Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 2 марта 2003 года

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    Вторник, 25 февраля. Ведущий главной информационной американской телесети CBS Ден Разер взял интервью у Саддама Хусейна, который предложил президенту Бушу провести дебаты на тему готовящейся военной операции против Ирака. В ответ пресс-секретарь Белого дома сказал, что это несерьезное предложение, и здесь нечего обсуждать. Кроме того, он добавил, что это интервью ложь, обман и пропаганда.

    Пресс-служба президента Российской Федерации сообщила, что генерал Геннадий Трошев назначен советником президента и на него возлагается задача координации деятельности аппарата полномочных представителей президента России по обеспечению методического руководства деятельностью казачьих обществ.

    Среда, 26 февраля. Общероссийскую акцию протеста начали работники профсоюзов медиков, работники сфер образования и культуры. Участники акции требуют выплатить долги по зарплате и повысить ее в полтора-два раза, а не на треть, как планирует правительство.

    Запуск реактора на северокорейской атомной станции был обнаружен одним из американских спутников-шпионов. Представитель Белого Дома сказал, что этот факт является еще одним примером того, как режим Пхеньяна намеренно идет на эскалацию конфликта, в надежде на уступки со стороны США. Согласно американским данным, Северная Корея в течение нескольких месяцев может создать до шести плутониевых бомб из имеющегося отработанного ядерного топлива.

    Четверг, 27 февраля. В Москву для проведения экстренных переговоров с президентом Владимиром Путиным прилетел канцлер ФРГ Герхард Шредер. Чтобы еще раз подчеркнуть близость позиций, свою решимость вместе бороться с терроризмом, Путин и Шредер после окончания переговоров объявили, что Россия согласна на транспортировку по своей территории немецких военных грузов в Афганистан.

    Гаагский трибунал приговорил бывшего президента Республики Сербской в Боснии Биляну Плавшич к 11 годам тюремного заключения за геноцид, преступления против человечности и военные преступления.

    Суббота, 1 марта. Иракские официальные лица сообщили корреспонденту Associated Press, что 4 ракеты “Ас-Самуд-2″ уничтожены, согласно распоряжению международных инспекторов. Официальный представитель МИД России Александр Яковенко заявил, что в Москве позитивно оценивают решение Ирака уничтожить ракеты “Ас-Самуд-2″, рассматриваемое в качестве весьма важного свидетельства сотрудничества Багдада с ООН.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня в программе, на минувшей неделе во всей России протестовали бюджетники, они протестовали против реформы единой тарифной сетки. Как правительство собирается оценивать труд бюджетников, увеличится или уменьшится их зарплата, зарплата врачей, учителей, и всех, кто работает на государство. Это один вопрос. А второй – 5 марта состоится второй тур президентских выборов в Армении – могут ли его результаты повлиять на положение России там, на наши интересы? Об этом сразу после новостей.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша “свежая голова”, народная артистка России Людмила Ивановна Иванова. Добрый вечер. Вот скажите, Людмила Ивановна, вы ведь тоже бюджетник?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Бюджетник, и вся моя семья бюджетники, сын, муж, и я сама.

    ВЕДУЩИЙ: Вы вообще поддерживаете вот эту неделю протеста?

    ИВАНОВА: Я думаю, что, видите ли, так мало получают бюджетники, что жить на эти деньги нельзя, значит должна быть осуществлена обратная связь с государством, обратная связь, чтобы люди поняли, что люди эти, бюджетники, так жить не могут.

    ВЕДУЩИЙ: А вы серьезно полагаете, что эти люди, с которыми должна быть обратная связь не знают?

    ИВАНОВА: Я думаю, что если бы они это душой знали, то, может быть, они что-то предприняли.

    ВЕДУЩИЙ: и вы полагаете, что вот эти акции, или такая акция протеста может дать результат?

    ИВАНОВА: Вот в этом я не уверена.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, на этой неделе в 80-ти регионах России профсоюзы вывели на улицы людей, чтобы выразить свое несогласие с реформой, системой оплаты труда, которую предложило правительство. Вот в чем смысл предложения правительства? Так уж ли плоха существующая так называемая единая тарифная сетка? Правы ли профсоюзы, устраивая массовые акции протеста? Об этом мы будем говорить с нашими гостями, позвольте я вам их представлю, это министр труда и социального развития Российской Федерации Александр Петрович Починок.

    МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ А.ПОЧИНОК: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Председатель профсоюза работников народного образования и науки Российской Федерации Владимир Михайлович Яковлев.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРОФСОЮЗА РАБОТНИКОВ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В.ЯКОВЛЕВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: И заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политики Андрей Константинович Исаев.

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ПО ТРУДУ И СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Почему правительство решило отказаться от так называемой единой тарифной сетки, почему возражают бюджетники? Об акции профсоюзов рассказывает Игорь Рискин.

    ВЕДУЩИЙ: Почему правительство решило отказаться от так называемой единой тарифной сетки, почему возражают бюджетники? Об акции профсоюзов рассказывает Игорь Рискин.

    КОРР.: Готовились полтора месяца. В лексиконе организаторов митингов, шествий и пикетов есть такой термин – “ковровая акция протеста”, по аналогии с “ковровой бомбардировкой”, в данном случае, ковровая значит всеобщая, более 80-ти российских регионов. Мурманск – 2000 человек, Ульяновск – 3000, Нижний – 5000, Екатеринбург и Петербург по 10 000, и, как обычно, горбатый мостик в Москве, кульминация только без стука касками. Учителя и врачи – работники непроизводственной сферы. Протестовали школы, ВУЗы, водители станций скорой помощи, врачи этих станций, а также поликлиник и больниц, в Екатеринбурге протестовала даже милиция, как бюджетное ведомство в непроизводственной сфере. И лозунги общие – профсоюзы постарались. Неуклюжая плакатная поэзия – “Лучше ЕТС пока, чем упражнения Починка”. ЕТС – единая тарифная сетка, а упражнения Починка – это задуманная министром Александром Починком реформа оплаты труда из бюджета, среди прочего упраздняющая единую тарифную сетку. Заявлено, что она устарела, ну и что, казалось бы. Ведь ЕТС всегда критиковали, за то и критиковали, потому что единая, и всех уравнивает, независимо от званий и знаний.

    Министерство труда предлагает сделать по-новому, свои тарифные сетки для учителей, свои для медиков, для работников культуры, искусства и так далее. Отраслевая система оплаты труда упрощенно на примере преподавателей выглядит так, где работает, далее следует 15 групп образовательных учреждений, от детского сада до университета. Чем выше уровень, тем выше ставка. Затем работников делят на категории по уровню их собственного образования. Единица отсчета для определения оплаты – законченная средняя школа, плюс трудовой стаж, сложность работы, и прочее, следуют многочисленные коэффициенты, тарифы и надбавки.

