Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 13 апреля 2003 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Пожары в школах на этой неделе, гибель детей, ужасные вещи, заставляют думать о многом, в частности о том, какое гнилое хозяйство все-таки досталось нашей стране от советского времени, прогнившие трубы, электропроводка, а может быть, главное, безразличие к своей работе, безответственность – это, во-первых. И вторая мысль, вот какая – все-таки, может, меньше нужно думать о своем мировом реноме, о том, кто мы в мире, и больше думать о том, что у нас дома, и как привести в порядок собственное хозяйство. Думаю, когда мы это сделаем, тогда и появится положение в мире и реноме. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Ну, что ж, сегодня в программе мы будем говорить о двух вещах, во-первых, станет ли природная рента палочкой выручалочкой нашей экономики, кто должен получать прибыль от использования природных ресурсов государства, нужно ли государству изымать сверхприбыль у нефтяных компаний, для социального обеспечения граждан. Такие вопросы мы поставили перед экономистом Сергеем Глазьевым и предпринимателем Михаилом Ходорковским. Ну, и, кроме того, пал режим Саддама Хусейна, вместо диктатуры пришла как будто бы анархия, а вообще, возможна ли демократия в арабских странах? Вот об этом мы будем говорить сегодня, но сразу после новостей на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: А сегодня наша “свежая голова” писатель Виктор Ерофеев, добрый вечер.

    ПИСАТЕЛЬ В.ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам сказать, что мы с Виктором знакомы уже очень давно, так что, если я не буду его называть по имени отчеству, вы поймете почему. Виктор, скажите, пожалуйста, вы вообще следили за тем, что происходило в Ираке?

    ЕРОФЕЕВ: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Вас удивило, что так быстро все закончилось?

    ЕРОФЕЕВ: Нет, не удивило. Мне кажется, что мы просто недооценивали американскую армию, она оказалась действительно очень сильной. После событий в Афганистане можно было себе представить то, что не могли сделать советские войска в течение 10 лет, было сделано быстро. В Ираке американцы тоже делают все быстро и умно, другое дело, зачем и с какой целью.

    ВЕДУЩИЙ: Я вынужден вас спросить, вас огорчило, что американцы так легко, и, в общем, малой кровью справились, потому что я знаю, что в нашем обществе есть такие настроения, мол, жалко, что они не испытали каких-то потрясений?

    ЕРОФЕЕВ: Ну, было бы странно, если бы я радовался, тому, что на улицах Багдада, и вообще в Ираке проливается кровь. Слава Богу, что это все закончилось быстро, но, естественно, я ненавидел реально режим Саддама, потому что, ну, кто же любит режим человека, который уничтожил такое огромное количество людей.

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду Саддама?

    ЕРОФЕЕВ: Да, Саддама, кто может такого человека любить. Но, с другой стороны, вы понимаете, Владимир, вот какой вопрос, я тоже не люблю режим, который в Минске, но я бы не хотел призывать американские войска прийти в Минск и оккупировать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это успокаивает. Значит, ну, с падением Багдада не исчез ближневосточный узел и, вообще, послевоенное устройство Ирака несет в себе массу проблем для всего ближневосточного региона. Администрация Буша намерена превратить Ирак в демократию по западным стандартам. Вопрос, вот какой, реально ли это, возможно ли это, и, если да, приведет ли это к изменению строя в других государствах Ближнего Востока, и вообще, например, скажется ли это на палестино-израильском конфликте, если да, то как?

    Вот для того, чтобы ответить на эти вопросы, да, наверно, и на другие, мы пригласили в студию директора Института стран Азии и Африки при МГУ Михаила Серафимовича Мейера. Добрый вечер. И заместителя директора Московского центра Карнеги Дмитрия Витальевича Тренина. Здравствуйте. Кроме того, у нас эксперты, это представитель партии “Патриотический союз Курдистана России” господин Шорш Саид, и председатель Общества культурного и делового сотрудничества с курдскими диаспорами зарубежных стран Юрий Шамильевич Набиев.

    Итак, в четверг, президент Буш обратился по телевидению к иракскому народу и поздравил его с обретением свободы. Тем временем, освободившийся народ занялся мародерством, в связи с чем, в субботу был введен комендантский час в Багдаде.

    Эта мера вызвана тем, что за несколько суток разграбили все, что можно – больницы, магазины, министерства, посольства, археологические музеи, банки. Один английский репортер красочно описал сцену, когда местный житель волок за собой писсуар, взятый из дворца Саддама Хусейна. Западные телеканалы назвали это катастрофической победой коалиции. Михаил Серафимович, вот то, что происходит в Багдаде, то, что иракцы громят статуи Хусейна, и приветствуют американцев, этого, в общем, никто не ожидал. Напротив ожидали отчаянного сопротивления войскам коалиции, предсказывали, что так называемые агрессоры понесут тяжелые потери, а получился, в общем, пшик. Вот, как вы это объясняете?

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА СТРАН АЗИИ И АФРИКИ ПРИ МГУ М.МЕЙЕР: Ну, я, прежде всего, хотел сказать, что я лично ожидал быстрой победы американцев, но только я сразу говорил, что эта победа приведет к тому, что вместо одного диктатора появится другой. Поэтому, забегая немножко вперед, я хотел бы сказать, что я не очень верю в реальность быстрого превращения Ирака в демократическое государство. Конечно, желательно, чтобы этот процесс пошел быстро, но, вот, меня, как историка, который занимается проблемами Ближнего Востока, реальность 20-го века в этом не убедила. Я с 58-го года все жду демократизации Ирака, когда впервые свергнут антинародный режим, и пришел к власти Касам, затем другие правители, и каждый раз объявлялась демократизация Ирака, и каждый раз это заканчивалось очередным диктатором. Мне кажется, что тут надо исходить из той специфики иракского общества, которое мы перед собой имеем. Мне кажется, что для этого общества характерна некая сервильность.

    ВЕДУЩИЙ: Сервильность, я понимаю, да. А вот, скажите мне, пожалуйста, все-таки, почему не было сопротивления, почему так легко сдались, как вы думаете?

    МЕЙЕР: Прежде всего, потому что они очень легко меняют, прежде всего, для такого общества не важно, кто во главе, важно, что должен прийти новый, а тот, безусловно, уже сидел в печенках. И, хотя это скрывалось, но, достаточно непрофессиональному взгляду даже наших студентом было ясно, что есть очень большая разница между тем, как они ведут себя на людях, то есть, когда там есть некий агент тайной службы, и как они ведут себя дома. Это совершенно большая разница.

    ВЕДУЩИЙ: Еще такой вопрос, много говорили, что арабский мир станет спиной на защиту.

    МЕЙЕР: Нет стены, да.

    ВЕДУЩИЙ: Стены нет?

