такое эмиссионный центр в России? Это означает, что мы регулируем столько денег в экономике, сколько нужно для того, чтобы работала экономика, выплачивалась зарплата, проводились расчеты между государствами, как это российская экономика делает в отношении себя.

    ВЕДУЩИЙ: А мы позволим, чтобы все-таки в Белоруссии был тоже эмиссионный центр рублевый?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Дело в том, что по соглашению белорусская сторона будет иметь лимит эмиссии в соответствии как раз вот с этими экономическими параметрами, ровно столько будет эмитировать. Действительно, национальные банки Белоруссии эти рубли будут отпускать их своим предприятиям, сколько требуется для обслуживания…

    ВЕДУЩИЙ: Кто это будет контролировать, Белоруссия или Россия?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Центральный Банк России, который выставляет лимиты. Больше того, между нашими центральными банками подготовлено другое соглашение, по которому нет разногласий, сколько денег это должно быть. Таким образом, мы сегодня можем сказать, что никакой опасности невыплаты заработной платы не будет. Вот если выпускать, то, что сказал Александр Дмитриевич, хочется подпечатать денег и показать ситуацию немножко лучше, чем она есть, сегодня выплатить зарплату в ущерб повышающейся завтра инфляции, тогда это нельзя сделать.

    А все остальное можно.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, вот смотрите, сегодня в Белоруссии, если вы хотите купить рубль, вы должны заплатить 65 “зайчиков”. Если произойдет то, что произойдет, резко изменится соотношение и стоимость будет 1 примерно “зайчик” за 1,3 рубля, то есть за те же 65 “зайчиков” можно получить около 50 рублей, что, конечно, для белорусов замечательная история. Но тогда придется напечатать большое количество рублей, чтобы белорусы могли обменять все свои “зайчики” на эти рубли. Это не скажется в смысле инфляции для нас, россиян?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Нет, не скажется, потому что объем экономики в Белоруссии, как уже было сказано с сюжете, не более 4 процентов российского.

    ВЕДУЩИЙ: То есть пускай себе печатают?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Нет, печатать, во-первых, будет наш Центральный Банк и не более 4 процентов. Алексей Леонидович сказал, что будет напечатано ровно столько, сколько нужно для того, чтобы обслуживать экономику Белоруссии, а это значит, не более 4 процентов всей рублевой массы.

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Можно я здесь одно уточнение сделаю, потому что, кстати, и наши журналисты зачастую коэффициент обмена 1,3 “зайчика” к рублю истолковывают как обменный курс. Это не совсем так. Обменный курс не установлен пока. Обменный курс будет существовать на 1 января 2005 года по реально сложившемся соотношению между этими валютами.

    ВЕДУЩИЙ: То есть еще не известно.

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да. А что такое коэффициент 1,3? Это когда мы разрешаем Национальному банку Белоруссии, после того, как этот обменный курс, в конце концов, установится и обмен произойдет, иметь в кассе на 30 процентов денег больше, чтобы подкреплять предприятия. Это чисто такая оборотная наличность только в банке Белоруссии.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я хотел бы спросить вас. Вячеслав Алексеевич, вот смотрите, Центральный Банк будет решать. У кого сейф и ключи от сейфа, тот, собственно говоря, и хозяин. Нельзя ли так прямо сказать, что если Белоруссия идет на это, то всякая самостоятельность или независимость – это только слова.

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Я не согласен с такой постановкой вопроса, как не согласился бы с постановкой вопроса, что сейчас нет суверенитета, например, у Франции, у Италии, у Испании и так далее, которые находятся в зоне евро.

    ВЕДУЩИЙ: Но там нет единого государства?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Европейский Союз – это единое валютное пространство, где есть евро и единый эмиссионный центр, который находится во Франкфурте. Не печатаются деньги в Италии, не печатаются деньги во Франции, не печатаются деньги в Испании. То есть вопрос государственного суверенитета напрямую с общей валютой не связан, ни одна европейская страна свой суверенитет не потеряла, но при этом совершенно очевидно, что сейчас в Европе огромное количество прав делегировано в Брюссель.

    ВЕДУЩИЙ: То есть это значит не отдавать свой суверенитет нам…

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Я считаю, что это, безусловно, не отдача своего суверенитета.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Александр Дмитриевич, вопрос у меня сражу вот такой. Решение о том, что отныне “Газпром” будет продавать или может продавать газ Белоруссии не по льготным ценам, не по внутрироссийским ценам, а по международным, это разве не волосатый кулак, что-либо вы прислушаетесь к нам, либо будет плохо, то есть это не шантаж?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Это, безусловно, волосатый кулак, но извините, логика сама…

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Это признание белорусского суверенитета.

