Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 30 марта 2003 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер. Итак, основные события недели.

    Понедельник, 24 марта. Вашингтон заявил Москве протест по поводу продажи российскими фирмами Ираку изделия военного назначения. Владимир Путин в телефонном разговоре с Джорджем Бушем сказал, что речь идет о бездоказательных и публичных утверждениях, способных нанести ущерб отношениям между двумя странами, и напомнил, что Россия неоднократно представляла информацию об отсутствии таких поставок.

    Вторник, 25 марта. Сербская полиция арестовала одного из непосредственных исполнителей убийства премьер-министра Зорана Джинджича. По сообщению главы правительства Сербии Зорана Живковича, арестованный Звездан Йованович являлся заместителем командира спецподразделения полиции.

    Среда, 26 марта. Владимир Путин встретился с руководителями партии “Единая Россия”. Президент подчеркнул, что партия, несмотря на свою молодость, накопила позитивный опыт общественно-политической работы. Он особо отметил позицию “Единой России” в вопросе о реформе оплаты труда бюджетникам.

    Четверг, 27 марта. В референдуме по Конституции Чечни приняли участие более 88% избирателей, и 96% из них высказались в поддержку основного закона республики. Такие официальные результаты плебисцита от 23 марта огласил председатель Избиркома Чечни Абдул-Кирим Арсаханов.

    Пятница, 28 марта. Совет безопасности ООН единогласно проголосовал за возобновление программы “Нефть в обмен на еду”, разрешающей Ираку использовать полученные от продажи нефти средства на приобретение продуктов питания, медикаментов, и ряда товаров первой необходимости.

    Суббота, 29 марта. Министр информации Ирака Махаммед Саид Аль-Сахаф заявил в телевизионном выступлении, что Ирак отвергает возобновление программы ООН “Нефть в обмен на продовольствие”. Как сообщила газета “Джерусолом Пост” , Аль-Сахаф заявил, что Ирак не намерен возобновлять эту программу. Председатель высшего совета “Единой России” Борис Грызлов выступил на съезде с жесткой критикой правительства, а также высказался за партийность власти.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня у нас две темы, первая – это война в Ираке, которая идет уже 11-й день, причем ее развитие явно не соответствует изначальным планам Пентагона. Как пойдет дальше война не знает никто, но, все-таки, какой сценарий развития войны в Ираке наиболее выгоден России?

    И второй вопрос, есть ли партия в России, которая сможет стать выразителем интересов зарождающегося среднего класса, того самого класса, который составляет хребет любого нормально общества. Появится ли в России партия, идеологию которой примет большинство граждан России, российских избирателей? Вот об этом мы и будем говорить сегодня, 30 марта, воскресенье, но, сначала, как всегда, новости на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, позвольте вам представить нашу “свежую голову”, сегодня это заслуженная артистка России, балерина, Анастасия Волочкова, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы следите за войной в Ираке?

    ЗАСЛУЖЕННАЯ АРТИСТКА РОССИИ А.ВОЛОЧКОВА: Ну, мне кажется, что сейчас это больше всего приковывает внимание людей, хотя я вообще против любой войны, мне кажется, что, как в жизни, в политике, так и в творчестве, всю ситуацию и любую можно решить мирным путем, путем переговоров. К сожалению, не всегда это удается.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы были недавно, скажем, в Англии?

    ВОЛОЧКОВА: Да, совсем недавно была.

    ВЕДУЩИЙ: Вы улавливаете какую-нибудь разницу в отношении, скажем, людей, с которыми вы встречаетесь, к этой войне, России и Великобритании?

    ВОЛОЧКОВА: Мне кажется, что в Англии народ менее эмоциональный, во-первых, а во-вторых, может быть, скажем, с меньшим вниманием относятся к тому, что происходит с людьми. Это мое мнение.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а вот то, что, скажем, в Англии огромные антивоенные демонстрации, на которые выходят сотни тысяч людей, а в России их вообще можно казать нет. Это вроде противоречит тому, что вы говорите?

    ВОЛОЧКОВА: Ну, я думаю, что разница, наверно, в том, что люди России переживают все это дома в своих семьях, а англичане показывают это все на виду.

    ВЕДУЩИЙ: Так или иначе, война идет уже 11-й день, и, конечно, похоже, что вот эта молниеносная компания, о которой думал Пентагон не получается. Вот, как долго будет длиться эта война, на самом деле, трудно сказать. Какой сценарий, я спрашивал уже, а какой же сценарий этой войны наиболее выгоден России, вообще, есть ли такой сценарий? Вот для обсуждения этого, да и других вопросов сегодня у нас в студии следующие гости. Это заместитель председателя Государственной Думы Владимир Петрович Лукин, добрый вечер, председатель Совета по внешней оборонной политике Сергей Александрович Караганов, здравствуйте. Политический обозреватель Александр Евгеньевич Бовин, приветствую вас, председатель Международного комитета помощи детям при катастрофах и войнах, профессор, ну а для большинства из нас он просто доктор Рошаль, Леонид Михайлович Рошаль, здравствуйте.

    Повторяю, война вроде затягивается. Ясно, что все-таки планы Рамсфелда идут не так, как изначально хотелось. Любопытно, что ближайший советник Пентагона, давний ястреб, человек, которого прозвали “принцем тьмы” Ричард Перл подал в отставку. Как вы полагаете, как будут развиваться события? Вы можете предположить, сколько эти военные действия еще будут идти? Какие у вас ощущения?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ С.КАРАГАНОВ: Сейчас уже предполагать можно. Американцы проиграли пропагандистскую войну и политическую войну, из-за этого они изменили план операции, и вместо массированных бомбовых ударов начали движение войск. Теперь они проиграли прогнозы, поскольку они не послушали тех, кто говорил, что иракцы будут сопротивляться.

    Так что речь идет о нескольких месяцах, я думаю, что о двух-трех месяцах, по минимуму, а затем очень болезненный и длинный период, когда будут партизанские действия, камикадзе и так далее. Поэтому сейчас ситуация выглядит совершенно по-другому, и нам нужно срочно менять свою политику, и передумывать свою политику.

    ВЕДУЩИЙ: Вот в связи с этим, Владимир Петрович, на самом деле нужно менять свою политику, передумывать свою политику, все-таки, что выгодно сейчас для России, какой сценарий развития, если тот сценарий, о котором сказал Сергей Александрович, соответствует действительности?

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ В.ЛУКИН: Думать никогда не вредно, и нам и сейчас надо думать, но надо сначала думать, а потом менять, учась у американцев, от противного. А что касается вашего вопроса, то я бы сказал так, что выгодно России? Это не российская война, прежде всего, и мы должны это прекрасно понимать, да, у нас эмоции бурлят, но если говорить холодной головой стратегической, то это не наша война. Я понимаю, что доктор Рошаль, для него любая война – его, я говорю сейчас не как доктор, а как политик. Раз это не наша война, нас не особенно интересует, какое внутреннее устройство Ирака будет после того, как война закончится, когда-то она закончится.

