Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 6 апреля 2003 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    Понедельник, 31 марта. В Македонии, в расположении штаба НАТО Североатлантический альянс передал командование миротворческой операции Европейскому Союзу. Совет ЕС на уровне министров иностранных дел принял решение о начале миротворческой операции в Македонии.

    Вторник, 1 апреля. С этого дня в России увеличиваются пенсии. Страховая часть проиндексирована на 12,6%. В денежном исчислении средняя пенсия выросла на 135 рублей и составляет 1752 рубля.

    Среда, 2 апреля. Президент Российской Федерации Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов, после заседания Госсовета в Тамбове заявил, что Россия не заинтересована в поражении США в Ираке, но выступает за перенос иракской проблемы в рамки ООН.

    Всемирная организация здравоохранения официально предостерегла граждан всех государств от поездок в Гонконг и южно-китайскую провинцию Гуандун, охваченной вспышкой нетипичной пневмонии. По всему миру только за этот день было выявлено 200 новых случаев заболевания, больше всего в Китае. Но вирус быстро распространяется по Европе и Америке.

    Четверг, 3 апреля. Глава центрального духовного управления мусульман России Толгат Таджуддин объявил священную войну – джихад Соединенным Штатам. В то же время. Глава совета муфтиев России Равиль Гайнутдин заявил, что мусульмане России не объявляют джихада, несмотря на то, что ситуация в Ираке обостряется.

    Пятница, 4 апреля. Верховному муфтию России Толгату Таджуддину вынесено прокурорское предостережение в связи с его заявлением о джихаде США. В случае продолжения подобных неправомерных действий Таджуддин будет привлечен к установленной законом ответственности. Палата представителей конгресса Соединенных Штатов проголосовала за выделение 80-ти миллиардов долларов на продолжение войны в Ираке и послевоенное восстановление его экономики. При этом палата приняла поправку, запрещающую в период послевоенного восстановления Ирака пользоваться услугами компаний из России, Франции, Германии и Сирии, а также закупать там какие бы то ни было товары, причина, позиция перечисленных государств в отношении войны в Ираке. Эта поправка должна быть утверждена сенатом и президентом Соединенных Штатов.

    Суббота, 5 апреля. Китайское правительство признало, что совершило серьезнейшие ошибки в координации действий по борьбе с тяжелым респираторным синдромом, атипичной пневмонии. Прошу прощение у всего мира, сказал директор китайского национального центра по контролю за заболеваниями Ли Ли Мин. Он также призвал население более внимательно относиться к новому малоизвестному вирусу, методы борьбы с которым пока не найдены, а власти к большей открытости.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы рассмотрим два вопроса. Первый – весьма болезненный, касается всех и каждого, речь идет о пенсионной реформе, второй – вовсе для России небезразличный, касается поствоенного обустройства Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша “свежая голова” – артист эстрады Михаил Грушевский, добрый вечер.

    АРТИСТ ЭСТРАДЫ М.ГРУШЕВСКИЙ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Пользуясь, случаем, 1 апреля называют днем смеха, но вообще, также называют днем дурака, так вот, нет ли у вас ощущения, все-таки многие об этом говорят, что наш юмор, эстрадный и телевизионный в последнее время рассчитан на дураков. То есть, в общем, такой туповатый, простоватый, и даже сказать, иногда странный и не смешной. Что происходит с юмором?

    ГРУШЕВСКИЙ: Ну, не беру на себя роль человека, который может рассуждать о том, что происходит с юмором, поскольку практически этим занимаюсь, и стараюсь, чтобы ваши эпитеты не относились к тому, что я делаю. Мне кажется, что просто такой формат сейчас, все должно быть очень коротко, надо не потерять аудиторию, которая любит, когда все быстро заканчивается, и не надо помнить, что происходило, там, 5 или 10 минут тому назад. И, скажем, литературные произведения, которыми всегда был славен Михаил Михайлович Жванецкий, где действие могло развиваться довольно драматургично внутри сегодня, по современному формату, наверно, тяжеловато для аудитории.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, виноваты люди?

    ГРУШЕВСКИЙ: Не люди виноваты, а образ сегодняшнего мышления.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, кто знает. В программе “Времена” мы уже неоднократно давали анализ событиям, которые происходят вокруг Ирака. Говорили о том, что это качественно новый этап вообще в развитии мира, но также говорили, что отсчет этого нового этапа начинается даже не с 11 сентября 2001 года, а значительно раньше, а именно с бомбардировок Косово в 1999 году. Вот на минувшей неделе произошло довольно интересное событие, причем оно прошло незаметно, а это незаслуженно, а именно, 31 марта НАТО официально передало Европейскому Союзу руководство миротворческой операции в Македонии. Сегодня мы обсудим с нашими гостями принципиальный вопрос, является ли миротворческая миссия НАТО на Балканах прообразом не только поствоенного обустройства Ирака, но и моделью разрешения будущих конфликтов. Для этого мы в студию пригласили следующих гостей. Это глава военной миссии связи НАТО в Москве, генерал-майор Питер Уильямс, добрый вечер, руководитель постоянной делегации федерального собрания России в ПАСЕ Дмитрий Олегович Рогозин, здравствуйте.

    РУКОВОДИТЕЛЬ ПОСТОЯННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИИ В ПАСЕ Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: В программе также принимает участие руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН, доктор исторических наук Елена Юрьевна Гуськова. Ну, еще один человек, о котором я потом вам скажу.

    ВЕДУЩИЙ: Миротворческая миссия НАТО на Балканах специально для программы “Времена” из Белграда сюжет Игоря Гойковича.

    КОРР.: Европейский Союз в последний день марта официально начал первую в своей истории военную миссию. Это произошло в Македонии, где исполнение договоренностей, достигнутых между местными албанцами и македонцами, до сих пор обеспечивали силы НАТО. Благодаря этим договоренностям год назад были прекращены албанские волнения на западе страны. Задача, стоящая перед тремястами пятьюдесятью солдатами из состава миссии такая же, как и у их предшественников из НАТО и сводится к патрулированию горной местности вдоль границы с Албанией и Сербией, а точнее Косово. То есть в зонах, в которых проживает абсолютное большинство албанцев, и откуда могла быть оказана поддержка албанским террористам в Македонии.

    ъПередачу полномочий можно считать формальной, потому что НАТО, по сути, в Македонии была представлена лишь инструкторами и специалистами, призванными подготовить македонскую армию к вступлению в альянс через пару лет. По соседству в Косово, после бомбардировок Югославии в 1999 году и уходу сербской армии и полиции, решением Совета безопасности ООН были сформированы международные миротворческие силы “КФОР” и гражданская миссия ООН “УМНИК”, в основном из представителей НАТО. Их основные задачи – недопущение возобновления столкновений, контроль за разоружением террористической освободительной армии Косово, и обеспечение безопасности для возвращающихся сербских и других беженцев. В Косово создана и переходная гражданская администрация, которая, предоставив краю серьезную автономию, все же должна обеспечить его существование в составе Югославии.

    На практике же, военные функции передаются албанскому корпусу по защите, чьи лидеры не так давно сотрудничали с исламскими военизированными организациями. Полицейские функции передаются албанской полиции, а о том, чтобы предоставить органам Сербии и Черногории возможность контролировать государственную границу Косово с соседними государствами не идет даже речи, как и о возращении небольшого сербского черногорского контингента сил обеспечения правопорядка. Все это препятствует возращению сербов, так как албанцы не желают их видеть в своем будущем независимом государстве, да и сами сербы не считают безопасным возращение на территорию, которая в скором времени может стать независимым албанским государством. Косово сегодня фактически моноэтническая территория, так как более 90% жителей не албанского происхождения покинуло край, опасаясь убийств и преследований. На данный момент, более 60% сербского имущества захвачено местными албанцами. Речь идет о 15 тысячах квартир и частных домов и о сотнях тысяч гектаров земли. В Косово за последние 4 года построено свыше 300 мечетей, одновременно албанцы снесли более 1118 православных храмов и монастырей.

