Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 31 июля 2011

    Времена. 16 февраля 2003 года.

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: Итак, основные события недели.

    Понедельник, 10 февраля. Президент РФ Владимир Путин отправился с 3-дневным государственным визитом во Францию. Главный итог переговоров с Жаком Шираком – совместное заявление по ситуации в Ираке. “Силовые методы могут привести к непредсказуемым последствиям и эскалации напряженности”, – заявил президент России. Франция, Бельгия и Германия наложили вето на план НАТО, предусматривающий оказание военной помощи Турции в случае нападения на нее со стороны Ирака. Представитель США в НАТО Николас Бернс заявил, что альянс испытывает кризис доверия.

    Вторник, 11 февраля. Крупнейшая нефтяная компания “Бритиш петролеум” объявила о слиянии капиталов с российскими компаниями ТНК и “Сиданко”. Руководство БП назвало эту сделку ценой в 6 млрд. 700 млн. долларов великим моментом в истории.

    Среда, 12 февраля. Глава правительства Михаил Касьянов признал, что реформа ЖКХ не принесла ожидаемых результатов. Правительство предлагает снизить рост тарифов, а также пересмотреть многие технические стандарты обеспечения населения теплоэнергоресурсами. Согласно статистике, более трети аварий происходит из-за износа оборудования. Совет Федерации отклонил федеральный закон о государственном языке Российской Федерации. Совет Федерации постановил доработать закон в согласительной комиссии, в которую войдут сенаторы и депутаты Госдумы.

    Четверг, 13 февраля. Представитель МИДа КНДР заявил, что в случае угрозы со стороны США его страна способна нанести ракетно-ядерный удар по любой точке Америки.

    Пятница, 14 февраля. Государственная Дума приняла во втором чтении пакет законопроектов о реформировании электроэнергетики. Глава инспекторов ООН Ханс Бликс, выступая в Совете Безопасности, заявил, что Ирак не отчитался о наличии у него ядерного и бактериологического оружия и располагает двумя видами ракет, радиус действия которых превышает нормы, прописанные в резолюции 1441. Глава МАГАТЭ Мухаммед аль-Барадеи заявил, что инспекторы не нашли доказательств разработки Багдадом запрещенных резолюцией ООН видов оружия и приветствовал подписание Саддамом Хусейном документа, который запрещает производства оружия массового уничтожения в Ираке.

    Суббота, 15 февраля. Во всем мире состоялись демонстрации против войны в Ираке. В них приняли участие миллионы людей на всех континентах. Особенно многочисленными были демонстрации в Нью-Йорке, Лондоне и Вене.

    Сегодня в нашей программе. 10 лет КПРФ. Есть ли будущее у коммунистической идеи в России? Наши гости – Геннадий Селезнев, Геннадий Зюганов, Михаил Лапшин, Светлана Горячева. Станет ли Москва городом Олимпиады 2012 года? Будем говорить с Жаком Рогге и Леонидом Тягачевым. Изменят ли мигранты облик российских городов? В программе принимают участие академик Капица и начальник миграционной службы МВД Андрей Черненко. Но об этом сразу после новостей на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Я с удовольствием представляю вам нашу “свежую голову”. Сегодня это – драматург, актер Евгений Валерьевич Гришковец. Добрый вечер. На этой неделе что-нибудь обратило на себя Ваше внимание?

    ГРИШКОВЕЦ: Я вернулся в Москву первый раз за это время. И она обрушилась всей своей мощью.

    ВЕДУЩИЙ: А Вас долго не было?

    ГРИШКОВЕЦ: Меня не было долго, да.

    ВЕДУЩИЙ: Где же Вы были?

    ГРИШКОВЕЦ: Я был в Германии и во Франции долгое время. И могу сказать, что, все-таки, Москва – это самый подвижный город в Европе. Это, безусловно!

    ВЕДУЩИЙ: Да? Но я не уверен, что это так хорошо. Вообще, можно было бы и поспокойнее, да?

    ГРИШКОВЕЦ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста. Мы будем говорить вот о 10-летии КПРФ. Ну, Вы сами не были, наверное, членом партии? Не успели?

    ГРИШКОВЕЦ: Нет. Я не был. Я некоторое время состоял кандидатом.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, КПРФ, вот десятилетие которой мы отмечаем, является преемницей – и говорят об этом – и КПСС, и, соответственно, и РСДРП, и ВКП(б), вернее, РСДРП. Это самая старая или старшая, если угодно, партия из всех существующих сегодня в России. Изменилась ли коммунистическая идеология вот за это десятилетие, с тех пор как нет Советского Союза? Какие перспективы у коммунизма в России, вообще? И есть ли они? Что ждет КПРФ на выборах? Ну, и потом еще один вопрос: “Является ли КПРФ, на самом деле, коммунистической партией, ну, в принятом смысле этого слова?” Это всe вопросы серьезные, об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я хочу их вам представить. Это председатель Государственной Думы Геннадий Николаевич Селезнев. Добрый вечер! Председатель фракции КПРФ в Государственной Думе Геннадий Андреевич Зюганов. Здравствуйте. Глава Республики Алтай Михаил Иванович Лапшин. Валентин Степанович Романов, депутат Государственной Думы, член фракции КПРФ. И Светлана Петровна Горячева, председатель комитета по делам женщин, семьи и молодежи Государственной Думы. Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, КПРФ была создана 10 лет тому назад. Вот какой путь проделала эта партия? Об этом сюжет Максима Боброва.

    КОРР.: Скромный 10-летний юбилей КПРФ и отметила скромно. Пресс-конференцией своего лидера. Политический Афган, где год идет за два. Так Геннадий Зюганов охарактеризовал нынешние условия классовой борьбы. И посетовал: “За 10 лет мы постарели, немного полысели и даже поседели”. Но, как поется в песне, коммунизм – это молодость мира. Омоложение весьма пожилой компартии, а средний партийный возраст – 55 лет, Зюганов считает одной из главных задач. Но задача № 1 – естественно, борьба за власть. Чтобы, наконец, взять ее у КПРФ, по словам ее лидера, есть всe. Идеология, организационная структура, опыт оппозиционной борьбы с режимом и поддержка народа. Заявления Зюганова прозвучали почти сенсационно. Ведь даже в самой КПРФ давно говорят о кризисе классовой идеологии, с которой партия вошла в 21 век. Да и организационная структура не стала лучше. Коммунисты потеряли ряд ключевых комитетов в Госдуме. У КПРФ уже нет парламентского большинства. Но, и имея такое большинство в прошлой Думе, коммунисты власть не взяли. И хотели ли брать?

    ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ГАЗЕТЫ “ИЗВЕСТИЯ” А.САДЧИКОВ: Коммунисты, например, всегда принимали бюджет. Хотя вот в эти годы, как раз, в правительстве были самые не любимые ими персонажи, не любимые коммунистами персонажи: Анатолий Чубайс и Борис Немцов. Тем не менее, это не мешало левым давать часть голосов за бюджет антинародного режима.

    КОРР.: К новым выборам идти стройными рядами не получается. Редеют ряды. Яркие фигуры, которые пытаются вдохнуть новую жизнь в старую идею социальной справедливости, видимо, не устраивают партийных функционеров.

    САДЧИКОВ: Из КПРФ были изгнаны – треугольник, такой треугольник политических лидеров – Симаго, Подберезкин, Тулеев. Потом наступила очередь, так называемых, “соглашателей” – Селезнева, Горячевой, Губенко. Следующий треугольник! Сейчас объектами критики выбраны, скажем так, лидеры НПСР – Народно-патриотического союза России.

    КОРР.: Впрочем, руководство и КПРФ, и Народно-патриотического союза ситуацию не драматизирует. Незаменимых ведь нет.

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАРОДНО-ПАТРИОТИЧЕСКОГО СОЮЗА РОССИИ А.ПРОХАНОВ: Вспомните, что было в период большевиков. Какое количество распрей внутренних, склок и дискуссий было в большевистской среде. Поэтому уход видных деятелей из партии компенсируется приходом в нее других ярких, интенсивных и видных деятелей.

    КОРР.: Избирателю остается только их увидеть. В борьбе за этого самого избирателя лидеры партии, официально исповедующие интернационализм, практикуют и националистическую риторику. Однако, сыграв на этом поле, можно потерять часть традиционного электората. К тому же результату могут привести и неожиданные альянсы с олигархами, которых еще вчера руководство КПРФ обвиняло во всех смертных грехах.

    САДЧИКОВ: КПРФ всегда балансировала на грани цивилизованной партии и маргинальной партии.

