Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 23 марта 2003

    Времена. 23 марта 2003 года

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    Понедельник, 17 марта. Президент Джордж Буш выступил с ультиматумом в адрес Саддама Хусейна. Заявил, что если тот не уйдет со своего поста и не покинет территорию Ирака, начнется военная операция против его страны. Время ультиматума истекает в час ночи по Гринвичу, в четверг 20 марта.

    Вторник, 18 марта. Президент Ирака Саддам Хусейн отверг ультиматум Джорджа Буша.

    Четверг, 20 марта. В 5:35 по московскому времени американская авиация начала бомбежки Ирака. Американские сухопутные войска вошли на территорию Ирака из Кувейта и вступили в боестолкновение с иракскими военнослужащими в районе границы. Президент США Джордж Буш выступил с обращением к нации, и сказал, что основная цель Америки превратить Ирак в стабильную, процветающую демократическую страну. Президент России Владимир Путин выступил по национальному телевидению, и назвал нападение на Ирак большой политической ошибкой.

    Пятница, 21 марта. Парламент Турции принял закон о вводе турецких войск в Северный Ирак, чтобы предотвратить возможный наплыв иракских беженцев, и не дать попасть в страну курдским повстанцам. Соединенные Штаты Америки выступили категорически против этой инициативы, опасаясь, что это может вызвать недовольство курдских племен. В Сан-Франциско в пятницу арестованы 300 человек, принимавших участие в антивоенных демонстрациях. Накануне в Сан-Франциско были арестованы 1400 человек. По заявлению представителей полицейского управления в истории города еще не было случая ареста такого количество граждан, даже в период войны во Вьетнаме, когда проходили беспрерывные демонстрации.

    Суббота, 22 марта. Багдад подвергся сомой мощной бомбардировки с начала военных действий. Американские представители заявили, что этот налет является началом дня Д – массированной серией бомбовых ударов, призванных посеять шок и трепет среди иракского руководства. Ирак не нуждается в демократии, принесенной на крыльях ракет-томагавков, заявил глава МИД Российской Федерации Игорь Иванов. Иракский народ мудрый и сам знает, как обустроить свою страну, подчеркнул министр. Одной из важных задач России сегодня является защита своих законных интересов в Ираке.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня в программе. Война в Ираке ставит перед Россией выбор, вопрос выбора, с кем идти? Выбор невелик, состоит из трех возможностей, первая – примкнуть к Соединенным Штатам, к атлантизму, понимая, что нет, и не будет реального раскола между США и Европой. Вторая возможность – поискать счастье среди тех, которые вряд ли в самом деле станут подлинными союзниками США. И, наконец, третий – попытаться идти своим уникальным путем. Вот от этого выбора будет зависеть благополучие всех нас, граждан России, на многие годы вперед. Об этом будем говорить сегодня, в воскресенье 23 марта вместе с нашими гостями.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте вам представить нашу “свежую голову”, сегодня это кинорежиссер, народный артист России, Андрей Сергеевич Кончаловский. Добрый вечер.

    Вот хочу вас спросит с режиссерской точки зрения, мы же понимаем, что те картинки, которые показывают нам с американской стороны, те картинки, которые хотят показать американцы, те картинки, которые показывают с иракской стороны, точно также контролируются иракскими властями, то есть покажут, то что будет вызывать симпатии к ним. А что на самом деле, чему надо верить, как вы полагаете?

    НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ, КИНОРЕЖИССЕР А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вообще политика – это режиссура в чистом виде. Вы знаете, я не могу давать оценок, и особенно сложно стало давать оценки сейчас. Я предпочитаю послушать вот таких замечательных людей, которые сидят в студии.

    ВЕДУЩИЙ: Я сейчас их представлю. Ну, все-таки еще раз, как вы думаете, то, что происходит, в Ираке скажется на церемонии “Оскара”, которая будет уже по нашему времени рано утром, или поздно ночью завтра?

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Да ну вас на фиг с вашим “Оскаром”.

    ВЕДУЩИЙ: Меня? Это не мой “Оскар”.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Такое серьезное событие, а вы “Оскар”.

    ВЕДУЩИЙ: А почему нет. Вы знаете, я думаю, как это не печально, что если провести опрос общественного мнения, что вас больше интересует, может оказаться “Оскар”.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, к сожалению.

    ВЕДУЩИЙ: Да, к сожалению.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, если вы хотите, чтобы я сказал, то, мне кажется, что вот, если следовать мудрости, то надо понять природу вещей. И если мы спросим себя, почему случилась война в Ираке, наверно ответ, что одна из существенных причин этого следствия, это 11 сентября.

    ВЕДУЩИЙ: Поговорим об этом. Значит, все-таки, поскольку есть интересующиеся, может быть там будет неожиданности как раз на этом “Оскаре”, неожиданности в смысле реакции людей, то имейте в виду, что начиная с 2-х часов 10 минут ночи, то есть это уже понедельник получается, по Первому каналу в прямой трансляции будут это все показывать. Значит, мнение российской общественности о том, что происходит в Ираке достаточно единодушно сегодня, большинство осуждает Соединенные Штаты, которые действуют с позиции силы. Ну, конечно я не могу не спросить себя, да и вас, а если бы Россия была на месте Соединенных Штатов, имела бы это превосходство, такую силу, она никогда бы так не поступала? Такой риторический вопрос, но может быть о нем стоит подумать. Итак, с чего я начинал программу. Как быть России сегодня, как быть ей в тех обстоятельствах, в которых она находится, какую занять позицию, исходя из того, что есть важное соображение одно только, соображение, как будут жить россияне, как мы с вами будем жить, как будут жить граждане России? Это самая главная должна быть забота. Вот об этом мы будем говорить с нашими гостями, которых я хочу представить вам сейчас. А что касается нашей аудитории, то я их всех представлю, а потом вы выразите свое отношение к ним.