    МЕЙЕР: Нет, стены, да. Я думаю, что здесь, конечно, арабский мир, в общем, прекрасно понимает силу Соединенных Штатов, ее возможности, и вряд ли здесь будет действительно стена. Но, с другой стороны, я не думаю, что у американцев будет легкая жизнь в арабском мире, даже, если они попытаются сделать из Ирака свою базу на Ближнем Востоке.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, вы же жили в Ираке некоторое время?

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА МОСКОВСКОГО ЦЕНТРА КАРНЕГИ Д.ТРЕНИН: Год.

    ВЕДУЩИЙ: Год целый? Тогда тем более. Вообще, вы говорите по-арабски.

    ПРЕНИН: Нет, ну, 10 слов, которые можно применить.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно. Все-таки, вот эта восторженная встреча, которая была оказана в кавычках, или не в кавычках, кто, как воспринимает, агрессорам, представителями иракского народа, это как надо понимать вообще?

    ТРЕНИН: Ну, я думаю, что иракский народ, как сказал Михаил Серафимович, приветствует новую власть, он приветствует американцев, потому что сегодня для арабского народа Ирака хозяин американец, американский солдат, американский генерал. И это совершенно естественное выражение лояльности режиму, новому режиму, в данном случае иностранного режима.

    ВЕДУЩИЙ: А как вы думаете, американцы ожидали подобного, они ожидали, что все так быстро кончится и будет так, как происходит?

    ТРЕНИН: У американцев было несколько сценариев развития ситуации. Один из этих сценариев предполагал ввод войск без войны, если угодно. Для этого американцам нужно было бы уничтожить Саддама Хусейна в самом начале, еще до начала войны, что они пытались сделать, но не удалось им другое, ведь нужно было не только уничтожить, нужно было показать этот факт “Аль-Джазире”, чтобы каждый мог подойти и потрогать то, что осталось от Саддама.

    ВЕДУЩИЙ: Бездыханное тело.

    ТРЕНИН: И после этого американцы могли бы ступить на территорию Ирака без единого выстрела. Это не получилось. Американцы стали воевать, пытаясь добиться победы по-хорошему. В этой войне американцы с самого начала поставили перед собой удивительную задачу, не только свести к минимуму гражданские потери иракцев, но и свести к минимуму их военные потери, для этого они пустили в самом начале наземные войска. Могли бы полтора месяца сидеть и бомбить, не двигаясь с места.

    ВЕДУЩИЙ: Что более характерно американцам.

    ТРЕНИН: Что более характерно, но в этом случае, они поступили так, потому что они знали, что им придется Ираком управлять, а управлять успешно можно страной, которая не испытывает озлобления к управляющим.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Саид, вы гражданин Ирака. Так?

    ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОЮЗА КУРДИСТАНА РОССИИ Ш.САИД: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, как вы объясняете этот полный провал? Ведь говорилось, что это превратится в могилу для американских солдат и британских солдат, что прежде, чем они войдут в Багдад, они потеряют десятки, сотни тысяч людей. Было много всяких слов, и многие поверили, даже в России многие говорили, вот тут американцы нарвутся, а получилось совершенно другое, вот как вы это объясняете?

    САИД: Вы знаете, это для нас не было неожиданностью, это для вас, может быть, было, это в результате информационной войны против войны в Ираке.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас сразу перебить, то есть вы хотите сказать, что российские СМИ неправильно информировали российскую публику?

    САИД: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Безусловно?

    САИД: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Так, продолжайте, пожалуйста.

    САИД: Поэтому мы это все ожидали.

    Наоборот мы думали, что через неделю закончится война, но, к сожалению, до сих пор она не закончилась, и война до сих пор продолжается.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы курд, да?

    САИД: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Наверно, вы враг Саддама Хусейна, да? Вы объективны в своих оценках?

    САИД: Надеюсь, да.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот, почему же вы все-таки так утверждаете, что неправильная информация была дана, что именно, что вы имеете в виду?

    САИД: Вы знаете, режим Саддама привел Ирак к нескольким войнам за 20-25 лет, это война против Ирана, война против Кувейта, это война против собственного народа, это не объявленная война против Сирии, десятки взрывов было в Дамаске, поэтому этому режиму нельзя было уже существовать.

    ВЕДУЩИЙ: Так, господин Набиев, вот вы как считаете, на самом деле он прогнил настолько изнутри, этот режим, что достаточно было такого щелчка, чтобы он развалился?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВА ПО СОТРУДНИЧЕСТВУ С КУРДСКИМИ ДИАСПОРАМИ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН Ю.НАБИЕВ: Безусловно, это так. Я думаю, что мои друзья из Курдистана, из иракского Курдистана, у нас довольно тесные отношения и с их слов я достаточно хорошо знаю, какая ситуация была в этом регионе. И вот, на линии, значит, между курдами, вот этим свободным Курдистаном и саддамовскими войсками были случаи, когда иракские солдаты, разутые, голодные, они приходили к курдам за сигаретами, за продуктами. Так что для нас, для курдов это было ясно.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я все-таки вернусь к вам вот с каким вопросом, вот, то, что мы видели по телевидению до начала войны, демонстрации, крики, мы все, как один, это все было для камер?

    МЕЙЕР: Это все, да, они понимали, что они должны так себя вести. Была там камера, не была камера, но там были люди, которые должны были внимательно отслеживать реакцию, и местные жители прекрасно это понимали, поэтому, хотя, Дмитрий Витальевич поддержит меня, жизнь там была очень трудная. Мои студенты поехали несколько лет назад в Ирак, стипендия 1 доллар в месяц, вот это показатель уровня жизни последних лет Саддама. О какой любви может идти речь в таких условиях?

    ВЕДУЩИЙ: Да, интересно. Америка, все-таки, не раз меняла политические режимы в других странах, вот вопрос, удастся ли все-таки это сделать в Ираке? Об этом сюжет Алексея Фокина.

    КОРР.: В истории 20-го века было немало примеров, когда демократические страны пытались менять иные политические режимы других государств. Самые известные Германия и Япония, где опыт экспорта демократии полностью оправдался. Именно тогда впервые союзники разработали систему работы временных военных администраций с последующей передачей всех функций демократическим структурам. В результате, Германии удалось полностью интегрироваться в послевоенную Европу, а консервативные японцы построили демократические институты, при этом сохранив образ жизни с многовековыми традициями. Уже в 60-х, миру явилась так называемое японское чудо. Экономика Японии прочно закрепилась на 2 месте после США. Но возможно наиболее успешный пример капиталистической прививки – это Гонконг, где колониальную экспансию проводила Великобритания. Интересно, что британцы везде действовали дипломатично, открыто не вмешиваясь во внутреннюю организацию режимов, а влияли на ситуацию через местные элиты.