    В перспективе партия, конечно, будет скатываться к более маргинальному уровню, к более маргинальным каким-то лозунгам. И вот последний пример – это последнее заявление Геннадия Зюганова, скажем так, по национальному вопросу, как раз, это показывает. Эта партия не способна работать в парламенте так, как работают цивилизованные партии на Западе. С каждым годом за КПРФ будет голосовать всe меньше и меньше избирателей. Я думаю, не ближайшая, конечно, перспектива, но когда-нибудь случится так, что компартия не преодолеет 5-процентный барьер.

    КОРР.: Сегодня такой прогноз выглядит более чем смелым. Но чтобы он не сбылся, КПРФ предстоит пережить значительную трансформацию. Даже симпатизирующие коммунистам люди видят образ партии иначе, чем ее отцы-основатели.

    А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это должен быть образ общенародной партии, который учитывал бы интересы всех слоев общества, начиная от самых несчастных, задавленных, погубленных, или почти погубленных, включая крупный бизнес. С тем, чтобы сделать этот крупный бизнес локомотивом развития нашей экономики, чтобы превратить этот бизнес из компрадорского, в бизнес национальных интересов.

    КОРР.: Вопрос только в том, рискнет ли крупный бизнес повторить опыт спонсора партии большевиков Саввы Морозова, зная, чем все закончилось.

    Максим Бобров, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, довольно много действительно говорят о кризисе в КПРФ, справедливо, несправедливо, вопрос другой, но говорят. В частности, говорят, что исключение тех людей, которые были названы, Геннадия Селезнева, Светланы Горячевой, Николая Губенко, есть признаки того, что происходит. На самом деле то, что вышли “Духовное наследие” Подберезкина, и “Аграрная партия” вышли из НПСР, происходят какие-то неприятные вещи. Можно ли говорить о кризисе, или лучше говорить об очистке некоторой, об избавлении от элементов, которые не вписываются?

    ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, давайте для начала поздравим партию с 10-летием. Компартия – это самая массовая – полмиллиона, за нее голосуют десятки миллионов. У нас есть представители во всех, без исключения законодательных собраниях, и очень толковые, способные. При нашей поддержке прошли к власти почти 40 губернаторов в стране. И с нашей партией считаются и внутри страны и за рубежом. Теперь, что касается очищения или кризиса. Кризиса нет никакого, есть глубокий кризис в стране, который охватил все слои, в том числе и политическую систему. Сейчас борются две партии, кому за державу обидно, кто предлагает другую политику, ни этот либерализм, который разрушает все сферы экономики и душу каждого человека, и те, кто решил встроиться в хвост политики Путина, и ее поддерживают. Это принципиальные различия между теми, кто сегодня вот и здесь за столом сидит. У нас с Геннадием Николаевичем нормальные отношения, но он больше поддерживает политику Путина, а мы считаем, что она крайне губительна.

    ВЕДУЩИЙ: Именно потому, что в частности Геннадий Николаевич поддерживает такую политическую линию, которая не совместима с вашей вы его исключили? И также точно в отношении других.

    ЗЮГАНОВ: Это нормальны процесс для любой партии.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Геннадий Николаевич, вы себя оппозиционируете, как новый левый?

    СЕЛЕЗНЕВ: Только так, именно так, это левая партия, вы знаете, что мы создали партию “Возрождение России”, партия очень молодая, седьмого сентября день рождения. Как раз мы хотим отвечать на все вызовы сегодняшней жизни. Россия, по сути дела, страна с левыми взглядами в своей основе, и мне кажется, что если мы сегодня хорошо доведем до людей ту программу, которую мы расписали на основании 7-й статьи Конституции, построение России, как социальное государство, нас люди поймут, и много людей как раз с левого фланга.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, это так сказать социал-демократия.

    СЕЛЕЗНЕВ: Ближе да. Ну, наша родоначальница, наша мать – это российская социал-демократическая партия.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, вы тоже относитесь к новым левым, вы бы так определили свою позицию?

    ДЕПУТАТ ГД РФ С.ГОРЯЧЕВА: Я сторонник социалистического развития государства Российского, и считаю, что будущее есть именно тогда, если мы пойдем по этому пути. И опыт западных европейских стран как раз и показывает. Вот шведская модель социализма, там, где взяли у нас на вооружение очень много того, что было в советское время, там ушли от кризисов, поэтому я сторонник социалистической идеи.

    Теперь вот, Геннадий Андреевич сказал, что борются две власти, одна, тем, кому за державу обидно, а другая, те, кто прислонился к Путину. Я не знаю, как меня можно, человека, Геннадий Андреевич, извините, вас не расстреливали, меня расстреливала та власть. Я не знаю, как можно меня. Человека, который возвысил свой голос против Ельцина, сказать, что я встроилась в эту власть. Мне также больно за державу, как и вам, но я точно знаю, что тот, кто машет только кулаками, власти добиться не может. И вот здесь я считаю, что компартия сделала несколько серьезных тактических ошибок, которые в какой-то степени могут привести ее в тупик.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, вы сказали, что вам также больно, скажите, пожалуйста, вы жалеете, что вас исключили из КПРФ?

    ГОРЯЧЕВА: Два чувства во мне борются, скажу честно. С одной стороны мне было очень тяжело в последнее время, я выступала на пленумах, выступала очень редко, я уже чувствовала себя изгоем в компартии. То, что я говорила, что пыталась донести до руководства, к сожалению, где-то разбивалось, мне было от этого тяжело. Поэтому морально мне легче, потому что я не несу сейчас на себе груз тех ошибок, которые совершены в партии. С другой стороны мне обидно, что выстроена мощная, структурированная партия, созидательная партия, я считаю, она может не выполнить свою историческую роль перед Россией.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, а вы как, когда вас исключили?

    СЕЛЕЗНЕВ: Ну, это были тяжелые времена, как программа называется.

    ВЕДУЩИЙ: Она называется просто “Времена”.

    СЕЛЕЗНЕВ: Удалось эти времена пережить, трудно. Но вместе с тем, десятилетие компартии РФ, это еще пока в какой-то степени и мой праздник, потому что я стоял у рождения новой компартии, также как и многие из наших партийных активистов. И мне хотелось, чтобы партия приобретала новый современный облик, мне хотелось, чтобы партия опиралась и держала в руках те инструменты, благодаря которым можно в России какие-то вопросы решать. Конечно есть определенная горечь, но все это уже в прошлом.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вы возглавляете край большой, республику, точнее говоря республику. Вот на сколько нынешние идеи КПРФ, применимы в вашей работе сегодня, на сколько это ложится хорошо на то, что вы делаете или пытаетесь делать?

    ГЛАВА РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ М.ЛАПШИН: Хорошо, спасибо. Владимир Владимирович, я хотел сказать о том, что все-таки сегодня задача передачи не только о сиюминутном моменте говорить, а все-таки событие – 10 лет воссоздания компартии, я тот человек, который принимал активное участие в воссоздании компартии, и, причем на стадиях не только съезда. А мы забываем о том, что этому предшествовал разгром, унижение компартии, объявлены были изгоями в нашей великой стране почти 20 миллионов. Я сознательно пошел защищать судьбы, честь и достоинство людей, которые, будучи рядовым рабочим, механизатором, животноводом, специалистом, состояли в партии и строили великую страну. Поэтому я был тут единственный человек, который был в инициативной группе, в конституционном суде, где защищалась официально в судебном порядке честь и достоинство компартии Российской Федерации и КПСС.

    Я совой долг выполнил 13 и 14 февраля, когда мы восстановили компартию, КПСС, и следом же была создана “Аграрная партия” России. Почему это было сделано, отвечаю на ваш вопрос, то, что идеологией КПСС была идеология огромного, монолитного государства, где существует единый общенародный интерес. После тех событий, которые произошли в начале 90-х годов, общество наше страшно рассегментировало по интересам. Когда я слышу разговоры о перестройке компартии, когда говорят, что мы опять общенародный интерес, и уточняется, что интерес простого рабочего и олигарха, это не совместимо. Партия должна быть четко построена по принципу, чьи интересы защищает, и по принципу довольства, недовольства. Наша аграрная партия защищает интересы крестьян, и поэтому в республике я исхожу из какой идеологии, я беру на вооружение, как глава республики все лучшее, что нам досталось из советского строя. Я категорически не приемлю такой обрыв, была история и все забыть. В центре города великолепная доска почета, мы возродили трудовое соревнование, мы возвеличили человека труда, мы чествуем все наши славные традиции, на этом мы можем только двигаться вперед.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Геннадий Андреевич, вопрос на самом деле, мне кажется, вопрос вопросов. На сколько на ваш взгляд КПРФ является коммунистической? Я спрашиваю почему, вы довольно близкие, так сказать оказываете внимание весьма позитивное Русской православной церкви. Мы знаем, что коммунистические партии всегда с церковью, к церкви относились, мягко говоря, критически. Речь сегодня шла о том, что, может быть, поддерживать большой бизнес. Опять таки это противоречит основам марксизма, мы их изучали довольно серьезно. Не происходит ли утери этих самых главных постулатов коммунизма?

    ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, мы сегодня именинники, я хочу, чтобы вы мне давали возможность ответить на некоторые вопросы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы ответьте на мой сперва.

    ЗЮГАНОВ: С удовольствием отвечу. За коммунистической идеей стоят столетия, за ней стоит дружба народов, справедливость, идеалы труженика, поэтому у меня есть те, чьи интересы я выражаю. Да, и студент, учащийся, колхозник, и мелкий, и средний бизнес, потому что он тоже завален. Что касается олигархии, это они специально пришили к такому плакату, чтобы нас таким образом поздравить.

    ВЕДУЩИЙ: А вы слышали, что говорил главный редактор газеты “Известия”?

    ЗЮГАНОВ: Он понимает, что если бизнес будет компрадорским и будет все из страны вымывать, то у России вообще нет никаких перспектив.

    ВЕДУЩИЙ: Не об этом речь. Он сказал, поддерживать большой бизнес, но другой.

    ЗЮГАНОВ: Очень важный вопрос, мы заинтересованы, чтобы развивало свое производство, и в этом отношении очень дружно голосуем в Думе. У нас есть свои программные цели, и мы их предложили очень четко. Мы готовы сложить усилия со всеми, кто настроен патриотический, и думает развивать Россию. Мы прекрасно понимаем, что в ближайшее время можно сформировать Россию только правительство национальных интересов, где будут представлены различные политические силы от центра и левее, потому что Россия никогда не была правой страной и не будет. И мы предложили такую программу, начиная бюджетом, кончая подъемом наукоемких технологий.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, я не хочу вас перебивать, но все-таки я прошу вас ответить на вопрос. Вот у меня ощущение, что от коммунистической идеологии основной, в основном от Маркса и так далее остался пшик на самом деле.

    ЗЮГАНОВ: Нет, меня очень умиляет, что сегодня и Познер, и Сванидзе, и газета “Известия” так борются за коммунистическую идею.

    ВЕДУЩИЙ: Я не борюсь совершенно, я ваш противник.

    ЗЮГАНОВ: Основу коммунистической идеи составляет справедливость, высокая духовность, дружба народов.

    ВЕДУЩИЙ: Христианство то же самое.

    ЗЮГАНОВ: Кстати, поэтому мы прямо заявили, что одна из серьезнейших ошибок наших предшественников был спор и преследование религиозных деятелей. Я недавно выступал в Храме Христа Спасителя на Всемирном соборе, и выразил свою точку зрения. Кстати, мне там пять раз аплодировали, потому что приняли нашу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, что вы противоречите и Марксу и Ленину?

    ЗЮГАНОВ: Мы не противоречим. Кстати, Ленин еще в 19 году издал первый декрет, связанный с религиозными праздниками в сельской местности. А Сталин был вынужден в начале войны пригласить всех иерархов, и извинился даже перед ними.

    ВЕДУЩИЙ: В чем вы расходитесь Геннадий Николаевич. Вот смотрите, справедливость, общая народная забота, какие у вас проблемы-то?

    СЕЛЕЗНЕВ: У новой нашей партии есть принципиальное расхождение. Во-первых, партия не стоится на основе, скажем марксистско-ленинской идеологии, во-вторых, партия отрицает классовую вражду, наоборот, она за классовую солидарность, потому что сегодня трудно всем, сегодня трудно и интеллигенции, и студенту, и рабочему, поэтому очень важно эти солидарные принципы вырабатывать. Большинство людей все-таки любят Россию, это патриотично настроенные люди, нельзя никому приватизировать тему патриотизма, поэтому это и у нас проходят красной линии, мы партия естественно интернациональная, как и сама вся Россия, потому что в России многонациональный народ. И когда мы иногда слышим, что нужно обязательно правительство национального доверия, то да, логика понятно, но какого национального? У нас есть русских абсолютное большинство, это главный костяк нашей страны, 20 миллионов татаров. И если посмотреть по итогам переписи, то не одного народа у нас не убавилось. Поэтому, мы, на что обращаем внимание, что ни в коем случае, чтобы в мыслях даже у человека не пришло, что какой-то один народ начнет давить другой. Поэтому нам чрезвычайно важно, что идея солидарности двигаться вперед к тому самому социальному, которое провозглашено в 7-й статье Конституции.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, вопрос вот какой, вы прекрасно помните, что во времена Советского Союза у партийного руководства по всей стране были особые привилегии. Это помните наверно. Особое распределение продуктов, закрытые разные, даже портные свои, не говоря о больницах своих, о домах отдыха своих, и питание свое, которое было первоклассным и очень дешевым.

    То есть получалось так, что люди, которые борются за равноправие, на самом деле себе взяли колоссальные привилегии по сравнению со всеми остальными. Это факт, я это все видел своими глазами, многие видели. Я вас спрашиваю, если придут к власти коммунисты, в начале с лозунгами известными, не получится ли так, что вернется все, как было? То есть опять особая каста, привилегии, привязывание к креслу с помощью таких благ, не денег, а совершенно других вещей.

    ЛАПШИН: Владимир Владимирович, вы так доверчиво задали этот вопрос, тем более с благами знакомы, а вот представьте, я был 33 года членом КПСС, я жил в простой деревне среди механизаторов, среди простых животноводов, и я понятия не имел, что существует, я только сейчас узнал, что такое существует.

    ВЕДУЩИЙ: А вы не знали? Вы лукавите.

    ЗЮГАНОВ: Романов работал в обкоме, дайте ему сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Поскольку свежая голова просит слова, но все-таки, так как день рождения, то, пожалуйста, Валентин Степанович.

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ В.РОМАНОВ: Я думаю, что неплохо вспомнить выражения судить не по словам, а по делам. КПСС – это и величайшая держава в мире, это и Гагарин, это и победа над фашизмом, и масса других вещей, это гарантии социального развития для каждого ребенка, это бесплатная медицина, и так далее, это первое. Второе, почему партия могла возродиться? Владимир Владимирович, вы смелый человек, вы смелый человек, спросив про привилегии сейчас, это ведь не 88 год, это уже 2003, когда указом президента, господину Ельцину, борцу с привилегиями дали 40 миллионов бюджетных денег на его нищую жизнь.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу отвечать на вопрос. Смотрите, сегодня масса несправедливостей, колоссальные привилегии, но это и называется капитализмом, я не его поклонник, но этого никогда и не скрывали. Я говорю о том, что было тогда. Было или не было.

    РОМАНОВ: Было. На каком уровне. Политбюро. Я работал в обкоме, и ничего подобного не было, о чем вы сейчас так красочно рассказывали. Второе, судить партию надо по делам. Скажите, какая партия выдвинула требование референдума, в том числе возврата права народа на недра, почему режим испугался этого, потому что 94% по нашим опросам поддержать, готовы это требование.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, если какая ни будь партия предложит отменить налоги 100% проголосуют за.

    РОМАНОВ: Кто вчера жестко выступал против развала единой энергетики, которая обернется национальной катастрофой?

    ВЕДУЩИЙ: Коммунистическая партия и “Яблоко”.

    РОМАНОВ: И “Яблоко”, 17 человек, мы это объективно говорим, и так каждый день. Коммунисты, которых с таким сарказмом преподносят, вот и развалились, кризис, и провалятся, да ничего подобного.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Я все-таки отмечаю, что вы уходите от моего вопроса, для меня это не ответ. Вот у меня вопрос к Светлане Петровне, пока что получалось так, что коммунисты, находясь в оппозиции, критикуют, и много критикуют, было сказано, против этого голосуют, против этого, при этом, прекрасно понимая, что все это пройдет все равно. Это довольно удобная позиция критиковать, пока ты не за что не отвечаешь, очень хорошо критиковать. Вот в тот момент, когда власть у тебя, тут уже надо показывать, говорить легко.

    Мое ощущение таково, что 80 лет у власти коммунистической партии Советского Союза привела страну к катастрофе, это мое ощущение, несмотря на наличие Гагарина, и всех замечательных вещей, которые были. Есть ли у вас ощущение, что если КПРФ придет к власти стране от этого будет лучше и в самом деле дело пойдет?