    Ну что во всем этом так смутило профсоюзы? Отнюдь не новые тарифные сетки. Реформа предполагает финансировать оплату труда за счет региональных бюджетов, то есть будут какие-то рекомендации федерального центра и единственная гарантия – оплата минимума, новый минимум 600 рублей. В остальном, размер финансирования региональные власти исходя из скромных, как правило, возможностей бюджета, начнут определять сами.

    ЗАВ. УПРАВЛЕНИЯ ФИНАНСОВ И ЭКОНОМИКИ МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ САРАТОВСКОЙ ОБЛАСТИ Н.СЕМЕНОВА: Нет, это не реально, и основная еще проблема заключается в том, что на федеральном уровне предполагается определить размеры ставок и окладов только для учреждений, которые финансируются с федерального бюджета. Нет государственных гарантий для учреждения муниципального. Сколько будет муниципальных образований, а у нас их 39, столько будет разных систем оплаты труда. Это, конечно, неприемлемо.

    КОРР.: Неприемлемы и те зарплаты, которые получают из бюджета, и не важно по единой тарифной сетке или по отраслевой.

    Главное требование митингов последних лет – повысит зарплату, и вернуть долги, никуда не исчезло. Обещано повышение в 1,33 раза, но о каких суммах идет разговор?

    - У нас ставка была, как учителя 1400 рублей, и то это считается 13 разряд, или 1 категория у учителей.

    - У меня стипендия 230 рублей, как я могу на нее прожить, если у меня 150 рублей на проездной уходит? Это мне остается 80 рублей, мне еще надо за общежитие заплатить.

    КОРР.: Профсоюз настаивает на двукратном повышении окладов, для начала, тогда и об отраслевой оплате можно поговорить. В ответ звучит традиционное – нет денег. А платить по-новому собираются с 1 октября нынешнего года.

    Игорь Рискин, специально для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Петрович, почему именно сейчас возникла необходимость отказаться от единой тарифной сетки?

    ПОЧИНОК: Потому что единая тарифная сетка, действительно, не позволяет ничего сделать дальше с зарплатой. Потому что для того, чтобы поднять дальше зарплату уборщику в цирке, который за слонами ухаживает, нужно параллельно поднимать по всей бюджетной системе страны, нужно всех выровнять. Если вы посмотрите статистику сейчас, то подавляющая часть бюджетников страны получает зарплату в интервале плюс минус 400 рублей, понимаете, уже спрессовано до предела. И человек, приходя в бюджетную организацию, получает примерно одно и то же. Ему бессмысленно почти получать степень, звание, повышать квалификацию, нарабатывать стаж, от этого он почти ничего не получает.

    ВЕДУЩИЙ: А что вы скажите на то, тем, которые говорят что, произойдет при отмене этой сетке, вы собираетесь повысить зарплату одним за счет других, у кого-то упадет, у кого-то повысится?

    ПОЧИНОК: Вот я рекомендую то же самое, что, было, вспомните, когда у нас шли 30-50-е годы, прочтите, подавляющая часть, 99,9%, включая ваших корреспондентов, не читали того, что предложено. Все говорят, я этого, конечно, не читал, но это плохо. Так вот, если вы опубликуете тексты, которые есть, то люди убедятся, что первое, система гарантий сохраняется, те же гарантии, что и были остаются, не первый разряд гарантируется, а гарантируется для всех бюджетников, для федеральных, отраслевых, муниципальных, субъектов федерации, гарантируется предлагаемая оплата труда. Регион может вводить, но он может вводить лучше, это первое. А второе, тарифы базовые повышаются, как профсоюзы говорят, оклады поднимите побольше. Они правы, надо поднимать побольше, только если бы он прочли постановление правительства внимательно, они бы убедились, что тарифы повышаются в большей степени, чем 33%. Мы были ограничены общим фондом оплаты труда, он утверждается не при определении единой тарифной сетки, он утверждается в бюджете. Вот почему-то, когда утверждался бюджет, всем, в том числе и профсоюзам, казалось нормально. Теперь, когда это стали переводить в зарплату конкретного человека, возникают вопросы.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович, вы наверно читали эти документы?

    ЯКОВЛЕВ: Александр Петрович, наверно, не успевает следить за тем, что происходит в его ведомстве. После того, как Минтруд не захотел работать с рабочей группой российской трехсторонней комиссии по-настоящему, они дали указание, что каждый профсоюз должен работать со своим отраслевым министерством. И мы в своем отраслевом министерстве читали все документы от начала до конца. Последний документ, который я видел, примерно, десятидневной давности, который был датирован февралем месяцев, который вышел из Министерства труда, в том числе и концепции, и проект закона. Я хочу сказать, что ни один аргумент, который сегодня в пользу отмены ЕТС привел Александр Петрович, он не решается в рамках 1,33 увеличения фонда оплаты труда.

    Даже больше того, дифференциация, которая сегодня существует между различными категориями работников, она уменьшается, чуть ли не в два раза. Он не прав, что сегодня нет этой дифференциации за счет надбавок, ставок, все это есть. Поэтому это сейчас не состоятельно. Насчет гарантий, самый главный вопрос, он правильно сказал, вот есть муниципалитет, принял он тарифную сетку, про которую сказали нам из Саратова, в силу своих денег они будут гарантировать всем бюджетникам или всем школам. Но нет государственной гарантии. И это в условиях, когда есть государственный стандарт образования, есть конституционные гарантии получения качественного образования. Фактически в каждом регионе платить будут в зависимости от наличия средств. И федеральный бюджет перестает участвовать в выравнивании этой ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к Андрею Константиновичу, значит, вот эта вот единая тарифная сетка мне представляется очень похожей на советские времена, когда все редакторы получают одинаково, все старшие редакторы получают одинаково, не важно, как ты работаешь, получаешь одинаково. И вроде бы это всегда был минус, по труду не платили никому, а платили, так сказать, по этой вот сетке. Есть один плюс, конечно, это то, когда идет индексирование окладов, можно всем сразу индексировать. Вы все-таки стоите за эту единую тарифную сетку, как принцип, или все-таки за отраслевой подход?

    ИСАЕВ: Нет, я бы хотел сказать, что единая тарифная сетка, безусловно, нужна была в 90-е годы, почему, мы переживали гиперинфляцию. В этом случае, если бы не существовало бы единой тарифной сетки, мы могли потерять какой-то отряд бюджетников, которым при повышении заработной платы не производилась бы индексация в соответствии с ростом цен. Это означало бы, что люди ушли бы просто с работы.

    ВЕДУЩИЙ: Никто и не предлагал тогда, чтобы отменить единую тарифную сетку.

