Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 14 декабря 2002

    Времена. 14 декабря 2002 года.

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена” – программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер. Я – Владимир Познер.

    Сегодня суббота 14-е декабря. Итак, события прошедшей недели.

    В понедельник в Кремле встретились президент Путин и генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон, который прибыл в Москву для участия в антитеррористической конференции “Россия-НАТО”. Затем господин Робертсон встретился с представителями деловых кругов, где заявил, что вооруженные силы и России, и НАТО слишком велики, слишком затратны, слишком дороги для экономики. В этот же день стали известны результаты выборов в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Пожалуй, главной в них была исключительно низкая явка избирателей – всего 29 %.

    Во вторник мир отмечал День прав человека. В этот же день президент Путин встретился с членами комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации, где говорил о большом разрыве между конституционными гарантиями и реальными возможностями граждан на их реализацию. Во вторник же 39-ому президенту Соединенных Штатов Джими Картеру была вручена Нобелевская премия мира. Многие истолковали это событие как достаточно болезненный укол, нанесенный президенту Джорджу Бушу-младшему, чьи взгляды на международную политику принципиально расходятся с взглядами Картера.

    В среду Государственная Дума в первом чтении приняла законопроект о внесении изменений в закон “О введении в действие уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации”. Эти изменения касаются срока введения суда присяжных в различных субъектах Федерации. В среду же в лондонском магистратском суде началось судебное разбирательство по вопросу об экстрадиции в Россию Ахмеда Закаева. Было решено, что следующее заседание суда начнется в 11 часов утра 9-го января 2003-го года. По решению суда Закаев был отпущен под залог в 50 тысяч фунтов-стерлингов, а паспорт его был передан на хранение в полицию. Закаева в суд сопровождала известная театральная актриса Ванесса Рэдгрейв, которая внесла за него залог.

    В четверг президент Путин подписал указ об утверждении положения проведения референдума в Чеченской республике по проекту конституции Чеченской республики, проектам законов “О выборах в Чеченской республике” и “О выборах в парламент Чеченской республики”. Конкретные сроки проведения референдума пока не оговорены. Несмотря на некоторые футбольные и иные успехи, Россия не смогла выиграть право на проведение Чемпионата Европы по футболу 2008-го года. Исполком Союза Европейских футбольных ассоциаций принял решение в пользу Австрии и Швейцарии. Таковы основные события недели.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки нет темы важнее соблюдения прав человека. Нет, как считают многие, темы более скучной. Но мы все-таки попробуем опровергнуть эту точку зрения, и рассмотрим, что же происходит с нашими с вами правами на примере российской Конституции, которой 12-го декабря исполнилось 9 лет. И, кроме того, поговорим о суде присяжных, против введения которого сопротивляются многие якобы борцы за права человека. Об этом мы будем говорить сегодня. Но сначала, как всегда, новости на этот час.

    ВЕДУЩАЯ: Сегодня в России открылась прямая линия для приема вопросов, которые граждане страны хотели бы задать Президенту. В ноль часов по московскому времени начали работу бесплатный многоканальный телефон и специальный Интернет-сайт. Самые интересные и актуальные из присланных вопросы будут заданы главе государства в прямом эфире 19-го декабря.

    ДИСПЕТЧЕР: Здравствуйте. Вы позвонили в единый центр обработки сообщений Первого канала и телеканала “Россия”. Ваш звонок бесплатный. Представьтесь, пожалуйста.

    КОРР.: Имя, фамилия, возраст и место жительства. На эти вопросы нужно ответить, прежде чем задать свой вопрос Президенту. Еще нужно назвать контактный телефон для обратной связи, чтобы 19-го декабря была возможность личного общения с главой государства. Владимир Путин ответит на вопросы в прямом эфире Первого канала, канала “Россия”, радиостанций “Маяк” и “Радио России”. По телефону 8-800-200-40-40 одновременно могут говорить 540 человек. 60 звонков при этом принимают телефонистки. Остальные – автоответчик. То есть, высока вероятность попасть именно на автоматического собеседника. И в центре обработки сообщений на всякий случай предупреждают, бояться этого не стоит. Информация без внимания не останется.

    РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБРАБОТКИ СООБЩЕНИЙ О.ФАЕРБЕРГ: Если с первого раза сегодня житель России не дозвонился, такое может быть, потому что идет перегрузка каналов на уровне международных, междугородних автоматических узлов связи. Со второго-третьего раза любой житель страны на такое количество автоответчиков обязательно дозвонится.

    КОРР.: Центр работает круглосуточно, и все звонки сюда бесплатные. Записываются они вот на эту интеллектуальную платформу, запросто выдерживающую беспрерывный недельный график. Ну, а географию звонков можно посмотреть на мониторах компьютеров. Эта электронная карта России появилась буквально несколько дней назад – здесь видно, откуда и как часто звонят. Информация меняется ежесекундно. В данный момент количество звонков приближается к 23 тысячам. Пока наиболее активно задает вопросы Президенту Сибирь. В этом году предполагают, в центре будет принято вопросов значительно больше, чем в прошлом, и в прямом эфире прозвучат, конечно, не все, только наиболее интересные и актуальные.

    ДИСПЕТЧЕР: Учитывая большой объем звонков, заранее приносим извинения, если ваш вопрос во время прямого эфира не прозвучит. Спасибо за звонок.

    КОРР.: Ну, а прямая видеосвязь с Кремлем будет налажена 19-го декабря с помощью передвижных телевизионных станций, работающих в областных центрах, малых городах и селах.

    Наталья Семенихина.

    ВЕДУЩАЯ: Сегодня вступил в силу Указ Президента о проведении референдума по проекту новой конституции Чечни. Его текст опубликован в утреннем номере “Российской газеты”. Дополнительный тираж субботнего выпуска, отпечатанный специально для граждан Чечни, в ближайшее время будет направлен в Республику. И уже на следующей неделе туда должны отправиться сотрудники Центральной избирательной комиссии, которым поручено оказать всю необходимую помощь местному избиркому.

    СЕКРЕТАРЬ ЦЕНТРИЗБИРКОМА РФ Н.КУЛЯСОВА: Избирательная комиссия Чеченской республики 4-го декабря получила все документы, в частности ходатайство и то, что необходимо к нему приложить от инициативной группы граждан, которые как раз предлагают провести референдум в Чеченской республике. Если глава администрации признает, что весь этот пакет представленных документов соответствует требованиям законодательства, он вновь направляет со своей положительной позицией все документы в избирательную комиссию субъекта, после чего она получает право зарегистрировать инициативную группу и дать ей добро на сбор подписей.

    ВЕДУЩАЯ: Европейский Союз расширяет свои границы. Сегодня ночью в столице Дании было подписано соглашение о присоединении к ЕС еще десяти государств. Новыми членами Евросоюза помимо стран Балтии стали Польша, Чехия, Словакия, Словения, Венгрия, Кипр и Мальта. Историческое заседание закончилось далеко за полночь. Из-за этого пришлось даже отменить торжественный ужин и прием у королевы. Участники саммита никак не могли договориться о размерах финансовых субсидий новым членам ЕС. В итоге последним все-таки удалось выторговать дополнительные 2 миллиарда евро.

    ВЕДУЩАЯ: Инцидент в проливе Ла-Манш. В условиях плохой видимости там столкнулись 2 судна. Норвежский паром “Триколор”, перевозивший около 3-х тысяч новых автомобилей, получил большую пробоину. Судно сильно накренилось, и буквально на глазах у прибывших на выручку спасателей новые машины стали исчезать под водой. Из членов экипажа никто не пострадал. Спасательным катерам удалось их быстро эвакуировать. А вот другое судно – багамский сухогруз “Кариба” – несмотря на значительные повреждения, осталось на плаву и продолжило путь.