    Итак, сопредседатель партии “Союза правых сил” Ирина Муцуовна Хакамада, председатель российской демократической партии “Яблоко” Григорий Алексеевич Явлинский, политолог, доктор философских наук, профессор МГУ Александр Сергеевич Панарин, и, наконец, старший научный сотрудник института востоковедения РАН, кандидат исторических наук Владимир Ильич Максименко. Добрый вечер.

    События нам известны – война в Ираке. Но какие все-таки обстоятельства привели к этой войне, об этом говорят реже, но, хотя, как раз Андрей Сергеевич затронул эту тему. Вот о возможных истинных причинах иракской войны в сюжете Ланы Горбуновой.

    КОРР.: Исторический факт ОПЕК – нефтяной картель из 11-ти стран – крупнейших экспортеров нефти, как организация был учрежден именно в Багдаде. Все участники мирового рынка энергоресурсов принимают правила картеля, и независимые экспортеры, и покупатели, в том числе и Соединенные Штаты Америки. Америка не только не контролирует этот важнейший сектор мировой экономики, но и имеет достаточные возможности воздействия на картель. По уровню запасов США занимают 12-е место в мире, примерно 22 миллиарда баррелей. Более 80% из них были сосредоточены всего в четырех штатах – в Техасе, Аляске, Калифорнии и Луизиане. В день в США добывается чуть больше 8-ми миллионов баррелей нефти. Но при нынешних потребностях экономики и темпах добычи этого достаточно лишь на ближайшие 10 лет. За последние 11 уровень доказанных запасов нефти в США снизился на 20%.

    Самые крупные месторождения находятся в Персидском заливе. Саудовская Аравия, Ирак, Иран и Кувейт вместе обладают подтвержденными запасами черного золота не менее, чем 460 миллиардов баррелей нефти. Она здесь легкая, светлая и очень качественная. К тому же, нефтяные пласты залегают так близко к поверхности земли, что здесь ее добыча обходится дешевле всего от доллара до трех. Зависимость США от импорта нефти постоянно растет. И в результате получается, что мировой лидер в энергетическом секторе всего лишь обычный участник рынка. Уровню амбиций Америки эта роль не соответствует. И такое положение дел не может устраивать руководство Белого дома, и вот по какой причине. Многие представители политической элиты в недавнем прошлом занимали ведущие посты в крупнейших нефтяных компаниях.

    Американские журналисты иногда шутят, что совещание в Белом доме напоминают собрание акционеров частной компании. Советница по национальной безопасности Кандализа Райз – экс-руководитель “Chevron – Texaco” – второй по значимости мультинациональной компании США. Министр внутренних дел Гейл Нортон представлял интересы “BP – Amaco” и Саудовской “Delta Oil”. А вице-президент Дик Чейни был главой “Halliburton”, техасской компании, специализирующейся на разведке нефтяных месторождений и поставках оборудования. И в это время компания работала в России, на Каспии и в дочерней фирме ” Halliburton”, в бытность Дика Чейни, ее президентом, поставляли оборудование в Ирак.

    Сразу после выборов Буша, Чейни использовали растущую цену на нефть, как повод обвинить своих предшественников в том, что они поставили США в чрезмерную зависимость от ОПЕК. В середине мая 2001 года Джорж Буш представил свою долгосрочную программу энергетической безопасности Америки. 163 страницы разработаны группой экспертов Белого дома под руководством вице-президента Дика Чейни. Согласно этому документу, Америка стоит перед лицом самого серьезного дефицита энергоносителей со времен арабского нефтяного эмбарго в 70-е годы. Для увеличения добычи нефти и газа программа предлагает открыть для бурения часть арктического национального заказника дикой природы и рассмотреть возможность нефтегазодыбычи на ряде других федеральных территорий.

    Выводы, которые следуют из концепции энергетической безопасности, очевидны. Америке необходимо сократить долю мировых поставок нефти через Персидский залив и соседние регионы, и уменьшить зависимость от нефти, поставляемые странами ОПЕК, то есть интересы своих нефтепромышленников в любом случае, прежде всего. У Америки уже есть планы послевоенного устройства Ирака. Проводятся конкурсы среди компаний, желающих принять участие в этом процессе. Таким образом – Ирак, зона не только военных действий, но и экономических приоритетов. Яркий пример корпоративного подхода сверхэлит в решении важнейших мировых проблем.

    Лана Горбунова, Первый канал, для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот эта вот точка зрения, то, что нефть, это основная причина, она довольно часто повторяется, наверно чаще других, есть еще некоторые взгляды, например, что это просто желание передела зон влияния мира, что Соединенные Штаты чувствуют в себе силы этого добиваться. Третья, что, мол, противоречия элит старого и нового света. Давайте попробуем все-таки сейчас определить главные причины этой войны, побуждающий мотив, каков он, чтобы хоть попытаться это понять. Ирина Хакамада, давайте с вас начнем.

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПАРТИИ “СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ” И.ХАКАМАДА: Я с вами согласна, что нужно начать именно с этой проблемы, потому что, если мы поймем главный мотив, то мы тогда и поймем, как вести себя России, чтобы защитить интересы собственной страны в отношениях с Соединенными Штатами Америки. Если мы перепутаем мотивы, то мы можем обрушить собственные интересы. Вот у меня создалось впечатление, что, несмотря на огромную важность экономических причин, это касается и нефти, и передела рынка Ближнего Востока. И даже, несмотря на то, что даже в последней доктрине США явно прописана мессианская роль, как бы принуждение к миру, это главная роль Соединенных Штатов Америки в стратегическом плане, мне кажется, что это не главные причины, хотя они очень важные.