    ГОРЯЧЕВА: Моя точка зрения, кстати, я тоже вступила в КПСС только в 87 году, во времена, когда Горбачев заговорил о перестройке, то есть я не состояла. У меня совершенно другая точка зрения, я не считаю, что КПСС, привела страну к катастрофе. Я считаю, что в прошлом году очень много было и великого, но было и трагическое. Я не случайно сказала, что сегодня страны Европы живут неплохо только потому, что взяли вот эту социальную политику именно у нас на вооружение. Во Франции сегодня 28 видов пособий семье на детей. Что там, социализм или капитализм. Нельзя догматически подходить, возьмите Китай, что там? Там коммунистическая партия у власти, но они увидели те ошибки, которые были допущены Марксом и другими, и сегодня не отрицают многоукладную экономику, развивается очень успешно. Теперь по сути вашего вопроса, хочу сказать, что с болью и горечью об этом говорю, что действительно, на мой взгляд, сейчас компартией допущено несколько тактических ошибок, и либо она их исправит, я вот пришла на эту программу, чтобы сказать более широкой аудитории, то, что говорила на пленумах. Я считаю, что таких ошибок три. Я постараюсь очень коротко. Первая ошибка, нужно было очень ясно и отчетливо для всей страны давно сказать о том, что из прошлого мы готовы взять в будущее, от чего должны были навсегда отказаться из того, что было в советское время, это первое.

    Что мы будем делать с частной собственностью, если придем к власти, что будет делаться в социальной сфере. Геннадий Андреевич, помните, перед выборами президента в 99 году я написала вам 10 вопросов и 10 ответов, и сказала, начинайте свое интервью с вот этих вопросов и ответов, прямых, ясных и понятных, это первая ошибка. Что размыли – трудно сказать, а что будет делать компартия, если придет к власти. Вторая ошибка – синдром правящей партии. Вот это вымывание интеллектуальных, умных, грамотных людей, которые считают чуть-чуть по-другому, чем президиум ЦК. Вместо того, чтобы напитываться этим интеллектом, прилагаться к сегодняшней ситуации, делать выводы из того, что происходит, вместо этого стали плодить врагов, где были потенциальные сторонники . И третья ошибка, вот как раз уже прямо отвечаю на ваш вопрос, все же посмотрите, 40 регионов было красных, в том составе Думы компартия имела почти половину голосов, и сделано было компартией и комитетами коммунистическими очень много. Но вот один только пример приведу, председатель комитета по делам религиозных организаций, вопросы обесценивания вкладов, именно он внес это в законопроект, мы признали это государственным долгом, и в 99 году 3 миллиарда было выделено для того, чтобы выплачивать обесцененные вклады, сейчас 25 миллиардов – это сделала компартия.

    Но Геннадий Андреевич, научитесь говорить о том полезном, что сделано коммунистами, находясь у власти. Да, может это не много, много оппозиция сделать не может. Научитесь говорить о позитиве, и тогда компартия будет другой.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, прошу вас.

    ЗЮГАНОВ: Правильно ставит Светлана Петровна проблему. Мы в прошлом составе Думы сумели предложить новый бюджет, его можно было удвоить, утроить. Мы в прошлом году предложили провести референдум. Уже в этом году бюджет был бы не 72 миллиарда долларов, а 150. Мы предложили целый ряд статей. Которые защищают студентов, школьников, учителей, пенсионеров, 62 позиций, которые тогда прошли в законе, эта Дума ликвидировала. Эта Дума за 3 года приняла больше законов, разрушающих страну, чем Ельцин за 7 лет. Все, что было наработано, этот состав Думы ликвидировал в полном составе, и вот сейчас продолжает. Вы видите, что творится с ЖКХ, но что бы вы ни обещали, за 70 миллиардов вы не можете содержать ни машиностроение, ни авиацию, ни бюджетников, ни, тем более коммуналку. За последние 3 года объем средств, собранных с населения увеличился за ЖКХ с 63 миллиардов до 162-х, куда делись 100 миллиардов? И, на нас сейчас бомбы не надо бросать, коммуналка взорвет страну в ближайшие 3 года. Поэтому у нас и возникли разногласия, я считаю, что если дальше будет этот курс и правительство Касьянова, мы все обречены, ликвидируют все голосования, которые были раньше.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, на основные вопросы Светланы Петровны вы не ответили.

    ЗЮГАНОВ: Ответил, я на главные вопросы ответил.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею в виду, от чего вы отказываетесь в прошлом, это важный вопрос?

    ЗЮГАНОВ: У меня в программе, в том числе и ее предложение реализовано. Первое, многоукладная экономика при государственном контроле за естественной монополией, военно-промышленным комплексом при поддержке фундаментальной науки и социальных гарантий от детей до пенсионеров. Мы за многоукладную государственную, частную, коллективную собственность, но нужны правильные пропорции. У нас в большой, холодной стране, если государство не будет регулировать тарифы на энергоносители и транспорт, у нас все будет не выгодно производить, и это прекрасно знают. Мы не ссоримся с религией, право совести гарантировано, мы в уставе это внесли изменения. Мы за то, чтобы развивать хорошие отношения с Западом и с Востоком, и сейчас все делаем, чтобы не было войны. Вы сейчас показывали прекрасные кадры из Нью-Йорка, Лондона, но вчера во всех городах Российской Федерации прошли пикеты, митинги, акции протеста против войны. Под руководством компартии мы вчера спасли честь нашей страны, потому что это главный вопрос на сегодня будет война. Ситуация через пол года будет качественно другой. И наш бюджет растворится моментально. Эти американцы обрушат цены на нефть.

    ВЕДУЩИЙ: Когда-то член КПРФ возглавлял правительство Маслюков, да?

    ЗЮГАНОВ: Кстати, не Маслюков, я вот вам сейчас признаюсь впервые на совете, Геннадий Николаевич был. Я три раза выступал, Ельцин тяжело больной сидел три часа впервые.

    Я сказал, мы отсюда не уйдем, или будет война, и предложили трех человек, Примакова, Маслюкова, в качестве первого зама сам попросил Примаков, это лучший специалист в области ВПК. Кстати его тоже выгнали из комитета как и Мельникова и некоторых других. И еще Геращенко, как банкира. Они трое пришли и за восемь месяцев оттащили страну от пропасти, и прибавили в промышленности плюс 24%. Их выгнали только потому, что они стали заниматься всерьез экономикой.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что КПРФ сегодня готова все-таки конструктивно сотрудничать с властью или нет?

    ЗЮГАНОВ: Я с Путиным за последние полгода 10 часов за столом провел. Принесли ему все наши лучшие специалисты, Маслюков, Мельников, Глазьев все лучшие были, принесли программу развития экономики, поддержку сельского хозяйства, в которой Лапшин принимал участие, принесли в поддержку ВПК и ноу-хау, все рассмотрел, сказал, прекрасно, ни одной статьи не включил в свое послание в прошлом году и продолжает ту политику.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы не будете…

    ЗЮГАНОВ: Дело не в этом, сотрудничать, вернее, работать будем с этой властью.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, а ваша партия, вы себя считаете оппозиционной партией.

    СЕЛЕЗНЕВ: Да, мы левая оппозиционная партия, мы, как говорим, партия предложений. Вот то, о чем говорил Геннадий Андреевич, мы не просто предлагаем, мы видим, в каком законодательстве нужно это проводить. Самое главное мы не хотим врать. У нас ведь что получалось, к сожалению, Геннадий Андреевич избрал неправильный подход к объяснению, что также предложить свой бюджет. Я в свое время упрекал Явлинского, говорил Григорий Алексеевич, ты знаешь, что согласно Конституции единственная структура, имеющая право вносить бюджет – это правительство. Помните, как он говорил, у нас есть свой альтернативный бюджет, но его не хотят рассматривать. Повторение ошибки, у нас свой есть альтернативный бюджет, но его не хотят рассматривать. Да его и не рассмотрят, потому что его по природе по своей делать нельзя. Другой вопрос, в чем состоит сотрудничество? Ведь нашей партии тоже очень многое не нравится, что делает нынешний кабинет. Можно бы тоже сказать, нужно стоять, чтобы правительство отправить в отставку, придет, может быть, тот час, но мы же понимаем, что за этим будет стоять. В канун выборов, мы сегодня отправляем правительство в отставку и идем на выборы, что это у нас будет, новое правительство полгода, как минимум, будет входить во власть, разбираться, чего им делать. Я боюсь больше всего, что начнется хаос, вот поэтому этих вещей допускать нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: У нас сейчас будет маленький блиц. Ну, пожалуйста, Михаил Иванович, вы что-то очень хотели сказать.