    Мы не должны быть эмоционально привязаны к режиму Саддама Хусейна, как это делают некоторые наши левые члены общества. Но, что очень важно, так это то, что Америка совершив то, что она совершила, резко снизила порог начала военных действий. Вот порог был психологически довольно высок до недавнего времени, Америка его снизила, значит, военные действия можно начинать, вот мы решили, посоветовались, как прямое продолжение наших размышлений, мы начинаем, не спросясь ни у кого военные действия. Россия заинтересована в том, чтобы этот порог вновь стал выше, чтобы он был высоким. А, следовательно, нам не безразлично, как заработают внутренние дела в Америке после окончания войны. Вот будет ли там что-то похожее на вьетнамский синдром. Вот вьетнамского синдрома наверно не будет такой силы, потому что вьетнамская война все-таки других масштабов, даже если это продлится действительно пару месяцев, я думаю, несколько меньше, но примерно также. Но, был, например, ливанский синдром. Вы помните, в 93-м году президент Рейган ввел войска в Ливан, там немедленно взорвали порядка 260 человек, и он тут же их вывел. Но ливанский синдром действовал довольно долго. Так вот, мы очень заинтересованы объективно в том, чтобы жертв было, конечно, как можно меньше во время этой войны. Война бы длилась достаточно долго и достаточно проблематично для тех, кто ее начал, чтобы работал какой-то синдром близкий к вьетнамскому.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Александр Евгеньевич, не знаю, как вы, но у меня такое впечатление, когда смотришь наши газеты, смотришь телевидение, радио, прочитывается, ну может быть не очень откровенный, но достаточно явственный такой, ну как сказать, настрой. Мы радуемся, когда можно сказать, что-то плохое про американцев.

    Вот сбили американский самолет, и с таким плохо скрываемым сладострастием об этом сообщается. Вообще, если говорить совершенно откровенно, вообще нам выгодно, чтобы Америка потерпела поражение в этой войне, России это выгодно?

    ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ А.БОВИН: Нет, конечно. Ну, это все смешно, нет такого сценария, что Америка проиграет. Конечно Америка победит, это все понятно, и чем она быстрее это сделает, тем нам выгоднее, потому что меньше крови прольется. А все остальное безразлично, все равно нам никакие долги, при любом варианте, победит Саддам Америку, Америка Саддама, нам долги не вернут, это ясно. Как дважды два четыре.

    ВЕДУЩИЙ: То есть надеяться не на что?

    БОВИН: На долги? Не в коем случае, конечно не на что, это смешно. А теперь, если будет новый режим, так они нам скажут, вы же до последнего поддерживали Саддама, вы что хотите, чтобы вам еще деньги отдавали? И, между прочим, они будут правы. Для нас, для России, для нашего общественного мнения самая большая беда, это то, что мы свой собственный род загоняем, черт знает куда. Отсюда этот вот антиамериканский синдром. 70 лет нас учили тому, что Америка главный враг, хорошая была пропаганда. И до сих пор всплывает этот главный враг. Если до сих пор портреты Сталина носят, то понятно пропаганда была хорошей.

    ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, если вы позволите, значит, на этой неделе прозвучали прогнозы о том, что Ирак ожидает гуманитарная катастрофа. Вот вы готовы поехать в Ирак и вывезти детей для лечения в Москву, это так?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ МЕЖДУНАРОДНОГО КОМИТЕТА ПОМОЩИ ДЕТЯМ ПРИ КАТАСТРОФАХ И ВОЙНАХ Л.РОШАЛЬ: Да, это так.

    ВЕДУЩИЙ: Однако посол Ирака в России заявил о нежелании эвакуировать детей из Ирака.

    РОШАЛЬ: А вот это уже не так.

    ВЕДУЩИЙ: Что, что он так заявил?

    РОШАЛЬ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Он заявил.

    РОШАЛЬ: Значит это более ранние сведения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, другое, скажем. Вы слышали, ООН проголосовало единодушно за возобновление “Нефть за продукты” да? Министр информации Ирака говорит, нет, нам этого не надо. Не кажется ли вам, что в этом вопросе идеология начинает брать верх над чисто гуманитарными соображениями?

    РОШАЛЬ: Ну, во-первых, я не политик, я детский доктор.

    ВЕДУЩИЙ: Это удобная позиция, но тем не менее.

    РОШАЛЬ: Это удобная, но действенная позиция. Когда мы видим кадры раненых детей, некрасивые слова – это нормальные слова, когда говорим, сердце кровью обливается. Мы были во многих странах, во многих регионах во время катастроф, во время войн, и всегда те страдания, которые испытывают дети невозможно сравнить ни с чем. И всегда хочется их каким-то образом прикрыть, закрыть, убрать от этого. Поэтому несколько дней назад я обратился к президенту Бушу и Саддаму Хусейну с предложением организовать “зеленый коридор” для того, чтобы вывезти из Ирака, из Багдада, из Басры, раненых детей. Работаем мы совместно с российским “Красным крестом”, с МЧС в этом вопросе. Проведены были переговоры с послом Ирака, это было позавчера.

    Он изменил сейчас свою позицию, я хочу сказать об этом, и он заявил, да, они согласны на этот “зеленый коридор”. После этого мы провели переговоры в посольстве Соединенных Штатов Америки, рассказали о своей позиции, что и как мы хотим сделать, по каким направлениям, куда мы хотим детей забрать, в какие страны затем перевезти, включая Россию, Россия согласна взять этих детей, и участвовать в транспортировке и в работе лечебной. Мы почувствовали нормальную реакцию, не было такого, нет, мы не хотим, и будем заниматься своими делами.

    Это было в пятницу, и они обещали в пятницу вечером сообщить о нашем посещении в Вашингтон, и мы со дня на день ждем ответа. Мы спросили у посла Ирака, у вас есть точные данные, сколько детей находятся в больницах, какому числу детей мы можем оказывать помощь? Что это сто, двести, триста, двадцать детей? Если прилетит какой-то самолет, или придет конвой, а там окажется только двадцать, тридцать, или десять. Два ребенка – это тоже жизни, соизмерять надо все эти мощности, конечно, мы за ними тоже полетели бы. Он сказал, что нет, он таких данных не имеет, и попросил 2-3 дня для уточнения. Вчера раздался телефонный звонок их представителей, и сказали, что там 95 детей. Ну, всю эту работу можно проводить только под прикрытием “Международного Красного креста”, с представителем которого мы также встречались здесь в Москве. И есть определенное непонимание представителей “Международного Красного креста” здесь, в Москве, которые считают, что еще рано ставить такой вопрос, я ответственно заявляю это. Ну, и вот сейчас мы связываемся с Женевой по этому вопросу, кроме того, будет привлечена “Юнисеф” – международная организация здравоохранения. И я думаю мы решим.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, что вам удастся все?

    РОШАЛЬ: Я думаю должны.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Анастасия Волочкова, вам как эта идея, того, чтобы Россия вывозила, или участвовала в вывозе детей из Ирака, в частности в Россию? Поддерживаете?

    ВОЛОЧКОВА: Мне кажется, что любое доброе участие страны, оно может только поддержать, и я за то, чтобы каждая страна, чем могла помогала в разрешении ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот вы слышали, мы говорили о том, поражение Америки, вы вообще желаете Америке поражения в этой войне?