    Если посмотреть на психологию поведения Америки после того, как начал сопротивляться серьезный европейский мир в лице Франции и Германии, после того, как подключилась Россия и Китай, и все равно это фактически война началась в нарушении всех международных прав, мне кажется, пора смотреть уже психологию. Вот, в прямом и в переносном смысле, Америка сейчас напоминает разбушевавшегося слона, почему в переносном – это понятно, партия республиканцев, у нее символ – это слон. Значит, почему это возникло и я здесь согласна с тем, что после 11 сентября Америка вдруг поняла, что она один на один вот с этим ужасным терроризмом.

    Если учесть, что до этого это был традиционный изолюционизм, ну, как у атлантической державы, и даже Великобритания, в силу того, что она островная, позиция ее отличается, от Европы континентальной, где нужно жить вместе и учитывать интересы. Если на это наложить еще изолюционизм психологический самих республиканцев, который намного жестче, чем у демократов, и на это еще наложить то одиночество, которое они почувствовали после 11 сентября. Потому что это Россия привыкла испытывать трагедии, терпеть, и для сытых американцев это был ужас, то на самом деле, фактически мощный огромный слон оказался жутко озлобленным, причем он почувствовал себя в такой одиночной камере, и он начал рушить все подряд. И вот сейчас очень важно, какая будет наша реакция. Мы можем дальше доводить этого слона до ручки и гнать его ото всюду, вот ты большой, а мы не такие большие, но нас много, мы тебя загоним в угол, и будем кусать со всех сторон. И тогда он начнет рушить просто все подряд, как слон в посудной лавке.

    А можно совместными усилиями, во-первых, слона каким-то образом слона усмирить, а во-вторых, втащить обратно в систему коллективного принятия решения.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, один человек мне сказал так, что если бегемот плохо видит, то, учитывая его размеры, это не его проблема.

    ХАКАМАДА: Да. Ну, с другой стороны, если бегемот разъярится и начинает бежать, то он крушит все вокруг с огромной скоростью и ничто не выживает.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, вы согласны, что основная причина по Хакамаде, скажем так, это скорее, все-таки, психологическая причина, что нефть, конечно да, геополитика, конечно да, но главное – это 11 сентября и психологическая реакция на это.

    ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК, ПРОФЕССОР МГУ А.ПАНАРИН: Вы знаете, я согласен, что главная психологическая причина, только я это интерпретирую вовсе не в связи с 11 сентября, это наоборот было скорее следствием, а психологическая причина сложилась и раньше, когда под давлением римского клуба, экологических озабоченностей решили, что ресурсов планеты для процветания всех не хватит. Вот, когда в общественности возникла такая пессимистическая доминанта, что ресурсов планеты для процветания всех не хватит, в некоторых кругах возникло мнение, что эти ресурсы нужно приберечь для себя.

    ВЕДУЩИЙ: Это не психология.

    ПАНАРИН: Нет, это психология, психология неверия в прогресс. Вот эта психология неверия в прогресс, а вера в силовую геополитику, вот что изменило стиль мышления американского истеблишмента. После этого американский истеблишмент решил начать мировую войну, или мировую борьбу, как хотите за передел мировых ресурсов в свою пользу. Раз на всех не хватит, то ресурсы должны быть наши. Нефть является частным случаем этого. Очевидно, другие страны не нефтеносные будут подвергнуты этому же американскому давлению. Речь идет о присвоении ресурсов, причем исключительно для Америки. Вот с этим связан и кризис атлантизма, поскольку атлантизм раньше символизировал коллективную ответственность США в качестве лидера западного мира. Сегодня американцы ведут себя, как националистическая сверхдержава, которая говорит, что все ресурсы, в том числе и ресурсы Ближнего Востока только для нас, европейцев просим тоже не беспокоиться.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Владимир Ильич, вы также примерно мыслите?

    СТЕПАН: СТ. НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ВОСТОКОВЕДЕНИЯ РАН В.МАКСИМЕНКО: Не совсем. Значит, главное Александр Сергеевич Панарин отметил, это стратегическая цель США, записанная в государственных документах, и в той или иной форме цель установления военно-политического контроля над ресурсами планеты, безусловно. Это преемственность между теми, кто делал политику при Буше отце и при Буше сыне. Америка знает сейчас эти имена, они на слуху. Это, наконец, если говорить о мотивах, то, что, если хотите, целью разрушения Ирака является послевоенное восстановление Ирака, я специально сформулировал эту мысль в вызывающей форме. Тот самый пирог, который зачем-то делят у нас, который, в общем-то, поделен без нас, на чужой каравай рот разевать не надо.

    ВЕДУЩИЙ: Так, хорошо, Григорий Алексеевич? Значит, пока у нас две схожие точки зрения с права от меня, и пока вот еще не слышали вашей.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ “ЯБЛОКО” Г.ЯВЛИНСКИЙ: Моя точка зрения, что главной причиной широкомасштабной войны в Ираке и наземного вторжения является грубая политическая ошибка Соединенных Штатов. Это ситуация, когда правильно поставлена цель, правильно сформулирована. Кстати говоря, цель, которая связана с российскими национальными интересами, с нашими интересами безопасности. Речь идет о том, что Россия заинтересована в том, чтобы ее соседи были прозрачными, предсказуемыми, чтобы они не обладали оружием массового поражения. Вот эта цель, решение этой задачи реализована или ее пытаются реализовать вот в такой бульдозерной форме, хотя можно было решить эту задачу совсем иначе. Вот она есть главная причина, как вы знаете, в политике ошибка это очень серьезная вещь.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот мы приехали к тому, с чего я начал. Потому что все эти оценки сводятся к тому, что политика США в той форме, в которой она сейчас выражена, не могла бы быть возможной без 11-го сентября. Вся индульгенция и все то, что они берут на себя сейчас, является результатом того политического шока, который они получили 11-го сентября. Вот теперь следующий вопрос, может быть, мы пойдем по кругу. Почему, что такое, какое следствие, какая причина 11-го сентября? Причина 11-го сентября, я позволю себе сказать, это крайняя форма безумная, я бы сказал, бесчеловечная форма выражения антиамериканского настроения в определенных цивилизациях, в частности, мусульманской цивилизации. Можно сказать, третий мир, можно сказать, как угодно. Этот антиамериканизм является глубоко укоренившимся, сейчас, естественно, он только будет подниматься. Следующий вопрос, если это так – в чем причина этого антиамериканизма.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, вы согласны с Фукуямой, фактически.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Фукуяма с тех пор написал еще одну статью, в которой сказал что ошибался.