    ЛАПШИН: Да, что я хотел сказать. Оценивать ту или иную партию по тому, как написаны программы и какие принципы декларируют, дело бесперспективное, потому что у всех в партиях программы все очень хорошо прописаны. Я думаю, что в России настал момент, когда ту или иную политическую организацию уже ценят не по количеству прописных истин или благих пожеланий.

    А кто, что делает, вот я лидер партии, я принял для себя высоконравственное решение, я пошел в самый отстающий регион Российской Федерации. И для меня сейчас без разницы, как меня могут называть, я в конце Путина иду, или впереди Путина иду, мне без разнице кто там из политиков, что предлагали в течение девяти часов, я знаю, что я должен сделать в регионе. Я сплотил все силы, и аграрную партию, и компартию, и другие политические силы ради возрождения.

    ВЕДУЩИЙ: Светлана Петровна, я хочу задать вам вопрос, потому что вы отвечаете прямо на вопросы, это очень приятно, вы отвечаете откровенно и прямо, поэтому очень приятно с вами разговаривать. Вот скажите мне, если посмотреть на те страны, где, так или иначе, существует коммунистический режим, условно говоря, Куба, Северная Корея, в какой-то степени Китай, Вьетнам во всех этих странах одна партия, никакого избирания других партий, никаких оппозиционных газет, никакого оппозиционного телевидения, никаких возражений быть не может, это факт. На Кубе – нет, в Северной Корее – смешно говорить, и в Китае нет, сажают. Как можно сказать, вот придет КПРФ к власти, по началу все будет очень хорошо, как было и в России, а потом начнется, сказал не то, сделал не то, это закрыть, это убрать, мы имеем опыт. Вот что вы мне можете сказать по этому поводу?

    ГОРЯЧЕВА: Я могу сказать, что не совсем с вами согласна Владимир Владимирович. Например, в Китае 6 партий, да они может быть слабые, да, может быть лидерство компартии. В Китае мы видим, что компартия позволяет существовать другим партиям, пусть они борются за свои влияния на умы. Вот поэтому я и начинала с самого начала, говоря об ошибках, как раз упрекая руководство в том, что нужно было сказать во всеуслышанье, что мы будем бороться с помощью своего интеллекта, ума через демократические процедуры, чтобы не было этого страха узурпации власти у компартии. Геннадий Андреевич, вот ваша ошибка в том, что видите, как эта Дума приняла больше плохих законов, чем хороших, вы член этой Думы государственной, но наш комитет это сделал, мы перевели детские пособия на федеральный уровень финансирования, мы увеличили 4 вида пособий женщинам на детей. Это плохо или хорошо, не надо огульно так, вы отличите зерна от плевел, вот это плохо, вот это хорошо, и тогда мы будем пользоваться большим авторитетом.

    ВЕДУЩИЙ: Значит так, времени нет, поэтому коротко, начну с вас. Геннадий Андреевич, как вы полагаете, какие шансы у КПРФ на выборах?

    ЗЮГАНОВ: Очень хорошие, растем, развиваемся, опросы почти все дают 30-32%. Недавно “Эхо Москвы” проводило опрос в прямом эфире, я сам видел , 44% москвичи готовы голосовать за нас.

    ВЕДУЩИЙ: Так 32 или 44?

    ЗЮГАНОВ: Как поработаем, а в ряде регионов будет голосовать больше половины.

    ВЕДУЩИЙ: То есть большой успех будет?

    ЗЮГАНОВ: Хороший успех будет.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, Ваше мнение.

    ГЛАВА РЕСПУБЛИКИ АЛТАЙ М.ЛАПШИН: Я думаю, что достаточно высокий процент, по принципу даже ностальгии сейчас можно собрать очень…

    ВЕДУЩИЙ: 30-35?

    ЛАПШИН: Ну, я не буду так считать, но было бы большой победой всего народа, если бы было самостоятельное политическое крестьянское представительство в государстве, я думаю, не было бы монополии только одной партии на представлении интересов народов, на одной ноге долго не простоишь.

    ВЕДУЩИЙ: Валентин Степанович, Ваш прогноз, пожалуйста.

    ДЕПУТАТ ГД РФ В.РОМАНОВ: Была передача – прямой эфир в Самаре, где я работаю, интерактивный опрос, “левый” и “правый” центр, итог – после часа жесткой дискуссии 51% за компартию.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы полагаете, 50 примерно?

    РОМАНОВ: Нет, я думаю, нам власть не даст 50-40, что мы дети что ли, у нас демократия регулируемая, контролируемая.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы хотите сказать, что фальсифицируют?

    РОМАНОВ: Так, Зиновьев сказал, доктор философских наук, что у нас строй колониальной демократии, поэтому я и говорю…

    ВЕДУЩИЙ: Зиновьева я хорошо знаю, он говорил раньше совсем другое.

    РОМАНОВ: Мы уверены в том, что мы получим мощную поддержку тех, кто в работоспособном возрасте, это показывают итоги выборов последних двух лет.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы Вам заметить, что обычно, когда проигрывают, говорят, что это другой неправильно меня судил. Вы проигрываете – значит, сфальсифицировали. Давайте называть вещи своими именами – проиграли – проиграли, выиграли – выиграли.

    ЗЮГАНОВ: Не голосовать нельзя, иначе это не демократия.

    ДЕПУТАТ ГД РФ С.ГОРЯЧЕВА: Для меня самое главное другое – несколько процентов компартия возьмет, а насколько она приближается сегодня к тому, чтобы взять власть в свои руки, потому что все остальное, эти проценты, я считаю, что пока не приближается. И мне горько, потому что, по сути, я считаю компартию все же национально ориентированной партией.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, Ваш прогноз.

    СЕЛЕЗНЕВ: Ну, вот эти 30 % поделим пополам.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, 15%?

    СЕЛЕЗНЕВ: 15 и 15.

    ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Гришковец, что Вы скажете?

    ГРИШКОВЕЦ: У меня есть только одна простая возможность, как просто человека – ходить и голосовать, меня эта возможность участия в жизни государства, в общем, устраивает. Про проценты я не очень понимаю, я только точно знаю, что, видимо, они не будут такими большими, как здесь говорят, но будут все-таки довольно существенными.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно, хорошо. Значит, Геннадий Андреевич, я поздравляю Вас с 10-летием, не знаю, смогу ли и с 15-летием, но с 10-летием поздравляю, не знаю, что будет через 5 лет.

    ЗЮГАНОВ: Спасибо, Вы правильно делаете, Вам зачтется на будущее обязательно.

    ВЕДУЩИЙ: Я еще раз – спасибо вам всем, что вы пришли, всех вам благ.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь следующая наша тема касается Олимпийских игр 2012 года, будут ли они в Москве или нет, об этом после рекламы.

    В феврале прошлого года мы наблюдали за скандальной Олимпиадой в Солт-Лейк-Сити, прошел год. Вот интересно, что изменилось в международном олимпийском движении, какие уроки были извлечены из этого скандала, вы помните, о чем, конечно, я говорю. Сегодня у нас в студии Жак Рогге, президент МОК и Леонид Васильевич Тягачев, президент Российского олимпийского комитета. Господин Рогге, я назвал прошлые игры скандальными. Вы вообще согласны с этим определением.

    ПРЕЗИДЕНТ МОК Ж.РОГГЕ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: И все?

    РОГГЕ: Я не считаю, что это были скандальные игры, наоборот, отнюдь, это был большой успех. Конечно, были споры о том, что касается художественного фигурного катания, я считаю, что МОК принял единственно правильное решение не наказывать тех спортсменов, на результаты которых повлияли какие-то посторонние манипуляции. Мы получили письменное заявление от французского судьи, где она призналась, что она умышленно изменила результаты голосования. Поэтому вторая золотая медаль ни в коем случае не умаляет заслуг русской танцевальной пары, которая и является законными олимпийскими чемпионами.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, Леонид Васильевич, когда мы с вами разговаривали вскоре после Игр, Вы были, скорее, склонны считать, что какие-то были несправедливости. Может быть, Вы не употребляли слово “скандал”, но, тем не менее. Как мы готовимся к Олимпийским играм, которые будут в Афинах? Насколько серьезно, если можете, как Вы думаете, на какое количество золотых медалей Россия может рассчитывать?