    ВОЛОЧКОВА: Вы знаете, на самом деле, я поражения никому не желаю, я желаю единства, и желаю, скажем, больше, может, думающих людей, которые способны как-то повлиять на ситуацию. Конечно, это дело не просто людей, который выйдут на демонстрацию, потому что все равно не они решат, как будет вестись война, как будет вестись ход событий, но, чем быстрее разрешится ситуация, если она разрешится мирным путем, тем будет лучше для всех, для каждой страны. И здесь нельзя сказать, что лучше, чтобы американцы победили, или, чтобы они проиграли, то же самое с Ираком, потому что в каждой стране есть своя политика, своя идеология, свои люди, и, дай Бог, чтобы все пришло к какому-то соглашению.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, а вот наши СМИ отметили, что на этой неделе, что отношения между Россией и Соединенными Штатами достигли своей низшей точки за последнее время. Соединенные Штаты обвинили Россию в продаже оружия Ираку, а Россия протестовала и против того, что вдоль ее границ и Грузии вроде бы летал самолет У-2. Вот, на сколько вам кажется, эти отношения всерьез испорчены, на долго это, возвращаемся ли мы к этому противостоянию, уже в другом качестве, но тем не менее?

    ЛУКИН: Я думаю, что отношения, конечно, по сравнению с тем, что было до иракской войны, ухудшены. Они ухудшены, прежде всего, психологически, там сейчас другая химия, как сами американцы говорят этих отношений. Раньше была химия симпатичная, а сейчас химия, я бы сказал, если не конфронтационная, то такая сдержанная холодная, больше холодная, чем сдержанная. Продлится ли это долго, или не долго это зависит от того, как наши власти и американские власти будут эту химию контролировать. Я думаю, что, прежде всего, крайне важно сейчас не зарываться, ни нам, ни американцам. Я все же думаю, что иракская война – это эпизод на стратегическом поле, в рамках которого мы должны сотрудничать, и будем сотрудничать. Американцы, президент прав наш, допустили большую ошибку, мы не должны ее раздувать, и раздувать свои собственные чувства, которые, как Александр Евгеньевич правильно говорил, еще существуют таки естественного противостояния с Соединенными Штатами. У нас есть большие плоскости взаимодействия. И мы не должны, и власти не должны, и парламентарии не должны, и общественные организации, они должны понимать, что за сегодняшним днем наступит завтрашний день, и наши интересы жизненные российские обязательно будут такими, что сотрудничество, партнерство с Соединенными Штатами просто для нас неизбежно, просто эгоистически для нас неизбежно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот эгоистически, если положить вот здесь США, здесь Россия, можно ли, во-первых, сказать, что на самом деле, отношения довольно серьезно пострадали за это время, первое. Второе, согласитесь ли вы с тем утверждением, что России отношения с США важнее, чем для США отношения с Россией, что в этом смысле российская политика должна строиться исходя из этого. Что вы видите в развитии?

    КАРАГАНОВ: Ну, первое. России отношения с США, к сожалению, из-за всех наших потерь прошлых лет, важнее, чем для США отношения с Россией, это аксиома, по той причине, что мы, к сожалению слабее и беднее, и зависим от внешнего мира гораздо больше, чем США. А США могут влиять на этот внешний мир гораздо в большей степени, чем мы. Поэтому нужно быть рациональными. Второе, мне кажется, что отношения пока не кардинально испорчены, диалог сохраняется. Проблема, однако же, существует в том, что их можно и дальше ухудшать, если мы будем: а) проводить политику, которая не ясна нам самим иногда бывает, иногда бывает не ясна даже нашим ныне оппонентам в США, нам, впрочем, не ясна и их политика, поскольку он запутались уже основательно, но это их проблемы, а не наши.

    Во-вторых, если мы не будем искать путей выхода для американцев, для себя и для иракцев, а будем придерживаться политики “Чем хуже – тем лучше”, потому что такая линия есть, в принципе, она логична для американцев. Эта политика кровожадная совершенно. Потому что “Чем хуже – тем лучше”, это будет означать, что мы говорим “Чем больше погибнет иракцев и американцев, тем лучше это будет для мира”. Это, во-первых, не русская политика, наша философия такую политику не поддерживала. А потом, в конечном итоге, эта политика всегда окажется для нас не выгодной, потому что чем дольше тем лучше, в конце концов дольше продлится процесс нагнетания недоверия и напряженности в отношении наших двух стран, которые сейчас существуют. Нам нужно ограничивать ущерб очень внимательно и думать вот о ближайших месяцах, о координации своей политики, которая, мне кажется, до сих пор не очень жестко координирована, и о некоторых простых вещах. Например, там, как проводить Петербургский форум. Мне недавно эта мысль пришла в голову. А представляете, там будет просто огромная склока, люди не будут разговаривать. Или, наоборот, мы будем праздновать все вместе, да, там будут фейерверки, а одновременно будут фейерверки в Багдаде. Как это будет выглядеть, какие проблемы это создаст внутри страны, какие проблемы это создаст для наших гостей. А ну, как наши гости не приедут? Или будут начинать делать заявления друг против друга. Мне кажется, что нам надо вот уже сейчас думать на длинную перспективу, мы не думаем пока.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич, мы с Вами сыграли определенную роль в том, что многие россияне рассматривали США как основу врага, мы же, в общем, занимались. Я занимался просто чистой пропагандой, работая на США, вы, будучи политобозревателем, тоже придерживались определенной линии. Что можно делать сегодня, чтобы, с одной стороны, понятное дело, вряд ли можно поддерживать саму войну так, как она происходит, и игнорирование США воли ООН. Но, с другой стороны, чтобы это не переводилось в антиамериканские настроения, которые, на самом деле, России ничего хорошего не дают, а играют на руку определенным людям, которые рассматривают эти настроения как возможность реванша, реванша не против США, реванша против всего того, что произошло в России за последние 10-12 лет.

    БОВИН: Ну, по-моему, надо как-то более активно бороться с глупостями, которые сейчас каждый день обрушиваются на несчастную Россию, противостоять тем, кто, доказывает, что начинается Третья мировая война, что разрушена ООН, что американцы нас со всех сторон окружили и еще немножко, и ядерное оружие будут бросать, и что нужно срочно расширять расходы на оборону. Вот, мне кажется, что разумно было бы как раз более активно противостоять таким взглядам. А у меня такое впечатление, что наоборот, сейчас такая широкая трибуна именно для этих людей, которые, в конце концов, тянут нас назад, опять к конфронтации двух полюсов. Вот есть Америка, говорят, давайте мы сейчас, свой союз альтернативный образуем, чтобы противостоять американцам.

    Опять тянут нас в сторону уже прошлого.

    ВЕДУЩИЙ: Коротко, как вы полагаете, эта война что-то делает в отношении палестино – израильского конфликта.

    КАРАГАНОВ: Я думаю, что будет позитив. Единственное, кто может выиграть, это Палестина и Израиль. Израильтяне, правда, не согласятся со мной. А американцы нанесли себе такой чудовищный ущерб и нанесут еще больший, что им нужно будет показать, видимо, что-нибудь и арабскому миру, и миру, что они могут сделать что-нибудь позитивное. И поэтому они будут, наверное, скорее всего, первым, что они не пойдут на какую-нибудь другую страну, они будут навязывать Ираку и Палестине мир. И, значит, возможно, создадут палестинское государство.

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласны?

    ЛУКИН: Значит, что касается палестино-израильского конфликта, тут есть та сторона, о которой говорил Сергей Александрович. Несомненно, американцы будут как-то, так сказать, вот “извиняться” за то, что сделали…

    ВЕДУЩИЙ: Какими-то действиями?