    -Когда мы прибыли на место, “Триколор” практически затонул. Из-под воды торчала только часть мачты. Поэтому спасти судно мы уже не могли.

    ВЕДУЩАЯ: В Косове продолжается расследование ночного взрыва в центре столицы. Этой ночью в Приштине взорвался автомобиль, припаркованный возле одного из самых популярных городских ресторанов. Более 30 человек получили ранения, 7 из них до сих пор находятся в больнице в тяжелом состоянии. Место взрыва оцеплено полицией. Там работают представители международных сил поддержания порядка, которые постоянно базируются в крае. И пока неизвестно, кто стоит за этим терактом. Полиция расценивает происшедшее как провокацию в преддверии визита в Косово делегации Совета Безопасности ООН.

    ВЕДУЩАЯ: Аукционный дом “Кристи” вернул некогда вывезенные из страны портреты родственников Александра Пушкина. Церемония передачи картин проходила в Министерстве Культуры. На холстах единственное изображение тети Натальи Гончаров, портреты ее сына и опекуна семьи Пушкиных графа Строганова. По словам главы аукционного дома “Кристи” Стивена Лэша, ценность этих полотен заключается не в аукционной стоимости, а в их значении для русской истории и культуры.

    ГЕНДИРЕКТОР АУКЦИОННОГО ДОМА “КРИСТИ” С.ЛЭШ: Когда эти портреты выставлялись на торгах, мы решили, что они должны принадлежать музею. А какой музей может быть более достойным для этих картин, чем музей Пушкина здесь в Москве.

    ВЕДУЩАЯ: В Москве вновь открылась самая длинная в мире станция метро “Воробьевы горы”. Из стеклянной галереи, расположенной над рекой, можно увидеть Новодевичий монастырь, высотку МГУ и холмы Нескучного сада. Станция была закрыта в 83-ем году, когда выяснилось, что из-за грубых ошибок при строительстве опоры моста начали разрушаться. Почти 20 лет поезда проходили мимо “Воробьевых гор” без остановок, двигаясь на предельно малой скорости. Сегодня некоторые москвичи вспомнили, что последний раз выходили на этой остановке еще в детстве.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша свежая голова поэт Михаил Исаевич Танич, добрый вечер. Михаил Исаевич, Вы были жертвой, так сказать, сталинских репрессий, 6 лет отсидели в Гулаге. Вы сегодня себя чувствуете защищенным от подобного произвола государства?

    ПОЭТ М.ТАНИЧ: Человек не может себя чувствовать никогда защищенным не только от государства, даже от соседа. Неизвестно, что у соседа в голове. Я считаю, что самые путанные постулаты записаны в человеческом коде. И никакой кодекс, ясно, что не будет от них избавлен, потому что человек – это сам по себе бездна, пропасть. Он может дарить художественные ценности России, и может взрывать дискотеку в Приштине. Это может быть тот же человек. Нет, я никогда не чувствовал себя защищенным: я сидел ни за что, у меня расстреляли отца в 38-м году ни за что. Это был деятель, крупный деятель советской власти. Поэтому я особенно эту несправедливость всегда ощущаю. Теперь тоже, хотя в этом смысле есть какие-то подвижки, довольно значительные.

    ВЕДУЩИЙ: Напоминаю вам, что 10 декабря мир отмечал Международный День Прав человека. Давайте посмотрим, на сколько мы защищены, насколько наша конституция нас защищает. Об этом мы поговорим с теми, кто по роду деятельности должны знать ответ на эти вопросы. Позвольте вам представить наших гостей. Это Олег Орестович Миронов, уполномоченный по правам человека Российской Федерации, добрый вечер. И Элла Александровна Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации, здравствуйте. Олег Орестович, в 1993 году Вы принимали участие в работе Конституционного Совещания по подготовке Конституции Российской Федерации. Как Вы считаете, Конституция в том виде, в котором Вы вместе со своими коллегами ее задумывали, оправдала себя с точки зрения защиты прав человека?