    ИСАЕВ: Сейчас профсоюзы не выступают против отмены единой тарифной сетки, перехода на более гибкую систему оплаты труда. Что говорит Владимир Михайлович, и говорит совершенно справедливо. Вот сейчас предложено с 1 октября повысить зарплатный фонд на 33%, последнее повышение зарплаты у нас было 1 декабря 2001 года. За это время цены вырастут с 1 декабря позапрошлого года по 1 октября нынешнего года процентов на 30-40, это означает, что это 33% увеличение, это по сути дела индексация, только выравнивание в соответствии с инфляцией. Если на это наложится введение дифференциации, это будет означать, что кому-то даже не заплатит эта индексация. Вот для того, чтобы поднять зарплату народных артистов, что правильно, потому что они получают копейки, нам надо будет меньше, чем на 33% индексировать зарплату медсестер, то есть им увеличат зарплату только на 17%, а это будет означать, что они будут беднее, чем в декабре 2001 года.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, не получается ли, что одни будут, действительно, больше получать, а другие будут меньше получать? Вот о чем сейчас говориться.

    ПОЧИНОК: Ну, цифра приведена абсолютно правильно, увеличение составит от 17 до 40%, и именно поэтому я с ним согласен, то, что нужно будет в 2004 году искать возможности для дальнейшего увеличения, иначе люди, у которых будет 17% увеличение, проиграют. Но, вот что два раза подряд неправильно и неправду сказал уважаемый Владимир Михайлович. Во-первых, он сказал, что Минтруд не работает с трехсторонней комиссией, это смешно почему, потому что он забыл, что большую часть работников трехсторонней комиссии составляют сотрудники Минтруда, включая трех моих замов, четырех работников департамента. А второе, очень легко сказать, что нет гарантии, если вы выдергиваете один документ из пачки документов. Сейчас в Думе находятся два так называемых закона комиссии Козака, там все жестко написано, что касается гарантий. Более того. Вот я ответственно заявляю, обратите внимание, вспомните историю с чернобыльцами, тогда тоже не верили, что мы заплатим все долги по решению судов, докладываю, все решения судов выполнены, все долги 97-го, 98-го, 99-го, 2000-го годов заплачены. Вот сейчас тоже так будет, что будет, федеральный бюджет будет продолжать давать средства субъектам федерации даже в больших размерах, чем сейчас, в размерах достаточных для введения новой системы оплаты труда. То есть гарантии федерального бюджета сохраняются. Что не будет никогда, это когда субъект федерации будет вводить новые должности, будет создавать новые больницы, новые школы, а платить будет федеральный бюджет. Сами понимаете, тогда все развалится.

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Ивановна, вот ваше ощущение оттого, что вы услышали?

    ИВАНОВА: Мое ощущение, я в ужасе, оттого, что кому-то заплатят 17%, а кому-то 33. Я даже сама не хочу их получить 33, если кто-то получит меньше, я не хочу этого.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда позвольте вас спросить, вот вы народный артист, а кто-то не народный, вы согласны с тем, что за то, что вы народный, вы должны больше получать, или вас это тоже смущает?

    ИВАНОВА: Вы знаете, я старомодный человек, я сама народная артистка, я все-таки получаю так, что я не голодаю. Но я руковожу театром детским, детским музыкальным театром, и мои артисты получают около двух тысяч или чуть побольше. И у меня сразу болит сердце, потому что я больше получаю, и мне лучше, чтобы им прибавили, они молодые, талантливые, они работают для детей.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаете, я все-таки хочу задаться вопросом, когда-то вот говорили каждому по возможностям, каждому по труду по труду не платили, и была уравниловка. Значит, все признали, что при уравниловке люди не так работают, один из способов оценки труда, это как им платят. Поэтому я говорю, что если человек народный артист, получил такое высокое звание, народный, я подчеркиваю, то неужели он должен получать так же, как начинающий, пусть очень талантливый, но еще пока не народный?

    ИВАНОВА: Нет, я думаю, что он должен получать за звание.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно, значит, возвращаемся к вам Александр Петрович. Вот, некоторые считают так, что на самом деле перекладывают всю ответственность, все эти вопросы на регионы.

    ПОЧИНОК: Правильно считают.

    ВЕДУЩИЙ: Правильно. Одну минуточку.

    Значит, есть регионы богатые, которые с этим справятся, но их меньше, а большая часть дотационные районы, которые с этим не справятся. И мы им говорим, а это ваши проблемы, ну что значит ваши проблемы, это проблемы тех людей, которые там живут и работают.

    ПОЧИНОК: А поэтому-то за этими законами идет следующий, произойдет самое масштабное в истории России перераспределение финансовых ресурсов. Муниципалитеты получат примерно в 7 раз больше средств, чем было у них сейчас, почему? Потому что будет перераспределена и ответственность и финансовые потоки, для того чтобы каждый уровень управления знал, за что отвечает. И если этот уровень управления банкротится, вводится прямое финансовое управление сверху, для того, чтобы платилась зарплата.

    ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку, я хочу Владимиру Михайловичу один вопрос задать, вы, так сказать, свое не забудьте. Вот у меня иногда складывается такое впечатление, что в результате определенного исторического развития мы все время хотим, чтобы отвечало только главное, государство, правительство. Я не хочу отвечать, я не хочу, чтобы даже отвечала та власть, которую я избрал на месте, пускай отвечают там. Вам не кажется, что в этом протесте, что, якобы, перекладывается, выражается вот эта, ну я не знаю даже назвать ли это советской точкой зрения, потому что всегда отвечал Царь-батюшка, или генсек, или что-то вот такое.

    ЯКОВЛЕВ: Владимир Владимирович, во-первых, сегодня за школу не отвечает никто, сегодня, если обратиться в суд, привлечь никого нельзя. По Конституции, школа должна находится в зоне ответственности федеральной или субъекта федерации государственной власти. Ее забыв, вводят новую Конституцию, оставили в бывших исполкомах государственной власти, которые стали местным самоуправлением. Конституция говорит, можно передать государственные полномочия, для этого нужно передать с законом, с необходимыми финансовыми средствами, и сохранив ответственность за реализацию этих полномочий. Мы 3,5 года профсоюзы добиваемся реализации восстановления ответственности за школу. Сегодня президент внес разрабатываемый нами, другими ведомствами проект закона о том, что ответственность за финансирование образовательного учреждения заработной платы, учебных расходов, будет нести субъект федерации. Профсоюз 3,5 года занимался этой разработкой, он поднял эту проблемы и довел до этого уровня.

    ВЕДУЩИЙ: То есть субъект федерации за это отвечает.

    ЯКОВЛЕВ: Будет отвечать, если примут этот закон. Вторая сторона. В это время Александр Петрович внес другой законопроект, с тем, чтобы ставки размеров оплаты устанавливал каждый уровень, в зависимости от тех средств, которыми он располагает. Это фактически закрепление того неравенства, которое существует уже сегодня и его развитие. Потому что, когда он говорит, что сегодня сохраним помощь регионам, она сохраняется на уровне прошлого года, и уже Совет Федерации принял постановление с просьбой изменить бюджет 2003 года, поскольку он не позволяет реализовать даже 1,33.