    ЛУКИН: Какими-то действиями, более сбалансированными в сторону арабов.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    ЛУКИН: А, с другой стороны, есть и другой вопрос. Вопрос о том, что вот американцы провозгласили однополярность – “они могут одновременно решающим образом влиять на ситуацию во всех практически или во многих точках земного шара”. Что на самом деле? Они сконцентрировались на Ираке, и абсолютно сейчас забыли, там где-то ритуально упомянули что-то, но, по существу, ничего не делают на Ближнем Востоке. Это развязывает руки экстремистам и с той, и с другой стороны, и делает ситуацию на Ближнем Востоке значительно опаснее. То же самое и с Северной Кореей, между прочим, где, на самом деле, вроде бы, пахнет производством ядерного оружия. Что там происходит? Американцы показали, что, на самом деле, они не могут одновременно во всех точках земного шара оказывать влияние, а приоритеты…

    ВЕДУЩИЙ: Может, и, слава Богу?

    ЛУКИН: Может, слава Богу, тем более, что сила есть, ума не надо. Приоритеты-то своеобразные! Ирак – это для них совсем не главная проблема.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще, как Вы думаете, Александр Евгеньевич, Вы – бывший посол?

    БОВИН: Если Ирак победит Америку…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, Вы скажите, это нереально.

    БОВИН: Тогда полная хана будет Израилю, это понятно! А вот если Америка победит Ирак, тогда она, действительно, будет какие-то пасы делать там вокруг Палестины и Израиля. Но я не убежден. Да, и государство будет, безусловно, независимо от Америки, это ясно, что государство палестинское будет. Весь вопрос в условиях этого. Так вот Израиль не согласится на те условия, которые подрывают его безопасность, независимо от чего там будет делать Америка. Это тоже ясно. Вот и всe.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что Вы?

    КАРАГАНОВ: Израилю навяжут такую ситуацию.

    БОВИН: Очень сомневаюсь.

    КАРАГАНОВ: И весьма жесткими формами.

    Другое дело, что могут провалиться в очередной раз, потому что лидерство Соединенных Штатов Америки уже получило – этот “однополярный”, так называемый, в кавычках мир – получило уже название “неэффективное лидерство”. “Неэффективное” – это такое мягкое слово. Потому что получается, что Америка проваливает почти все операции, которые она проводит за последние годы внешнеполитические.

    ЛУКИН: Есть еще один аспект. Вот то, что происходит в Ираке, как бы, усиливает мандат террористов в мире, вообще, в том числе и палестинских террористов.

    ВЕДУЩИЙ: Вот. Это – момент важный. Давайте, в конце прогноз Ваш, вот какой. Как вы полагаете, будет ли штурм Багдада? Будет ли штурм Багдада или, все-таки, его не будет? Ну, давайте, я начну с Вас, Владимир Петрович.

    ЛУКИН: Вопрос непростой, потому что, наверное, мы все заметили, что Соединенные Штаты, действительно, ведут войну медленнее, чем многие ожидали. Но не в последнюю очередь они ведут войну медленнее, чем многие ожидали, по одной причине – они заботятся, исключительно заботятся о том, чтобы в Америке говорили, что потерь очень мало с американской, ну, и английской стороны. Посмотрите, там говорят: “50 человек вместе англичан и американцев”. Наверное, это преуменьшение, все стороны врут в таких случаях. Но порядок понятен. Если мы сопоставим это с тем, что бывало в других войнах, к сожалению, с войной в Чечне, например, то потери совершенно другие.

    ВЕДУЩИЙ: Несравненно.

    ЛУКИН: Так вот, они медленно идут к Багдаду. Видимо, рассчитывая на то, что, все-таки, какие-то внутренние факторы – скажем, в Багдаде много шиитов, может быть, начнется голод, может быть, воды не будет – скажутся. И взятие Багдада будет каким-то не вполне военным и не только военным. Я думаю, в этом какой-то замысел американский есть. Но если этого не состоится, то придется штурмовать Багдад, а это – огромные жертвы.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, что Вы думаете?

    КАРАГАНОВ: Они провалили свою стратегию. И теперь им придется штурмовать Багдад. Рано или поздно. Иракцы не сдадутся, уже теперь очевидно. Другое дело, что могут попытаться сначала отказаться от стратегии “бережения” своих и, между прочим, иракцев. Они, проиграв политическую, пропагандистскую войну, все-таки, пошли по пути “бережения” иракских жизней, ну, чтобы не проигрывать дальше эту войну. А могут попытаться, конечно, задушить Багдад голодом. Есть такой вариант.

    ВЕДУЩИЙ: Даже так?

    КАРАГАНОВ: Да. Ожидая восстания. Это – зверский вариант. Это – вариант, который – не знаю, что хуже, что лучше. Средневековая осада, представляете себе? Поэтому, я думаю, что штурм Багдада неизбежен, если американцы вообще не откажутся от своих планов, что практически невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, что Вы думаете?

    РОШАЛЬ: Я думаю, что, я не знаю, как назвать, штурм Багдада или не штурм Багдада, но они будут брать Багдад любыми способами. А наша задача – максимально успеть до этого вывезти детей. Это – наша задача.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич?

    БОВИН: Штурма не будет в том смысле, как Берлин мы штурмовали, а будет осада, ну, более активная вот осада, чем просто поставить вокруг войска и ничего не делать. Будет осада Багдада и какие-то, так сказать, элементы активных действий. Но штурма в классическом смысле этого слова не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу Вас спросить вот о чем, чуть-чуть по-другому. Вот в ваших кругах, когда эта война началась, что говорили? Ну, 2-3 дня, неделю?

    ВОЛОЧКОВА: Конечно же.

    ВЕДУЩИЙ: Или же говорили: “Ой, это…”? Вот как рассуждали?

    ВОЛОЧКОВА: Ну, Вы знаете, думали, наверное, что пройдет всe недолго, потому что просто Америка покажет свою силу и отойдет в сторону. Но мне просто кажется, что, наверное, американцы, с одной стороны, показали свою силу и силу в оружии, но они показали и слабость свою. И сейчас эта слабость сейчас наиболее сильно проявляется. И что касается вот штурма Багдада, мне кажется, он, все-таки, будет даже, как последний шаг, может быть, какой-то истерики или уже последнего такого безысходного положения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, всем вам большое спасибо за участие в программе.

    ВЕДУЩИЙ: Далее в нашей программе я хотел бы с вами поговорить о том, что вчера в Москве прошел второй съезд партии “Единая Россия”. И вопрос. Сможет ли “Единая Россия” стать партией центристского большинства, консолидировать общество или не сможет? И вот об этом, да и о некоторых других вопросах мы поговорим с вами сразу после рекламы.

    Ну, итак, сможет ли “Единая Россия” отстаивать интересы среднего класса, все-таки, залога стабильности любого общества? Вообще, какую идеологию предлагает “Единая Россия”? Приемлема ли она для нас с вами? Вот об этом мы поговорим с нашими гостями.

    У нас в студии член президиума генерального совета партии “Единая Россия”, руководитель депутатской группы “Регионы России” Олег Викторович Морозов, председатель Союза женщин России Алевтина Васильевна Федулова, президент Консорциума женских неправительственных объединений Елена Николаева Ершова, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс. Вот это наши гости. Прошу любить и жаловать. А, кроме того, у нас также здесь как эксперты депутат Государственной Думы и руководитель регионального отделения партии “Единая Россия” в Чеченской Республике Франц Адамович Клинцевич и президент общероссийской общественной организации малого и среднего бизнеса “ОПОРа России” Сергей Ренатович Борисов.