    Ситуация на юго-востоке Сербии может осложниться, потому что американские солдаты покидают зону на границе Косово с этой частью Сербии, предоставляя контролировать территорию косовским полицейским. Учитывая, что состоят эти полицейские формирования из недавних боевиков, можно предположить, что проблем у сербских солдат поприбавится. “КФОР”, на протяжении 4-х лет не удалось разоружить официально распущенный “ОАК”, ее представители всего лишь надели форму, и перешли в легальные полицейские ряды. Поэтому же оказалась безуспешной попытка ввести в состав косовской полиции сербских представителей. Сегодня срок отзыва из Косово международных сил еще не определен, но их численность уменьшается. Из 50-ти тысяч солдат “КФОР”, столько их было вначале, осталось 35 тысяч, и до конца года эта цифра еще сократится. Если так будет продолжаться, можно с уверенностью сказать, что задача, поставленная перед международными силами в Косово, не выполнена. Все амбициозные планы могут быть сорваны, если срочно не начать поиски здорового компромисса в решении косовских проблем, компромисса, при котором бы учитывались легитимные интересы Сербии и сербского национального сообщества в Косово и Метохии.

    Игорь Гойкович, специально для программы “Времена”, Белград.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вопрос первый вот какой, НАТО считает, что передача Евросоюзу руководство миротворческого процесса в Македонии – это признак стабилизации и шаг весьма прогрессивный. Вообще, вы могли бы объяснить, в сем заключается увеличение стабильности и прогресса, конкретные вещи вы могли бы назвать?

    ГЛАВА ВОЕННОЙ МИССИИ СВЯЗИ НАТО В РОССИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР П.УИЛЬЯМС: Я думаю, что ситуация в Косово – это отдельный вопрос, но я думаю, что в бывшей югославской республике Македонии Европейский Союз сейчас проводит операцию . Во-первых, ситуация уже вызрела до такой степени, что сейчас уже можно перенести центр тяжести по контролю на Европейский Союз, и, конечно, там меньшие силы будут задействованы. И, потом можно сказать, что с 99 г. Европейский Союз пытался расширить свои концепции по безопасности и военному присутствию, и мы думаем, что новые способности Европейского Союза, теперь Союз располагает необходимыми вооруженными формированиями, это хорошая новость, я думаю.

    ВЕДУЩИЙ: А еще один вопрос. Вот, применительно к Косово, на каком уровне сейчас находится разрешение положения в Косово, на сколько там успешна миротворческая деятельность?

    УИЛЬЯМС: Ситуация в Косово – это сложная политическая ситуация. На этой неделе в Македонии произошел первый этап ситуации по нормализации и по возращению к миру. Я думаю, что эта ситуация является промежуточной, и я думаю, что Европейский Союз в будущем году возьмет на себя все необходимые операции в Косово, это очень сложный вопрос, я неуполномочен говорить о политических аспектах этой проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, как вы расцениваете передачу этих функций Македонии, передачу Европейскому Союзу? Это вообще хороший шаг?

    РОГОЗИН: Это как бы вынужденный шаг, естественный в рамках всего хода развития событий. Кстати говоря, я вообще хотел сказать по поводу отношений между Косово и Белградом, у меня такое скептическое отношение к перспективам отношений между этими двумя частями Сербии, то есть основной частью Сербии и, конечно, Косово и Метохии. Что касается того, почему передача происходит от НАТО к силам Европейского Союза, хотя я думаю, что Европейский Союз не готов сегодня брать в полной мере, не готов брать, не готов воевать, не готов применять оружие, в отличие от НАТО. Именно потому, что американцы не хотят больше связываться ни с Македонией, ни с Косово, они считают, что свои функции они выполнили. То же самое, что и в Афганистане, они считают свои функции побомбить, а вот дальше подметать мусор должны в Европейском Союзе.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам обещал, что я скажу вам, что есть еще один человек в нашей студии, который будет принимать участие в нашем обсуждении, это как раз и есть корреспондент из Белграда Игорь Гойкович. Добрый вечер.

    КОРРЕСПОНДЕНТ РАДИО “ГОЛОС РОССИИ” ГОЙКОВИЧ: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы, как житель Сербии, вообще лучше сказать так, как жители Сербии оценивают результаты миротворческой миссии НАТО на Балканах.

    ГОЙКОВИЧ: Очень плохо.

    Это все связано с защитой сербов в Косово, они там живут, как в лагере, они в албанском окружении, и вообще, там очень тяжело сербам. Сербов там осталось около 40 тысяч, больше нет, из 250 тысяч и сколько их проживало до бомбардировок Югославии.

    ВЕДУЩИЙ: Елена Юрьевна, вы вот, насколько я знаю, критически, или критично оцениваете деятельность НАТО на Балканах. Что вас не устраивает в том, как НАТО проводит миротворческую свою миссию в Косово?

    РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ПО ИЗУЧЕНИЮ СОВРЕМЕННОГО БАЛКАНСКОГО КРИЗИСА ИС РАН Е.ГУСЬКОВА: Сегодня Балканы дают нам пример трех различных вариантов миротворческой миссии. Босния и Герцеговина – это еще раньше началось – в 95-м году, после 95 года, это вариант, скажем так, протекторат с элементами управления, внешнего управления республикой и государством. Затем, вот, Македония – это совершенно другой вариант, это вариант приглашения НАТО 2 года назад для урегулирования целого ряда вопросов во время этнического конфликта. А третий вариант – это Косово и Метохии, для нас, мне кажется, опыт Косово и Метохии очень интересен, в связи нашей ситуацией в Чечне, потому что Косово и Метохии – это полное управление частью территории независимого государства, и недопущение центральных властей Сербии на свою собственную территорию. Ведь фактически Косово и Метохии по всем конституциям являются составной частью, автономным краем Сербии. И, резолюция 1244, она как раз не исполняется. По ней власти Югославии через определенное время армия и полиция должны были бы контролировать границы Косово и Метохии и участвовать в урегулировании наравне с НАТО, поэтому, это не выполняется, а с другой стороны не выполнено ничего, для чего натовцы вошли в Косово и Метохию.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вы не можете отвечать на политические вопросы, я это вполне понимаю, но вот мы видели, что происходят такие вещи, как сожжение православных сербских монастырей, почему этому не препятствует “КФОР”? Это чисто военная вещь.

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что это несправедливо. Основная роль, которая закреплена за “КФОР” – это военная роль, препятствовать возникновению вооруженных конфликтов и минимизировать случаи насилия между обеими противоборствующими сторонами. Я думаю, что натовские военные в Македонии достаточно эффективно себя повели и способствовали не возникновению конфликта. Я думаю, что присутствие натовскх войск на месте, а теперь войск Евросоюза, я думаю, способствует созданию лучшей атмосферы, и потом на этой основе может быть достигнуто политическое решение.

    ВЕДУЩИЙ: Полагаете ли вы, что этот опыт Македонии можно перенести успешно в Косово?

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что это разные виды операций, как сказала госпожа профессор. Думаю, что мы сможем внести конструктивный вклад в решение этой проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, значит, в Брюсселе в четверг на встрече с министром иностранных дел НАТО госсекретарь США Колен Пауэлл заявил по поводу Ирака, что Соединенные Штаты Америки и Великобритания, цитирую: “Как взявшие на себя эту трудную миссию, не взирая, на политические, финансовые издержки, и даже на человеческие жертвы вправе рассчитывать на ведущую роль в послевоенном Ираке”. Обозреватели отметили, что, судя по всему, Вашингтону, близка идея, направить в Ирак НАТО.