    С самого начла операция “Свобода Ираку” строилась на уверенности американцев, что народ с радостью воспримет для себя новые демократические свободы. Более того, администрация Буша настаивает, что цель военных действий Буша в заливе – стабилизация на всем Ближнем Востоке. На деле это означает создание условий, при которых США смогут контролировать все происходящее на территории тех стран региона, которые представляют для них опасность. Ирак, результат распада британской колониальной империи, и его соседи очень сильно вовлечены в проблемы страны.

    По составу населения, Ирак – одно из самых сложных государств Востока. Эта неоднородность становится главным фактором в его дальнейшей судьбе. 60% населения страны шииты, 20% сунниты, занимавшие ведущие государственные посты, 17% курды, мечтающие о собственном государстве – свободном Курдистане. Религиозная община шиитов никогда не испытывала симпатий к режиму Саддама Хусейна, который традиционно их притеснял. В 91-м году, когда во всех шиитских провинциях вспыхнуло восстание, им на помощь пришел 5-тысячный отряд шиитов-эмигрантов из Ирана. Хусейн жестоко расправился с восставшими, около 30-ти тысяч были убиты, более 500 тысяч бежали в Иран. Если в Ираке будут ущемляться интересы шиитов, в их защиту может вступиться соседний Иран. Однако, большинство шиитов заявляют о своей приверженности демократическим принципам развития Ирака.

    Правда, убийство двух шиитских религиозных лидеров Хейдара Аль Кадара и Абдулы Аль Хои в Наджафе в минувший четверг, сильно осложнит процесс урегулирования, так как на Аль Хои особую ставку делали британцы. Он призывал своих сторонников сотрудничать с войсками американо-британской коалиции. Проблемы в новом Ираке будет не только на юге страны. В северо-восточных горных районах живут иракские курды.

    Курдская автономия возникла в 1961-м году, но правительство неоднократно нарушало права автономии, поэтому в 80-м, во время войны с Ираном, курды подняли восстание. Хусейн и здесь продемонстрировал умение подавлять восстания. Каратели сожгли 4 тысячи курдских деревень, треть населения иракского Курдистана была уничтожена. Национально-освободительная война продолжилась в 91-м году, после чего курдам удалось установить контроль над своей территорией, которая сегодня поделена между “Демократической партией Курдистана” и “Патриотическим Союзом”. Таким образом, если курды наберут вес, и все-таки возьмут под контроль нефтяные поля севера, то в процесс обустройства Ирака неизбежно вмешается Турция, так как создание независимого государства Курдистан, грозит ей потенциальной потерей части территории. В Турции проживает 12 миллионов курдов.

    После полного уничтожения в Ираке режима Саддама, у Вашингтона окажутся в руках дополнительные рычаги воздействия на других несговорчивых ближневосточных игроков, таких, как Сирия и Иран. Соединенные Штаты полагают, что свержение диктатуры Хусейна в Ираке положит начало демократизации Ближнего Востока и мирному процессу в регионе, имея в виду создание независимого Палестинского государства. Что бы не говорили сомневающиеся, Вашингтон сегодня диктует правила игры на Ближнем Востоке, хотя бы потому, что США единственная страна, готовая щедро платить за мир в этом регионе. А, как известно, заказывает музыку только тот, кто платит.

    Алексей Фокин, программа “Времена”, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, Виктор, вы верите, что Соединенные Штаты, в самом деле, хотят просто установить демократический строй в Ираке?

    ЕРОФЕЕВ: Ну, если исходить из истории, то почему бы и нет. Действительно, то, что сделали американцы в Германии, это же чудо, прежде экономического чуда было политическое чудо. Американцы, в этой стране, которая плохо знала демократию, сделали Западную Германию демократической, в Японии было, тем более, сложно, правда, мы только что это видели. А почему какой-то народ не может быть демократичным, все зависит от того, насколько американцы проведут это деликатно, и насколько они профинансируют все это. Я считаю, что арабы достойны демократии, как все мы.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Серафимович, вот цитата: “Упражнение по привитию демократии в центре исламского мира – это совершенная глупость”, так считает российский дипломат Юлий Воронцов, заместитель генерального секретаря ООН, специальный представитель по Ираку. Вот, все-таки, он прав, вы считаете?

    МЕЙЕР: Я бы не так ставил вопрос, что все арабы не могут верить в демократию. Но речь, я думаю, должна идти о разных арабах и арабских государствах, и населении арабских стран, потому что есть государства арабские, которые являются ирригационными изначально, вот, Египет, и даже Ирак. То есть, все здесь зависит в данном случае от двух рек, в Египте от одной реки. И вот для этих стран, где ирригация, и, стало быть, государственное начало столь велико, мне кажется, чрезвычайно трудно прийти к демократии. Здесь все время будет стремление к некой унитарной власти, к единому начальнику. Неслучайно поэтому Ирак – одно из самых древних государств, которое знает множество тиранов, но не знает демократических периодов в своей жизни.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, можно было бы это сказать о России, которая в течение веков знала множество тиранов, и не знала никакой демократии.

    МЕЙЕР: Ну, слава Богу, она не ирригационная, здесь совсем другая система земледелия.

    ВЕДУЩИЙ: Это правда, да. Дмитрий Витальевич, вопрос вот какой, вот, предположим, Соединенным Штатам все-таки удается создать демократический режим в Ираке. Означает ли это стабилизацию в ближневосточном регионе или наоборот, поскольку возникает совершенно другой вид государства?

    ТРЕНИН: Я думаю, что это означает, что ближневосточный регион начинает процесс модернизации, это очень важно. Я не считал бы стабилизацию, или даже стабильность, безусловно, положительным качеством. Скажем, есть стабильность сегодня в Саудовской Аравии, но эта стабильность на некотором этапе может привести к взрыву, внешняя стабильность, застой. То есть, то, что мы называем стабильностью, на самом деле является каким-то иммобилизмом, отсутствием движения, застоем, вот это мы называем стабильностью, потому что для нас, издали смотря, важно, чтобы там ничего не копошилось, чтобы как бы все было нормально.

    Когда вы живете там, в этой стране, будь-то Ирак, будь-то Египет, будь-то Саудовская Аравия, будь-то любая другая арабская страна, вас интересует другое, вас интересует качество власти, вас интересует характер режима, вас интересует включенность или исключенность из мировых процессов. Вот, если американцам удастся, я думаю, что удастся, потому что я думаю, что они не смогут отойти от Ирака, они не смогут сейчас отступить, им придется заниматься Ираком, и я думаю, что это будет началом серьезных процессов модернизации и деморализации.

    ВЕДУЩИЙ: А как вы полагаете, у них в голове есть вообще такая идея, что от Ирака этот процесс пойдет дальше, и, в частности, имеют они, например Саудовскую Аравию, которая в значительной степени является центром международного терроризма?