    ВЕДУЩИЙ: Так что за закон он внес?

    ЯКОВЛЕВ: Он внес закон, он не внес еще, он готовит закон “Концепция реформирования системы оплаты труда”

    ВЕДУЩИЙ: Откуда вы знаете?

    ЯКОВЛЕВ: Я работаю, как велел Александр Петрович, с Министерством труда получаю все материалы, получаю в отраслевом министерстве, и знаю три варианта этого закона.

    ВЕДУЩИЙ: Так они все три плохие?

    ЯКОВЛЕВ: Они по-разному плохие, есть очень плохой, есть не очень.

    ВЕДУЩИЙ: В чем суть плохого?

    ЯКОВЛЕВ: Все полностью зависит от того, располагает деньгами или нет муниципалитет или субъект федерации. Он сам устанавливает ставки и оклады, он сам индексирует. Но я хочу сказать еще одну важную вещь, ее коснулся Александр Петрович. Комиссия Козака, вот эти вот перераспределения полномочий, мы говорим, зачем мы опережаем это. Сегодня идут жаркие споры, сегодня никто не определит. Вот дайте муниципалитету эти деньги, и мы с удовольствием, учителю все равно где получать деньги, и по какой системе получать деньги, ему важно, чтобы ему вовремя платили, и, чтобы не происходило того, что происходит сегодня, сегодня идет борьба на выживание вокруг уровня жизни. Вот ведь где мы боремся. Мы же идем чуть ниже, чуть выше уровня прожиточного минимума РФ по средней зарплате.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, вы выступаете за ту или иную, или вообще депутаты выступают отложить реформу ЕТС на 2004 год, пока с этим не спешить, вы поддерживаете эту точку зрения?

    ИСАЕВ: Я считаю, что реформу ЕТС можно отложить, и даже необходимо было бы на 2004 год. Вот Александр Петрович правильно сказал, что муниципалитетам, субъектам федерации дадут необходимые финансовые полномочия, для того, чтобы платить зарплату бюджетникам, но ведь им не дали еще эти полномочия. Так затем же ставить телегу впереди лошади, давайте сначала сделаем так, чтобы субъекты федерации и муниципалитеты могли платить зарплату бюджетникам, могли нести за них ответственность, мы в этом убедимся, а потом дадим решать эти вопросы. В противном случае, мы бросаем сотни тысяч людей в эксперимент, заплатят им или не заплатят.

    ПОЧИНОК: Ответ тогда очень простой, в чем дело, бюджетный процесс как в России построен, если мы не введем сейчас новую систему оплаты труда, то при перераспределении полномочий Минфин посчитает объемы перераспределения природных ресурсов по старой сетке. То есть он недодаст денег субъектам федерации и муниципалитетам, именно поэтому нужно ввести новую, чтобы финансовые ресурсы пошли в новом объеме.

    ИСАЕВ: Ведь новые расчеты появятся только с бюджетом 2004 года, а вы-то предлагаете проводить реформу в 2003, когда существуют старые бюджетные расчеты.

    ПОЧИНОК: Вы же знаете, когда регионы будут вводить, они будут вводить новую систему оплаты труда в основном с 1 января 2004 года, и как раз на 2004 мы должны предусмотреть эти средства.

    ИСАЕВ: Я заношу ваши слова в протокол Александр Петрович.

    ПОЧИНОК: Пожалуйста.

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Ивановна, я хочу к вам обратиться, вы помните “Золотого теленка”?

    ИВАНОВА: Да, в какой-то мере да.

    ВЕДУЩИЙ: Замечательная книга. Там Остап произносит, на мой взгляд, гениальную фразу, которая звучит так: “Спасение утопающих, дело рук самих утопающих”. Так вот, мне кажется, что дело региона – выходить из положения, вообще у нас все время уповают на дядю во всем.

    Всегда виноват тот, кто выше стоит, и доходят до Думы, президента. Не кажется ли Вам, что мы никогда не будем жить нормально, пока не будет понятно, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Конечно, иногда должен быть человек, который спасает, но это в редчайших случаях.

    ИВАНОВА: Видите, что я думаю. Насчет того, что я думаю правильно, я не уверена, потому что я не экономист, я артистка, голова у меня не достаточно свежая. Видите ли, как в России действительно, мы привыкли надеяться на государство, на его главу. Я знаю, что люди доверяют именно Путину Владимиру Владимировичу гораздо больше, чем регионам. Вдобавок, регионы по-разному богаты. Есть, наверное, совсем бедные и есть богатые регионы. Как тут быть? Вдобавок, разные хозяева. Вот я, допустим, вела большую общественную работу в воинских частях. В одну приезжаешь, хороший начальник. Сад, свиньи гуляют, солдаты хорошо едят, туалет чистый. В другую приезжаешь, все наоборот. От хозяина региона тоже зависит. Как же надеяться тогда?

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Ивановна, замечательно Вы сказали. Я-то считал всегда так – что надо выбирать людей, которым доверяешь. И на месте, а не только смотреть на президента. Во всяком случае, я очень надеюсь, что у нас не будет уравниловки, что все же люди будут получать по труду.

    ЯКОВЛЕВ: Можно крошечную ремарку? Вы правильно сказали, по регионам, но только ведь сегодня Федеральный центр из субъектов Федерации деньги-то забирает, он же их не спрашивает, сколько вам оставить, чтобы вы выжили. Это надо отрегулировать. К 2005 году комиссия Козака хочет это решить.

    ВЕДУЩИЙ: Вы как относитесь к комиссии Козака?

    ПОЧИНОК: Я отношусь только положительно, потому что мы участвовали в подготовке этих законов, мы за них ручаемся.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. В общем, уважаемые бюджетники, будем надеяться, что на самом деле о вас заботятся, что что-то будет получаться. Вот, профсоюзы о вас заботятся, министр труда о вас заботится, главное, народный артист о вас заботится.

    ВЕДУЩИЙ: Далее в нашей программе. Мы довольно редко и довольно невнятно говорим о бывших республиках Советского Союза, хотя они наши ближайшие соседи, и, в общем-то, то, что там происходит, затрагивает нас самым непосредственным образом. И нельзя сказать, что наши интересы вот в этих бывших республиках вот так спокойны, что им ничто не угрожает. И это особенно верно в отношении Южного Кавказа. Вот об этом будем говорить сразу после рекламы.

    Итак, 5-го марта в Армении состоится второй тур президентских выборов. Насколько результат этих выборов может повлиять на политику, на российскую политику на Южном Кавказе, и какова эта политика? Обсудить эти вопросы мы пригласили в студию члена Президиума Совета по внешней оборонной политике профессора МГИМО Виталия Товиевича Третьякова, здравствуйте, профессора МГИМО, политолога Андраника Мовсесовича Миграняна, здравствуйте, а также, даже не надо представлять его, вероятно, Никиту Павловича Симоняна, но все-таки титул есть – вице-президент российского футбольного союза и заслуженный тренер СССР. Кроме того, у нас в программе принимает участие Сергей Александрович Марков, директор Института политических исследований и предприниматель Эдвард Карапетович Татевосян, здравствуйте. Вот о раскладе политических сил в Армении накануне второго тура рассказывает сюжет Алексея Фокина.