    ВЕДУЩИЙ: Путем волосатого кулака?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: А в Европе только-только так. В Европе же европейские цены.

    ВЕДУЩИЙ: Это не блеф?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Во-первых, я хочу сказать, что никто никогда в последние годы на белорусский суверенитет не посягал и в этом нет никаких сомнений, что Белоруссия это абсолютно суверенная страна.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: А “ЛУКойл”?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Но два соображения. Во-первых, скупят белорусские предприятия или нет, это никак не связано с введением рубля. Скупить можно и за доллары, доллары также ходят на территории Белоруссии и также более привлекательны для белорусов, чем “зайчики”. Это первое. Теперь второе. Вот вы задали вопрос по ценам. Знаете, если мы объединяемся, действительно объединяемся, у нас будет единое пространство, мы будем стремиться к политическому объединению, тогда нужны какие-то преференции. Нет, тогда это такая же страна, как все остальные.

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Леонидович, скажите, все-таки это блеф или нет? Мы входим в такой серьезный клинч, такое впечатление, или это все продолжается вот этот покер? На ваш взгляд? Я понимаю, что вам, как министру, может быть, не просто ответить, но все же.

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Поскольку я переговорщик с российской стороны, и я имел личные встречи и с президентом Белоруссии, и как раз вот в соглашениях по введению единой валюты мы сняли всякие беспокойства. В том числе открываем кредитную линию на 20 млрд. рублей страховочную, чтобы если вдруг почувствовалось, что наши предприятия где-то недополучили или нам зарплату нечем выплатить. 20 млрд. рублей, такая кредитная линия, которая, мы считаем, с лихвой может решить проблему. Даже, мы считаем, она и не потребуется, она не будет выбрана.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы не отвечаете на мой вопрос, блеф, не блеф?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: А с точки зрения проблемы, я считаю, сегодня есть проблема, потому что вот эти заявления, которые связаны с некими дополнительными условиями, компенсациями, это непонимание процесса интеграции и непонимание своих преимуществ в этом процессе и преимуществ своего народа, своих предприятий, снижение издержек предприятий в торговом обороте с Россией.

    ВЕДУЩИЙ: Белоруссия может обойтись без российского газа, да или нет?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Белоруссия не может обойтись без российского газа.

    ВЕДУЩИЙ: Не может?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Не может. Речь сегодня идет о цене. А как вы говорите, обойтись она не может.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Франция не может обойтись без российского газа.

    ВЕДУЩИЙ: С Францией у нас нет проблем.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, нет, потому что они платят по европейским ценам, поэтому нет проблем.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой вам. Скажите, пожалуйста, Лукашенко с вашей точки зрения, хороший актер или хороший режиссер?

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: И режиссер, и артист приличный вполне. Он, во всяком случае, свою систему создал, соответственно культуре своего народа.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда. Не согласны, да?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Я не согласен, что он создал… Он создал государство под себя. Это как раз типичный случай, когда государство – это я.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: А почему его поддерживает такое большинство?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Последние опросы, проведенные независимыми центрами опросов общественного мнения, показывают, что рейтинг в Белоруссии 18 процентов, рейтинг поддержки, проправительственными – порядка 28 процентов. Не могу сказать, что это большинство белорусского народа.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, так как у нас уже с временем очень жестко, вы, как политолог, что скажете на вопрос, можно ли вообще иметь дело с Александром Лукашенко или лучше подождать лучших времен?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Мое мнение – лучше подождать до лучших времен, потому что чем дальше, тем больше иметь с ним дело очень сложно. Такое неуважение, которое Лукашенко проявляет к Российской Федерации, не проявляет ни один политик в мире, за исключением, может быть, Шеварнадзе, который себе тоже позволяет антироссийские высказывания. Но никто, как Лукашенко, не наговорил такого о России.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Но если кто-то лает, не надо лаять в ответ.

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: А мы не лаем. Мы абсолютно молчим и делаем выводы.

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Придется очень долго ждать, если мы будем ждать, пока придет какой-то политик.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Позвольте результаты голосования, покажите нам, пожалуйста, что у нас тут получилось. Значит, верите ли вы в то, что может быть равноправный союз между Россией и Белоруссией? 79 процентов россиян говорят, что не верят и 65 процентов белорусов говорят, что не верят.

    АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, да. Глас народа.

    ВЕДУЩИЙ: Глас народа. В этом случае может быть действительно так оно и есть. Ну, что ж, последний вопрос уже вам по бюджету. Предстоит обсуждение бюджета в первом чтении в Государственной Думе. Вы вроде говорили, что должно пройти легко и, в общем, без особых осложнений. Это так?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Как раз я говорил, что в первом чтении бюджет будет утвержден обязательно, но как раз это не будет таким простым процессом. Правительству нужно будет на каждом этапе доказывать преимущества этого бюджета, обоснованность всех цифр. Это будет не простой процесс в предвыборный период, но, тем не менее, я надеюсь, что это мы сможем это доказать, объяснить и получить поддержку большинства Думы.