    ПРЕЗИДЕНТ МОК Л.ТЯГАЧЕВ: Те ошибки, можно сказать, недостатки, которые были в судействе на Олимпиаде, те недостатки, которые были у наших тренеров, руководителей медицины, они, естественно, берутся в особое внимание для того, чтобы на Олимпиаде в Афинах были преднамеренно сделаны все шаги. Наша делегация совместно с Госкомитетом готовит новую программу по подготовке и медицинской комиссии, и в работе тренерского коллектива. И те показатели, которые есть на сегодняшний день в результатах соревнований, которые являются показателем этого Чемпионата мира и Европы, говорят, за то, что наша олимпийская команда будет в Афинах бороться за первое место. И реально наша команда будет бороться за 34-36 золотых медалей.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Рогге, в Сингапуре в 2005-м году будет решаться, где будут проводиться Олимпийские игры 2012-го года. Как Вы считаете, какие шансы у Москвы? Так, если откровенно говорить?

    РОГГЕ: У Москвы очень хорошие шансы, потому что русский спорт имеет очень хорошую основу. У вас сейчас существует очень хорошая стабильная политическая система, у вас хорошие темпы экономического развития, Москва очень крупный город с хорошими коммуникационными способностями, у вас хорошие аэропорты, у вас есть нормальная инфраструктура, есть очень опытные спортивные лидеры и тренеры, у вас одни из лучших спортивных сооружений в мире. Поэтому, я думаю, что вы имеете вполне реальные шансы завоевать возможность проведения Олимпийских игр.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще, принимать у себя Олимпийские игры для страны, для города это, в конце концов, выгодно экономически или это все-таки, больше нагрузка?

    РОГГЕ: Это, конечно, тяжелая работа, но опыт последних 25 лет показывает, что бюджет всегда является профицитом в Олимпийских играх в конце проведения мероприятия. Во-вторых, всегда остается очень много различных сооружений для города, который проводит Олимпийские игры, улучшается транспортная возможность, улучшается система отелей, улучшается качество городской жизни, конечно же, это очень влияет на качество человеческих ресурсов.

    ВЕДУЩИЙ: А вас не беспокоит, что Олимпийские игры вообще становятся все более и более политическими. Смотрите, что происходит. Вот оговорился президент Российского олимпийского комитета, сказал, мы займем первое место. Ведь нет командного первенства, на самом деле на Олимпийских играх. То есть, получается все равно, что это олимпийские игры, это соревнования между странами, и возникает абсолютно политический момент, чей строй лучше, чья страна лучше. В этом смысле олимпийские идеалы подвергаются довольно серьезной эрозии, это не так?

    РОГГЕ: Я более оптимистично смотрю на эти вещи. Я был в 80-м году в Москве, в качестве руководителя бельгийской команды. Несмотря на противодействие моего правительства, которое приняло участие в бойкоте Олимпийских игр, заявленном Джимми Картером. Как много остальных национальных комитетов, которые приехали в Москву, мы приехали, несмотря на противодействие наших правительств. В 84-м году тоже был бойкот. Сегодня бойкота никакого нет, есть такой аспект, как национальная гордость, это абсолютно законная вещь. Но исчезли политические компоненты, которые существовали в прошлом, которые влияли на принятие решений.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Валерьевич, Вы бы хотели, чтобы игры эти были в Москве в 2012-м году?

    ГРИШКОВЕЦ: Я бы да, но с другой стороны, я видел, как изуродован город Гринобль жуткими строениями Олимпийских игр, правда, это очень маленький город, Москву изуродовать трудно. С другой стороны, я также помню, когда мне было 13 лет, мы ехали из Кемерово поездом, чтобы посмотреть Олимпийские игры, наш поезд опоздал надвое суток, это было тяжело. С другой стороны, здорово было – появился финский сервелат, это было тоже приятно, приятный момент.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, к счастью, сегодня это не нужно делать, не надо будет закрывать город, как он был закрыт в 80-м году, и вывозить людей.. Ну что же, я очень надеюсь, что это получится, что вы окажетесь, правы, и на самом деле, Россия завоюет 30-35 медалей.

    Господин Рогге, я Вас благодарю, что Вы пришли, спасибо Вам большое.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь наша последняя тема в нашей сегодняшней программе: “Сколько в стране нелегалов?” Сколько их? Как изменится облик России из-за иммиграции или миграции? Об этом после рекламы.

    Итак, в эту пятницу началась выдача миграционных карт, причем на всех пропускных пунктах через российскую границу. Тем иностранцам, которые уже находятся в России, выдать карты предполагалось к 15-му февраля, не успели, сроки эти будут продлены. Чтобы уяснить проблему, о которой мы будем говорить, надо представлять себе, что это такое. Давайте возьмем словарь Бракгаузена, посмотрим слово “миграция”. Это слово латинского происхождения, означает просто “переселение”. Вообще-то говоря, перемещение населения, небольших потоков из одного места в другое касается не только тех, кто передвигается, но тех, куда они приходят, это на них тоже ведь влияет. Вот как массовые переселения людей из-за рубежа и внутри России повлияли на облик России через какое-то время, какие изменения произойдут в обществе, в культуре и не только. Действительно ли наличие миграционных карт позволит как-то контролировать эти вот потоки? Об этом мы будем говорить сегодня с нашими гостями. Позвольте представить: Андрей Григорьевич Черненко, заместитель министра внутренних дел, начальник федеральной миграционной службы. Добрый вечер. Хорошо вам известный Сергей Петрович Капица, академик, почетный вице-президент Российской академии естественных наук. Кроме того, у нас эксперт Ольга Леонидовна Курбатова, ведущий научный сотрудник Института общей генетики Российской академии наук. Во-первых, Сергей Петрович, разрешите Вас поздравить с 75-летием. Все-таки, дата. Сергей Петрович, вот Вы написали книгу, по-моему, она у Вас тут и лежит “Сколько людей жило, живет, и будет жить на Земле? Теория роста человечества”. А почему вдруг эта тематика Вас привлекла, вроде бы Вы занимались физикой?

    АКАДЕМИК, ПОЧЕТНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК С.КАПИЦА: Это стало потому, что я был связан с проблемой ядерных войн, запрещения ядерного оружия и глобальной тематики, вот это привело меня к тому, что самая главная проблема это, несомненно, рост населения и перемещение.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    КАПИЦА: Вот это легло в основу размышлений моих, которые изложены в этой книге. А метод, который я применял, он был физический.

    ВЕДУЩИЙ: Какая, на Ваш взгляд, роль миграции, и также иммиграции в России на сегодняшний день?

    КАПИЦА: Все зависит от того масштаба, в котором Вы рассматриваете. Если в масштабе всего человечества, которым я занимался, то миграция это внутренний процесс, потому что мы не можем улететь на другую планету, у нас только эта Земля. А если Вы рассматриваете процессы, происходящие в отдельных странах, то миграция играет очень большую роль.

    ВЕДУЩИЙ: Конкретно в России?

    КАПИЦА: В России она играет очень большую роль по двум причинам.

    Во-первых, потому что Россия, а прежде Советский Союз был субглобальной единицей, мы как бы проектировали внутри себя глобальные проблемы – у нас был север-юг, запад-восток, более развитые, менее развитые районы. Все это было связано в одну систему. Да к тому же и довольно изолированную. В порядке миграционных процессов с внешним миром. Но внутренние процессы определяли нашу историю на протяжении всего существования Российской империи.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, а как Вы относитесь к введению такой меры, как персональная карта учета?

    КАПИЦА: Мне кажется, это разумная мера, по крайней мере, она позволит учесть то, что происходит. Здесь, наверное, наш коллега из Министерства внутренних дел скажет об этом – оценка числа мигрантов, которые учтены и не учтены, отличается в разы.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Григорьевич, мы с Вами встречались примерно год тому назад, тогда Вы сказали прямо в открытом эфире, что концепции миграционной политики пока не существует – были Ваши слова. За это время она появилась?

    НАЧАЛЬНИК ФЕДЕРАЛЬНОЙ МИГРАЦИОННОЙ СЛУЖБЫ А.ЧЕРНЕНКО: Она не только появилась, она одобрена правительством РФ, внесена уже на утверждение с учетом тех поправок, которые внесли сейчас правозащитные организации и эксперты. Можно говорить, что она появилась. Я бы хотел уточнить, что миграционная карта, о которой мы говорили тогда, и было много скептиков, что Россия – большая страна, ввести это невозможно, но ввели. Это лишь один из элементов общей системы миграционного контроля, который существует в любой стране и говорить о том, что она как-то повлияет на процесс миграции, безусловно, было бы с моей стороны просто глупо. Но позволить то, о чем говорил уважаемый профессор “учесть, понять, оценить глубину реальную”, она позволит уже в этом году. Потому что у нас колеблются оценки от 3 до 10 миллионов нелегалов так называемых, хотя, в принципе, они все легальны, они по безвизовому режиму пересекают страну. Кстати, хотел уточнить, успокоить наших “нелегалов”. Мы продлили – не потому, что не успели, а потому что люди с большой опаской шли в первом периоде за этими картами, продлили выдачу их в ОВИРах не менее, чем до конца апреля, даже, может, до середины мая в зависимости от регионов – пускай получат все, санкции будут потом. Государство должно дать возможность всем ее получить.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, в результате выдачи и получения карты, если у человека не окажется этой карты, тогда сказано, то могут приниматься жесткие меры, вплоть до депортации, высылки из страны. Так?