    ТРЕНИН: Ну, я думаю, что здесь два момента. Две точки на Ближнем Востоке, наверно, с американской точки зрения, которые требуют сейчас повышенного внимания, первая – это Ирак, это очевидно, вторая – это Палестина. Вот Ирак и Палестина являются двумя частями арабского мира, где объективно существуют наибольшие предпосылки для демократизации, по сравнению с другими.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот, значит, все-таки, я вернусь к Вам вот с каким вопросом, Михаил Серафимович. Вот мы знаем, американцам удалось в Германии, ну, ладно, Германия – все-таки, европейская страна. При всем при том, несомненно, с европейской культурой, с религией, так сказать, христианской, ладно. Удалось в Японии. Ну, это уж совсем другая культура, другая религия и прочее. Удалось в Южной Корее, между прочим! Тоже совсем другое! Удалось, значит, в Гонконге, удалось на Тайване. Совсем опять другое.

    МЕЙЕР: А удалось в Южном Вьетнаме?

    ВЕДУЩИЙ: Они должны были уйти. Вы знаете, если бы они там остались, я не знаю, что было бы. А вот, скажем, не удалось пока в Косово. Явно, что-то там не получается. И не очень что-то получается в Афганистане.

    МЕЙЕР: Это точно.

    ВЕДУЩИЙ: Да? Значит, надо ли полагать, с Вашей точки зрения, что Ирак, скорее, будет похож на Афганистан или на Косово, чем на те страны, о которых говорил я?

    МЕЙЕР: Безусловно. И для меня здесь очень вот такой, знаете, критерий возможности или невозможности будет Курдистан.

    ВЕДУЩИЙ: А вот может ли возникнуть Курдистан, как отдельное государство, вот в результате всего этого?

    МЕЙЕР: Вот. Всe, что я видел в 20 веке в Ираке, все попытки или обещания сделать Курдистан автономным или превратить Ирак в федеративное государство, все они кончились неудачей. Если сейчас американцам удастся сделать вот это – это будет огромный прорыв… И, ну, просто все мои представления об этом изменятся.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Саид, Вы полагаете, что американцы пойдут на то, чтобы способствовать созданию независимого курдского государства? И если “да”, не опасаетесь ли Вы того, что Турция в этот момент забудет о том, что она член НАТО, забудет обо всем и займется своими национальными интересами, как Турция это понимает?

    ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОЮЗА КУРДИСТАНА В РОССИИ Ш.САИД: Нет, я не думаю, что США пойдут на это, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Не пойдут?

    САИД: Не пойдут! Почему не пойдут? Потому что ни одна партия в иракском Курдистане не хочет, и сегодня прекрасно понимают, что сегодня нет возможности. И они не хотят создавать курдское государство. Они “за” то, чтобы Ирак был единой демократической федеративной республикой. Поэтому я не думаю, что сейчас вопрос стоит о создании Курдистана или не создании. Но и я могу добавить по поводу демократии в Ираке. Саддам Хусейн считает, что самая отсталая часть Ирака – это северная часть, где живут курды. Но если курды могли за 12 лет создать институт демократии, создать многопартийную систему, создать министерство по правам человека. Это – отсталая часть Ирака, значит, может. А как же столица? Значит, в столице еще можно строить. И еще, если я могу добавить? Что, я думаю, без демократии в Ираке, Ирак не будет существовать, как государство. Потому что Ирак – это многонациональное, много…

    ВЕДУЩИЙ: То есть Вы считаете, я Вас перебью, что демократия – это, как раз, тот клей…

    САИД: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Который и будет держать государство Ирак, так я понимаю?

    САИД: Да, безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Дмитрий Витальевич, вот Ирак – это одна из стран, получивших название “оси зла”. Есть другие. Полагаете ли Вы, что после иракской операции Соединенные Штаты обратят свои взоры на другие страны “оси зла”, куда входят, как вы знаете, и Сирия, и Иран, и Северная Корея?

    ТРЕНИН: Я думаю, что американцы уже обращают внимание на все эти страны. Какую именно форму примет это внимание?

    ВЕДУЩИЙ: Я это и имел в виду.

    ТРЕНИН: Это – другой вопрос. Я думаю, что это – три совершенно разных случая. И, вообще, сведение их в “ось зла” – это, ну, отчасти… Это, ну, и я бы не сказал “упрощение”. Американцы взяли один критерий – это критерий наличия программ, ведущих к созданию оружия массового уничтожения. Вот это, с точки зрения американцев, было важно.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    ТРЕНИН: Поэтому они здесь на месте эти страны. Но каждая из них, если мы по другому основанию их рассматриваем, тогда каждая из этих стран совершенно отлична от другой. Я думаю, что в Иране проблема очень серьезная, наверное, самая серьезная. Это – большая страна, которая, на мой взгляд, я хотел бы ошибаться, но, на мой взгляд, иранское руководство решило создавать ядерное оружие. И это может привести к очень серьезным последствиям.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, проще говоря, считаете ли Вы, что в обозримом, реальном для нас будущем Соединенные Штаты найдут способ развязать, начать военные действия против какой-то еще страны – исламской, неисламской, потому что Северная Корея – неисламская страна, но что-то вполне вписывается, так сказать, в возможность?

    ТРЕНИН: Ну, я бы сказал так. Могут быть разные совершенно сценарии и, в том числе сценарий применения военной силы.

    ВЕДУЩИЙ: Вполне возможно?

    ТРЕНИН: Я думаю, да.

    ВЕДУЩИЙ: Турция. Турция. Вы, кажется, специалист по Турции, да?

    МЕЙЕР: Да. По Турции.

    ВЕДУЩИЙ: Она как на всe это смотрит? С опаской? Она-то думает о том, что Курдистан-то, все-таки, возникнет?

    МЕЙЕР: Безусловно. Да, для Турции вот вся эта ситуация очень двойственная. С одной стороны, им нужна американская помощь сегодня, очень много нужно денег для того, чтобы восстановить экономическое нормальное состояние. А с другой стороны – она, все-таки, себя всe больше и больше ощущает исламской страной. При Ататюрке так не было. Она хотела выглядеть светским государством, да, нерелигиозным. Сегодня политическая ситуация в Турции резко меняется в пользу усиления таких происламских настроений. И в этом смысле для них эта вся операция выглядит очень, так сказать, неприятным сюжетом.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Да.

    МЕЙЕР: И я боюсь, что здесь серьезно отношения между Соединенными Штатами и Турцией испортятся.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Набиев, скажите, пожалуйста, можно ли утверждать, что ислам и демократия несовместны?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВА ПО СОТРУДНИЧЕСТВУ С КУРДСКИМИ ДИАСПОРАМИ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН Ю.НАБИЕВ: Нет, безусловно, нет. И подтверждение этому – вот мы сюжеты видели по Японии, по Южной Корее.