    ВЕДУЩИЙ: Нам будет лучше от этого?

    АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Бюджет, безусловно, более продвинутый, более прогрессивный, чем предыдущие бюджеты.

    Продолжается и улучшение финансирования отдельных сфер, тех приоритетов, о которых мы говорим. Например, здравоохранение, образование – на 20 процентов, через 2 недели повышается заработная плата всех бюджетников страны на 33 процента. Все эти вещи, конечно, заложены в бюджете.

    ВЕДУЩИЙ: Правительственная точка зрения понятна. Точка зрения человека, имеющего непосредственное отношение к этому в Думе?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я думаю, что концепция бюджета будет поддержана, основные цифры. Дальше будет, как всегда, очень много дебатов. Но учитывая то, что в этом году выборы, Дума значительно меньше будет работать и короче срок, надо принять в ноябре бюджет в этом году.

    ВЕДУЩИЙ: Но ведь будут плясать вокруг бюджета для того, чтобы привлекать избирателей? Не без того?

    АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Не без того. Но я хочу сказать, что депутаты все-таки понимают, что нужно принять бюджет до того, как Дума прекратит свое существование и будет выбрана новая. Поэтому, видимо, в этом году все-таки бюджетный процесс пройдет более гладко.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, спасибо вам большое за ваш приход. А мы значит, теперь, несмотря ни на что, будем обсуждать.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, выборы в Государственную Думу. Ну, конечно, это главная тема предстоящих месяцев. Мы к этой теме будем возвращаться неоднократно. Но сегодня будем касаться только некоторых главных принципиальных вопросов. Я хотел бы вам представить наших гостей, политологов, которые изучают эти вопросы уже не один год. С нами по-прежнему Президент Фонда “Политика” Вячеслав Алексеевич Никонов, еще раз здравствуйте. А к дискуссии присоединяется генеральный директор Фонда “Центр политических технологий” Игорь Михайлович Бунин. Здравствуйте.

    ИГОРЬ БУНИН, генеральный директор Фонда “Центр политических технологий”: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков (аплодисменты). И президент Регионального общественного фонда “ИНДЕМ” Георгий Александрович Сатаров. Здравствуйте. Ну и специально для программы “Времена” корреспондент Алим Юсупов проанализировал историю вопросов выборов вообще в современной России.

    Репортаж Алима Юсупова.

    - Центральной комитет Коммунистической партии …

    КОРР.: Многие десятилетия граждане нашей страны вместе с советской властью играли в игру под названием “Выборы”.

    - “.. 99,7 процента избирателей единодушно проголосовали за блок коммунистов и беспартийных”.

    КОРР.: Дисциплинировано, внимая призывам исполнить свой гражданский долг, большинство взрослого населения из года в год голосовало за безальтернативных кандидатов, выдвигавшихся по разнарядкам ЦК, обкомов и горкомов. Бессмысленность этой скучной игры кто смутно, а кто отчетливо осознавали многие. Однако, представить себе этот процесс по-другому просто не могли. Тем более, оглушительным стало внезапное понимание того, что выбор, оказывается, может быть разным. Средством доставки этого откровения стало центральное телевидение, что, похоже, во многом определило роль отечественного телевещания в дальнейшем, как третьего, почти самостоятельного и особого участника таинства отношений между избирателями и избираемыми. В марте 1990 года в прямом эфире начались трансляции с I съезда народных депутатов РСФСР. Не футболу, ни мыльным операм, ни голливудским премьерам не суждено было повторить зрительский успех многочасовых заседаний в Большом Кремлевском Дворце. Впервые страна услышала публичное обсуждение вещей, о которых прежде не было принято даже упоминать. И впервые общество оказалось расколотым по идеологическому признаку. Понимание того, что судьбы страны решаются людьми, за которых можно голосовать или которым можно отказать в поддержке, казалось раз и навсегда изменило сознание избирателей, прежде ощущавших себя в лучшем случае участниками массовки.

    Столь быстротечная политизация общественного сознания и то, как скоро претенденты на власть в России увидели в избирателях главный ресурс для достижения своих целей было чревато трагедиями почище шекспировских. Действия драмы очень скоро перенеслось на улицы. Многотысячные митинги, демонстрации обернулись прямыми столкновениями сторонников противоборствующих лагерей. Итогом событий осени 1993 года стало усиление институтов исполнительной власти в ущерб роли парламента. Голосование, состоявшееся в 1993 году, по новым правилам и законам, определило основных участников выборной гонки на целое десятилетие.