    Вообще-то, надо сказать, что понятие “партия власти” – это чисто российское понятие, чисто российский феномен. И о том, что подразумевается под этим словосочетанием, рассказывает Мария Герасимова.

    КОРР.: Парадокс, но Россия – единственная демократическая страна, где верховная власть остается беспартийной. После отказа от монополии КПСС свобода госчиновников от явных политических предпочтений казалась благом. Но сейчас, очевидно, что без партии власти не обойтись.

    ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА “ПОЛИТИКА” В.НИКОНОВ: Проблема с Россией заключается в том, что партии у нас пока лишены возможности исполнять свою главную функцию – быть инструментом борьбы за власть и формирование исполнительной власти. Сейчас максимум, что делают политические партии – это борются за места в Государственной Думе. Поэтому, для того чтобы стать партиями, для того чтобы у нас появилась правящая партия, прежде всего, необходимо создать такую законодательную среду, в которой и президент, и министры, и верхняя палата парламента, и губернаторы представляли бы политические партии.

    КОРР.: “Единая Россия” не может пожаловаться на отсутствие своих представителей в правительстве и среди региональных лидеров. Ни одно серьезное решение в Госдуме не может рассчитывать на поддержку без голосов депутатов “Единой России”. Одни видят в этом откат к прошлому, другие – залог стабильности для развития экономики.

    НИКОНОВ: В посттоталитарных странах, если мы посмотрим опыт после второй мировой войны, в большинстве из них в течение длительного времени у власти оставалась только одна политическая партия.

    Некоторые эксперты считают, что, вообще, создание такой доминирующей партии полезно для посттоталитарных государств. По той причине, что они позволяют обеспечивать преемственность исполнительной власти, позволяют не устраивать постоянные вот эти вот политические качели, которые сбивают страны с курса, а обеспечивают преемственность тех реформ, которые должны быть проведены.

    ОБОЗРЕВАТЕЛЬ “ЕЖЕНЕДЕЛЬНОГО ЖУРНАЛА” М.ФИШМАН: “Единая Россия” стремится занять идеологическую нишу центра, то есть, есть партии, которые хотят реформировать, преобразовывать страну быстрее, чем это делает “Единая Россия”, и есть те, которые либо не хотят ее реформировать вовсе, либо хотят это делать совсем-совсем медленно. Так вот партия “Единая Россия” считает, что не нужно в этом смысле бросаться в крайности. Такое аккуратное движение, чтобы никто не был обижен.

    КОРР.: Как центристская партия, “Единая Россия” рассчитывает привлечь и консерваторов, и социал-демократов. По мнению лидеров “Единой России”, их взгляды могут быть близки 70 % населения. Это – те, кто поддерживают президента. Вопрос в том, как привлечь их на свою сторону. Защита интересов бюджетников, поддержка сельского хозяйства и противодействие необоснованному росту энерготарифов – основа вполне хорошая. Но главное, на что делает ставку “Единая Россия” – это идеология национального успеха.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ВЫСШЕГО СОВЕТА “ЕДИНОЙ РОССИИ” Б.ГРЫЗЛОВ: Наша идеология – это идеология общенационального успеха. В понимании партии общенациональный успех подразумевает успех каждой российской семьи, каждого отдельного российского гражданина. Успех в самом обычном, житейском понимании этого слова – возможность реализовать себя в любимом деле, воспитывать детей без страха за их будущее, знать, что человека ждет достойная и обеспеченная жизнь.

    НИКОНОВ: Конечно, у “Единой России” очень неплохие предпосылки для того, чтобы выиграть. Идеи “Единой России” достаточно любопытны с той точки зрения, что они являются идеологией национального оптимизма. Страна на протяжении последнего десятилетия, конечно, устала от разного рода пессимистических сценариев, от предсказаний краха России как государства. Идея того, что Россия может стать вновь одной из великих держав, войти в клуб этих великих держав, конечно, эти идеи будут привлекательны для российских избирателей. Но одних этих идей будет недостаточно.

    КОРР.: Для неоппозиционных партий это, как правило, и есть главная проблема. Ругать всегда легче, чем предлагать что-то новое. Оттого, насколько удачно “Единая Россия” эту проблему решит, и будет зависеть ее будущее.

    Мария Герасимова, Иван Благой, Михаил Новицкий, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Анастасия Волочкова, Вы ходите на выборы?

    ЗАСЛУЖЕННАЯ АРТИСТКА РОССИИ А.ВОЛОЧКОВА: Вообще, хожу, конечно, и голосовала.

    ВЕДУЩИЙ: Голосуете?

    ВОЛОЧКОВА: И за президента…

    ВЕДУЩИЙ: Вам нравится “Единая Россия”?

    ВОЛОЧКОВА: Мы не можем сейчас говорить, нравится она или не нравится, потому что партия представляет интересы народа, она исполняет его волю. И если она эти интересы представляет, если она своим движением дальнейшим докажет и покажет, что это – самое новое, самая лучшая, самая думающая партия, то, конечно, она будет иметь неоспоримую поддержку.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, Вы от ответа ушли, конечно! Олег Викторович, все-таки, я хотел тогда бы Вас спросить. Что называется национальным успехом? По сути дела, все партии об этом говорят. Все хотят, чтобы хорошо все жили, чтобы все были оптимистами, чтобы у всех было будущее. То есть, получается, такой синтез, если угодно, там левых, правых и срединных, и вот называется теперь идеологией партии. Ну, это серьезно?

    ЧЛЕН ПРЕЗИДИУМА ГЕНЕРАЛЬНОГО СОВЕТА ПАРТИИ “ЕДИНАЯ РОССИЯ” О.МОРОЗОВ: Абсолютно серьезно. Я объясню разницу. Действительно, ну, может быть, в других словах, но там о благе страны, о благе гражданина говорят все партии. Только одни при этом собираются решить эту задачу, делая ставку на поддержку какой-то конкретной социальной группы, решая ее проблемы, полагая, что, тем самым, они обеспечат успех страны. Другие напротив. Делают ставку и помогают в решении или думают, что они помогают, или пытаются ответить на интересы другой социальной группы, вопреки какой-то иной, и тоже полагают, что, тем самым, они обеспечивают интересы страны.

    ВЕДУЩИЙ: И ваша социальная группа – это…?

    МОРОЗОВ: А мы говорим, что мы собираемся выражать интересы большинства. Мы собираемся соединить на принципах социального партнерства интересы бизнеса и наемных работников, малого и среднего бизнеса, того, кто живет на зарплату…

    ВЕДУЩИЙ: Олег Викторович. Разве, Олег Викторович, большинство – это социальная группа?

    МОРОЗОВ: Большинство – это граждане, совершенно верно. Но у всех есть какие-то корпоративные интересы.

    ВЕДУЩИЙ: Но и коммунисты вам тоже скажут, что они за народ, в целом, и будут поддерживать большинство.

    МОРОЗОВ: Слушайте, если они так скажут, если так скажут…

    ВЕДУЩИЙ: А они так говорят.

    МОРОЗОВ: Вы проверьте, что, на самом деле, они предлагают. Они предлагают решить проблему тех, кто живет на зарплату, за счет того, чтобы “наказать”, если хотите, тех, кто живет за счет бизнеса.

    ВЕДУЩИЙ: Которые являются меньшинством?