    ВЕДУЩИЙ: Да, но там же не ислам!

    НАБИЕВ: Ну, а чем провинился ислам?

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я просто спрашиваю?

    НАБИЕВ: Мне кажется, мне кажется, что демократия – это общечеловеческое, универсальное такое… Это – универсальные категории, которые, конечно, с учетом национальных особенностей, религиозных, но они не только, так сказать, для западной цивилизации подходят, но и, в общем-то, для, мне кажется, для любого человеческого сообщества.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение два вопроса. Первый вопрос Вам. Значит, Михаил Серафимович, считаете ли Вы, что то, что произошло в Ираке, как-то скажется на израильско-палестинском конфликте?

    МЕЙЕР: Обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Каким образом?

    МЕЙЕР: Я думаю, что вот мы всe гадали, кто будет следующий?

    ВЕДУЩИЙ: Да, да.

    МЕЙЕР: Сегодня, если вы слушали утром сообщение, тоже нашего радио, кто-то из англичан сказал, что следующим будет не страна, а организация. “Хезболлах”!

    ВЕДУЩИЙ: Ага.

    МЕЙЕР: Поэтому вот, если это пойдет, таким образом, то есть, как бы, пойдет дальнейшее напряжение или, так сказать, давление Соединенных Штатов на такие вот экстремистские или радикальные исламские организации, то это, безусловно, окажет очень большое влияние на изменение ситуации на Ближнем Востоке.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Витальевич, вот некоторые говорят, арабский мир сейчас настроен против Соединенных Штатов, безусловно. А Соединенным Штатам следовало бы сделать так – добиться от Израиля немедленного признания и создания палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме, убрать все израильские поселения на палестинских землях, и вот тогда-то арабский мир совершенно по-другому будет воспринимать Соединенные Штаты. Считаете ли Вы, что такое возможно?

    ТРЕНИН: Ну, во-первых, я считаю, что отношение арабского мира к Соединенным Штатам двойственное. Есть отношение отрицательное, и есть отношение как к донору, как к большой стране, к доброму дяде, в какой-то ситуации. Есть двоякое отношение.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    ТРЕНИН: Многие арабские режимы – давние союзники Соединенных Штатов. Это – давняя очень, давняя история. Я думаю, что Соединенным Штатам, действительно, нужно сейчас всерьез заняться решением палестинской проблемы. Это укрепит из позиции на Ближнем Востоке и на Среднем Востоке, это создаст такую позицию сильные Соединенным Штатам, которые помогут Соединенным Штатам начать, действительно, решать корни, решать проблемы в корне, с которыми они столкнулись. Ведь терроризм – это ведь вершки. Корешки – нереформированность, немодернизированность арабского мира. Вот именно этим американцы сейчас и должны заниматься.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это произойдет реально? Вот сейчас, сегодня?

    ТРЕНИН: Я думаю, что нынешняя администрация в Соединенных Штатах и нынешнее правительство в Израиле – это сложное, в данном случае, сложно ожидать от них, чтобы они начали и вот в таком направлении, о котором мы говорили. Я думаю, что объективно американцы должны, должны идти в этом направлении. Я думаю, что Буш будет идти, все-таки, скорее, в этом направлении. Все-таки, заставит Ирак, потребность в стабилизации, настоящей, подлинной стабилизации Ирака заставит американцев активнее работать в Палестине.

    МЕЙЕР: Я думаю, что это время, скорее, для демократов, нежели, чем для неоимпериалиста, каким является Буш. Это, все-таки, разные вещи.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Спасибо вам большое. Спасибо. Далее в нашей программе. Поможет ли российской экономике, так называемая, природная рента? Поможет ли она резко изменить положение пенсионеров, да и всех тех россиян, которые живут ниже официальной черты бедности? Вот об этом мы будем говорить сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: В результате смены общественного устройства, произошедшего в России, главные природные богатства России были отданы в частные руки. В результате образовались мощные компании, появился довольно узкий круг чрезвычайно богатых людей. Это – с одной стороны. С другой стороны, произошло обнищание огромного количества людей. Сегодня, по официальным данным, примерно треть населения России живет ниже официально признанной черты бедности. Это касается, прежде всего, пенсионеров, но не только пенсионеров. Государство утверждает, что у него нет средств, чтобы как-то быстро и резко изменить это положение, поднять уровень жизни вот этих людей. Критики государства говорят: “Надо изъять у естественных монополий их сверхприбыль, нужно ввести природную ренту. Тогда можно будет увеличить бюджет России, чуть ли не в два раза, и решить эти проблемы!” Так ли это? Наши гости – председатель правления нефтяной компании “ЮКОС” Михаил Борисович Ходорковский. Добрый вечер. И депутат Государственной Думы Сергей Юрьевич Глазьев. Здравствуйте. Виктор, начнем с Вас. Вы-то как считаете, нужно, не нужно?

    ПИСАТЕЛЬ В.ЕРОФЕЕВ: Вопрос-то непростой. Дело в том, что…

    ВЕДУЩИЙ: А простой бы – я бы не устраивал программу.

    ЕРОФЕЕВ: Дело в том… Это правильно. Дело в том, что Вы понимаете, ведь можно обложить налогом и наше дыхание. Сказать: “Давайте будем дышать и платить за каждый вдох по копейке”. И тогда государство обогатится. И в три, в четыре раза бюджет будет больше. Можно, например, на выезде из Москвы поставить шлагбаум и собирать деньги тоже. Особенно с богатых людей! Это я не на Вас показываю, Володя.

    ВЕДУЩИЙ: Да я не возражаю, Господи!

    ЕРОФЕЕВ: Можно собирать, и если иномарка, надо… Зачем на природные? Можно на что угодно! Зачем же так мелочиться? Поэтому я считаю, что, если государство у нас хочет быть разумным и современным, то нужна не средневековая рента, а нужно работать с финансовыми элитами, и нужно понимать, как и куда мы идем.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Сергей Юрьевич, давайте, определим, что ли, понятия. Во-первых, что такое природные ренты? Это и есть изъятие сверхприбыли?

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ С.ГЛАЗЬЕВ: Вот, как раз, я бы хотел заметить…

    ВЕДУЩИЙ: Да, чтобы все поняли, о чем речь.

    ГЛАЗЬЕВ: Что речь-то не идет о новых налогах: на труд, на производство, на какую-то деятельность! Рента – это та часть дохода, которая образуется вне зависимости от деятельности предприятия. Как бы предприятие ни работало, есть природный фактор, который отдельным предприятиям дает преимущества. И за счет этих преимуществ образуется сверхприбыль, которая не связана с работой, собственно, этого предприятия. Вот это в чистом виде и есть природная рента.