    - Трудовой России , шахтерам Воркуты – ура!!

    КОРР.: Выборы 1995 года стали триумфом “левых” и одновременно подтверждением того, что состав Думы все же отражает актуальные общественные настроения. Парламент вновь выглядел самостоятельной оппозиционной силой, сформированной в первую очередь усилиями избирателей. Однако, он же и создал в обществе ощущение угрозы коммунистического реванша, который спустя несколько месяцев на президентских выборах заставило большинство снова перейти на сторону Бориса Ельцина.

    199г., БОРИС ЕЛЬЦИН: Я ухожу в отставку.

    КОРР.: Последние парламентские выборы 1999 года пришлись на смену календарных и политических эпох.

    По сути, противоборство велось между двумя равноценными партиями власти, их политические платформы были неотличимы, а тезисы схожи. Но одна обеспечивала преемственность власти и собственности, а другая – могла все это переделить. Российский избиратель впервые столкнулся с тем, что на его глазах шла ожесточенная схватка между двумя, с идеологической точки зрения близнецами. Разобраться в этой путанице решили помочь политтехнологи. Как теперь единодушно признают все, это были самые “грязные” российские выборы. Психологическое давление на избирателей было беспрецедентным, а малопонятные выражения “черный” пиар освоили даже школьники.

    1999г., Фрагмент программы С.Доренко. СЕРГЕЙ ДОРЕНКО: Лужкова с Примаковым просто нельзя больше впускать в помещение, потому что они портят потолки, царапают штукатурку и своими развесистыми рогами срывают люстры.

    1999г., ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ: Теперь навести порядок на телевидении трудно. И вы это хорошо знаете.

    КОРР.: Столь жестокая атака на сознание избирателей привела к тому, что доверие к избирательной системе, по оценке многих экспертов, находится на рекордно низком уровне. Обеспечение явки, вероятнее всего, станет важнейшей проблемой предстоящего в декабре голосования. Интрига прошлых выборов иссякла. Основные участники гонки стали известны задолго до начала активной фазы предвыборной кампании. Их цели ясны, задачи определены. Идейные разночтения сведены к минимуму. Сама Государственная Дума воспринимается как лояльный партнер исполнительной власти. Государственное управление выглядит как единая корпорация, на деятельность которой выборы всерьез не повлияют, вызвав разве что перераспределение влияния некоторых ее департаментов. То есть, политических и финансовых планов. Кроме того, в следующей Думе интересы крупных бизнес-структур скорее всего будут представлены наиболее системно. Если раньше бизнес, в основном, предпочитал вести лоббистскую деятельность на готовом поле, среди уже избранных депутатов, то на нынешних выборах акулы российского капитализма предпочитают инвестировать заранее. Причем, не складывая все яйца в одну корзину, один и тот же бизнесмен часто спонсирует партии, исповедующие противоположные политические взгляды. У избирателей все это вызывает ощущение предопределенности результатов. А значит и отсутствие необходимости выбирать там, где выбор уже сделан другими.

    Спустя десять с лишним лет после того, как люди с таким увлечением наблюдали за политическими дебатами, сотрясавшими зал заседания российского парламента, они, похоже, вновь теряют интерес к политике, опять чувствуя себя зрителями на чужом спектакле. Но именно поэтому борьба за их внимание обещает быть особенно жесткой. Как предрекают политологи, для пресыщенного политикой избирателя будет важно даже не то, что партия из себя представляют, сколько то, как она выглядит. Именно поэтому многие будут голосовать не сердцем и даже не головой, а глазами. Впрочем, как ожидают социологи, многие на эти выборы вовсе не придут, проголосовав, таким образом, ногами.

    Али Юсупов, первый канал, специально для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, вы будете голосовать?

    КОНЧАЛОВСКИЙ? Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Будете?

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, буду.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Господа политологи, я вам буду задавать по одному вопросу. Хорошо бы задать его всем, но времени нет. Поэтому если у вас есть категорические возражения против того, что будет сказано, тогда будете возражать, а так, чтобы мы побольше вопросов могли посмотреть. Ну, естественно, начну, Вячеслав Алексеевич, с вас. Эти выборы будут чем-то принципиально отличаться от предыдущих?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, Президент Фонда “Политика”: Да, будут. Все-таки совершенно другая интрига.

    ВЕДУЩИЙ: Есть интрига?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Интрига существует, безусловно. Если на прошлых выборах была конфронтация между Кремлем и партией, я не знаю, альтернативной партией власти, которая представлял из себя блок Примакова и Лужкова “Отечество – вся Россия”. И, собственно, вся интрига сводилась к борьбе между этими двумя серьезными властными силами, то сейчас, если говорить о властных структурах, для них основным противником выступает, безусловно, Коммунистическая партия Российской Федерации. Это изменение вот такой предвыборной картинки. И второе важное изменение: если на прошлых выборах власть, Кремль выступал как единая сила, то сейчас все чаще говорят о так называемой многобашенной политике Кремля. То есть, там на самом деле довольно много различных группировок, представляющих различные башни, как в Кремле, и Спасская, Тайницкая, и так далее. И борьба между ними будет сильно сказываться на выборах.