    РОГОЗИН: Мне кажется, что задача сейчас, прежде всего, американцев и их союзников состоит в том, чтобы с одной стороны, безусловно, воспользоваться всеми преимуществами, результатами своей военной акции в отношении Ирака, то есть доминировать с точки зрения распределения ресурсов этой страны, безусловно, в свою пользу. Не зря палата представителей конгресса приняла именно такое решение не пущать российские, французские, германские, и, почему-то сирийские фирмы к участию в восстановлении послевоенного Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Наказывают.

    РОГОЗИН: Ну, наказывают, да, только, если бы первая ошибка была – удар по Ираку, то это вторая серьезная ошибка, кстати говоря. Если американцы еще при этом испортят инициативно, по своей инициативе отношения с Российской Федерацией, это будет стратегическая ошибка администрации Джорджа Буша, вторая, еще большая, чем удар по Ираку. Значит, что касается передачи функций по оккупации Ирака НАТО, ну, в принципе, я думаю, что в планах у них есть не только НАТО передать такого рода функции, а обязательно найти еще пару чиновников из ООН для того, чтобы провести такой эффект легитимизации.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что-то, что происходит в бывшей Югославии, в какой-то степени это модель, модель, которая будет применяться, скажем, в поствоенном Ираке.

    РОГОЗИН: Я думаю, что нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    РОГОЗИН: Думаю, что нет, потому что, а что там брать-то в Косово и Македонии? Горы есть горы, народ, который воюет друг с другом, с ними возиться-то неохота. Там, повоевать, погарцевать с оружием – это одно, а Ирак – это другое. Ирак, там палку воткнул в песок, оттуда фонтан нефти, совсем другое. Доминировать там, находиться там, в Ираке, иметь там практически подконтрольное правительство, а на переходном этапе оккупационное правительство, в этом есть интерес, ради этого, собственно, началась война.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вот, как вы рассматриваете возможную роль НАТО в качестве миротворцев в поствоенном Ираке?

    УИЛЬЯМС: Некоторые из членов НАТО считают, что после окончания войны действительно могут использоваться силы НАТО для поддержания порядка. Я думаю, что также вопрос стоит по Афганистану. Но это все требует консенсуса в рамках НАТО. Я думаю, что после получения такого консенсуса будут разрабатываться планы по проведению подобной операции, только в результате консенсуса.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, не происходит такого движение, что НАТО просто стал таким миротворческим корпусом, и совершенно, на самом деле, меняет свою функцию, по сравнению с тем, что когда-то было. Вот, это соответствует целям НАТО, на ваш взгляд?

    УИЛЬЯМС: Преобразование НАТО – это, конечно, факт. За последние 10 лет НАТО преобразовалось, и остались принципы коллективной безопасности, но НАТО разработало механизмы вмешательства в различных регионах, и, я думаю, что мы должны действовать в более широком масштабе.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    РОГОЗИН: Функции поменялись. Если говорить о безопасности в Европе и особенно это касается событий 11 сентября 2001 года, когда всем стало понятно, не только нам, а всем, и американцам стало понятно, что основную угрозу будут сейчас представлять не только страны или коалиция государств, которые могут нападать на Европу, Америку, или на кого-то еще. А именно силы международного терроризма бороться с ними надо иным путем. То есть НАТО вдруг растерялось, вся эта военная мощь, которая была накоплена, танки, оружие, фактически не могли быть использованы так, как американцы хотят использовать в отношении Ирака, потому что там есть Франция, Германия, которые будут блокировать принятие консенсусного решения.

    Но, с другой стороны, НАТО хорошо, потому что все равно надо эту организацию как-то применять американцам, куда ее применить? Вот мы уходим после проведения военной операции, а вы входите. Фактически НАТО становится мини ООН, ООН рассыпается на глазах, роль ООН явно принижается Соединенными Штатами, в ООН создаются правовые лакуны, на которые нет ответов. Например, что делать в отношении территории отдельного государства, откуда происходит агрессия, допустим, в отношении нашего государства, но центральное правительство этого государства не отвечает за эту агрессию, Грузия, например Панкисское ущелье. В международном праве нет ответов, как нам действовать в этой ситуации, в прямом смысле этого слова.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, пожалуй, последний вам вопрос. Как вы реагируете на картину, нарисованную сейчас, где НАТО фактически начинает занимать место ООН, постепенно ООН теряет всякие позиции, и уже вот этот блок выходит на первое место совершенно в другом качестве, нежели в котором оно было поначалу задумано?

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что в Западной Европе существуют так сказать силы по поддержанию мира ООН, во-первых. И, я думаю, что эта организация более достойна, поддерживать мир. НАТО, все-таки является организация, которая, конечно же, меняется, расширяется, и, я думаю, что эта организация, конечно же, будет расширяться дальше. Я имею в виду НАТО.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое за участие в программе, спасибо, и, далее мы будем говорить о теме, которая, как я сказал, касается каждого человека, что нужно делать людям пока еще не пенсионного возраста, чтобы не остаться потом без пенсии, какими будет пенсии в ближайшее время..

    ВЕДУЩИЙ: В минувший понедельник на конференции пенсионной реформы России прозвучало мнение, что реформа на грани срыва. Вот такие заявления не остались без внимания, правительство сразу стало заверять, что нет, что в ближайшие 10 дней премьер подпишет все необходимые документы, к концу года управляющая компания получит доступ к пенсионным накоплениям граждан. Ну, хорошо ли это для нас с вами? Вопрос. О каких накоплениях идет речь? Еще один вопрос. Действительно ли, пенсионная реформа на грани срыва? Еще один вопрос. Ну, вот на эти вопросы, да и на целый ряд других ответят наши гости. В студии “Времен” председатель Пенсионного фонда Российской Федерации Михаил Юрьевич Зурабов. Добрый вечер! Начальник Департамента социального развития аппарата правительства Евгений Шлемович Гонтмахер. Здравствуйте. И депутат, депутаты Государственной Думы Владимир Александрович Рыжков и Олег Васильевич Шеин. Итак, любая реформа, конечно, очень трудна. Вспомним, хотя бы, реформу, скажем, РАО “ЕЭС”. Реформа системы пенсионного обеспечения, вообще, предстоит, конечно, кардинальная.

    ВЕДУЩИЙ: Вот об изменениях в пенсионной системе и аргументах ее критиков, ну, таких, в частности, как бывший министр труда и социального развития Оксана Дмитриева, в материале Ольги Алексеевой.

    КОРР.: Старт пенсионной реформы был дан 1 января прошлого года. И теперь, как и в большинстве стран мира, пенсия после первого этапа реформы делится на две части: базовую, гарантированную государством, и страховую, зависящую от стажа работы и прошлых зарплат. С 1 апреля этого года именно страховая часть пенсии выросла на 12,6 %, то есть в среднем варианте на 135 рублей. Второй этап пенсионной реформы предусматривает и третью часть пенсии – накопительную. Эта часть – разновидность страховой. Но она предполагает накопление средств на специальных счетах граждан, которые достигнут пенсионного возраста лишь в 2012 году. Однако налоговая ситуация в стране такова, что работодатели предпочитают начислять нынешним работникам – завтрашним пенсионерам – минимальную зарплату и, соответственно, платить минимальные отчисления в Пенсионный фонд.

    ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ПО БЮДЖЕТУ И НАЛОГАМ ГОСДУМЫ РФ О.ДМИТРИЕВА: И тогда у вас все деньги, которые должны были бы так идти на выплату всем ныне живущим пенсионерам, распадаются на три ручья, то понятно, что один ручей – он всe мелеет и мелеет.