    ЧЕРНЕНКО: Совершенно верно.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Значит, все-таки, а сколько в России – Вы говорите, что нелегалов нет, но с другой стороны, почему-то их называют нелегалами.

    ЧЕРНЕНКО: Потому что они, как правило, нелегально участвуют в трудовом процессе, оказываясь, прямо скажем, в рабстве у определенной группы теневых работодателей, окала миллиона человек.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, сколько все-таки их. Этот вопрос был задан на минувшей неделе министру труда и социального развития Александру Починку. Вот, что он сказал.

    МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ А.ПОЧИНОК: У нас работает большое количество людей из других стран, я честно признаюсь, мы не знаем, сколько людей работает, именно поэтому было принято новое законодательство миграционное, именно поэтому огромная просьба ко всем, кто работает на территории России, получить, сроки уже истекают, свои миграционные карточки.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите, министр не знает, сколько у него работает в стране вот этих вот иностранцев и прочих.

    ЧЕРНЕНКО: Именно потому, что они работают в тени или работали до конца этого года, мы, я думаю, наладим несколько другой учет. По нашим экспертным оценкам это не менее 3, а в сезонные периоды не менее 5 миллионов людей, которые находятся в тени вне регистрационного фона. Но я вам приведу один пример. Недавно я встречался с руководителем Министерства иностранных дел Кыргызстана, они в рамках Евразэса обладают определенной преференцией в плане рабочей миграции. Я попросил его – дайте мне, пожалуйста, Ваши оценки, сколько работает граждан Кыргызстана на территории России? оценка была такая – не менее 500 тысяч людей связывают работу только с Россией. А на учете у нас, их стоит чуть более 15 тысяч. Вот экспертная оценка может колебаться.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Леонидович вы когда-нибудь ездили в метро в Москве?

    ГРИШКОВЕЦ: Да, каждый день.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, там масса таких объявлений такого характера, прочитаю одно, я списал: “Регистрация за один день. Быстро. Легально”. Все. Значит, понятно, что это быстро и легально, понятно, что дают очень неплохие деньги. Нет ли опасения, например, у Вас, что вот эти вот регистрационные карты превратятся все в то же самое?

    ГРИШКОВЕЦ: Да есть, конечно, это будет использоваться, конечно, низшими руководителями или какими-то звеньями, исполняющими это. Понятно. У меня нет регистрации московской. Меня не то, чтобы регулярно, но частенько обирают милиционеры. Я не хочу получать регистрацию, потому что я в своей стране, в своей столице, я просто приехал из другого города, это какие-то странные для меня, не очень понятные вещи. Хотя у меня была такая фотография, где я рядом с Юрием Михайловичем Лужковым. Пока она не истрепалась, я показывал ее милиционерам, меня отпускали.

    ЧЕРНЕНКО: За время введения миграционных карт мы практически ежедневно арестовываем порядка одной-двух группировок, которые торгуют уже миграционными картами. Если посмотреть последнюю прессу, очень интересная публикация в газете. Мы были вынуждены провести столь масштабное мероприятие, которое потребовало задействование спецслужб. Обнаружили обыкновенную подпольную мастерскую, но пока мы не обнаружили ни одного факта продажи той самой карты, которая, кстати говоря, уважаемые друзья, выдается бесплатно любому человеку, который туда придет. Завалены этими картами, 8 миллионов штук на первом этапе нашлепано.

    ВЕДУЩИЙ: Фактически, эта карта просто легализует его пребывание.

    ЧЕРНЕНКО: Она не амнистирует его пребывание, она легализует, что позволяет ему существовать в нашем мире относительно легально.

    ВЕДУЩИЙ: Что значит, “относительно”?

    ЧЕРНЕНКО: Если у него нет паспорта, нет того, мы должны удостовериться, кто это такой.

    ВЕДУЩИЙ: А вы даете без паспорта?

    ЧЕРНЕНКО: Нет, мы не даем, но мы готовы давать это, исходя из того документа, который пока еще, перечень этих документов действует.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Сергей Петрович, значит, если исходить из экономических интересов развития России. С одной стороны, мы заинтересованы в мигрантах, не хватает рабочей силы. Это так. Однако, многие работают нелегально, не платят налогов никаких, бюджет ничего не имеет, они на стройках, на рынках. Может быть, все-таки, государству следовало определить, где нужны рабочие руки, прежде всего и таким образом направить этих людей.

    КАПИЦА: Мне кажется, что это происходит автоматически, потому что это экономическая миграция, люди идут в поисках работы. Рынок рабочей силы.

    ЧЕРНЕНКО: Центральная фигура миграции в России, сейчас в проблематике работодатель, его права, обязанности и ответственность – кого он вытащит, кто ему нужен. Будут очень хорошо работать белорусы, ведь на 56 переходах с Западной частью Европы выдают карту белорусские пограничники, белорусские органы Внутренних дел Мы теперь с белорусов не требуем. Это очень важный момент. Они получили преференции при устройстве на работу, не надо платить эти дикие пошлины. Таким образом, профессиональная рабочая часть белорусского общества к нам придет довольно быстро и вытеснит непрофессиональную маргинальную часть, которая находиться на рынке труда.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, я уже говорил, что на самом деле, потоки мигрантов даже когда просто внутри страны, я уже не говорю, что откуда-то приезжают, создают проблемы там, куда они приходят. Тем более, когда они отличаются от местного населения, по вере, культуре, языку, внешне, иногда происходит довольно острая на это реакция. Возникает вопрос, может ли столица дать прогноз на будущее для России, если глядеть на Москву. Я хотел бы вам предложить сюжет нашего корреспондента Алексея Фокина.

    КОРР.: Внутренняя и внешняя миграция всегда была главным, а иногда и единственным источником роста городов. В конце 19-го века только треть москвичей были уроженцами Москвы, а две трети составляли мигранты. Сегодня в первопрестольную едут за тысячи километров. В Институте общей генетики РАН попытались спрогнозировать изменения этнического состава Москвы.

    ВЕДУЩИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ОБЩЕЙ ГЕНЕТИКИ РАН О.КУРБАТОВА: Через 25 лет доля русских упадет с 90 процентов до 73 процентов, а представительство народов Северного Кавказа заметно возрастет, также увеличится представительство народов Закавказья, армян, грузин, азербайджанцев.

    КОРР.: Значительные изменения произойдут и в конфессиональном составе, во много раз изменится соотношение христиан и мусульман в столице. Если два года назад оно составляло 32 к 1, то к 2025 году ожидается соотношение 5 к 1. Большинство приехавших в Москву мусульман следуют традициям многодетности, они соблюдают религиозные запреты в отношении абортов и других мер предотвращения беременности.

    КУРБАТОВА: Представители мусульманской конфессии подают пример нашим братьям-славянам, потому что они тоже должны как-то озаботиться воспроизводством собственного генофонда. Понятно, что с точки зрения дарвинской приспособленности, наиболее приспособлена та группа, которая дает больше потомков.

    КОРР.: Таковы прогнозы и выводы генетиков. У государства до сих пор нет четкой позиции, каким образом регулировать потоки миграции в стране. К чему привело бесконтрольное отношение к мигрантам в Западной Европе, хорошо известно. Население ряда европейских стран стало активно поддерживать ультра – правые националистические партии. Во Франции сторонники Ле Пена в прошлом году имели реальный шанс победить на президентских выборах. Похожая ситуация сложилась в Австрии и Голландии. Общины мигрантов-мусульман в Европе достигли огромных размеров. В Англии власти, недовольные поведением мусульман-экстремистов, пошли даже на беспрецедентный штурм мечети в Лондоне. Местные жители не могут смириться с тем, что приезжие навязывают им свой образ жизни и не желают интегрироваться в европейском обществе.