    ВЕДУЩИЙ: Но вы согласны с первоначальным.

    МАКСИМЕНКО: Фукуяма – утопист, я с ним не согласен. Тот мир, который он нарисовал, так сказать, это абсолютно невозможный мир, потому что Вы знаете, что это торжество либеральной демократии во всемирном масштабе. А США сделали свой глобальный выбор только в результате того, кстати, они, хотя Волфовец, там, и другие подталкивали к этому выбору в 92-м году еще. Но реально Вашингтон сделал глобальный свой выбор где-то, на мой взгляд, в середине 90-х годов. И к этому подтолкнуло колоссальное, стремительное ослабление России после распада СССР. Когда США увидели, что их главный стратегический противник бывший стоит у рубежа того, чтобы вообще исчезнуть с карты мира, вот тогда они поняли, что им надо делать.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Извините меня, но США не делали выбор. Так случилось.

    Рухнула стена, исчез один полюс, и США оказались в однополярном пространстве.

    ВЕДУЩИЙ: Вот мне очень важно задать вопрос Вам, Александр Сергеевич. Все-таки согласитесь ли Вы с тем, что сегодня однополярный мир? Все разговоры о многополярности, и так далее, что нужно к этому стремиться, они пустые. Это все равно, как если мы вернемся, скажем, на пару тысяч лет назад и скажем Римской империи: ну давайте многополярный. Ну давайте, ну что ж такое? Это смешно. Есть вот этот однополярный мир и его нужно, это надо понять и признать.

    ПОНАРИН: Все понятия можно реинтерпретировать милитаристски, агрессивно, однополярный мир, кулак Америки, занесенный над всем миром и над всеми беззащитными странами. И можно совершенно иначе. Демократическое лидерство. Я считаю, что демократическое лидерство в Америке уже не состоялось, что сегодня американцы, бомбя Ирак, расстреляли веру в Америку, расстреляли тот самый либеральный консенсус, который обещал Фукуяма. И теперь защитники либерально-демократических ценностей находятся в некоей рисковой ситуации. Они обязаны критиковать Америку, чтобы подтвердить подлинность этих ценностей. Если они этого не сделают, мы все их обвиним, что они лицемеры. Вот это первое требование, которое есть.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Ирина Хакамада – лицемер? Как Вы к этому относитесь? К сказанному.

    ХАКАМАДА: Я абсолютно с этим согласна, что мы все осуждаем односторонние действия Соединенных Штатов Америки, считаем, что они обрушили не только систему коллективной безопасности, они обрушили веру в демократию, они обрушили веру в то, что демократия – это верховенство закона над своей собственной волей. Но понимаете, я устала оттого, что на самом деле уже третий день все обсуждают то событие, которое уже произошло. Я бы предпочла обсуждать то, с чего мы начали. Что делать России, чтобы защитить интересы собственного народа? Потому что наши политологические разговоры половина населения, которая нас слушает, просто не понимает.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вот извините меня, пожалуйста. Мы опять вернулись, Вы все даете оценки. Плохо, вот они такие. А причину же надо понять. Когда я говорю, в чем причина антиамериканского настроения в огромном пространстве на мировом политическом. Я не говорю о Дальнем Востоке. Мусульманский мир. А теперь даже Европа. В чем причина? Я хочу ответить на этот вопрос. Вопрос именно в том, причина заключается в том, что Америка, являясь идеалистической страной, наивной, и оказавшись на пространстве однополярном самой могущественной державой, стала со всей своей чистотой и, я бы сказал, невежественностью наивной, утверждать, что американский образ жизни универсален. Что надо вот свободный рынок, выборы, и так далее. И тогда все будет хорошо. И эта агрессивность наивная вызвала обратную реакцию, потому что ни афганскому народу, ни иракскому народу, этот образ жизни пока еще не только не понятен, он враждебен. Просто враждебен. Я был в Египте. Солдатик сидит, женщина какая-то, девушка, сидят книжки какие-то читают. Коран. Я обалдел.

    Потому что у нас никто никогда не читает Библию на улице, или там, историю КПСС в недалеком прошлом. Они читают Коран, искренне, это колоссальная культура. И наивно думать, что экспорт какой-то идеологии принесет туда прекрасный мир демократического будущего – абсолютно наивная утопия. Антиамериканизм – это реакция на то, что поняли вдруг, и вот я Вам скажу, что 11 сентября – это был момент, когда эта держава считала, что она абсолютно доминирует над всем миром, имея 526 млрд. профицита, потом оказалось, бум и все рухнуло. Если сегодня в Америке на 2 недели выключить электричество, рухнет капиталистическая система. Если выключить электричество в России на 2 недели – ничего не случится.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это очень хорошее сравнение. Но я все равно предпочитаю жить там, где может рухнуть, чем в пещере с маленьким огоньком, где ничего не рухнет. Вопрос в том, как мы хотим жить. Я предпочитаю не в пещере жить. Я возвращаюсь к Вам.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: А почему Вы считаете, или пещера, или Голливуд?