    КОРР.: Результаты первого тура для многих оказались неожиданными. Ныне действующий президент Армении Роберт Кочарян набрал 49 с половиной процентов голосов. Кочаряну не хватило всего полпроцента, то есть поддержки еще лишь двух с половиной тысяч избирателей. Ближайший соперник – лидер народной партии Степан Демирчян получил немногим более 28% голосов. Из 9 допущенных к выборам кандидатов теперь только эти двое продолжат борьбу за президентское кресло 5 марта во втором туре. Больше недели в Ереване продолжают кипеть страсти. У многих не выдержали нервы из-за долгого молчания избирательной комиссии. Официальные итоги первого тура появились лишь через несколько дней. Ежедневно в армянской столице на митинги протеста выходят десятки тысяч человек с требованиями отмены результатов выборов и пересчета голосов. Сторонники оппозиции считают, что в ходе голосования были допущены массовые нарушения. Основной конкурент президента Степан Демирчян еще не успел серьезно себя проявить, как политик. Кочарян по-прежнему остается главным претендентом на победу. В первую очередь из-за заметных экономических и политических успехов в последние годы: Армения вошла в Совет Европы, идет активный переговорный процесс с Азербайджаном по Карабахской проблеме, реанимирована промышленность, существенно вырос ВВП. Основным стратегическим партнером Армении сегодня остается Россия, особенно в политической и военной областях. Страны совместно охраняют границу СНГ, в Армении расположена 102-я российская военная база. Ереван стал одним из наиболее активных участников договора о коллективной безопасности Содружества.

    Частые встречи российского и армянского президентов стали привычным явлением. Подписан ряд двусторонних соглашений, в том числе российско-армянский договор о долгосрочном экономическом сотрудничестве до 2010 года. Близость к России видна и в армянских школах, изучению русского языка отводят больше часов, чем английского. Единственная проблема – между двумя странами нет прямого железнодорожного сообщения. Оно до сих блокировано из-за грузино-абхазского конфликта. Россия видит в Армении своего самого последовательного союзника в Закавказье, который не играет в политические игры с Западом. Отношения с соседями Турцией и Азербайджаном у Армении исторически сложные. Что касается США, то американцы даже не предлагали размещать здесь свои базы, зная, что Ереван никогда на это не согласится. Однако, финансовая поддержка из-за океана значительна. В первую очередь за счет богатой диаспоры. Кочарян часто повторяет, что в Армении самая либеральная экономика среди стран СНГ. За высокую степень экономической свободы в декабре прошлого года Армению приняли во Всемирную Торговую Организацию. В то же время, внешний долг страны превышает миллиард долларов, а средняя зарплата меньше пятидесяти долларов в месяц. Победителю на выборах в любом случае не избежать груза серьезных внутренних проблем, ставших уже традиционными для Армении. Расстрел парламента в октябре 99-го обнажил остроту борьбы за власть. Головной болью остается Карабах. Из-за бедности населения и дороговизны энергии во многих домах отключено отопление. Тем не менее, по словам нынешнего президента, выборы должны принести стране 5 лет нормальной и стабильной жизни.

    Алексей Фокин, программа “Времена”, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Ивановна, Вы знаете, когда мы обговаривали эту тему, ну, в своем коллективе, были такие люди, которые говорили, что россиянину, в общем, все это не интересно, что там происходит в Армении, нас это никак не трогает. Другие говорили, что нет, тема важная, и на самом деле, должна интересовать. Вот Вас интересует это?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Меня интересует. Знаете, я человек уже пожилой, у меня в этом году юбилей большой. Я советский человек.

    ВЕДУЩИЙ: Пятьдесят, да?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Сорок!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Итак?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Итак, я привыкла жить в Советском Союзе, я очень расстраиваюсь, когда все отделились, и, может быть, кому-то удовлетворило это желание власти, что они стали самостийными. Но, я думаю, что это вообще неправильно, мы должны были жить одной семьей и поддерживать друг друга. Понимаете, пускай, может быть, не так тесно, как раньше, как в Америке, может быть, должны быть там Штаты и так далее. Но вместе всегда легче.

    ВЕДУЩИЙ: То есть другими словами, Вас беспокоит то, что происходит.

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Меня интересует, у меня беженец, между прочим, работает в детском театре, да, играет главную роль Месарапян, и я еще одного певца воспитала, Антона Антонова, тоже беженца. Я как-то это, Вы знаете…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Понимаю. Никита Павлович, Вы бываете в Армении?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Бываю. И очень часто.

    ВЕДУЩИЙ: Вы следили за выборами?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Следил.

    ВЕДУЩИЙ: Вас вообще беспокоит то, что сейчас происходит в Армении?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Беспокоит. И очень беспокоит. Я скажу, что меня огорчает та ситуация, которая сегодня происходит в Армении.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Ну, потому что, ну, вот те события, которые происходят на улицах, митинги и прочие, они не способствуют нормальной обстановке в республике. И мое пожелание, чтобы вот выборы прошли цивилизованным путем, в спокойной обстановке, конечно, при тех наблюдателях, которые там, безусловно, есть, ну, и чтобы народ сделал правильный выбор.

    ВЕДУЩИЙ: Вот у меня вопрос ко всем вам – экспертам, вернее, два вопроса. Первый: вообще, могут ли измениться отношения Россия-Армения в результате смены президента, если такая смена произойдет. И второй вопрос: насколько велика роль Армении в политике России на Южном Кавказе? Насколько Армения важный компонент? Давайте начнем с Вас.

    ЧЛЕН ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, в Армении, конечно, крайне трудно найти человека и политика, который бы ненавидел Россию, не любил Россию, и, в общем-то, тут, в этом смысле можно выбирать из хорошего, лучшего и наилучшего.

    И дальше России, если мы сейчас говорим об интересах России, значит нужно уже смотреть собственно на качества этого политика, на качества, профессиональные качества, с одной стороны, с другой стороны, насколько он сумеет потенциал симпатии, который существует между Россией и Арменией испокон веков, сможет реализовать в реальную политику. В этом смысле я не могу там комментировать детали предвыборной и теперь избирательной борьбы, потому что не присутствовал там, но в этом смысле, ситуация для стабилизации по любому поводу, она Россию, конечно, не удовлетворяет, ей нужна стабильная Армения. И сразу отвечаю на второй вопрос. Просто нужно взглянуть на историю, на географию, на постсоветскую географию, на советскую географию и досоветскую географию большой России. Что такое Армения. Ну, практически, это последняя христианская страна на юг от Европы. По одним параметрам, по одним картам, Закавказье входит в Европу, по нынешним политическим, по другим, уже в Азию. Зажатая между Ираном, Турцией, Грузией и Азербайджаном, одна из трех бывших советских республик, с Грузией, сами знаете, какие отношения, весьма сложные. У Азербайджана особая роль, у него есть нефтяные богатства, он на этом строит свою политику. Отношения с Москвой неплохие, но, в общем-то, такие настороженно-лояльные. А Армения действительно, это просто форпост, по большому счету, это форпост христианства в Азии, православия в том числе, русской цивилизационной политики, этим все сказано.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Андраник Мовсесович, вот Вы согласны с этим определение, что Армения – это форпост России в этом регионе? И что религиозный момент, вера, скажем, играет большую роль? Хотя, надо сказать, что ведь и Грузия – христианская страна, хотя не настолько на юге, но рядом все, да? Вы придерживаетесь этой же точки зрения?