    Алексей Фокин, программа “Времена”, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, Сергей Петрович, я знаю, что вы человек либеральных взглядов, наверное, европейских. Каким образом можно сочетать многокультурность общества с тем, что есть группы определенные этнические, которые хотят сохранить свою самоидентификацию, свои обычаи, свои нравы, не хотят интегрироваться. Вот как здесь быть?

    КАПИЦА: Это очень сложный вопрос, это связано с различием цивилизационного развития, которое намного опередило культурное развитие. Возникло противоречие между цивилизациями, люди приносят с собой свою культуру. Важнейшим факторов является язык. Здесь, я думаю, это есть тот ключ, который позволяет людям абсорбироваться в эту новую общность для них. Здесь надо сделать все для того, чтобы укреплять русскоязычный фактор в культуре.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Григорьевич, есть внешняя миграция, иммиграция, есть внутренняя миграция, например, из республик Северного Кавказа, о чем было сказано в сюжете. Причем, это миграция с Северного Кавказа в Россию. Есть колоссальное отличие этой миграции в нашей стране от той в США, где нет исторических мест проживания тех или иных народов, а здесь они есть, этносы. Занимается ли ваша служба внутренней миграцией, вообще, как с ней быть, нет ли у Вас ощущения, что возникает серьезное обострение, в том числе, в Москве, из-за этих вот вещей.

    ЧЕРНЕНКО: Нам приходится иметь дело уже с последствиями перекоса, поскольку ряд регионов находится под этническим прессингом. Я не буду говорить, тех этносов которые пришли или которые вытесняются и эта ситуация приводит к проявлению новых видов преступности. Я имею в виду этнические и корпоративные интересы, которые не имеют уже окраски криминальной зачастую. Это процесс, который находится в фазе развития, он очень сложный, учитывая обстановку с межнациональными отношениями в ряде регионов РФ.

    ВЕДУЩИЙ: Смотрите, если конкретно о Москве. Вообще, тема трудная, требует деликатности. Факт тот, что ксенофобия в Москве заметно выросла. Я работаю также и на радио, я получаю бесконечные звонки о том, что Москва уже не Москва, что лица в Москве уже не московские, что когда придешь в определенные места, там вообще русского лица не видать, есть люди, которые играют на этих настроениях. В какой степени Ваше учреждение как-то это учитывает. Я не говорю, что не надо пускать, но как-то это… это серьезная проблема, которая кончается иногда погромом.

    ЧЕРНЕНКО: Ксенофобия в большинстве случаев подогреваемая, к сожалению, реакция на те реалии, которые несут с собой группы эмигрантов, в том числе и с Северного Кавказа, несоответствие уровня культуры, я не говорю кто лучше кто хуже, культуры разные. Дело в том, что как наши психологи считают, что вот это размывание некой устойчивой среды приводит к ощущению, что Россия превращается не в государство россиян, а в некую территорию обитания людей. Вот это противно естеству человеческому. Он должен опираться на некие корни, на некую сложившуюся субкультуру. Это очень серьезный вопрос, я бы не хотел обсуждать его, Вы сказали, что это деликатная тема, но то, что скрупулезный анализ и накопление информации иного качественного уровня сейчас ведется, это я могу сказать точно.

    ВЕДУЩИЙ: Ольга Леонидовна, Вы сказали в сюжете, как ученый-генетик, что необходимо, чтобы россияне больше рожали.

    Я могу сказать, что в нашей группе “Времен” нас работает, кажется, 15 человек, на 15 человек у нас 7 человек детей. Что вы предложите?

    КУРБАТОВА: Ну, мне кажется, что вот это обострение проблем с миграцией как раз и связано с тем, что коренное население само себя не воспроизводит.

    ВЕДУЩИЙ: А почему?

    КУРБАТОВА: А понятно, что свято место пусто не бывает. Почему – на этот вопрос демографы имеют свой ответ – происходит процесс демографического перехода, экономически уже люди не заинтересованы в таком количестве детей, уменьшилась детская смертность, меркантильные причины. Хотя, я считаю, что во многом играет роль еще и социально-психологический фактор. Ведь раньше рожали просто столько, сколько Бог давал, и не знали, как сделать так, чтобы их не было.

    ВЕДУЩИЙ: Это кто так рожал?

    КУРБАТОВА: Так было и в крестьянской России дореволюционной и даже в дворянских семьях, кстати, моя прабабка родила 11 детей, несмотря на то, что они даже не умирали, просто существовали и религиозные представления о том, что есть благо и есть грех, это была норма репродуктивного поведения. В последнее время особенно в западной цивилизации, конечно, растут такие индивидуалистические эгоистические настроения, разрушается институт семьи, кстати, у мусульман он не разрушается. Вот это и дает такой межэтнический дифференциал по естественному приросту.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, может быть, Сергей Петрович?

    КАПИЦА: Нужно понять причины, почему происходит то, что правильно назвала Ольга, это демографический переход, колоссальное событие в истории человечества. Человечество всегда, грубо говоря, до середины прошлого века, было заинтересовано в стремительном росте. Первая страна, где этот рост прекратился, была Франция. Там было открыто их демографами явление демографического перехода. Причины его, с моей точки зрения, очень глубокие и фундаментальные. Это то, чем я занимался, как физик. Не потому, что у меня трое детей, а просто это интересная проблема, которая имеет все человеческие характеры, сравнимая с появлением человека. Это самый серьезный кризис за всю историю человечества.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки в отношении славян, как тут?

    КАПИЦА: Понимаете, славяне в этом смысле оказались наравне со всей другой планетой. Возьмите Америку, там белое население Америки практически имеет такое же население, как в России. Коэффициент, сколько детей в среднем на население, у России, “белой” Америки, Италии и Испании одинаковый – 1, 15. Так что ваша группа немного отстала. Вот кстати образовательный фактор здесь играет большую роль, это сложнейшая экономическая, культурная и образовательная вещь, понять это нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Валерьевич, что бы Вы предложили, что так мало рожают. У Вас есть дети?

    ГРИШКОВЕЦ: У меня есть дочь, одна, это не последний ребенок, это точно.

    ВЕДУЩИЙ: Так что Вы скажете?

    ГРИШКОВЕЦ: Мне сложно сказать. У нас пока один ребенок, потому что недостаточно большая квартира, будет квартира больше, будет еще больше детей. Но это моя причина.

    КАПИЦА: Я скажу в двух словах, почему это происходит. Вот он правильно сказал, обобщайте индивидуальную суть. Вот у него нет квартиры, у того нет автомобиля, у третьего очень злая теща, все может быть по-разному. С моей точки зрения, дело в том, что очень грубое нарушение между материальными возможностями и культурной духовной составляющей. Это и есть раздел.

    ЧЕРНЕНКО: Любопытное наблюдение – когда переселяются, находятся в тяжелых условиях, но в процентном отношении у них детей больше. Чем это объяснить? Это важный момент, поэтому механический фактор – нельзя сбрасывать со счетов. Мы должны уйти от лукавого понятия наших соотечественников разработки программ федеральной по репатриации коренного населения РФ, это и калмык, и бурят, не имеющих своего территориального образования за рубежом. Мы получим совершенно фантастический результат, потому что в общей массе побаиваются ехать. Здесь мы должны преференции коренным народам РФ давать, их у нас около 100, я думаю, это было бы правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что же, спасибо вам большое. Я понимаю, что это сложный вопрос, мы к нему будем возвращаться. В завершении я хотел вернуться к теме 10-летия КПРФ. В связи с тем, что несколько дней тому назад по каналу “Культура” я видел программу о Шаляпине, она была сделана из сохранившихся документальных, кинолент и фотографий так далее, сняты его воспоминания. И, конечно, я, слышал, как он поет, я не мог оторваться, во-первых, человек типа русского красавца, я подумал, сколько же таких людей потеряла Россия. Сколько было изгнано, убито, уничтожено той самой партией, которая называла себя коммунистической. Я даже прихватил с собой томик Ахматовой и хотел вам зачитать, прочитать конец поэмы “Реквием”, но потом решил, не буду читать, как-то странно в аналитической программе читать стихи, да потом, я их плохо читаю. Но, может быть, вам следовало. Я просто хочу вам напомнить, что проблемы России сегодняшние это проблемы, в том числе, демографические генетические в том смысле – сколько же было уничтожено лучших генофондов России – в результате революции, в результате гражданской войны, в результате репрессий, в результате войны, которую прозевали в Советском Союзе, от этого были такие потери. Так что, насчет поздравлений я все-таки воздержусь, ну а насчет того, кто как будет голосовать, пускай каждый почитает немного, в том числе и Ахматову, чтобы не наступили снова такие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.