    МОРОЗОВ: Которые являются меньшинством. Но тем же меньшинством, которое нуждается в том, чтобы его интересы были выражены.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. В нашей стране большинство – это женщины, если говорить такими уже категориями. Это тоже не социальная группа.

    МОРОЗОВ: А демографическая.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Большинство, безусловно.

    Вот, Елена Николаевна. Представляет ли, на Ваш взгляд “Единая Россия” интересы ваших движений, то есть, вот “Женщин России”?

    ПРЕЗИДЕНТ КОНСОРЦИУМА ЖЕНСКИХ НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ Е.ЕРШОВА: У меня очень неоднозначное отношение к этой партии. С одной стороны, может быть, оттого, что партия такая очень нужна, мне хотелось бы надеяться. И есть объективные основания для такой надежды. И, в частности, потому что эта партия, ну, во-первых, она, действительно, у нее нет консолидированного избирателя, она не так идеологизирована, как другие партии, в силу своего центристского положения. Это – какая-то уже объективная база. Но, кроме этого, они опубликовали совершенно потрясающий документ. Это называется “Программные принципы”. 8 программных принципов, посвященные достижению равных возможностей мужчин и женщин.

    ВЕДУЩИЙ: И Вас это устраивает?

    ЕРШОВА: Это, вот, я бы сказала, что из того, что я читала, это – эталонный документ.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда почему у Вас скептическое отношение?

    ЕРШОВА: А подождите. Я еще хочу посмотреть, как они его реализовывать будут.

    ВЕДУЩИЙ: Ага!

    ЕРШОВА: Вот у нас еще есть 8 месяцев.

    ВЕДУЩИЙ: Поживем, увидим, да?

    ЕРШОВА: И я повесила на сайте… У нас на сайте нашей организации есть позиции по этому вопросу всех парламентских и не только парламентских партий. Мы четко отслеживаем, мы информируем свои организации – они у нас в 52-х регионах России. И мы будем очень внимательно наблюдать, как эта и другие программные заявления “Единой России”, в частности, реформы ЖКХ и зарплата бюджетникам…

    ВЕДУЩИЙ: То есть соответствие слов делу?

    ЕРШОВА: Вот, соответствие слов делу. И в зависимости от этого, мы будем в такой степени и поддерживать.

    ВЕДУЩИЙ: Делать выводы?

    ЕРШОВА: Да.

    МОРОЗОВ: Если нужно будет решить какую-то сложную проблему, которая связана с вашим движением, Вы придете к нам?

    ЕРШОВА: К Вам придем. И Вы – наш союзник так же, как и Володин. Я не говорю про Лахову.

    ВЕДУЩИЙ: Я попросил бы здесь воздержаться от взаимных признаний в любви.

    ЕРШОВА: Мы работаем, работаем вместе.

    ВЕДУЩИЙ: Да, понимаю.

    МОРОЗОВ: Я хочу сказать, почему.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хороший ответ.

    МОРОЗОВ: Нет, не для этого.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    МОРОЗОВ: Абсолютно не для этого. Вот смотрите, человек говорит, мне нравятся ваши принципы или ваши, как вы говорите об этом.

    ЕРШОВА: Да.

    МОРОЗОВ: У организации есть проблемы, которые она собирается решать – эта организация. Вот когда она решает эти проблемы, она куда идет? Что она делает?

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Понял. Алевтина Васильевна, Вы-то, что скажете по этому поводу?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОЮЗА ЖЕНЩИН РОССИИ А.ФЕДУЛОВА: А я скажу… Я, во-первых, разделяю настрой Елены Николаевны в том, что, вообще, некоторые сомнения есть. Потому что все партии, которые существуют, обещали много, но, так сказать, к финалу пришли совсем не с тем, что обещали.

    ВЕДУЩИЙ: Как обычно бывает.

    ФЕДУЛОВА: Но, с другой стороны, вот наша организация женская и имеющая региональные отделения, значит, может представлять интересы практически большинства женщин России, стала на сторону партии, потому что… и считает себя сторонником партии. Члены партии женщины, не члены партии, но как общественная организация, мы поддерживаем сегодня партию. Да, мы поддерживаем те принципы, о которых говорила Елена Николаевна, мы поддерживаем те цели, которые они сейчас себе определяют. Потому что они заявляют, что, все-таки, они будут думать о тех реформах, которые идут, но не за счет человека каждого. Так если мы будем ждать и смотреть, а как у них всe получится, то мы их не поддержим в этом. Мы будем сидеть и ждать. Хорошо – примкнем, нехорошо – не будем примыкать.

    ВЕДУЩИЙ: Не могу не задать вас следующий вопрос, вот, может быть, Вам и Вам одновременно, не знаю. Смотрите, совсем недавно в Финляндии состоялись очередные выборы, в результате которых премьер-министром Финляндии стала женщина. Финляндия – единственная страна, где и президент, и премьер-министр женщины. Это страна, о которой когда-то в России презрительно говорили: “Чухна”, а их называли “чухонцами”. Финны-чухонцы показали всему миру, вообще, что такое демократия, что такое равноправие, на самом деле. Как вы полагаете, насколько “Единая Россия”, вообще, внутренне, как партия, может рассмотреть вопрос того, чтобы женщина возглавила партию, страну и так далее? Как вы думаете, Елена Николаевна?

    ЕРШОВА: В общем, партия поддержала наш законопроект о государственных гарантиях равных прав, равных свобод и равных возможностей мужчин и женщин. Где-то в апреле будет законопроект внесен, как я полагаю, в Думу. И мы, конечно, будем очень внимательно отслеживать не только фракционное голосование, но и персональное.

    ВЕДУЩИЙ: Так, а Вы как думаете? Психологически?

    ФЕДУЛОВА: Мне кажется, что партия уже настолько много услышала от женщин, вот этот вопрос, что она сейчас, если она хочет стать партией большинства…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    ФЕДУЛОВА: Она пойдет на эти изменения и преодолеет свой психологический барьер. У меня есть такое настроение, иначе бы мы их не поддержали.

    ВЕДУЩИЙ: Да. А вот у Олега Викторовича такая была несколько ироническая улыбка на лице.

    МОРОЗОВ: А я скажу почему. Потому что я хочу честно ответить на этот вопрос. Мне кажется, что сегодня, когда выборы – это очень жесткая конкуренция, жесткая конкуренция, и, все-таки, главная задача любой политической партии – это получение депутатских мандатов. Для этого и выборы.

    ВЕДУЩИЙ: Ну-ну.

    МОРОЗОВ: Список, его лицо, кто будет первый, кто будет второй, кто будет третий – это вовсе не вопрос, уважаю ли Я Алевтину Васильевну, как я отношусь к женщинам. У меня практическая задача, которую я должен решить. Если для решения этой задачи нужно, чтобы в списке была яркая женщина, которая даст голоса партии – вопросов, нет.

    Так оно и будет! Но если мы именно этот половой принцип поставим во главу угла, я боюсь, что мы потеряем политический результат.

    ВЕДУЩИЙ: Вот странное дело. Я вот, вроде, спросил по-русски, вроде бы, понятно, я спросил: “Психологически, не, с точки зрения выгоды, не с точки зрения расчетов, а психологически эта партия готова к тому?”