    ВЕДУЩИЙ: Игорь Михайлович, вот Алим Юсупов сказал, что вроде бы люди считают, что все предопределено, все ясно, все понятно. И поэтому даже голосовать, особенно смысла нет. А с вашей точки зрения, могут быть неожиданности?

    ИГОРЬ БУНИН, генеральный директор Фонда “Центр политических технологий”: На самом деле почти все предопределено, за исключением двух или трех моментов. Мы еще полтора года назад сказали, что существует три интриги. Кто опередит, Коммунистическая партия Российской Федерации или “Единая Россия “, – это одна интрига. Она так до сих пор и сохранилась, по 18 процентов дает последний опрос ФОМа. Вторая интрига: какая из либеральных партий кого опередит, опередит ли СПС или “Яблоко” – ФОМ дает по пять процентов и той, и другой. Последний опрос. И последняя интрига: попадает ли еще одна партия в список, пройдет ли список…

    ВЕДУЩИЙ: Пятипроцентный барьер.

    ИГОРЬ БУНИН: Пятипроцентный барьер. И вот ФОМ дает “Народной партии” два процента. Но на самом деле пока ни одна не подступает. И вот есть одна маленькая интрига.

    ВЕДУЩИЙ: А ЛДПР?

    ИГОРЬ БУНИН: ЛДПР пятая партия, она точно, ЛДПР будет третьей партией, она наберет десять процентов, как минимум. В этом никто не сомневается, потому что выборы, не имеющие реальной интриги…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, все-таки давайте мы не будем говорить о процентах сегодня.

    ИГОРЬ БУНИН: Да, я могу сослаться на опрос.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, ради Бога, просто сегодня сентябрь, что будет ближе к этому времени, никто не знает. Меня интересует, с вашей точки зрения, неожиданность. Может ли быть неожиданность?

    ИГОРЬ БУНИН: Единственная, возможная неожиданность – это то, что блок Глазьева может пройти пятипроцентный барьер.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это неожиданность.

    ИГОРЬ БУНИН: И то у меня очень много сомнений.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно.

    ИГОРЬ БУНИН: Во-первых, это не ситуация Лебедя, на него не работают все каналы, как работали на Лебедя – это раз. И во-вторых, не видно в нем таких талантов, которые были у Лебедя. Но ниша у него такая же, как у Народной партии. И тот же самый электорат. И идет борьба за тот же самый электорат.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, как вы знаете, многие партии подписали некую общую хартию, где клянутся честью, так сказать, не заниматься “черным” пиаром, не заниматься “грязными” политтехнологиями. Как вы полагаете, они будут этого придерживаться? Или это очередная красивая такая штука, которая развеется, как дым?

    СЕРГЕЙ МАРКОВ, директор Института политических исследований: Вы знаете, это все равно, что спросить: вы всегда честны в семье со своими близкими? Конечно, стараемся быть большей частью честными, но всегда не получается. Я думаю, здесь парадокс заключается в том, что партии, к сожалению, будут не только ряд нравственных принципов нарушать во время избирательной кампании, но даже и законодательство многие из них, я думаю, будут нарушать. Поскольку законы у нас очень жесткие, законы у нас хорошие, но дистанция между законами и реальной жизнью очень большая. Например, такой мелкий пример: максимум затрат, который введен на избирательную кампанию, у нас настолько низкий, что практически все победители будут вынуждены его, я думаю, нарушать.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, все-таки подписание вот этой бумаги, люди подписывали, понимая, что они подписывают ерунду?

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Нет, это не ерунда, понимаете, в чем дело? В одной стороны, все понимают, что они будут вынуждены нарушать. Но, с другой стороны, если мы хотим прийти к тому, чтобы все-таки выборы были более честными и чистыми, мы должны маленькие шажки делать в этом направлении.

    ВЕДУЩИЙ: И вы думаете, что подписание таких бумаг – это такой шаг?

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Да. Одна бумага, вторая, третья – они будут нарушаться, но с каждыми выборами будут нарушаться все меньше, меньше и меньше.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович, многие политологи, не только у нас, но и за рубежом, говорят так, что Путину абсолютно необходимо, чтобы партия власти, как ее называют, получила значительное большинство в Думе, что без этого провести те реформы, о которых он думает и к которым стремится, просто будет невозможно. Если это так, то нет ли опасности того, что, стремясь добиться вот этого значительного преимущества, будут применяться меры, скажем, не совсем демократические? Я осторожно выражаюсь.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ, президент фонда “ИНДЕМ”: Ну, начнем с посылки.