    ВЕДУЩИЙ: Вот об этом мы и говорим, да?

    ГЛАЗЬЕВ: Если мы изымаем природную ренту, мы не вводим новых налогов.

    Мы просто берем ту часть сверхприбыли, которая образуется в силу того, что Господь так распорядился и дал нашей стране определенные природные богатства, которые сегодня находятся в пользовании частных лиц.

    ВЕДУЩИЙ: И несколько сокращается прибыль данной компании.

    ГЛАЗЬЕВ: Да, но мы должны иметь в виду, Владимир Владимирович, Вы сказали, что государство раздало в частную собственность…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    ГЛАЗЬЕВ: Природные ресурсы. Это не совсем так. Государство отдало частным компаниям право пользоваться природными ресурсами, месторождениями. А сами месторождения полезных ископаемых, это по-прежнему государственная собственность.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хорошо.

    ГЛАЗЬЕВ: Государство как собственник недр имеет право на то, что, поскольку оно – собственник недр, та часть сверхприбыли, прибыли, точнее, которая достигается за счет самих недр, должна принадлежать…

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Михаил Борисович, вот, с точки зрения, определения того, что было сказано, что есть сверхприбыль, что есть природная рента, Вы согласны с тем, что говорит Сергей Юрьевич?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ НК ЮКОС М.ХОДОРКОВСКИЙ: Несомненно. И существенная часть налогообложения в нефтяной отрасли – это налоги, которые, так называются, природной ренты. И на сегодняшний день эти налоги существуют. И они составляют существенную долю в налогообложении нефтяной компании.

    ВЕДУЩИЙ: Они существуют в нашей стране?

    ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Существуют?

    ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. У нас, их называют роялти, ну, или природная рента. Они установлены, так сказать, на всю отрасль.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, во-первых, так. В каких странах существует вот эта вот природная рента? И, пожалуйста, приведите какие-нибудь примеры успешного ее использования.

    ГЛАЗЬЕВ: Она существует практически во всех странах, где добывается природное сырье…

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    ГЛАЗЬЕВ: С выгодой. И чем ниже себестоимость сырья и выше мировые цены, тем больше доля природной ренты в сверхприбыли, которая образуется по чисто природным факторам. В качестве классического примера обычно приводят Норвегию, арабские страны, где давно действуют механизмы изъятия сверхприбыли от эксплуатации месторождений полезных ископаемых в доход бюджета. В ряде стран, правда, действуют более сложные механизмы, скажем, в тех же Арабских Эмиратах, где каждый гражданин, который рождается, сразу за счет природной ренты получает личный счет, если я не ошибаюсь, около 100 тысяч долларов, за счет которого он затем может получать образование и так далее. То есть необязательно природную ренту забирать в бюджет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. С какой цифры все же начинается? Я вычитал, что вот в Саудовской Аравии сверхприбылью считается всe, что свыше 28 %.

    ГЛАЗЬЕВ: Если мы берем среднюю норму рентабельности сегодня в нашей экономике около 8 %, то, с точки зрения отношения к этой средней норме, всe, что свыше 8 % – это сверхприбыль.

    Но из этого нужно вычесть всевозможные расходы на обустройство месторождений, на инфраструктуру, и когда всe подсчитаешь, для того чтобы, скажем, мы говорим о нефти, воспроизводство шло нормально, рентабельность должна быть не ниже 25-30 %. А вот то, что сверх – это может рассматриваться как сверхприбыль. Это причем в разных отраслях по-разному.

    ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что Вы утверждали, и не раз, что у нас в стране нет природной ренты. А Михаил Борисович только что сказал, что есть.

    ГЛАЗЬЕВ: Я бы уточнил. У нас природная рента изымается в форме экспортной пошлины, в той части, в которой сырье экспортируется и получает преимущества за счет более высоких цен на мировом рынке по отношению к внутреннему. Внутри страны недавно был введен налог на добычу полезных ископаемых, который многими рассматривается в качестве квазирентного налога. Но, на самом деле, по технологии его взимания, это – надбавка к цене. Это фактически акциз, который начисляется на себестоимость добываемой продукции и выплачивается потребителями. Скажем, в отличие вот от такого налога, который фактически платят производитель и потребитель с каждой тонны добываемого сырья, вне зависимости от прибыльности этого сырья. Понимаете, в чем дело, месторождение может быть выгодным, может быть не очень выгодным, может быть убыточным – а все вынуждены платить этот налог.

    ВЕДУЩИЙ: А, все-таки…

    ГЛАЗЬЕВ: Это – не сверхприбыль. Это, по сути, акциз на потребителя.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ГЛАЗЬЕВ: А что нужно было бы ввести, я закончу вот мысль…

    ВЕДУЩИЙ: Да, да.

    ГЛАЗЬЕВ: Скажем, закон, который был мною внесен в июне месяце, как раз, это налог на сверхприбыль. Называется “налог на дополнительный доход недропользователя”. Если месторождение прибыльное, начисляется налог.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Борисович, как Вы относитесь к этому закону, вернее, законопроекту? Вы с ним, конечно же, знакомы. И считаете ли Вы, что, в самом деле, если он будет принят, то это не слишком сильно ударит по развитию чрезвычайно важной для нас промышленности и поднимет уровень, на самом деле, людей?

    ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, давайте, разделим темы.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    ХОДОРКОВСКИЙ: На самом деле, нефтяная промышленность в валовом внутреннем продукте составляет порядка 15 %. И я считаю, что налоги, которые на сегодняшний день есть в нефтяной отрасли, они достаточно точно отражают ту ситуацию по доходности, которая есть. Вот я вам хочу – я специально принес один график – мы очень часто обсуждаем, как в других странах. Вот здесь вот на этом графике красной чертой показаны те налоги, которые платятся российскими нефтяными компаниями. А вот этот вот такой коричневый интервал – это, вообще, те налоги, которые существуют в мире. Вот Вы видите, что кривая – она такая растущая?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    ХОДОРКОВСКИЙ: Это в зависимости от мировой цены на нефть. То есть чем выше цена, тем выше прибыль нефтяных компаний, тем большую долю налогов они выплачивают.

    И вот здесь вот пунктирными линиями показаны налоги в Мексике и в Канаде. Вот мы видим, что у нас, наше налогообложение очень близко к верхней границе. Я должен сказать, что система изъятия вот этой вот природной ренты таким способом существует, насколько мне известно, у нас в стране только в отношении нефтяной промышленности. Если мы будем говорить о природной ренте в других отраслях, это еще предстоит смотреть и разрабатывать.