    ПОЛИТОЛОГ, ПРОФЕССОР МГИМО А.МИГРАНЯН: Я бы сказал даже Грузия, если говорить по вере, еще ближе к России, это единая православная вера.

    ВЕДУЩИЙ: Да, да.

    МИГРАНЯН: Да. Но я придерживаюсь позиции, что действительно Армения чрезвычайно важна для России в этом регионе не потому, что Армения форпост, а потому что, когда мы так говорим, ну, как бы немножко возвращаемся в XIХ век, может быть, начало XX века. Вот есть определенные базы, и есть какие-то государства, которые выполняют поручения больших государств. Я бы по-другому сказал, я думаю, что сегодня есть очень хрупкий, но очень важный баланс сил в этом регионе. С одной стороны, в регион рвется Турция, ну, у Турции есть традиционное стремление распространить свое влияние, не случайно даже Алиев говорит: “Один народ – два государства”, то есть Турция и Азербайджан. Ну, мы помним Эльчибей, который говорил, что наша цель – объединение этих двух государств.

    Вы представляете, если это произойдет, как это может изменить ситуацию в регионе? Против этого, естественно, Иран, потому что у Ирана на севере около 20 миллионов азербайджанцев, турок. Которые в случае продвижения сюда Соединенных Штатов и возможного удара после Ирака по Ирану, эта страна может быть под угрозой распада по этническим линиям, это создаст невероятный хаос и очень сильно изменит характер отношений между государствами в регионе. Вот почему для нас чрезвычайно важно сохранение этого баланса через Армению и через Иран.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Сергей Александрович, вот вопрос такой. Все-таки то, что происходит сейчас, это борьба двух личностей за власть или это борьба двух точек зрения?

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: Ну, мне кажется, что точки зрения, в частности, потому, что нас очень интересует внешняя политика, они достаточно близки. Я согласился с моими коллегами, что в Армении сегодня нет серьезных таких каких-то антироссийских противоречий, это связано, кстати сказать, и просто с тем положением, в котором оказалась, действительно в окружении противников. Россия серьезный союзник, и, кстати, тоже очень немаловажно, армянам не нужно заискивать перед Соединенными Штатами, у них настолько мощное лобби там, что американский президент и вынужден им немного заискивать перед Арменией.

    ВЕДУЩИЙ: Я перебью Вас буквально на одну секунду. Вот Вы употребили слово “лобби”. А разве неправда, что и в Москве у них, у армян, очень сильное лобби, гораздо более сильное, чем грузинское или, скажем, азербайджанское. Так это или нет?

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: Абсолютно точно так. И очень активно работает, в том числе, во времена этого конфликта вокруг Карабаха мы помним, насколько мощно работал и продолжает, конечно, работать. В этом смысле, Армения является маленькой, но достаточно влиятельной страной. В этом смысле, нам важны отношения с ней, как именно с влиятельной страной, которая может оказывать влияние на позиции самых разных политических сил. А вряд ли там сейчас придут какие-то антироссийские силы. И в этом смысле, у нас опасности нет.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда, если позволите, Эдуард Карапетович, с точки зрения предпринимателя, Вам все равно, кто будет президентом? Не с точки зрения Вашей личной симпатии, а вот с точки зрения Вашего существования?

    ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ Э.ТАТЕВОСЯН: Владимир Владимирович, во-первых, то, что Вы сказали, от этого отношения с Россией может ли повлиять или испортиться, я думаю, что, ну, нет, настолько все интегрировано, что сейчас нельзя позволять, чтобы были допущены те силы, которые могут помешать этой интеграции.

    ВЕДУЩИЙ: А они есть?

    ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ Э.ТАТЕВОСЯН: Ну, есть, конечно, есть. Есть.

    ВЕДУЩИЙ: Ладно. Вернемся к одному вопросу, который меня страшно интересует. Вот Южный Кавказ, три страны.

    С точки зрения национальных интересов или геополитических интересов России можно ли сказать, что все-таки для России наибольший интерес представляет Азербайджан, именно потому, о чем говорили Вы: нефть, и так далее, и так далее? То есть, это страна, которая экономически, безусловно, мощнее, и особенно в будущем, тех двух. И вообще, как строится политика России, и есть ли политика России в отношении этого региона?

    ЧЛЕН ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, с точки геостратегических интересов России, естественно, важнее Азербайджан и Грузия, потому что Азербайджан – это помимо нефти дополнительный выход к Каспийскому морю, а Грузия – это дополнительный выход к Черному морю, которое практически мы потеряли с распадом Советского Союза. А внешняя политика России на протяжении столетий велась к тому, чтобы выход в Европу через Черное и Средиземное море получить. Вот. Но оттого, что наши стратегические интересы больше лежат в этих точках, не значит, что мы должны бросаться той единственной страной, которая, притом, что там почти нет сейчас русских, там очень маленькое русское население, в Армении. Бросаться той страной, которая действительно испытывает глубочайшие симпатии и действительно является стратегическим, я считаю и совершенно осознано говорю форпостом России и вообще Европы в этом регионе. Ну, мусульманский, исламский Азербайджан мы не берем, ну, а в Грузии там своеобразная политика, мы ее не обсуждаем, во всяком случае, по отношению к России своеобразная. Так что глобальный стратегический интерес восстановить максимальные отношения и с Грузией, и с Арменией, и с Азербайджаном. Но Армения – с ней не нужно ничего восстанавливать, с ней, собственно, не прерывались, ну, там были разные линии. То есть, конечно, проблема то, что она изолирована, она за горами, и туда только самолетом сейчас можно долететь.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, вопрос Карабаха. Это такая заноза. С точки зрения Азербайджана. Значит, Россия, как раз проблема заключается в том, что Россия вроде поддерживает Армению в этом вопросе. С точки зрения Армении, возможно, Россия недостаточно ее поддерживает. А вообще, как Вы считаете, может ли Россия играть все-таки ключевую роль в том, чтобы, наконец-таки, разрешить этот тяжелый конфликт?