    Во-первых, большинство, и устойчивое большинство, которое помогало бы реализовывать реформы, он уже имеет сейчас. Это совершенно очевидно.

    ВЕДУЩИЙ: Но недостаточное, порой.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Абсолютно достаточное для того, чтобы проводить законы обычным большинством. Это делается, но все дело в качестве законов, которые проводятся. Потому что эти законы как бы урегулируются до голосования в Думе в результате подпольного такого компромисса между бюрократическими кланами, законы получаются выхолощенные. Классический пример – это Административная реформа. А потом Дума за них послушно голосует и Совет Федерации, естественно. Так что эта проблема решена. Это первое. Второе, по поводу методов. Тут в последнее время произошла еще одна очень важная интрига. Дело в том, что раньше все бюрократическое управление выборами, начиная от сбора денег и кончая распределением депутатов по округам, все это регулировалось из одного центра, из Кремля, из кабинетов Волошина и Суркова. Недавно Путин допустил, на мой взгляд, очень серьезную ошибку, он эту монополию нарушил. И одна из партий попала под контроль другого отряда бюрократии. Это отразилось сразу в скандалы, связанные со сбором денег и так далее. И это, во-первых, вышло в публичную форму, уже в публичную сферу. А, во-вторых, конфликт стал очень жестким. И эти партии, я имею ввиду “Единая Россия”, которая по-прежнему управляется из Кремля, и “Народная партия”, которая теперь управляется из других кабинетов. Они, во-первых, войдут в клинч выборный, во-вторых, поскольку те ведомства, которые попали под опеку Народной партии, они уже привыкли применять, скажем, насилие, подкрепленное правом, скажем, в борьбе за собственность. Не их, естественно собственность, а собственность тех, кто покупал их насилие. То, естественно, заподозрить, что эти же методы они перенесут в сферу политической конкуренции. Соблазн слишком велик. У них впервые есть возможность получить своего лоббиста. И я думаю, что они перед методами не будут останавливаться.

    ВЕДУЩИЙ: Не будут останавливаться.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: И самое главное, что они не объединяться в Думе. И тем самым Путин уменьшил свою потенциальную поддержку в Думе.

    ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, активность избирателей. Вот нам предсказывают, что будут голосовать ногами, то есть, уходить, не будут голосовать. Ваше ощущение?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Пока опросы показывают среднюю активность избирателей, приблизительно такую же, которая была и на всех предыдущих выборах. Это значит, чуть больше половины, что, в принципе, для демократических стран не так мало, но и не так много. При этом активность избирателей очень разная, в зависимости от возраста. Это главная переменная. То есть, ясно, что пожилые люди, которые привыкли голосовать еще в те советские времена, о которых напомнил репортаж, они голосуют в большом количестве, девяносто процентов явка среди наиболее старшей возрастной группы. Тогда как среди молодежи эта явка, к сожалению, 16-20 процентов. Это очень мало.

    То есть, молодое поколение на самом деле предоставляет выбор старшему поколению.

    ВЕДУЩИЙ: Это очень интересно.

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Это делает нашу Думу немножко диспропорциональной в отношении тех интересов, которые существуют в обществе.

    ВЕДУЩИЙ: Игорь Михайлович, как раз в связи с этим. Видимо, какой-то партии, какой-то группе выгодно, чтобы именно так складывалось дело?

    То есть, чтобы молодежь не голосовала, а голосовали бы люди старшего поколения?

    ИГОРЬ БУНИН: Естественно, это выгоднее всего Коммунистической партии Российской Федерации, в электорате которой преобладают старшие возраста. И поэтому она устойчиво набирает больше двадцати пяти процентов по всем опросам. И в этой ситуации такое ощущение, что это наименее бьет по либеральным партиям, потому что молодежь наиболее либерально настроенная категория населения. И поэтому и у СПС, и у “Яблока”, к сожалению, пороговой величины 5-7 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Так что можно сказать нашим молодым зрителям, что, с точки зрения политологов, по крайней мере, если вы не идете голосовать, вы фактически голосуете за КПРФ.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: А чего плохого?

    ВЕДУЩИЙ: Ничего плохого. А чтобы вы знали.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: У вас агитация начинается.

    ВЕДУЩИЙ: Как так?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Антикоммунистическая.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, ничего похожего, абсолютно нет (аплодисменты). Теперь скажите мне, пожалуйста, как вы считаете, вот “против всех голосовать” – это кому-то на руку? Вот если приходит человек, всех вычеркивает – и все. Ходят же разговоры, будто бы эти результаты будут присовокупляться к кому-то, к чему-то. Вообще что это?