    ВЕДУЩИЙ: Потому что там все на низком уровне. Там и не рухнет. А там, где все высокотехнично, там действительно рухнет. Это действительно так оно и есть. Григорий Алексеевич, все-таки я хочу вернуться к России. Вот, просмотреть историю России. Вот видно, что усилиями царизма, Русской Православной церкви, Россия всегда пыталась идти своим особым путем. Подчеркивала, что у России свой путь. У каждой страны есть. Но что Россия вообще стоит особняком. Она не там, она не тут, она особая, она исключительная и так далее. Ну, можно, кто-то скажет, что очень хорошо получилось, кто-то скажет – ничего хорошего не получилось. Сегодня все-таки, какой путь для России тот, который принесет наибольшие блага для людей, живущих в России? Куда ей деваться? Совершенно очевидно, что можно ругать американцев с утра до вечера, от этого легче не станет. Нужно принимать какие-то решения. Вот какие решения нужно принимать?

    ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно верно. Ругать бессмысленно так много, как мы этим занимаемся. Кроме того, я хотел сказать, что антиамериканизм, как Вы сейчас объясняли, он ведь очень понятен не только потому, что Вы сказали. Но еще и потому что обычно всегда завидуют и не любят тех, кто успешен, богат, силен, поэтому и это не надо сбрасывать со счетов. Но для России первая и главная задача – это благополучие ее граждан. Это, извините за выражение, ЖКХ, это зарплаты, это пенсии, это реформа нашей армии, это наши спецслужбы, чтобы они работали по-настоящему, это отсутствие войны на территории самой России. Это ее образование, что исключительно важно. Это ее позиция на мировых рынках, это ее экономика, вот это и есть наш главный путь.

    ВЕДУЩИЙ: Путь-то понятен, но что она, сама по себе в блестящей изолированности?

    ЯВЛИНСКИЙ: Россия – европейская страна. Она всегда такой была. И Россия выигрывает тогда, когда она без колебаний реализует курс европейских ценностей, европейской цивилизации и вовлекает все евразийское пространство в европейскую цивилизацию.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорили, что давайте, поговорим о России.

    Вот, прошу.

    ХАКАМАДА: Давайте поговорим, что делать сейчас. Потому что я абсолютно согласна, что после того, как война началась, на самом деле это кризис, который демонстрирует, что вся система начинает меняться. От того, как мы сегодня будем себя вести, очень серьезно зависит положение в мире, а значит, положение наших людей. В чем мы заинтересованы? Мы заинтересованы в том, чтобы цены на нефть не обрушились. При этом были на достойном среднем уровне, что с одной стороны не позволяет правительству вести себя беспредельно, садясь на эту нефтяную иглу. Но с другой стороны так, чтобы у нас не было дефолта. Поэтому нам надо удерживать свои интересы в Ираке таким образом, чтобы с одной стороны обеспечить себе там нормальные контракты, но с другой стороны не продаваться по дешевке Америке. Потому что кто дешево продается, того дешево покупают. Поэтому сейчас, например, поддерживать Америку, потому что она пообещает, например, что когда мы восстановим Ирак и возьмем там власть, мы Вам отдадим долг – это мелочь на самом деле. Потому что по большому счету Россия сегодня заинтересована в нормальном поступательном развитии своего бизнеса в Ираке. Это касается каждого человека.

    Поэтому очень важно сейчас России ни в коем случае не позволить ввести в законное русло эту войну. Сейчас что предлагают американцы? Они предлагают закрыть все посольства, и предлагают арестовать счета. Это что означает? Это означает, что вся власть, которая была в Ираке до этого незаконна. И поэтому та война, которая сейчас там идет, которая приведет к новой власти, она является законной. Вот этого делать нельзя. Вот до тех пор, пока мы не вернем все в СБ, ООН, и в рамках закона не будем регулировать восстановление Ирака, до тех пор нельзя ничего закрывать и арестовывать. Это пересмотр всех договоров, всех контрактов, все начинается с нуля, и наши люди ничего не получат. Вторая проблема по поводу слона. Можно, конечно, войти в жесткую оппозицию к Америке, как у нас предлагают коммунисты и Жириновский…

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ширак.

    ХАКАМАДА: Ширак – он союзник по НАТО, и на самом деле там все намного хитрее. Это вот по поводу европейского пути, и двигаться туда. Это глупость на самом деле. Нужно сделать все возможное, чтобы на чрезвычайной сессии ООН по инициативе, в том числе, и России, и Франции, и других стран обсуждался вопрос восстановления Ирака с участием международного сообщества и России. Вот тогда мы обеспечим наши стратегические интересы. До тех пор, пока мы занимаемся обсуждением бесконечным, кто прав, кто виноват в этой войне, когда ясно уже, кто виноват, но не обсуждаем, что нам делать дальше, мы на самом деле интересы собственного народа предаем.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Григорий Алексеевич, Вы хотели что-то…

    ЯВЛИНСКИЙ: Да, я просто хотел сказать, что, на мой взгляд, такой торгово-закупочный подход, цены на нефть, наши контракты, он десятистепенный для России.

    Потому что если Вы все время приходите с бланком заказов или с прайс-листом, то Вам дают половину и дальше о Вас, как о стране, которая имеет свои взгляды, свои принципы, свои ценности, забывают навсегда.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Александр Сергеевич, вот смотрите. Вот, есть Китай. Китай выступает против этой войны. Но очень сдержанно. Никаких заявлений не подписывает, никаких громких слов не говорит. Осуждает, но при этом понимает, что Соединенные Штаты нужны Китаю на сегодняшний день гораздо в большей степени, чем Китай нужен Соединенным Штатам. Им нужны эти колоссальные инвестиции. Поэтому Китай себя ведет чрезвычайно разумно с точки зрения интересов Китая и китайцев. Я Вас спрашиваю, считаете ли Вы, что жесткое осуждение Соединенных Штатов. Слова, например, того же министра иностранных дел Игоря Иванова, который заявил, я цитирую: будут предприниматься попытки через СБ ООН найти такие формы, которые позволят придать легитимность военной операции в отношении Ирака и его послевоенного устройства. Давать легитимность этой акции мы не будем. То есть так, вроде мы будем очень принципиальными, но в результате мы останемся с носом.