    МОРОЗОВ: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Теперь так. А вот скажите, пожалуйста, Анастасия. Ведь мы видим по составу Государственной Думы, что женщин крайне мало, гораздо меньше, чем в советское время, когда просто там назначали, потому они и попадали. 30 % назначалось и 30 %, будьте любезны. А сегодня там 3 %.

    ЕРШОВА: 7.

    ВЕДУЩИЙ: Семь!

    ЕРШОВА: 7,7.

    ВЕДУЩИЙ: Вот. 7,7. Вы бы голосовали за женщину-президента, в принципе, или Вы, все-таки, как женщина, больше доверяете мужчинам в этой роли?

    ВОЛОЧКОВА: Я как женщина больше доверяю мужчинам, как политикам, но если бы женщина была настоящей личностью, достойно представляющей свою страну…

    ВЕДУЩИЙ: Но Вы, все-таки, больше доверяете мужчинам?

    ВОЛОЧКОВА: Я считаю, все-таки, что политикой должны заниматься мужчины. А поддерживать, может быть, выражать свои мысли и давать какие-то советы с позиции женской мудрости могут и женщины.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    ВОЛОЧКОВА: Просто мне кажется, что именно “Единая Россия”, она тем и сильна – она сильна надеждой, потому что сейчас все говорят, хорошая эта партия или плохая. В ней есть надежда, в которой идеология успеха. Я немножко, как мне кажется, имею к этому отношение. И, мне кажется, что, действительно, зависит и страна, и общество, и успех, в целом, страны от каждого человека.

    ВЕДУЩИЙ: Я Вам должен сказать, что я не разделяю Ваших взглядов, я не доверяю мужчинам больше, чем женщинам, в политике. Наоборот, меньше доверяю, считаю, что они более склонны к агрессии. Более склонны к агрессии! Игорь Юрьевич, вот Вы представляете Российский союз промышленников и предпринимателей, крупный бизнес. А ваши интересы защищаются или понимаются, или поддерживаются, на Ваш взгляд, вот этой партией? Прошу Вас.

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО СОЮЗА ПРОМЫШЛЕННИКОВ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ И.ЮРГЕНС: Два замечания. Первое – мы не нуждаемся в этой партии или в любой другой, пока, для того чтобы иметь диалог с властью. А собственно, что нужно предпринимателям, да, от своего объединения? Это – диалог с властью. Нас принимает президент, у нас есть постоянно действующий орган с премьер-министром, там, экспертные советы при ведущих министерствах. И мы, когда мы что-то сформулировали грамотно, да, выстрадали это дело и донесли до власти, она нас слушает, и мы имеем обратную связь.

    По части “Единой России”, ну, плохо всегда быть пророком в своем отечестве, да? Но я предсказываю там еще и слияния, и расколы – вплоть до того, потому что, когда мы идем с какими-то своими проблемами, скажем, в “Единую Россию”, то там абсолютно нет единой идеологии, да? То есть, если обращаюсь к такому очень хорошему и авторитетному человеку, как Александр Константинович Исаев, секретарь Федерации независимых профсоюзов России, он говорит: “Больше налогов, поддержим бюджетников”. Усилим пресс на предпринимателя, по сути! Ты идешь там, скажем, к очень авторитетному человеку из “Единой России”, Владиславу Резнику, крупному предпринимателю…

    ВЕДУЩИЙ: Да, да.

    ЮРГЕНС: Успешному человеку. Он говорит: “Меньше налогов, свободу предпринимательству и долой все эти социальные программы!” Значит, мне к кому идти?

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я так понимаю, Вам и не надо ни к кому ходить? Так выходит.

    ЮРГЕНС: Я, как гражданин, я заинтересован, чтобы была классовая структура в нашем обществе, и эти классы были адекватно отражены. Партия власти – это, конечно, совершенно нереальный момент. “Единой России” придется искать левоцентризм, правоцентризм, какие-то свои развязки…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    ЮРГЕНС: Центризм, в целом, сейчас пагубен для нашей страны и для ее модернизации. Центр – это что-то, объединяющее большинство.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще-то, центр всегда назывался болотом. Болотом.

    ЮРГЕНС: Большинство – болото. Оно никогда не пойдет на крупные тяжелые реформы, которые нам предстоят.

    ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас ответите, безусловно, тем более, что времени у нас уже совсем мало, но я, все-таки, хотел бы спросить, прежде всего, значит, Сергея Ренатовича. Малый бизнес. Вот как вам кажется, вот малому бизнесу эта партия – это то, что надо?

    ПРЕЗИДЕНТ ОБЪЕДИНЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ РОССИИ С.БОРИСОВ: Ну, прежде всего, малому бизнесу нужно реальное предпринимательство во власти. 10 лет последних у малого бизнеса такого представительства во власти не было. И мы считаем, что это представительство может, конечно же, осуществить серьезная реальная партия. Что такое партия сегодня? Партия – это идея, партия – это…

    ВЕДУЩИЙ: Можно я Вас перебью? Вы меня, ради Бога… Скажите, вот просто “Единая Россия” – это то, что доктор прописал для вас или нет? Если “да”, то почему? Если “нет”, то почему?

    БОРИСОВ: Дело в том, что у нас в организации много различных представителей различных партий…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    БОРИСОВ: Я принял решение – это очень личное, партийность, вообще, это очень личное – я принял решение вступить в партию “Единая Россия”. Почему? Потому что я прочитал в ее идеологии то, что близко малому бизнесу, то, что близко среднему классу. У нас есть уже определенный опыт взаимодействия с партией. И это тоже считается, мы считаем, что вселяет уверенность.

    ВЕДУЩИЙ: Вас устраивает эта партия, я понял.

    БОРИСОВ: Меня устраивает эта партия.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Франц Адамович, в отношении чеченской проблемы, как Вы полагаете, эта партия может, так сказать, Вы ожидаете от нее какой-то серьезной позитивной роли?

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ Ф.КЛИНЦЕВИЧ: Конечно, вопрос Вы задали такой серьезный. И мне неудобно на него отвечать…

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    КЛИНЦЕВИЧ: Потому что я возглавляю партийную организацию Чеченской Республики. Но проблема заключается в том, что сегодня в Чечне 9 общероссийских политических партий зарегистрированы и 140 примерно общественных организаций. Так получилось, что сегодня в Чечне работает только одна “Единая Россия”. И мероприятия, которые проводила “Единая Россия” накануне референдума и при подготовке к референдуму сегодня не в состоянии, порой, даже власть провести, то, что делаем мы. Я имею в виду и сбор имамов, и разговор с ними, и сбор основных, как бы, авторитетнейших людей Чечни и Кавказа, и съезд женщин, мы сегодня тоже разговаривали, и масса других мероприятий. Мне очень приятно, что вот недавно Ахмат Хаджи Кадыров дал оценку деятельности нашей. И, безусловно, при вот той поддержке и работе “Единой России” мы и получили тот результат. Кстати, изначально я еще тогда журналистам говорил, что у нас будет 92 %, которые проголосуют…

    ВЕДУЩИЙ: Да, да, да.

    КЛИНЦЕВИЧ: А многие очень скептически, в том числе и в администрации президента…

    ВЕДУЩИЙ: Да и сегодня есть немало скептиков, которые считают, что эта цифра не соответствует действительности. Мы же помним, 99,9 %! Это всe мы уже проходили.