    КОРР.: Не совсем понятна система с накопительными счетами. Оксана Дмитриева видит следующую цепочку инвестирования пенсионных средств – в Пенсионный фонд, в федеральный бюджет, внешний долг и ценные бумаги. То есть, если в стране вдруг вновь грянет кризис, будущим пенсионерам опять придется ждать милости от государства.

    ДМИТРИЕВА: Будем ждать у федерального бюджета. Будут у него деньги – расплатится он с нами. Не будет у него денег – будет, ну, такая же ситуация, как была в 98 году, когда бюджет не расплатился по государственным ценным бумагам со всеми негосударственными пенсионными фондами и медицинскими страховыми компаниями. Поэтому пока реформа – она не дала ни улучшения пенсионного обеспечения ныне живущим пенсионерам, не дала длинных денег для экономики – ни копейка не была инвестирована в промышленность. И никакой зависимости – люди же чувствуют – никакой зависимости будущих пенсий от вложенных накоплений нет, поскольку все знают, куда пошли деньги. Пошли в ценные бумаги государства!

    КОРР.: Сейчас пенсионерам и нынешним, и будущим предложено самим выбирать, кому доверить страховую часть пенсии. Либо Пенсионному фонду, по словам его председателя Михаила Зурабова, фонд уже сегодня может обеспечить до 30 % годовых. Либо воспользоваться услугами коммерческих фондов, в расчете на бОльшую прибыль. В любом случае чиновники уверяют, что размещение пенсионных средств будет полностью подконтрольно. Оппозиционно настроенные депутаты в этом совсем не уверены.

    ДМИТРИЕВА: Когда пенсионная реформа задумывалась, то считалось, что нужно принципиально улучшить положение будущих пенсионеров, при этом не ухудшать положения ныне живущих пенсионеров.

    На самом деле, вот, уже видно, что она оборачивается явным ухудшением положения ныне живущих пенсионеров и абсолютной туманностью и непонятностью того, что будет с нашим поколением и более молодым поколением. Когда чиновник осуществляет инвестирование средств, через 15-20 лет, когда вы придете за пенсией и спросите, почему у меня, вообще, деньги обесценились, а не приросли, вы же этого чиновника не найдете, и ответственности не будет никакой. Уже сейчас не найти тех людей на своих местах, некоторых, которые эти решения принимали.

    КОРР.: Еще один принцип новой пенсионной модели – “есть платежи – есть обязательства государства; нет платежей – нет обязательств” – также не очень понятен. Теперь в отличие от старого закона учитываются не годы стажа бывшего работника, а ныне пенсионера, а только полностью оплаченные страховые годы. То есть работодатель обязан платить налоги. Если этого не происходит, то сотрудник не платившего предприятия, отработай он на нем хоть 60 лет, просто не получит бОльшую часть своей пенсии.

    Ольга Алексеева, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я начну со “свежей головы”. Скажите, Вы, вообще, думаете о своей пенсии? Так, всерьез это Вас занимает?

    АРТИСТ ЭСТРАДЫ М.ГРУШЕВСКИЙ: Ну, откровенно говоря, я думаю, но не могу сказать, что это – вопрос, который для меня сейчас настолько принципиально, вот, волнует.

    ВЕДУЩИЙ: А Вас интересует, вот через 15-20 лет найдете Вы этих чиновников или нет, а?

    ГРУШЕВСКИЙ: Ну, свято место пусто не бывает.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не найдете. Ну, хорошо. Мы их нашли. Пока еще. И вот хотел вас ознакомить. Мы получаем довольно много писем, программа “Времена”. Обычно я их не зачитываю в эфир. Но, все-таки, в данном случае несколько такой срез этих писем, как раз, по поводу пенсий. Значит, пенсионеры из Саратовской области, Красноармейский район, поселок Каменский, сотрудники областной больницы, 50 подписей. “Коммунальные платежи растут ежемесячно, электроэнергия с 4 копеек дошла до рубля, газ дорожает, а пенсии…” Далее Барнаул, Евгений Алексеевич Панов: “Пенсии постоянно усыхают. Индексируются всегда ниже достигнутого уровня инфляции”. Пенсионерка из Пскова Галина Николаевна Примаченко: “Задайте представителям власти от нашего имени два вопроса. Почему пенсионерам малоимущим правительство не дает прожиточный минимум? Почему пенсии начисляют по 70-м годам, а цены – 2003-го года? У нас нет никаких льгот. Мы дома не сидели, отработали по 33, 34 года. В советское время этого стажа было более чем достаточно. Нам сейчас по 65-70 лет”. В общем, и таких писем очень много. Вот что можно сказать этим людям на сегодняшний день? Вот давайте, мы начнем с Вас, Михаил Юрьевич.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РОССИИ М.ЗУРАБОВ: Я признаться, меньше всего ожидал, что подобные вопросы будут сегодня нами заняты. Потому что на них, вероятно, сложнее всего отвечать. Это больше политический аспект. Давайте, во-первых, вспомним ситуацию, с которой реформирование начиналось. Этому предшествовал кризис 98-го года, кризис неплатежей 97-го года, когда фактически обязательства в пенсионной системе возникали, они возникала вследствие того, что люди работали, зарплаты им начислялись, а платежи в Пенсионный фонд не поступали. И к тому моменту, когда мы подошли к необходимости реформирования пенсионной системы, задолженности работодателей перед Пенсионным фондом – только прямые задолженности, в которые я не включаю суммы штрафов и пени – превышали 150 млрд. рублей.

    ВЕДУЩИЙ: 150 миллиардов?

    ЗУРАБОВ: 150 млрд. рублей. И при этом задолженность по выплате пенсий была тоже весьма значительная. На момент, когда я возглавил Пенсионный фонд, она превышала 2-месячную задолженность. Что это означает? Это означает вполне понятную вещь. Что система была неэффективна, потому что платежи в пенсионную систему всегда невыгодны для работодателя, поскольку это – налоговая нагрузка, и они также были маловыгодны для работающих, поскольку гражданин не мог заработать себе пенсию.

    Почему я утверждаю это? Просто потому что к моменту, когда мы начинали пенсионную реформу, человек, выходящий на пенсию – мужчина, достигший 60-летнего возраста и отработавший на производстве 25 лет – имел право на максимальную пенсию 1100 рублей. Вся страна. 1100 рублей! Это пенсия, равная прожиточному минимуму пенсионера. Собственно, с чем мы расстались? С чем? Мы расстались с системой, которая не существовала. Это была система социального вспомоществования, когда любому человеку, достигшему пенсионного возраста, государство выплачивало пособие по старости. Поэтому если вы хотите обсуждать вопрос содержательный по поводу того, что мы намерены сделать, и что уже сделано на сегодняшний момент – мы готовы активно в нем участвовать.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хорошо.

    ЗУРАБОВ: Но если это будут призывы увеличить пенсии до размера базовой, то я и на этот вопрос могу ответить. Законодательство, которым мы сегодня руководствуемся, такую возможность предоставляет. У нас введено такое понятие, как базовая пенсия, которая не финансируется за счет средств Пенсионного фонда, а финансируется за счет средств бюджета. И сделано это было не случайно! Средства бюджета являются налоговыми поступлениями. И есть норма, которая приравнивает базовую пенсию к минимальному уровню оплаты труда в Российской Федерации. А эта норма в свою очередь говорит о том, что минимальный уровень оплаты труда и базовой пенсии должны соответствовать прожиточному минимуму. И такие нормы в законодательстве есть. Почему в таком случае правительство, Государственная Дума, не признав, что это – задача первоочередная, не примут совместное решение о том, чтобы с 1 января будущего года базовая пенсия составляла прожиточный минимум пенсионера?