    ПАНАРИН: Я все-таки не такой прагматик, я посчитаю, что есть здоровый прагматизм, как раз связанный с принципиальной позицией. Здесь я Григория Алексеевича хочу поддержать. Наши российские интересы заключаются, первое, в том, чтобы избежать новой мировой войны. Американцы, кажется, готовы ее начать. В 38-м году были деятели, которые хотели умиротворить агрессора. Тоже говорили, что Гитлер – это большой слон, его не надо дразнить, давайте отдадим ему Чехию, давайте отдадим ему Австрию. Именно оттого, что много отдавали и выступали, развязалась вторая мировая война. Я боюсь, мы находимся в опасной грани к этой реальной геополитической аналогии. Чем больше мы будем уступать Америке, и мы, и Китай, и Франция, и другие благоразумные страны, тем более вероятна бесцеремонная война все дальше и дальше. Это абсолютно однозначно для меня.

    Поэтому наши национальные интересы заключаются в том, чтобы все-таки по возможности остановить и предостеречь агрессора. И второе. Наши национальные интересы связаны с тем, что я думаю, я прогнозировал еще в 97-м году. Первая книга появившаяся по глобальному миру, “Глобальное политическое прогнозирование”, где я говорил, что американцы от Ирака пойдут на Иран, а от Ирана на Каспий. Вот реальный вектор их будущей агрессии. Это прямо затрагивает наши интересы. Поэтому не надо думать, что война американская против Ирака это что-то далекое и экзотическое для России. Это прямо затрагивает национальную безопасность России. И Россия должна в этом смысле искать себе союзников. И в Европе, и в Азии. Что она не без успехов, кстати, делает. Франция и Германия стали фактически нашими союзниками, рискнув атлантической солидарностью.

    ВЕДУЩИЙ: Есть у меня вопрос к Вам, Владимир Ильич. Вы, правда, думаете, что Франция и Германия – теперь это наши братья и сестры и будут с нами стоять в борьбе против Америки.

    Вообще, кто-нибудь вообще верит в эту сказку?

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Я.

    ВЕДУЩИЙ: Вы верите. Вы, извините, не прагматик. Это правда.

    ПАНАРИН: Если не это, то Мюнхен.

    МАКСИМЕНКО: Ну, верить в этой с моей стороны было бы откровенной глупостью. И точно такой же глупостью является сейчас предложение некоторых наших политиков рассматривать подвижку в отношениях России с Францией и Германией как новую Антанту. Это политически вредная аналогия. Если уж говорить об интересах России, Вы позволите?

    ВЕДУЩИЙ: Я бы очень хотел даже.

    МАКСИМЕНКО: Но я должен очень не согласиться, Андрей Сергеевич, с Вами в том, как Вы определяете главную причину…

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Я режиссер, мне можно.

    МАКСИМЕНКО: Ой, я еще хуже.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а все-таки, главный интерес России.

    МАКСИМЕНКО: Да. Я говорю. России важно не попасть в ловушку антиамериканизма. Это ловушка для России. Но главная причина антиамериканизма, Вы знаете, я думаю, что духовная ситуация времени не столь плоха, как может иногда показаться по дискуссиям наших политологов. Я Ваши ощущения, Ирина, разделяю. А, прежде всего потому, что мы сейчас столкнулись с всемирным антивоенным движением, какого никто из нас еще не помнит. И главная причина этого – это реакция на тот монумент лицемерия, который возвели США. Я напомню Вам, Вы это должны прекрасно знать, что сказал Буш в обращении к нации 20 марта. Он сказал, что американские солдаты идут в Ирак освобождать иракский народ и делают они это, идя навстречу, дальше я цитирую: надеждам всех угнетенных народов. Конец цитаты. Вы чувствуете, как этот потрясающий язык похож на язык членов брежневского политбюро. Знаете почему? Потому что в этой идеологии глобализм и коммунизм в смысле духовном близнецы братья.

    Теперь, в чем интересы России. Я сказал, не попасть в ловушку антиамериканизма. Вы знаете, здесь я с Григорием Алексеевичем должен не согласиться, я здесь больше согласен с Николаем Яковлевичем. Я имею в виду Данилевского. Россия никогда не была Европой, не является Европой, никогда Европой не будет по целому ряду причин. Данилевский это хорошо показал и доказал. Из этого что следует. Из этого следует, что у России нет такого выбора, это псевдовыбор. Быть с Европой против Америки, или быть с Америкой против Европы. Это ерунда. Это было бы довольно глупой политикой, и я убежден, что политика Москвы на сегодняшний день не такая. Мы собственно признаки этого видим. У нас могут и должны быть союзники и в Европе, и в Азии, и, конечно же, в Дальнем зарубежье. Направлением российской внешней политики номер 1 было и остается американское направление. Это так. Как не надо страну Грузию отождествлять с господином Шеварднадзе, так и не надо страну Америку отождествлять, совершенно верно, с господином Бушем.

    ВЕДУЩИЙ: А надо ли отождествлять страну Америку с Гитлером? Мы только что слышали.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, все аналогии опасны. Особенно в политике.

    Если продолжить, сейчас мир переживает, и сейчас особенно будет переживать уже не антиевропейскую тенденцию, не антиевропейскую демократию, а мир будет переживать уже антиамериканизм в чистом виде. Это вовсе не значит, что американцы не правы. Я хочу сказать, что 11 сентября теракты повергли Америку в абсолютный шок. Они оказались перед лицом идеологического кризиса. И это внутри чувствуется. Они не знают теперь как утверждать свои идеалы. И в этом-то все и дело, что агрессивность Америки, о которой мы сейчас говорим, это агрессивность выражение непонимания своей новой роли. А Вы знаете, Фукуйяма, как Вы знаете, полемизировал с Хандинктоном. Есть такая знаменитая книга “Столкновение цивилизаций”.