    КЛИНЦЕВИЧ: Я хочу, чтобы, ну, народ слышал, и очень многие меня знают, я стараюсь быть честным перед собой и перед теми людьми, с которыми я общаюсь. Я отвечаю вполне авторитетно, вот своим авторитетом, что референдум в Чечне прошел абсолютно честно, абсолютно честно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хорошо. Олег Викторович, я возвращаюсь к Вам. Два принципиальных вопроса. Первый. То, что сказал представитель большого бизнеса. И не только в отношении бизнеса, но и в отношении центризма. Вот два вопроса.

    МОРОЗОВ: Очень интересный момент. Нам не нужна партия, потому что мы сами идем к президенту и к правительству. Замечательно. А если другой президент? Если завтра будет левое большинство в Государственной Думе, которое начнет, вообще, всерьез заниматься проблемой крупного бизнеса, прижмет вас налогами так, что вам мало не покажется?

    ЮРГЕНС: Тогда крупный бизнес сделает свою партию. Понимаете, вы не партия крупного бизнеса.

    МОРОЗОВ: Хорошо. Так вот у вас сегодня есть партия крупного бизнеса?

    ЮРГЕНС: И это хорошо, может быть. Вы – партия левого социал-демократизма. Какие проблемы?

    МОРОЗОВ: Она есть. СПС – это партия крупного бизнеса. Только она для крупного бизнеса ничего сделать не может! Сегодня в России партии крайностей пусты и слабы. Они ничего не могут сделать. Они не могут стать большинством в парламенте, а парламент принимает законы, по которым живет крупный бизнес, по которым живет мелкий бизнес, женщины.

    Если Вы хотите, чтобы маргиналы политические принимали решения, ну, так тому и быть. Это будет беда наших граждан. Мы говорим, сегодня в России не доделаны задачи рыночной экономики, не достроены, и поэтому плохо крупному бизнесу, и не решены задачи нормальных социальных гарантий для людей – то, что всегда шло от идеологии, скажем, левой. Но ни левые, ни правые не могут это сделать. Значит, нам придется это делать вместо них. Поэтому мы и говорим, что сегодня только политический центр в состоянии решить те задачи, которые стоят перед страной.

    ФЕДУЛОВА: Но ведь можно рассматривать это как социальный консерватизм? Он, в общем-то, нам нужен, потому что все эти годы нас трясли вправо и влево, и мы ничего толком не получили. Ни от одних, ни от других.

    ЮРГЕНС: Нельзя совместить социальный консерватизм и представление интересов большинства. Не может быть большинство нашего населения – 70 %, как Олег Викторович сказал – социальными консерваторами. Есть молодежь, которая хочет перемен. Есть старики, которые эти перемены ненавидят.

    ФЕДУЛОВА: Да.

    ЮРГЕНС: И вы всe в эти 90 % воткнете?

    ФЕДУЛОВА: Да.

    ЮРГЕНС: У нас была партия большинства, КПСС называлась. Конец известен. Вот я вам такой же предрекаю, если вы так будете вести дело. Надо искать идеологию, находить ее. И она прекрасная есть. Вот я Олегу Викторовичу очень доверяю, он, вообще-то, левый центрист, по большему счету. И другие люди. Но вот этот вот всe в одну команду, и как сейчас сказал господин Клинцевич, партия будет собирать имамов…

    МОРОЗОВ: Можно я скажу, что у нас в программе написано не то, что говорит Исаев, а написано, что мы партия низких налогов. Почему партия низких налогов? Потому что мы понимаем, что сегодня низкие налоги – это хорошо и для малого бизнеса, и для крупного бизнеса, и для нормального гражданина, потому что это – источник развития экономики. А сегодня экономику душат высокие налоги.

    ЮРГЕНС: Когда мы обратились с анализом того, почему надо снижать единый социальный налог, “Единая Россия” нам это забодала. Факт, а не пропаганда.

    МОРОЗОВ: “Единая Россия” формирует сейчас свою налоговую концепцию, где снижение единого социального налога – один из важнейших пунктов. Мы понимаем, что он душит крупный бизнес.

    ЮРГЕНС: Через 5 лет, но не сейчас, сказали нам.

    МОРОЗОВ: В этом году.

    ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, завершим…

    МОРОЗОВ: Мы вчера на съезде, кстати, это обсуждали.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос. Вы сторонник того, чтобы президент страны был членом какой-то партии?

    МОРОЗОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вы сторонник того, чтобы победившая партия, из победившей партии составлялся, скажем…

    МОРОЗОВ: Я внес соответствующий закон в Государственную Думу, один из организаторов.

    ВЕДУЩИЙ: “За” это?

    МОРОЗОВ: Конечно. Эта ситуация формирует ответственную партию.

    ЕРШОВА: У меня пожелание “Единой России”. Вот, понимаете, очень бы хотелось, если вы хотите выполнить свою функцию, чтобы вы своей деятельностью поддерживали и помогали расти авторитету президента.

    Пока что вы его эксплуатируете.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо. Уважаемые зрители, простите, я чего-то… Во-первых, вам всем большое спасибо. А зрителям хочу вот что сказать. Вот такая программа, как вы сейчас видели, возможно, не будет иметь права на существование при некоторых обстоятельствах, о которых я хочу вам сказать сейчас. Значит, на этой неделе в газете “Московские новости” опубликована статья по поводу расширенной коллегии министерства здравоохранения, на которой директор Института им. Сербского, ну, вы знаете, что это за институт, я надеюсь, Татьяна Дмитриева, рассказала, в частности, о том, что в России почти 2 млн. человек страдают расстройствами психики, и что наблюдается тенденция к росту вот таких заболеваний. В конце доклада министр, господин Шевченко, обратился к ней со следующими словами, цитирую: “Вы согласны, что идет целенаправленная дебилизация народа, насаждение паники, неуверенности в завтрашнем дне? Не кажется ли Вам, что пришло время остановить это?” И госпожа Дмитриева ответила, снова цитирую: “Да, здесь имеется серьезная политическая недоработка”. Это, так сказать, с медицинской точки зрения.

    Теперь с политической. Государственная Дума приняла в первом чтении некоторые поправки к закону о СМИ, которые касаются того, как работают СМИ во время предвыборной кампании. При этом, значит, за нарушения, не очень понятные, Центральная избирательная комиссия фактически получает право лишать средства массовой информации – телевизионный канал, газету – лицензии, если дважды, не говоря о том, чтобы трижды, это средство массовой информации нарушит вот эти вот интересные правила. Значит, почему я обращаю ваше внимание на эти вещи? Вас, я имею в виду граждан России. Потому что, на самом деле, в том или в другом случае речь идет о лишении вас информации, о контролировании этой информации властью, чтобы вы получали только ту информацию, которую кто-то считает для вас полезной.

    Вот это-то и есть дебилизация, на самом деле. Например, будут считать, что вы не должны знать, что взорвался блок на Чернобыльской АЭС, и вы будете гулять под радиоактивным дождем, как это было в Киеве в 1986 году, считая, что всe замечательно. Будут считать, что для вас эта информация не нужна. Или скажут, что вам не нужно знать о личной жизни того или иного депутата, хотя, может быть, очень полезно было бы знать, вы бы тогда сделали свои выводы, значит, относительно того, за кого голосовать. И будет общество, о котором когда-то замечательный писатель Константин Паустовский сказал так:”В этом обществе раздается бодряческий смех боевитых мужчин и женщин”. Я не знаю хотите ли вы чтобы наступили вот такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.