    ВЕДУЩИЙ: Замечательный вопрос. Владимир Александрович, почему, на самом деле, Дума не примет такое решение?

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ В.РЫЖКОВ: Дума это решение примет с удовольствием.

    ВЕДУЩИЙ: Но?

    РЫЖКОВ: Если только правительство и Минфин такое предложение нам внесут в бюджете. В том-то вся и штука, что мы, как раз, на этом настаиваем – депутаты Государственной Думы. Мы говорим о том, что пенсия недопустимо мала. И мы готовы проголосовать за ее повышение. На что правительство – вот здесь, видимо, Евгений Шлемович в какой-то степени отвечает за правительство в нашем здесь зале – оно говорит: “Денег нет!”

    ВЕДУЩИЙ: Действительно, оно так говорит?

    НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ АППАРАТА ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ Е.ГОНТМАХЕР: Значит, повышение базовой пенсии до прожиточного минимума – это повышение в разы. Повышение в разы! И вся история нашей страны, и не только нашей страны, говорит о том, что повышение в разы какой-либо социальной выплаты не приводит к социальным результатам каким бы то ощутимым. Потому что это – всплеск инфляции, повышение цен. И, естественно, вот, так сказать, эта мера не приводит ни к каким, действительно, социально ощутимым результатам. Другой вопрос, и здесь надо с чем, видимо, с Думой сотрудничать.

    Надо, действительно, выработать достаточно четкий и понятный график повышения, действительно, базовой пенсии, так же, кстати, как и минимальной оплаты труда, до прожиточного минимума. Но это всe должно быть увязано с результатами работы нашей страны – с ростом, грубо говоря, валового внутреннего продукта. Потому что, если страна бедная, то, извините, прожиточный минимум обеспечить каждому, наверное, сложно.

    ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич.

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ О.ШЕИН: Шеин, Российская партия труда. У нас страна не бедная.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    ШЕИН: У нас она достаточно богатая. У нас 60 % мировых природных ресурсов сосредоточено. Что касается накопительной пенсионной системы, у меня вот замечательное есть письмо Пенсионного фонда по поводу того, как это реализуется у нас в России. Тюменская область. 2 предприятия. Работают 5 тысяч человек. За прошлый год в накопительную часть 5 тысяч человек смогли вложить 1480 рублей. Это примерно по 35 копеек на брата. За 15 лет каждый работник этого предприятия, в среднем, накопит 5 рублей. О какой, вообще, накопительной пенсионной системе мы говорим? Эта система провалится уже сегодня, потому что работодатели никакой ответственности ни по заработной плате, после нового Кодекса о труде, ни по отчислениям с этой заработной платы, как вот это свидетельствуют факты, в Пенсионный фонд не несут.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, в Ваш огород.

    ЗУРАБОВ: Ну, знаете, как я и предполагал, этот бумеранг, в конечном итоге, вернулся ко мне.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, насчет накопительной части…

    ЗУРАБОВ: Это отрадно, потому что я могу дать те пояснения, которых Вы от меня ждете. Прежде всего, я хотел бы закончить обсуждение того вопроса, с которого мы начали. В отношении того, как быстро базовая пенсия достигнет прожиточного минимума пенсионера. Нельзя рассматривать пенсию в отрыве от заработной платы. Вы знаете, когда мы в предреформенный период всерьез занимались этой проблемой, то выяснилось, что, если пенсию поднять даже на 40 % из других источников, не связанных с фондом оплаты труда, то в 48 регионах Российской Федерации средний размер пенсии превысит, наконец-то, размер заработной платы.

    ГОНТМАХЕР: Когда врач, извините, Владимир Владимирович, есть случаи уже сейчас, когда врач, который лечит пенсионера, получает меньшую заработную плату, чем пенсионер пенсию. Это нормально?

    ЗУРАБОВ: Мы рассматриваем ситуацию, когда пенсионная реформа является одной из реформ, проводимых в социальной сфере, и которую нужно, конечно, рассматривать в контексте реформы доходов населения и заработной платы. Теперь возвращаясь к той проблеме, о которой только что было заявлено. Здесь Вам предстоит выслушать, потому что ответ будет, возможно, для восприятия не столь прост, как мне бы того хотелось.

    Вот та ситуация, с которой мы сталкивались, работая в период до реформы, предполагала, что у человека возникали пенсионные права, то есть он зарабатывал право на пенсию, вне зависимости от того, заплатил за него работодатель взносы в пенсионную систему или нет. Потому что они носили налоговый характер, а налог – это индивидуальный безвозмездный платеж. Заплатили вы его или нет, право на пенсию возникало. И у нас росли задолженности предприятий, а одновременно с этим росли обязательства.

    В этой модели мы сказали о следующем. Если вы хотите иметь страховую часть, вы хотите иметь накопительный элемент, то деньги должны фактически быть уплачены работодателем. Но при этом работодатель не освобождается от необходимости уплаты налога. В том случае, если он не платит страховые взносы в накопительную часть, то сумма налога у него увеличивается, поскольку этот платеж является налоговым вычетом. В нашей логике это должно было стимулировать не только работодателя, но и профсоюзы – в борьбе, как за заработную плату, так и за отчисления в пенсионную систему.

    Надо иметь в виду, что мы сейчас в другой модели, когда пенсионная система – это фактически отложенная заработная плата. И почему, реформируя подобным образом пенсионную систему, мы сталкиваемся с такого рода недопониманием или критикой? Это – совершенно естественный процесс. Заработная плата должна быть выплачена, а отложенная заработная плата в виде страховых взносов также должна быть перечислена на счета граждан в Пенсионный фонд. Только это – гарантия будущей пенсии в той части, в которой она зависит от заработной платы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот тот пример, который сейчас был приведен.

    ЗУРАБОВ: Этот пример, по сути дела, означает одно – что работодатель в течение года не исполнял свои обязательства…

    ГОНТМАХЕР: А работники с этим мирились!

    ШЕИН: И так по всей стране.

    ЗУРАБОВ: Секундочку. Секундочку. Секундочку. Вы предполагаете, что лучше будет следующая ситуация, когда мы примем на себя обязательства, запишем, что мы должны человеку заплатить будем такую и такую пенсию, исходя из того, что, якобы, работодатель начислял ему такую-то заработную плату, а источников для финансирования Вы нам не предоставите. Так эта модель действовала в России все последние 10 лет. Это называется уравниловка. Потому что только в рамках этой модели мы вынуждены, были платить социальные пособия, и от заработка пенсия не зависела. Это, как раз, та форма, когда мы четко разделили эти 2 вещи.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, у меня есть вопрос. Если работодатель не платит, кто с ним разбирается?

    ЗУРАБОВ: Налоговые органы. Поскольку, если он не платит…

    ВЕДУЩИЙ: Должны бы!

    ЗУРАБОВ: Секундочку, секундочку. Если он не платит страховые взносы, то он не приобретает право на налоговые вычеты. И в этом случае ту сумму, которую он мог бы отчислить на счета предприятия, от предприятия застрахованным лицам, то есть работникам, налоговые органы обязаны с него взыскать.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, Олег Васильевич, у Вас возражение?

    ШЕИН: У меня возражение принципиальное. Я считаю, что правительство сделало параллельно две вещи, вот, в лице и Минтруда, и Пенсионного фонда. Первое – приняло Кодекс о труде, по которому работник просто не может взять и потребовать у работодателя выполнять закон – его возьмут и уволят, и полностью смяло все права профсоюзов. И второй момент – приняло пенсионную реформу, по которой она осуществляется за счет нынешнего поколения пенсионеров. То есть на сегодняшний день наше пенсионное законодательство отмечает реальное снижение нынешних реальных пенсий. По одной простой причине. У нас пенсия индексируется по уровню инфляции. Но уровень инфляции – это среднее между ростом цен на буханку хлеба и ростом цен на 600-й “Мерседес”. Совершенно другое дело – это стоимость потребительской корзины. А вот по потребительской корзине правительство не захотело индексировать.