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Вы знаете, “голосование против всех” – это выражение тоже гражданской позиции.

    ВЕДУЩИЙ: Это протест.

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Да, это протест, это выражение гражданской позиции, это активный протест. Вы знаете, я буквально два слова хотел сказать, мне кажется, мы немножко ходим вокруг да около главной интриги все-таки выборов. С моей точки зрения, это не борьба за власть, потому что ясно, что парламент у нас не обладает такой по настоящему большой властью.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Никакой властью не обладает.

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Какой-то властью обладает.

    ВЕДУЩИЙ: Зачем тогда вы будете голосовать?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это иллюзия.

    ВЕДУЩИЙ: Зачем тогда вы голосуете?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Просто чтобы не опозориться. Рядом соседи есть.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Что Кончаловский не пошел. И все.

    ВЕДУЩИЙ: А что, вы это вывешиваете на балконе, чтобы соседи видели?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да нет, знают же, я иду, все же идут утром, и я должен идти.

    ВЕДУЩИЙ: Да, ну что вы рассказываете?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: У нас иллюзия демократии, наконец.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, что за вами так следят? Вы так всем интересны?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Мои соседи на меня ориентируются.

    ВЕДУЩИЙ: Голосуете вы или нет?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно.

    Там будут фотографы (аплодисменты)

    ВЕДУЩИЙ: Что вы хотели сказать?

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Мне кажется, что все-таки действительно, не борьба за власть. Ну, борьба же за что? Мне кажется, что эта борьба за идеи. Голосование идет, прежде всего, за те идеи, которые несут партии. И эти идеи важны. Потому что парламентские выборы не могут быть поняты вне контекста президентских. У нас так построен политический календарь, что парламентские выборы – это всегда подготовка к президентским. Здесь примерно ясно, что победит Путин. Но какие идеи Путин будет реализовывать в свой второй срок? Вот за это во многом и идет борьба.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет партии, которая выражает путинские идеи.

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Полностью нет, но она пытается навязать ему свои идеи, она пытается, как можно больше получить поддержку избирателей, для того чтобы прийти к Президенту и сказать: смотрите, господин Президент, нас поддерживают. Именно наши идеи избиратели поддерживают. В этом смысле – неожиданность.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович, вопрос такой: курьезный случай в Чечне. Кадыров оказался теперь единственным претендентом реальным на пост президента. Серьезный противник отпал. Можно ли это экстраполировать на российские думские выборы?

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Во-первых, на Чечню уже экстраполированы те технологии, которые раньше отрабатывались на территории, где у федеральной власти вроде бы более четкий и жесткий контроль над судами, над прокуратурой и так далее. Поэтому ничего нового, с точки зрения наших российских технологий политической конкуренции, в Чечне не произошло. Поэтому не стоит вопрос об экстраполяции происшедшего в Чечне в будущее. Это уже стандартная технология: конкурентов снимать с пробега.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: А что такое экстраполяция?

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Продолжение тенденции.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Это я не для себя, я просто для зрителей России.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, господин Кончаловский полагает, что вы слова “экстраполяция” не понимаете.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, не понимают.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот так.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Коллеги здесь уже говорили, что наши законы и наша практика такова, что законы нарушают все. Фактически снять с пробега при желании можно любого.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: И Думу разогнать можно.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: И Думу можно разогнать, конечно.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Примеров исторических много.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Достаточно вспомнить о том, что в момент голосования, реально в голосовании участвуют 10-12 депутатов, просто рассовывая по дыркам карточки других депутатов. И вспомнить, что в Конституции написано в третьей статье о том, что народ обладает властью, он ее делегирует своим депутатам, а депутаты таким образом работают в Думе. Разве это не основание?

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Игорь Михайлович, позвольте вам вопрос. В одной из дискуссий недавно вы употребили термин “олигархическая парламентская республика”. Это сейчас или это будет? Как понять?

    ИГОРЬ БУНИН: Естественно, парламент имеет некую специфику российскую.