    ПОЛИТОЛОГ, ПРОФЕССОР МГИМО А.МИГРАНЯН: Ну, Россия играет ключевую роль. Я должен сказать, что во время официальных визитов, как Алиева, так и Кочаряна в Москву, президент Путин сформулировал российскую позицию, как равноудаленную, что действительно это конфликт, но конфликт должны решать эти два государства. Конечно, сам факт присутствия российских военных баз в Армении показывает, что российско-армянские отношения являются приоритетными, как для России, так и для Армении. И я должен сказать, что в данном случае, Россия, видимо, при всем своем желании, не может предложить какую-то формулу, которая была бы приемлема для двух государств.

    Поэтому не случайно существуют сопредседатели, которые со стороны. С одной стороны, Франция, США, Россия, ну, Франция как бы представляет Европейский Союз, американцы и Россия только вот эти три стороны могут предложить такую формулу, которая, даже если стороны не будут принимать, их можно навязать этим сторонам для того, чтобы решить эту проблему. Потому что вряд ли на добровольной основе та или иная сторона пойдут на реализацию максимальных требований противоположной стороны.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, я спрошу тогда не Вас, а, Сергей Александрович, не является ли Кочарян более радикальным в этом смысле человеком, чем Демирчян, что он менее готов идти на какие-то компромиссы по этому вопросу, чем его соперник?

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: Вы знаете, мне представляется, что здесь нет принципиальной позиции, да и вообще, сейчас возможность какого-то изменения политики в обоих государствах по отношению к карабахской проблеме, мне кажется, минимальна. Россия, кстати, сыграла огромную роль в том, что конфликт оказался заморожен. Не будем забывать: сейчас там не гибнут практически люди, это огромное достижение.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: А вот выйти дальше из этого конфликта, куда-то дальше идти, мне кажется, будет невозможно без радикального изменения в других местах. Либо, предположим, в Армении что-то такое, она резко ослабнет, тогда Азербайджан бросится вперед и силой перерешит вопрос. Либо в Азербайджане что-либо, какой-то кризис возникнет, то Армения сможет вот это новое статус-кво юридически зафиксировать. Либо еще что-то такое произойдет, предположим, ну, развитие нормальное экономическое, формирование там какого-то общего закавказского общего рынка или еще что-нибудь. Но в нынешней ситуации, мне кажется, никаких прав невозможно. Ситуация останется замороженной.

    ВЕДУЩИЙ: Насколько я знаю, в Армении нет двойного гражданства. Вы – гражданин России?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: России.

    ВЕДУЩИЙ: России. Ну, Никита Павлович, представим себе, что Вы – гражданин Армении. Вы за кого бы голосовали?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Ну, это сложный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Почему? Это очень простой.

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Сложный вопрос. Дело в том, что вот последний визит президента Армении Кочаряна в Москву, и соглашения, которые были подписаны с Владимиром Владимировичем Путиным, нашим президентом, по всем вопросам, по всем вопросам, я хочу сказать, могу сказать, что, безусловно, это было воспринято с большим удовлетворением двумя миллионами армян, проживающими в России.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки…

    ПОЛИТОЛОГ, ПРОФЕССОР МГИМО А.МИГРАНЯН: На самом деле, вот в России проживает их гораздо больше, даже не два миллиона.

    Здесь очень важный момент, я хотел все-таки это отменить, жалко, что нет президента союза армян России Ара Абрамяна, который в это время встречается с папой Римским, он бы вам рассказал, что здесь почти несколько сот тысяч граждан Армении, имеющих право голоса. И поэтому армянская община, которая действительно имеет определенное влияние, она не безразлична к тому, что происходит в Армении.

    ВЕДУЩИЙ: Мы видим то, что происходит. Там демонстрации на улице, причем такие мощные. Некоторые говорят, страна на гране гражданской войны, я надеюсь, что это не так. Но почему, если политика этих двух людей, по сути дела, одинакова, как внешняя, так и внутренняя, в общем, принципиальных… В чем тогда, объясните, пожалуйста, если Вы можете, все-таки, Виталий Товиевич, в чем дело?

    ЧЛЕН ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, дело в том, я хотел еще одну фразу привести вот этой карабахской проблемы, надеюсь, армянские друзья подтвердят, что не может быть в Армении политика, который претендует на пост президента, или находится на посту президента и сделает уступку в карабахском вопросе, и останется в политике большой армянской. Он моментально слетит с этого поста или никогда не будет на него избран, поэтому, для Армении это принципиально. Что касается того, что происходит сейчас в Армении, ну, знаете, идеально чистой демократии, ее вообще нигде нет, ну, может быть, в Исландии только, всюду идут свои процессы, это маленькая республика, мы как раз сегодня это обсуждали, политический класс Армении – это там 5-10 тысяч человек, то есть все друг друга знают. Возможны варианты и договоров закулисных и ссор частных, личных, так что, как правило, в таких ситуациях, в общем-то, тот, кто уже оказался у власти, он имеет максимальные шансы для того, чтобы в рамках конституции продолжать. Но это кому-то не нравится, всегда есть противоборцы.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, а можно сказать, что Россия все-таки поддерживает нынешнего президента?

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: Если посмотреть на общеновостные, так сказать, ну, на характеристику новостей, то, конечно, это видно.

    ВЕДУЩИЙ: А может ли это повлиять на исход выборов?

    Без сомнения. Во-первых, российские каналы смотрят практически везде, в СНГ считаются очень качественными, и к ним с большим доверием именно население относится. А, во-вторых, конечно, как здесь уже говорилось, в глазах армянских избирателей Россия является таким, знаете, каким-то маяком, на который нужно всегда ориентироваться. Поэтому, конечно, это повлияет. Если говорить о наших интересах, как бы, мне представляется, что все-таки самое главное, это укрепление такого, знаете, стабилизации внутриполитической ситуации в Армении и укрепление имиджа как демократической страны, поскольку Армения наш постоянный союзник, то для нас это очень и очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Андраник Мовсесович, Ваш прогноз. Пятого числа знаменитый день в истории, как…

    ПОЛИТОЛОГ, ПРОФЕССОР МГИМО А.МИГРАНЯН: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: … мы помним. Кто победит?