    ЗУРАБОВ: Олег Васильевич, мне бы хотелось, чтобы мы получили ответ на тот вопрос, который был Вами задан. Потому что мы, не получив ответа…

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду, какой?

    ЗУРАБОВ: Я имел в виду те самые механизмы, которые мы с вами только что обсуждали, связанные с уплатой страховых взносов. Мы перешли на обсуждение вопроса о том, проводится ли реформа за счет сегодняшних поколений, а в интересах будущих. Давайте либо мы закончили обсуждение предыдущего, и готовы перейти к этому…

    ВЕДУЩИЙ: У меня, все-таки, такой вопрос. Вы, вообще, против накопительной пенсии?

    ШЕИН: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вы противник, вообще, этой системы?

    ШЕИН: Я считаю, что должна была сохраниться солидарная система, коллективная, потому что накопительная система – это рулетка. И я, например, не уверен, что те средства, которые накапливаются на счетах людей сегодня, кто-то получит лет через 20. Кстати, критерий – это позиция и самих министров и депутатов Государственной Думы. Я объясню почему.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, все-таки, Вы сейчас объясните, но, все-таки, я хотел бы Владимиру Александровичу задать: “Ваша точка зрения о накопительной пенсии?”

    РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, мы с правительством, в данном случае я говорю: “Мы – законодательная власть, исполнительная власть – мы разделяем ответственность за эту реформу. И, на самом деле, правила написаны, на мой взгляд, достаточно грамотные. Базовая часть, которую платит бюджет. Страховая часть, которая зависит от заработной платы. И накопительная – которую каждый из нас накапливает. Но проблема в том, что это, как в футболе, да, правила хороши, но это не факт, что мы сможем по этим правилам играть. Потому что, ну, может быть, поле с кочками и болотистое, и сама среда вокруг. Мы не должны забывать о среде, которая вокруг. Вот Олег уже привел пример. Работодатели не платят. Михаил Юрьевич, это проблема? Это – реальная проблема! И мы говорим: “Должны быть профсоюзы!” А если нет профсоюзов? Мы говорим, что должны платить.

    А если у нас, вот мы говорили перед программой, 40 % доходов в тени в стране. 40 % доходов в тени! Значит, с этим 40 % ничего не выплачивается. Значит, ничего не получают ни эти пенсионеры, ни будущие пенсионеры. Дальше. Мы говорим о том, что…

    ВЕДУЩИЙ: А эти 40 % в тени…

    РЫЖКОВ: Доходов людей.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но это не связано с чрезмерно высоким социальным налогом? И поэтому, собственно, прячут.

    РЫЖКОВ: Связано. Связано. В том числе и с этим связано.

    ВЕДУЩИЙ: Надо налог менять.

    РЫЖКОВ: Но не только с этим. У нас ведь как? Люди сдают квартиру в аренду, да, кто с этого платит налоги? То есть еще и сама культура общества такая, что, там подвозят частные таксисты, но без лицензии…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, да.

    РЫЖКОВ: Сдают квартиры и так далее. Дальше. Нет, я закончу.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    РЫЖКОВ: Дальше. Вот, инфляция, да? Просто не поняли, о чем говорил Олег. Он абсолютно прав. Инфляция считается, скажем, трубы большого диаметра, станки, оборудование, да? Рядом хлеб и молоко. Инфляция по стране считается в среднем. И, на самом деле, то, что люди имеют проблемы каждый день – коммуналка и продукты питания, и медикаменты, прежде всего, растут гораздо быстрее, чем средняя инфляция по стране. Касьянов, премьер-министр, выступая у нас в Думе не так давно, назвал цифру очень важную. За 2 года коммунальные платежи в стране выросли в 2 раза, Владимир Владимирович. В 2 раза!

    ВЕДУЩИЙ: То есть это 200 %.

    РЫЖКОВ: 200 %. А инфляция официальная составила, ну, грубо, 30 %. А что пенсионеры покупают трубы? Они покупают станки и оборудование? Нет, конечно. Они платят коммунальные платежи, платят за лекарства. Вот в чем проблема. Поэтому их реальное состояние ухудшается каждый день. И мы не можем это не признать. И последнее – накопительная. Красивая идея! Я поддерживаю. Я уже отчисляю. Реформа началась, я отчисляю, вы отчисляете, вы отчисляете… Все мы отчисляем.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я уже не отчисляю.

    РЫЖКОВ: Как? Ну, Вы же работаете? Вы же работаете? Всe, все равно, отчисляете. Нет, нет, я закончу. В чем проблема с накопительной частью? У нас рыночная экономика конкурентоспособная, процветающая в стране не создана. Инструментов, где бы можно было хранить и получать высокую доходность, гарантированных нет. Госбумаги? Убыточны. Или почти убыточны. Частные фонды? А кто гарантирует, что через 20 лет он не лопнет?

    ВЕДУЩИЙ: Я Вас, все-таки…

    РЫЖКОВ: Проблема, все-таки…

    ВЕДУЩИЙ: Проблема есть.

    ГОНТМАХЕР: Владимир Владимирович, я хотел бы, все-таки, по поводу природы пенсионной реформы сказать 2 слова.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    ГОНТМАХЕР: Ведь здесь дело не только в финансах, в экономике, о чем вот коллеги говорят из Государственной Думы. На самом деле, нашему обществу, которое хочет быть цивилизованным и развитым, предложена модель вот именно для этого общества. Когда, наконец, человек понимает, что от него тоже что-то зависит.

    Кроме того, что он в выборы, да, идет и голосует за какую-то партию, за какого-то президента, от него зависит собственное благополучие. Хватит нам, мы уже столетиями воспитали человека, который думал, что всe зависит от доброго царя, от государства и так далее. С точки зрения того, о чем говорит Олег Васильевич. Да, работодатель не платит вот эти взносы. Кроме того, что там налоговые санкции будут, очевидно, что у нас, значит, получается, мы этих работников должны снова вернуть в прежнее состояние. Да, государство будет за них всe платить? Это – проблема формирования даже нового экономического поведения нашего человека, политического поведения человека. Значит, надо людям объяснять. Просто люди многие не понимают, что если он сейчас не потребует от работодателя полной уплаты взносов, он через 15-20 лет не получит пенсию. Вот что важно!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я согласен, что надо менять, так сказать, менталитет людей.

    ГОНТМАХЕР: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Но не только тех, которым предстоит получать пенсии. Вот, например, почему за 6 месяцев нельзя было подписать те бумаги, которые необходимы, и теперь за 10 дней их быстренько подпишут. Чей менталитет надо менять?

    ЗУРАБОВ: Позволите, я два слова скажу?

    ВЕДУЩИЙ: Вместо него? Ну, пожалуйста.

    ЗУРАБОВ: Ну, прежде всего, я хотел бы закончить дискуссию в отношении накопительной части. Говорилось о том, что старую модель можно было сохранить. Она строилась на, так называемых, распределительных принципах, когда средства, которые поступали от сегодняшних работающих, целиком шли на выплату пенсий сегодняшним пенсионерам. Сейчас у нас возникла накопительная часть, то есть та часть, которая, с точки зрения финансов, не идет на выплаты сегодняшним пенсионерам, а оставляется, как резерв, для будущих поколений. В связи, с чем это необходимо было сделать? Я совершенно ответственно могу вам сказать, и это не только мое мнение, что распределительная система действует только в том случае, если соотношение между численностью работающих и пенсионеров неизменна. Если количество пенсионеров возрастает, то финансировать обязательства только отчислениями от сегодняшней заработной платы невозможно. И темпы формирования этой накопительной части взяты предельно осторожные, именно с учетом ухудшающейся демографии.