    На самом деле заднескамеечники никаких прав не имеют. Имеют право только руководители комитетов во время принятия бюджета или руководители фракции. Они, естественно, договариваются друг с другом и с Кремлем. Это называется “олигархическая республика”. Такая республика была не только в России , она была во Франции, третья и четвертая республика. Называлась она Республика товарищей. Когда, несмотря на сильные идеологические противоречия, все были на ты, все дружили, все было нормально. Жовенель написал такую книжку “Республика товарищей”. Но грандиозное отличие от Франции в том, что эта идеология была в третьей и четвертой республике, а у нас идеология постепенно исчезает. Вот мы провели исследование по электорату, только у СПС и Компартии есть некие идеологические элементы. Некие структурные элементы. Все остальные идеологии стали рассыпаться в некое идеологическое желе, которое одновременно избиратель хочет и дирижизма, и рынка, и демократии, и авторитаризма. Вот эти желе немножко по разному составлены, они нивелируют партии, они превращают их в некое такое брендовское пространство, пространство бренда. Самое главное обладаешь ты брендом или не обладаешь. Если ты обладаешь брендом, старым 1991 года, как Жириновский, 1993 года, как Явлинский, ты можешь сохраниться в политическом пространстве. Если не обладаешь – очень тяжело пройти пятипроцентный барьер.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуй, это будет последний вопрос, учитывая временные наши ограничения, вот президентские выборы 2004 года как будто бы довольно-таки ясные, но не видно, кто может конкурировать с Путиным. По крайней мере, так все считают, так все говорят. А с точки зрения выборов сегодняшних в Думу и выборов 2008 года, нынешние выборы имеют большое значение или нет? Как вы думаете?

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Моя точка зрения: нет. Вообще я понимаю вашу логику, логику вопроса, что вот тот, кто успешно выступит на нынешних думских выборах, он может рассматриваться как преемник Путина на выборах 2008 года. На мой взгляд, это слишком долгая дистанция, еще слишком много, по российским меркам, пять лет – это очень много. И потом еще ведь будут одни выборы в Государственную Думу перед выборами 2008 года.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда.

    ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: И вряд ли мы узнаем фамилию и имя преемника уже сейчас и на основе успешного или неуспешного прохождения пятипроцентного барьера.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    ИГОРЬ БУНИН: Просто секунду. С моей точки зрения, да, действительно, преемника эти выборы не определяют, но соотношения сил между кланами, питерскими или “семейными”, в какой-то степени определяют.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    ИГОРЬ БУНИН: И значит, некий контроль над легислатурой.

    СЕРГЕЙ МАРКОВ: Связь есть, но непрямая. Дело в том, что преемник Путина зависит от результатов политики второго срока Путина. А вот политика второго срока Путина зависит, во многом, и от этих выборов, от тех идей, которые победят на этих выборах.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Александрович.

    ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Ну, вообще вопрос досужий, поскольку предвыборная кампания 2008 года уже началась.

    ВЕДУЩИЙ: Да. И, пожалуй, вам последний вопрос: вы будете голосовать. Считаете ли вы, что вообще граждане России должны голосовать?

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Должны, потому что это видимость демократия. А мы играем в демократию. У нас в России видимость демократии, потому что избирающее большинство не контролирует и не хочет быть ответственным за действия избираемого меньшинства.

    ВЕДУЩИЙ: Не хочет быть ответственным? Это, пожалуй.

    А. КОНЧАЛОВСКИЙ: И не хочет, потому что великий марксист Плеханов сказал: русская история не смолола той муки, из которой можно выпечь пирог социализма, то есть, правового общества. России до демократии еще пока далеко, далеко. Десятки, а может быть сотни лет.

    ВЕДУЩИЙ: Вот таким образом. Спасибо вам большое. Завершение. Когда я сказал, что мы поговорим о предстоящих выборах, несмотря ни на что, я имел ввиду новый закон, который напоминает хорошо известную игру, относящийся к нам, к журналистам. А игра такая: да и нет, не говорить, черное с белым не покупать, головою не качать. Вот такая игра, которую придумал для нас господин Вешняков. В одной телевизионной программе недавно он сказал, что вот мы, которые критикуем его, и критикуем этот закон, и тех, кто поддерживает этот закон, что нам будет стыдно через год, когда мы увидим, как же все хорошо было. Вот нам придется извиняться. Ну, может быть. Но я-то думаю, что нам будет гораздо более стыдно, если мы промолчим, а потом придется извиняться за то, что мы, журналисты, занимающиеся политическими вопросами, не стали говорить вам, зрителям, что мы думаем по поводу той или иной партии, того или иного кандидата. Так что лучше я пусть через год буду извиняться перед господином Вешняковым публично, на камере, перед всей страной, чем через год буду извиняться за то, что поддерживал вот этот выпущенный им закон. И что я испугался угрозы возможного закрытия моей программы, нашей программы за то, что я говорил правду, которая кого-то не устраивает. Вспоминается вот такая история: в Англии в XVII веке был парламент, он подчинялся королю. И там председатель центральной избирательной комиссии или что-то в этом духе, когда надо было голосовать в парламенте, говорил так: встаньте, чтобы вас могли посчитать. Понятно, ты встал, ага, тебя посчитали, посмотрели, а дальше решим как с тобой быть. Но есть такое время, в истории наступает, когда нужно на самом деле встать, чтобы тебя могли посчитать. Когда нужно занимать позицию. На мой взгляд, у нас сейчас наступили такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.