    Хотим мы этого или не хотим, возникает столкновение цивилизаций. Оно уже идет. В Америке идет расовое профилирование. В аэропортах проверяют людей, которые выглядят, как арабы. Арабы бегут в Канаду. Американцы уже думаю, что война уже началась месяц назад. Потому что там все говорили Ирак после Саддама. Я хочу закончить эту мысль. Моя мысль заключается в том, что столкновение цивилизаций и противостояние европейской, то есть христианской цивилизации, будем говорить грубо, и противопоставление конфуцианской, индуистской и особенно мусульманской цивилизаций уже налицо. И в этом смысле России, в силу того, что она с одной стороны является христианской, а с другой стороны гораздо ближе к мусульманам, чем к католикам. И у нее удивительная роль. Она будет тот самый рычаг и баланс в конфронтации между христианской цивилизацией и мусульманской. Поэтому нам суждено защищать европейскую цивилизацию, вместе с Америкой. А еще защищать Америку от мусульманского мира.

    ВЕДУЩИЙ: Это построение очень интересное, и мы, конечно, продолжим эту тему. Еще одна есть тема, которая меня очень интересует, если успеем. Не надо ли списывать вообще ООН со счетов? ООН, Совет Безопасности оказался вообще, ну как сказать, импотентным, что ли в данном вопросе. Правда, и раньше бывало. Я хочу напомнить, чтобы баланс восстановить, 56-й год, советские танки в Будапеште, 68-й год, Варшавский договор в Чехословакии, 79-й год – Вторжение в Афганистан, и тоже без всякого обращения внимания на Совет Безопасности на ООН со стороны Советского Союза. Так что это происходит все не в первый раз. Мы будем говорить об этих вещах, и рассматривать вопрос, который был чрезвычайно интересно поставлен Андреем Сергеевичем.

    Я должен сказать , что в перерыве здесь шел гораздо горячий спор. На самом деле, интересно, когда люди спорят, так что хотя у нас осталось не очень много времени, но если Вы будете, друг с другом спорить, это будет поинтереснее, чем когда Вы соблюдаете парламентские нормы. Григорий Алексеевич, Вы хотели что-то сказать.

    ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел сказать, что, говоря, что Россия – европейская страна, я, конечно, не имею в виду там Францию и Германию, их противостояние против США, я имею в виду цивилизациионную вещь. Совсем другую. Я тоже не верю в эти альянсы и в эти союзы.

    Я еще хочу подчеркнуть, что я согласен с теми, кто считает, что отношения между Россией и США – это очень ценная вещь, очень важная для России вещь, потому что она связана со стратегическими вопросами для России, с вопросами безопасности, с вопросами роли России в геополитике, это, безусловно, важные вещи. Вопрос, который сегодня перед Россией в этом состоит, и в том, что будут делать США дальше. Что они будут делать, понимая, что режимы, похожие на режим в Багдаде существуют в Северной Корее, он существует, по их мнению, в Иране, потом в Ливии, потом в Сирии, потом туда попадет половина СНГ еще. Потом нам скажут, что есть хорошие тоталитарные режимы, такие как Пакистан, Саудовская Аравия. И что же, все время проводить вот такую широкомасштабную войну?

    Вот здесь начинается роль России. Сегодня Россия должна быть страной, которая уже сейчас будет принципиально ставить вопрос о необходимости единства между Европой, Россией и Соединенными Штатами в решении этих вопросов. Это и есть настоящая антитеррористическая коалиция. Это и есть вопрос, который будет главным в ближайшие 10, или 20 лет в ООН. Я хотел бы возразить тем, кто читает, что главная причины войны нефть. Вове не нефть. Я хотел Вам сказать, что Ирак добывает всего 3% нефти мировой. Это примерно столько же, столько и Нигерия, обладает огромными запасами, но чтобы эти запасы реализовать, понадобится 10-15 лет.

    ПАНАРИН: Мы не о нефти говорим, а о ресурсах.

    ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы подчеркнуть, что через 15-20 лет появится автомобиль, который не будет больше ездить на нефти. Роль нефти изменится. И отсюда вызов России. Невозможно жить только на нефти и газе. Невозможно только молиться на нефтяные цены. Мы должны быть современной страной. А это значит, мы должны быть страной, у которой образование, медицина и безопасность на европейском, хотя бы, уровне.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Вода будет через 20 лет стоит больше, чем нефть.

    ХАКАМАДА: Я хотела вернуть нас к жизни. ООН. Фактически односторонние действия американцев разрушили эту систему. Многие считают, что все. Возврата больше нет, больше ничего нет. Пора посыпать вообще на голову пепел. Ни в коем случае. На самом деле ради интересов России, ради того, чтобы мы участвовали в восстановлении Ирака, и эта война была последней, чтобы больше США никогда этого не нарушили, Америку нужно втянуть в дискуссию, обратно в ООН. Причем именно у России роль, может быть, сплотить и Америку, и Европу, и тех, кто поддержал Америку внутри Европы. То ест ни в коем случае не допускать вопросов, которые расколют опять Европу, Америку и Россию и Китай, а наоборот поднять вопросы, где заинтересованы все, чтобы участвовать. Это вопрос о восстановлении Ирака, об экономических и политических там интересах России, вопрос о том, как будет действовать ООН дальше. На самом деле, то что сейчас произошло, этот кризис. Что, его никто не видел раньше? Я выступала на сессии ООН. И все там говорили, что пора менять. Но человечество понимает, что нужно что-то делать, когда дубиной по голове стукнули.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Особенно в России.

    ХАКАМАДА: Особенно в России. Вот теперь наступил вариант, когда нужно реорганизовывать СБ ООН и вводить туда любимую Европу, в том числе и Германию.