    Поскольку на сегодняшний день эти отчисления составляют всего лишь 2 %, грубо говоря, из 28. И в размере будущей пенсии в ближайшее время это не будет составлять очень большой размер. И никак это не повлияет на те риски, которые связаны у человека с его будущей пенсией. Поэтому и обсуждать эту тему, как чрезвычайно острую, не нужно. Но нужно говорить о другом. Что если вы сегодня, все-таки, предполагаете, что нормальный путь цивилизованного общества имеет в виду следующую вещь – заработная плата, реформа заработной платы, доходов. Доходы должны трансформироваться в накопления, накопления, желательно было бы, чтобы были в национальной валюте.

    Накопления в национальной валюте должны трансформироваться в инвестиции и в собственность, то реализовать эту модель, не теоретически сидя за этим столом, а вот, знаете, так – в совершенно практическом плане. Вот перед вами такая задача бы встала, с чего бы вы начали? Вы постарались бы наделить население сбережениями. Не теми сбережениями, которое население, покупая или получая заработную плату, думает, как купить национальную валюту другого государства, а те самые накопления, которые заставят человека подумать о том, а как ими распорядиться, с одной стороны, а с другой стороны – даст сигнал бизнес-сообществу. Если вы хотите, уважаемые господа, привлекать те самые длинные деньги, те самые сбережения населения, в которых вы так заинтересованы, представьте, представьте, пожалуйста, то, что население заинтересует. Не ваши цифры, по которым население не может понять, стоит туда вкладывать или нет. А предложите продукт, в том числе финансовый продукт, с доходностью и понятностью, с которым население может разобраться. И экономическое поведение населения, как следствие этого, может измениться.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    РЫЖКОВ: Я могу сказать, что теоретически спорить с этим невозможно. Истина абсолютная.

    ЗУРАБОВ: Да это и практически невозможно.

    РЫЖКОВ: Проблема заключается в том, что мы живем в стране, где ЖКХ не реформировано и галопируют тарифы, где медицина не реформирована, галопируют цены на услуги и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: И какой же тогда выход? Какой выход?

    РЫЖКОВ: Реформировать их. В первую очередь. Потому что пенсия стоит в конце цепочки, и она зависит от того, что вокруг.

    ШЕИН: Не может быть накопительной системы, пенсионной, в стране, где порядка 35 % населения имеют заработную плату ниже официального прожиточного уровня, где основная часть населения зависит от работодателей, их доброй или злой воли – они перечислят деньги в Пенсионный фонд или нет. Где у нас настолько низкий инвестиционный потенциал и деловая активность, что вот Михаил Юрьевич в результате деньги Пенсионного фонда начинает вкладывать в выкуп внешних долгов России и так далее.

    ЗУРАБОВ: Владимир Владимирович, да всe это не так?

    ШЕИН: Ну, как?

    ЗУРАБОВ: Ну, всe у нас не так.

    ШЕИН: Что заработная плата у людей высокая?

    ЗУРАБОВ: Не так.

    ШЕИН: Что они получают заработную плату…

    ВЕДУЩИЙ: Он говорит: “Не так!” Что не так?

    ЗУРАБОВ: Не так. Ну, давайте, начнем с первого тезиса. Конечно, уважаемые друзья, синхронизировать всe, ну, невозможно. Синхронизировать! Хотелось бы, чтобы к моменту начала пенсионной реформы у нас все остальные проблемы были решены. Но вдумайтесь, есть такой принцип – принцип основного звена. Вот за что нам эту экономику тащить? За что тащить экономическое поведение населения? Как менять мотивацию? С чего? Найдите мне это звено! Любое другое! Предложите! Ведь мы последние годы пытались его найти и не нашли.

    Почему у нас, в таком случае, невозможно добиться достойной заработной платы, и она выплачивается в различных формах, в том числе “в серу”. Объяснение простое. Потому что в социальной сфере от этой заработной платы ничего не зависит. Не зависит ваша будущая пенсия, не зависит медицинская помощь. От того, заплатил вам в валюте в карман эти деньги работодатель или заплатил официально – ничего не зависит. Ведь мы первый раз, первый раз попытались внести понятные правила и сказать: “Если вы готовы по этим правилам работать, то в этом случае появляется такой-то результат”. Теперь что касается инвестиций. Путаница в этом гигантская. Значит, первый тезис. Средства, поступающие в течение года на счета граждан в Пенсионный фонд, не расписываются, не персонифицируются. Потому что их невозможно персонифицировать. Этот учет ведется только по результатам года. И они приходят одними суммами. И государство должно их сберечь.

    Как государство может их сберечь? Оно может их проинвестировать в коммерческий проект, что сразу же приводит к огромным осложнениям, прежде всего, к вопросу: “А кто возьмет на себя риск за эти инвестиции?” Либо вложить в собственные ценные бумаги и в обязательства. Поэтому Пенсионный фонд говорит очень простую вещь: “Если государство мне платит достойный процент, до момента, когда мы эти деньги разнесем по персональным счетам граждан, я буду удовлетворен”. Сколько мне государство заплатило в прошлом году? Больше 20 % годовых. Какой банк предложит такую же доходность? Это всe мифы, которые придумывают люди, в целом ряде случаев не желающие детально разобраться в том, что происходит.

    Теперь этот год. Мы разносим эти средства на индивидуальные счета граждан, информируем каждого гражданина. Нам говорят: “Реформа пробуксовывает!” Вы знаете, от этих документов, которые должны быть подписаны и будут подписаны, мало что зависит. Вы знаете, какая технологическая проблема – это разнести 246 млрд. рублей, поступивших на счета Пенсионного фонда в прошлом году, по 72 млн. счетов и направить 36 млн. уведомлений форматом 4 листа, четыре – потому что почта с таким объемами никогда не справлялась – и получить информацию от граждан об их инвестиционном выборе. Вот если бы Вы мне сейчас сказали, что в этом система пробуксовывает, я бы сказал, что “да”, есть риск того, что пенсионная реформа может не заработать. А если технологические проблемы, масштабы которой мало кто представляет… Вообще, то, что произошло за последние годы, не представляют, представляют разве что единицы. Когда президенту в Тамбове были продемонстрированы возможности информационных систем, на которых мы сейчас основаны, функционируем, на которых мы работаем, я думаю, что это даже для президента было новой информацией. Так вот. После того, как мы эти средства разнесем, каждый гражданин получит право самому решать, что делать с этими средствами. Оксана Генриховна кокетливо говорила о том, что чиновники будут производить инвестирование.

    Нет! Мы, как раз, отказались от этого и сказали: “Что-либо гражданин, либо госбумаги!” Государственные обязательства, которые говорят, что сумма средств на этом счете не утратит своей стоимости в течение периода накопления. То есть индексация будет не ниже, чем инфляция. А что еще может предложить государство?

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот в данном случае, это каждый гражданин сам должен решать?

    ЗУРАБОВ, ГОНТМАХЕР: Это каждый гражданин должен решить сам.

    ВЕДУЩИЙ: Не обязательно хором. Хотя на два голоса хорошо!

    ГОНТМАХЕР: Каждый гражданин, у которого есть накопительный счет, в этом году получит выбор, несколько бумаг, куда вложить свои деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь согласитесь со мной…

    ГОНТМАХЕР: В том числе, между прочим, не только в ценные государственные бумаги, но и в акции.

    ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь со мной, что если мы сравним нашего гражданина, даже сегодняшнего, с его, так сказать, визави в других странах, он еще не имеет этого опыта. Это факт! И он, наверняка, не туда вложит. Это тоже факт!

    ЗУРАБОВ: Ну, секундочку. Ну, всe, буквально, не так.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ЗУРАБОВ: Ну, давайте представим себе. Первое. Вот давайте представим себе, что мы забыли про эту реформу, и давайте, мы начали активно проводить реформирование доходов населения, что является одной из ключевых задач страны. Страна с низкими доходами – это страна с нестабильной экономикой и с нестабильной политикой. Вы начали эту задачу решать. У людей появились накопления. Куда они будут вкладывать. Вы спросите аудиторию? Куда они вкладывают свои накопления? И вам скажут, куда они вкладывают. И мы знаем. Это, в основном, иностранная валюта. Страну лихорадит, страна не знает, куда вложить – в евро или в доллар. Секунду! Теперь представьте себе, представьте себе, что, все-таки, вы, в конечном итоге, идете к разумной экономической политике, потому что когда население инвестирует в чужие, зарубежные виды активов, потому что доллар – это зарубежный вид активов, как развивается ваша собственная промышленность? Где рабочие места? Где экономический рост? Вы должны привить у населения понимание, что вложения должны быть здесь! И как вы это сделаете? Мы сейчас предлагаем технологический прием, если хотите. Потому что если это делать другим способом, с любыми другими сбережениями населения, из этого ничего не выйдет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы завершаем? Олег Васильевич, пожалуйста.

    ШЕИН: У меня такое ощущение, что вот мы с оппонентами живем в двух разных странах.

    ВЕДУЩИЙ: Это точно. Это так и есть!

    ШЕИН: У нас проблемы у людей, куда вложить деньги. У них есть проблема, где эти деньги заработать и достать. Что касается, так называемых, накопительных вкладов. Ну, откуда у рабочих, учителей, врачей будет информация, как можно, в какую контору эти деньги положить? Действительно, вот здесь я с вами не соглашусь, у людей у нас опыт уже есть, как деньги расходовать, как их тратить, как их сберегать. Это был опыт 92-го года – Лени Голубкова.

    ВЕДУЩИЙ: Кстати, очень полезный опыт!

    ШЕИН: Очень полезный!

    ВЕДУЩИЙ: Потому что на халяву не надо! Не надо!

    ШЕИН: Так вот сейчас рискуем повторить.

    ВЕДУЩИЙ: Это не халява, когда я вкладываю деньги в предприятие, ценные бумаги. Это не халява!

    ШЕИН: Владимир Владимирович, откуда Вы знаете…

    ВЕДУЩИЙ: Когда мне обещают 1000 %, это я уже понимаю, халява.

    ШЕИН: Откуда Вы знаете, какой реальный баланс этого предприятия, что с этим предприятием будет через 2-3-4 года? Это риск. Это – колоссальный риск за счет будущего людей!

    ВЕДУЩИЙ: Ценные бумаги государства.

    ШЕИН: Наше государство зарекомендовало себя два раза. И не только 91-й год, но и 98-й.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, Вы мне предлагаете никуда?

    ШЕИН: Я, предлагая старую солидарную, коллективную систему.

    ВЕДУЩИЙ: Возвращаемся в советское время?

    ШЕИН: Социальное страхование, его функция – в том, что человек по достижению пенсионного возраста уверен в своем будущем.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Коротко.

    ГОНТМАХЕР: Вы знаете, какая была альтернатива тому, чтобы не делать реформу? Повысить пенсионный возраст. В рамках вот этой распределительной системы…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ГОНТМАХЕР: Этого хочет наш оппонент?

    ШЕИН: Нет. Поднять заработную плату.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, у нас, между прочим, времени нет. Значит, Вы хотите в завершение два слова?

    РЫЖКОВ: Одну фразу!

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    РЫЖКОВ: На самом деле, я понимаю предмет обиды Михаила Юрьевича. “Мы столько делаем, а нас не понимают!” Они, действительно, много делают, но на самом деле, успех пенсионной реформы вне Пенсионного фонда. Вот если в стране, действительно, будет реформа ЖКХ, медстраха, реформа доходов и успешный экономический рост, всe будет нормально с пенсионной реформой. Вот в чем проблема! То есть проблема не в той модели, которую мы приняли, а в той ситуации, в которой находится страна.

    ВЕДУЩИЙ: А, кстати, Михаил Юрьевич, как Вы относитесь к повышению возраста пенсионного? А, кстати, Всемирный банк это предлагал, и во многих странах возраст значительно старше, чем у нас.

    ЗУРАБОВ: Это неактуально сейчас для нас.

    ВЕДУЩИЙ: Неактуально?

    ЗУРАБОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Оставляем.

    ГОНТМАХЕР: Потому что мы начали пенсионную реформу.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот, Михаил, Вы слушали всe это. Ваши симпатии, где лежат? Ваши ощущения? В плане страны, представляемой Олегом Васильевичем, или в плане страны, представляемой Михаилом Юрьевичем?

    ЗУРАБОВ: Я думаю, ему сложно ответить.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не сложно?

    ЗУРАБОВ: Он признался, что пенсия его не интересует, он свободен в своем ответе.

    ВЕДУЩИЙ: Но, все-таки?

    ГРУШЕВСКИЙ: Нет, я не признавался, что пенсия меня не интересует, это, может быть, не первоочередной вопрос, который меня интересует. Признаюсь, что мне ближе позиция Михаила Юрьевича, в принципе, потому что обязательно сейчас это нужно делать, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, простой ответ, потому что Вы хотите жить в другой стране?

    ГРУШЕВСКИЙ: Потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Большое вам спасибо. Я надеюсь, что зрители что-то стали понимать. Вообще, мало говорят и мало объясняют, а эти – очень важные вещи. А очень этим пользуются в политических целях, естественно, разные люди, с разных сторон. Надо разбираться.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение. Я на этой неделе побывал в Лондоне, где в рамках проводимого там “Экономического форума” прошел круглый стол по вопросу о том, как в средствах массовой информации Великобритании и как в СМИ российских освещаются разные события, в том числе и иракские. Ну, были представлены российские и британские журналисты. Можно сказать, что дискуссия, к сожалению, не состоялась, а свелась к тому, что обсуждался вопрос, как плохо обстоит дело в российских СМИ. Вот об этом, в основном, был разговор. И меня, ведущего этого круглого стола, поразило, и надо сказать, уже в который раз, одно обстоятельство. Значит, британцы, по сути дела, вообще, не говорили о своих проблемах, а говорили о проблемах российских СМИ.

    Россияне, напротив живописали свои проблемы, в основном, конечно, рисуя их самыми такими мрачными черными красками. Вот есть такая закономерность. Когда, скажем, американцы или англичане у себя обсуждают свои проблемы, они уж и обсуждают их, будь здоров, со всеми словами, называя всe своими именами. Но когда они обсуждают их, так сказать, на международную аудиторию, они более, так сказать, сдержанны и, вообще, так не особенно говорят о своих проблемах. Как-то у них это не получается. У россиян наоборот, я бы сказал, что, как только появляется международная аудитория, появляется какое-то страшное желание как можно хуже сказать о себе. Не очень понимаю, почему. Вообще, в свое время, когда в Советском Союзе нельзя было ничего говорить плохого или было очень опасно, те, которые публично это говорили, как у себя, так и не у себя – это, в общем, были люди большого мужества. Но сегодня только ленивый не ругает свою власть, там, правительство, СМИ, ну, и всe, что можно ругать. В общем, хвалебного мало что услышишь. И вот у меня было чувство неловкости, когда я видел, как британские коллеги смотрели на это несколько снисходительно и несколько брезгливо. В общем, такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.