    ВЕДУЩИЙ: Но, все-таки, вот я был свидетелем того, как Сергей Юрьевич говорил, что речь идет об очень больших деньгах, если ввести вот эту вот природную ренту или там налог на сверхприбыль, что в два раза, чуть ли не, увеличится бюджет страны. И что тогда…

    ГЛАЗЬЕВ: Я готов показать, как это может быть…

    ВЕДУЩИЙ: Вот с этим-то Вы согласны?

    ХОДОРКОВСКИЙ: Опять же, если говорить, в целом, про экономику страны…

    ВЕДУЩИЙ: В целом.

    ХОДОРКОВСКИЙ: То я не думаю, что, конечно, природная рента играет, уж, такую большую роль. Но если говорить про нефтяную отрасль отдельно, то здесь вообще всe до предела просто. Нефтяники получают в год 57 млрд. долларов выручки.

    ВЕДУЩИЙ: Это вся нефтянка?

    ХОДОРКОВСКИЙ: Вся нефтянка.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько?

    ХОДОРКОВСКИЙ: 57 млрд.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    ХОДОРКОВСКИЙ: При хороших ценах, при высоких ценах. Значит, из этих 57 млрд. – 21 млрд. нефтяники выплачивают в качестве налогов.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    ХОДОРКОВСКИЙ: 9 млрд. мы платим за транспорт, который принадлежит государству или государственным компаниям.

    ВЕДУЩИЙ: Итого 30 ушло.

    ХОДОРКОВСКИЙ: Итого 30 ушло. 15 млрд. мы выплачиваем за сам процесс производства. Это всe та же самая электроэнергия, это машиностроительная продукция. К слову, надо сказать, 95 % продукции мы покупаем внутри страны.

    ВЕДУЩИЙ: Итого ушло 45 млрд. Осталось 12.

    ХОДОРКОВСКИЙ: Еще 10 млрд. нефтяная отрасль платит в виде капительных вложений. И вот я Вам хочу показать еще один график. Я с собой специально принес. Вот здесь вот коричневые столбики – это показаны объемы капитальных вложений в нефтяной отрасли, а красная черточка – это сколько мы добываем нефти. Вот Вы видите, что нефтяники сейчас добывают нефти больше только потому, что больше капитальных вложений. На самом деле, мы по-прежнему еще не добились того уровня добычи, который был в Советском Союзе. Итак, еще 10 млрд. мы платим в виде капитальных вложений. Остается 2.

    ВЕДУЩИЙ: Осталось 2 млрд.

    ХОДОРКОВСКИЙ: 2 млрд. – вот это то, что выплачивается в виде дивидендов нефтяными компаниями. Всеми российскими нефтяными компаниями.

    ВЕДУЩИЙ: Что скажете, Сергей Юрьевич?

    ГЛАЗЬЕВ: Я бы хотел, первое, заметить, что, кроме нефтяной промышленности, существуют другие источники получения природной ренты.

    ВЕДУЩИЙ: Но просто здесь у нас представитель нефтяной, поэтому…

    ГЛАЗЬЕВ: Конечно. Закон, о котором я говорил, о налоге на дополнительный доход недропользователей, это, как раз, налог на сверхприбыль, по нашим расчетам мог бы дать, при нынешних ценах мировых, не менее 135 млрд.

    рублей в доход государства.

    ВЕДУЩИЙ: Только от нефти?

    ГЛАЗЬЕВ: От углеводородов. Нефть и газ. Здесь у нас с газом очень много тумана.

    ВЕДУЩИЙ: Откуда?

    ГЛАЗЬЕВ: Откуда? Объясню. Фактически мы говорим о сверхприбыли в нефтяной промышленности, по сравнению с той сверхприбылью… С той обычной прибылью, которая образуется в других отраслях, за вычетом всех капитальных затрат. И тонкость рентного подхода заключается в том, что капитальные затраты на развитие месторождений должны вычитаться из этой сверхприбыли, с тем, чтобы компании могли развиваться. И в зависимости оттого, какая динамика инвестиций по отрасли, по конкретным нефтяным компаниям, в зависимости от этого объем ренты может меняться. Я с Михаилом Борисовичем мог бы поспорить в отношении одного и очень существенного момента. Вопросы ценообразования на нефть. Мы ведь считаем прибыль с цен. Мы посчитали, что за последние 10 лет из-за невозврата валютной выручки в общей сложности страна потеряла примерно 180 млрд. долларов. Во многом это разные были природные ресурсы, в том числе нефть, которая внутри страны оформлялась по одним ценам, затем через фирмы-посредники продавалась на экспорт и уходила вместе с доходами. Поэтому если мы берем данные официальной статистики, я думаю, что несколько занижены по отношению к тому, что реально у нас получает нефтяной бизнес на мировом рынке.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы узнать Ваш ответ на это.

    ХОДОРКОВСКИЙ: На сегодняшний день три четверти российских нефтяных ресурсов продается на экспорт, и четверть мы потребляем внутри страны. То, что мы продаем на экспорт, пересекает границу по таможенным ценам. Таможенные цены ориентируются на те цены, которые есть на бирже. Если вы занижаете цену даже на незначительную величину, вы тут же получаете расследование со стороны таможенных органов. Такие расследования, действительно, были в 97-98 годах, и многие люди пошли под суд за занижение цен. Но с тех пор ситуация, в общем, более-менее нормализовалась.

    Но, к слову, я должен согласиться с Сергеем Юрьевичем о том, что, действительно, вот 135 млрд. рублей или 4 млрд. долларов, это – то, что можно было бы получить, если мы говорим “с углеводородов”. Проблема в том, что для этого государству надо немножко поработать и подумать головой. Действительно, существуют большие резервы, существуют резервы в стоимости транспорта. Я вам сказал – это 9 млрд. на сегодняшний день. Если бы мы не болтали, а строили трубы, да, вот о чем мы все время убеждаем правительство, то это было бы не 9 млрд., а 6. И тогда 3 млрд. можно было бы получить в виде налога.

    Если бы мы не откладывали, как делает наше министерство природных ресурсов новые проекты по разработке месторождений, а внедряли бы их в жизнь… А Вы знаете, что мы не можем изменить проект разработки месторождений без утверждения со стороны министерства природных ресурсов. Мы могли бы тратить не 15 млрд. на освоение месторождений, а, может быть, 14, может быть, даже 13.

    Ну, это, может быть, так сказать, немножко так оптимистично, но вот… Но это – то для чего надо поработать.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, Вы знаете, вот что мне интересно здесь, помимо всего прочего. У нас очень развито вот это желание “отъема”, да? Вот у него много, а у меня мало. А, ну-ка, давай, мы отнимем. В нас это как-то уже заложено. В том, что говорит Михаил Борисович, как мне кажется, есть здравый смысл. Нужно, чтобы стоило меньше, чтобы меньше тратили, тогда, мол, будет, откуда брать. Вам не кажется, что этот подход здравый?