    ВЕДУЩИЙ: А Вы считаете, что Россия должна принимать участие в восстановлении Ирака?

    МАКСИМЕНКО: Я не очень вижу, как эта мечта воплотится в жизнь. Дело ведь вот в чем. Президент, характеризуя ту ситуацию, которая возникла после нападения США на Ирак, сказал очень важную вещь о кулачном праве. Вы помните.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    МАКСИМЕНКО: Так вот, Ирина, я думаю, что любое взаимодействие с Соединенными Штатами по поводу Ирака должно категорически исключить явное или не явное санкционирование с нашей стороны вот этого кулачного права. Вы согласны?

    ХАКАМАДА: Я абсолютно согласна. Поэтому и сказала, что первое, что мы должны не дать Америке, это легитимизировать войну.

    ВЕДУЩИЙ: Согласны ли Вы с тем, что эта война кончится, и кончится она разгромом Саддама Хусейна. Я думаю, ни у кого нет сомнений в этом смысле.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: А что будет дальше? То же самое, что и в Афганистане.

    ВЕДУЩИЙ: Я об этом и спрашиваю. Россия должна принимать участие в “дальше”, или не должна?

    ХАКАМАДА: Она должна принимать вместе с ООН. Вот, что важно.

    МАКСИМЕНКО: У России есть более срочные задачи, чем восстанавливать Ирак. Можно я их назову?

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    МАКСИМЕНКО: Собственно говоря, назову не я, а это уже делает президент. Есть, по крайнеймере, 2 направления. Они на сегодняшний день важнейшие. Здоровая внешняя политика, в том числе на Ближнем Востоке, она растет отсюда. Эта та линия, которая связана с реорганизацией управления силового блока.

    ВЕДУЩИЙ: То есть внутренние вопросы.

    МАКСИМЕНКО: Нет, подождите.

    ВЕДУЩИЙ: Я долго ждать не могу. Видите, часы.

    МАКСИМЕНКО: И второе это то, что связано с позицией 4-х глав государства России, Украины, Белоруссии и Казахстана. И активизации деятельности организации договора по коллективной безопасности. Вот первое и второе, это важнее, чем торопиться урвать кусок пирога в Ираке. Тем более, что зубы там обломать еще американцы могут.

    ХАКАМАДА: Я возмущена. Ну, как Вы можете называть это урвать, когда Россия выступала против войны, она не продалась по дешевке ни за какие коврижки. Она сейчас выступает с осуждением. Но США сами заинтересованы, и там обсуждается несколько моделей, каким образом будет выстраиваться новая политическая структура. Кто будет там участвовать? Если мы опять и здесь проиграем, сколько же можно России проигрывать?

    МАКСИМЕНКО: Я отнюдь, в отличие от Вас, не возмущен, но мне становится все более интересно.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ведь все, что происходит, что произошло 11 сентября, поставило новую игру. Новые карты выигрышные. Вся коалиция, которая может существовать – это антитеррористическая коалиция. Третья мировая война началась. И она началась в Америке. И мы должны бороться с одним: с терроризмом. Бороться с терроризмом можно двумя способами.

    Либо попробовать уничтожить всех террористов, что невозможно. Либо умиротворить и создать благоприятные предпосылки для снижения террористической возможности. Это самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич.

    ПАНАРИН: Мировая война действительно началась. Только началась она не после 11 сентября, а тогда, когда американцы бомбили Югославию. Именно мягкая позиция России, именно поддакивание европейцев позволили американцам думать, что так успех можно сделать и впредь. Именно успех американцев. Это первая победа. Успех американцев в Югославии. Разбомбим страну, сменим строй. Именно американский успех в Югославии открыл дорогу Ираку. Если американцы быстро справятся с Ираком, а далее, повторяю, российский интерес в Каспии. Поэтому надо, чтобы ни в коем случае затея американцев сегодня не удалась в Ираке. Я на этом настаиваю. Россия категорически заинтересована в том, чтобы прецедент в Югославии не повторился, чтобы американцам дорого обошлась иракская авантюра. Чем дороже она им обойдется, тем менее охоты у них будет продолжать дальше.

    ХАКАМАДА: Туда войска что ли вводить против Америки?

    ЯВЛИНСКИЙ: Россия сейчас заинтересована в том, чтобы как можно быстрее закончилась война, и чтобы было как можно меньше жертв. А что касается восстановления Ирака, на мой взгляд, России там совсем нечего делать, у нас нет ресурсов для этого, нам не надо этим заниматься. Нам надо восстанавливать свой Северный Кавказ, нам нужно отстраивать наши собственные города. У нас очень много дел. И только если мы своими делами будем заниматься, нас будут уважать, и мы будем играть свою роль в мировой политике.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте завершим свежей головой. Андрей Сергеевич, представьте, что Вы – президент страны.

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Ой, ужас. Нашей страны?

    ВЕДУЩИЙ: А какой еще? Что нужно делать сейчас в нынешней ситуации?

    КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю то, что президент делает, он как раз делает правильно. Он делает как верный друг Америки. Он говорит Америке: это ошибка. Вы сделали роковую ошибку. И вы за это будете платить. Мы Вас предупреждали с самого начала. Этого делать нельзя. И эта последовательная товарищеская критика, мы вынуждены теперь будем смотреть, как американцы будут это расхлебывать. Через год они должны будут уйти из Ирака, оставив там руины, потому что стоить это будет колоссальные деньги. Антиамериканские настроения усилятся, и это неизбежно. И мы, я думаю, должны очень последовательно держаться европейской коалиции. Вместе потому что все эти противоречия, они поверхностные, на мой взгляд. У нас глубокая, внутренняя связь. Мы все представляем собой христианскую, то есть европейскую цивилизацию. В той или иной мере.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, уважаемые зрители, у нас такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.