    ПОЛИТОЛОГ, ПРОФЕССОР МГИМО А.МИГРАНЯН: Вы знаете, я все-таки думаю, что победит, конечно, действующий президент. И у меня по этому поводу есть целый ряд соображений, которые я хотел бы сказать. Мы с вами прекрасно знаем американскую действительность, они являются чемпионами по части проведения президентских выборов и вообще выборов. И известно из демократической практики, что люди выбирают, как всегда меньшее зло, ориентируясь, на, скажем, здравый смысл и внутреннее такое понимание, как и во врачебной практике, чтобы кто может не навредить, кто может сделать меньшее зло. А уже дальше, конечно, будут рады, если тот или иной политик, который приходит, он еще что-то может добавить, сделать и так далее. Да, ну, вы знаете этот американский принцип. Так вот, я думаю, что в сложившейся ситуации сохранение преемственности власти и для России, и для Армении чрезвычайно важно. Потому что не исключено, что смена власти может привести к серьезной дестабилизации ситуации внутри Армении. Конечно. Ведь нельзя забывать о том, что страсти накалены не столько на рациональном, здесь есть очень серьезные эмоциональные элементы, хотя и рациональные тоже. Ведь в таких странах при смене власти осуществляется смена элиты, смена элиты – это значит новый передел собственности, это значит, одни будут мстить другим, одни будут создавать проблемы для других. Это приведет к хаосу, к дестабилизации ситуации, к ухудшению экономического положения, к очень серьезным негативным последствиям, что действительно не может не беспокоить, как армян, живущих здесь, как российские власти, которые, кстати, действительно очень озабочены этим.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Никита Павлович, возвращаюсь к Вам тогда с этим же вопросом. Если бы Вы могли голосовать, услышав теперь то, что сказали, за кого бы Вы проголосовали? Или Вы не хотите обнародовать свои симпатии?

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Ну, наверное, обнародовать, может быть, и не стоило бы. Но вместе с тем, наверное, так сказать, избиратели и народ поймет, что Роберт Кочарян, уже, так сказать, у кого уже накоплен опыт управления государством, и установлены добрососедские, нормальные отношения, взаимовыгодные отношения, взаимоотношения с Россией. Безусловно, это большой фактор, о котором мы все говорим, и второй кандидат, более молодой, но неопытный Степан Демирчян, которому, так сказать, еще придется набираться опыта управления государством.

    ВЕДУЩИЙ: Самое главное, все-таки…

    ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОГО ФУТБОЛЬНОГО СОЮЗА Н.СИМОНЯН: Поэтому я думаю, что чаша весов все-таки перевешивает в сторону Кочаряна.

    ВЕДУЩИЙ: В отношении возможной дестабилизации, все-таки это для меня важнейший вопрос, Вы согласны, Сергей Александрович, что вот как раз есть эта опасность случая, если будет новый президент, потому что, в конце концов, в странах с развитой демократией, ну, происходит смена, и происходит смена, и обычно к дестабилизации это не приводит.

    Здесь несколько другая ситуация, все еще только молодые демократией, или еще только, может, квази-демократией, есть ли опасность в этом случае дестабилизации?

    МАРКОВ: Безусловно, есть. На самом деле, это самая главная проблема, из которых здесь вся Россия и российские интересы может столкнуться. Угроза дестабилизации, причем с участием, когда это происходит с участием массовых демонстраций с обвинением, совсем недавно, помните, мы видим, что политические методы, которые используются в армянской политике, к сожалению, могут сводиться не только к избирательным технологиям, мы видели вот это, так сказать, расстрел парламента.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, да. И не только в Армении.

    ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: В Армении. Да. Мы не должны забывать тоже, что вот политическая жизнь в Армении, поскольку она во многом находится под влиянием этой войны в Карабахе прошедшей, то это означает, что политической активности участвуют люди с военным опытом за плечами, это тоже в случае дестабилизации может привести к резкому, так сказать, обрыву.

    ВЕДУЩИЙ: Помните, мы начали с того, что я вас спрашивал, есть ли принципиальная разница для России в том, кто придет к власти: тот или другой? Мы начали с того, что, в общем, трудно найти в Армении людей, которые не любят Россию, и так далее. А теперь мы выходим на то, что все-таки есть разница и именно потому, по крайней мере, с точки зрения двух экспертов, даже трех, что может наступить некая стабилизация, которая для России совсем нехороша, нехороша для Армении. Вы согласны вот с этим взглядом?

    ЧЛЕН ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА ПО ВНЕШНЕЙ И ОБОРОННОЙ ПОЛИТИКЕ В.ТРЕТЬЯКОВ: С точки зрения симпатии к России разницы почти нет, но, безусловно, без Кочаряна, я его неплохо знаю, это молодой, но уже опытный политик, я ему доверяю. Я, правда, не знаю Степана Демирчяна лично. Но если брать иракский кризис, который совсем близко, Ирак же совсем близко к этому региону, более-менее успокоилось на Кавказе, нет больших волнений в Грузии и в России сейчас, с Азербайджаном более-менее нормально дела. Конечно, России абсолютно невыгодно, чтобы сейчас из-за Армении был дестабилизирован этот регион, что может автоматически привлечь вновь к Кавказу внимание, ну, тех, кто продолжает кроить по-новому карту мира. Это безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Людмила Ивановна, Вы будете следить за этими выборами?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ИВАНОВА: Теперь уже буду. Теперь уже буду.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, если Вы будете, и вы (обращается к телезрителям) будете, и это будет заслуга тех людей, которые сидели здесь, за этим столом, за это вам большое спасибо. И вам спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а завершу я, хотел бы с вами поговорить насчет легендарного американского телеведущего и моего просто близкого друга Фила Донахью, который потерял работу, в среду это произошло. Кабельная телесеть CNBC, вернее, SNBC отказалась продлить с ним контракт, причем было объявлено, что причиной тому низкие рейтинги его программ. На самом деле, все обстояло несколько не так.

    Если вы помните, Донахью ушел с эфира еще в июне 96-года. 6 лет он занимался общественной деятельностью, там разными делами, и в июле 2002 года его NBC, которые являются хозяином всех этих кабельных сетей, просто уговорило вернуться на работу, чтобы поднять рейтинги вот этой кабельной компании. Он вернулся и, причем в самое смотримое время, то, что у телевизионщиков называется прайм-тайм. И постепенно рейтинги программы Донахью поднимались, поднимались и стали самыми высокими из всех программ на этой кабельной сети в самое смотримое время. Так что не упали рейтинги. Спрашивается, почему же его сняли, вернее, почему не продлили с ним контракт.

    Ну, я долго говорил с Филом по телефону, читал прессу, и ответ ясен. Донахью громко и довольно убедительно выступал против политики администрации Буша, особенно в вопросе войны в Ираке. Руководство канала испугалось гнева Белого дома и решило не рисковать. Кстати, программа Донахью заменена программой, которая называется так “Ирак – обратный счет”. Это значит вот что: 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, 0, огонь. То есть, когда начнется. Я рассказываю эту историю для тех, кто жалуется на свободу, на отсутствие свободы слова в наших российских СМИ. Я рассказываю эту историю для тех, кто постоянно ссылается на Соединенные Штаты, как на ту страну, где существует колоссальная свобода СМИ. Я говорю об этом для тех, кто считает, что работа журналиста простая и безопасная в любой стране.

    Я бы сказал, что это не так. Требуется мужество и принципиальность когда надо говорить такую правду, которая не по душе власти. И такие люди, как Фил Донахью, образцы для подражания не только в Америке, но и в России, и вообще в мире. На мой взгляд, это подлинные герои нашего времени.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.