    ГЛАЗЬЕВ: Я еще раз подчеркну, что речь не идет о том, чтобы отнять честно заработанные доходы. Речь о том, что государство, как собственник проданных ресурсов, должно иметь свою часть в этом доходе, которая образуется благодаря тому, что природные ресурсы у нас генерируют сверхприбыль. И государство, как собственник, как представитель интересов всего общества, имеет право на свою долю. Я даже сейчас бы не нефть в качестве самого яркого примера привел, а гидроэнергетику. Вы знаете, сколько стоит сегодня один киловатт-час электроэнергии на потребительском рынке. Больше рубля уже в большинстве районов.

    ВЕДУЩИЙ: Да, да, да.

    ГЛАЗЬЕВ: А себестоимость электроэнергии на гидроэлектростанциях составляет 2 копейки за киловатт-час. Что мы такие добрые?

    ВЕДУЩИЙ: Я бы не хочет сейчас уходить в эту область, хотя она крайне интересна. Но, все-таки, 2 млрд. нам говорят, остается, да, вот. А если бы трубы делать, если бы транспорт приводить в порядок, если бы заняться хозяйством, то было бы не 2, а, может быть, 12, а может быть, 15. Вот это не лучшее ли направление, чем просто поставить вопрос о том, что государство должно иметь своe. Может быть, государство должно что-то делать?

    ГЛАЗЬЕВ: А мы так вопрос и ставим. В том законе, который я предлагаю, все издержки нефтяных компаний на обустройство месторождений, включая транспортные составляющие, вычитаются из этой прибыли. Поэтому здесь закон гибко построен. Если месторождения нуждаются в больших инвестициях, то до тех пор, пока они не окупятся, и пока не начнется эта самая сверхприбыль, никаких дополнительных налогов не вводится. Но я бы хотел, чтобы мы, в целом, поняли масштаб проблемы, еще сказать, что гидроэнергетическая рента. Это сверхприбыль, которая на гидроэлектростанциях. Это – 100 млрд. рублей доходов в год за счет того, что в свое время были построены эти гигантские водохранилища.

    ВЕДУЩИЙ: Это от кого зависит, собственно? С кем мы должны разговаривать?

    ГЛАЗЬЕВ: Фактически присваивается…

    ВЕДУЩИЙ: С нефтяниками мы уже поговорили. С кем нам надо разговаривать?

    ГЛАЗЬЕВ: Это присваивается РАО “ЕЭС”.

    ВЕДУЩИЙ: РАО “ЕЭС”. Значит, Чубайс?

    ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, мы Вас скоро пригласим.

    ГЛАЗЬЕВ: Второе. Вы говорили про использование воздуха. Но ведь во всем мире принято платить за загрязнение окружающей среды.

    Мы много говорим про природную ренту, а в это время правительство ухитрилось выбросить вообще систему платежей за загрязнение окружающей среды. А это тоже природная рента использования окружающей среды.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ГЛАЗЬЕВ: Наконец, земля. Вот если мы всe это посчитаем, то я Вас уверяю, можно увеличить бюджет в полтора раза.

    ВЕДУЩИЙ: Я не сомневаюсь. Виктор, Ваш взгляд на услышанное, Ваша реакция?

    ЕРОФЕЕВ: Я бы хотел, я думаю, как и гости нашей студии, получить 100 тысяч долларов при рождении, чтобы мне вот олигарх взял и выписал. А потом делай, что хочешь! Пусть там показывает графики или не показывает. Но это уже будет его вопрос. Но, с другой стороны, Володя, и Вы прекрасно это знаете, лучше меня, в Нью-Йорке негры получают пособия по безработице очень приличные. И совершенно разложившиеся там негры оказались. То есть если нам дадут по 100 тысяч долларов, не разложимся мы сразу, вообще, прямо при рождении?

    ВЕДУЩИЙ: Вот знаете что, я хочу Вас успокоить. Нам не дадут сразу по 100 тысяч, так что мы не разложимся. Так что всe в порядке. А что касается разговора, то уважаемые зрители, понимаете, надо серьезно думать об этих вещах. Только, кажется, а они богатые – давай отнимем. Всe не так просто. Требуются очень серьезные размышления, нужно понимать, где какие цифры и что нужно делать. Я считаю, что такой разговор совершенно необходим для нас с вами. Спасибо вам большое за участие в программе.

    ВЕДУЩИЙ: Я же в завершение хочу сказать следующее. Вот вы заметили, наверное, что сегодня у нас не было ролика, вот нашего обычного, о главных событиях недели. Это не значит, что не было событий, просто мы хотели сэкономить время для этого разговора, в частности. И, тем не менее, о некоторых событиях – они как-то связаны – я хотел бы сказать два-три слова.

    Ну, что для меня было важно на этой неделе. Ну, во-первых, это – позорная антивоенная демонстрация у посольства Соединенных Штатов Америки. А она позорная… По тому, как она была организована, она напоминала мне самые, так сказать, типичные организованные такие демонстрации, в свое время какие проводила КПСС. Еще в большей степени это было позорно, потому что, на самом деле, демонстрантам было глубоко наплевать на то, что происходит в Ираке. Это было видно! Да, и люди, которые сбежали с каких-нибудь, вернее, которых отпустили с лекций, которые могли не пойти на работу и которые пришли просто побузить. Там не было ни искренности, ни спонтанности. Кстати, в отличие от таких же демонстраций, скажем, в Берлине или в Лондоне. Поэтому на меня это произвело тяжелое впечатление.

    Второе. Это поразительные совершенно по-своему антиамериканизму высказывания наших генералов в СМИ. В основном, это отставные генералы. Тон был такой, что нет, нет, американцы еще не победили Ирак, еще там будет партизанская война, еще им там дадут прикурить. То есть в этом чувствовалась такая зависть, что просто, вообще, как-то было неловко!

    Ну, и, наконец, третье. Это плохо скрываемое многими моими коллегами по цеху огорчение по поводу того, что так мало погибло американцев, что так легко они победили. Вообще, какая-то постыдная жажда побольше американской крови. Иные даже дошли до того, что стали утверждать, будто бы, на самом деле, гвардия была куплена американцами, и Саддам Хусейн продался, и что поэтому было так легко. А иные даже сказали, что, на самом деле, американцы не победили. Они, на самом деле, проиграли эту войну, потому, видите ли, что биржа в Нью-Йорке не поднялась.

    Не поднялась! И поэтому они и проиграли эту войну. Конечно, можно не любить американцев. Это я прекрасно понимаю. Можно их осуждать за то, что они игнорировали ООН. Не американцы, а администрация Буша! Да, это можно осуждать. И нужно! Это было непростительно! Но, все-таки, надо, прежде всего, уважать себя. Себя надо уважать! Все-таки, престранные у нас времена!

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.