    УПОЛНОМОЧЕННЫЙ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА РФ О.МИРОНОВ: Вы знаете, изменилась концепция самой Конституции. Как бы мы ни критиковали прошлое время, и сейчас, видимо, не модны ссылки на Ленина, но у него в одной из работ было написано: “Фиктивна конституция, когда закон и действительность расходятся. Не фиктивна, когда сходятся”.

    ВЕДУЩИЙ: Это он говорил о сталинской конституции?

    МИРОНОВ: Он говорил, в первую очередь, о конституции СССР 1918 года. Там даже не было записано право на труд, поскольку в стране была безработица. Сейчас концепция конституции изменилась. Сейчас в конституции красивые, демократичные фразы. Но они, к сожалению, не могут быть реализованы. Мы можем рассматривать эти положения конституции, как программные.

    ВЕДУЩИЙ: Они не могут быть реализованы или они просто не реализуются? Это разные вещи.

    МИРОНОВ: Они не могут быть реализованы по целому ряду обстоятельств.

    Например, у нас теперь впервые в конституции записано право граждан на свободное передвижение по территории страны и выбор места жительства. А кто ждет этих свободно передвигающихся? Кто им даст место жительства, кто им даст квартиру? Кто им даст работу? Так что целый ряд норм конституции фиктивен. Но я хочу быть оптимистом и рассматривать их как нормы цели, как нормы задачи.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда позвольте вот, какой вопрос, Олег Орестович. Это чуть ли не 6-ая конституция, действующая в России, за последние 85 лет. Выходит, что все предыдущие так или иначе не выдерживали испытание временем. Как Вы полагаете, а нынешняя конституция надолго?

    МИРОНОВ: Вы знаете, конституции, как правило, принимаются на переломных этапах развития страны. Конституция СССР 24-го года закрепила образование федеративного государства. И количество конституций не говорит о том, что они плохи. Во Франции действует 16-ая по счету конституция. И мы что, можем упрекнуть Французскую республику, что это плохо? В Америке действует одна конституция, но к ней 26 поправок.

    ВЕДУЩИЙ: Всего-то? Всего-то!

    МИРОНОВ: Но эти поправки по своему объему превосходят во много раз сам текст конституции. И, кроме того, конституция Америки – это ее толкование Верховным судом.

    ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.

    МИРОНОВ: Это Вы прекрасно знаете.

    ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

    МИРОНОВ: Гигантские тома. Поэтому нужен разный подход. И я полагаю, что ничего странного нет, если происходят существенные изменения в жизни страны – они должны находить свое отражение в конституции.

    ВЕДУЩИЙ: Элла Александровна, вопрос вот какой. Значит, президент Путин на встрече с членами комиссии по правам человека в Кремле отметил, цитирую: “Большой разрыв между конституционными гарантиями и реальными возможностями людей по их реализации”. В какой сфере, по Вашему мнению, больше всего нарушаются права граждан, права человека сегодня в России?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ Э.ПАМФИЛОВА: Если, скажем, в политической сфере и с гражданскими правами у нас более-менее нормально, и наоборот, мы за последнее десятилетие действительно сделали огромный шаг вперед. Давайте вспомним, что было раньше. То, что касается социальных прав, культурных прав, экономических…

    ВЕДУЩИЙ: Я Вас перебью, вообще, существует это понятие – культурные права?

    ПАМФИЛОВА: Знаете, это все как бы входит, можно взять их и в гражданских правах – и свобода вероисповедания и так далее, так далее. Но понимаете, настолько проблема остра, что где-то они выделяются.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам напомнить, как в советское время в ответ на заявления Запада о том, что “у вас нет свободы слова, у вас нет того-сего”, мы всегда говорили – у нас есть социальные права: гарантируется работа, крыша над головой, бесплатная медицина, бесплатное образование. Теперь мы оказались в том же положении: вроде как мы их обвиняли, что “у вас этого нет”, а теперь у нас вроде этого нет. Так что ли получается?

    ПАМФИЛОВА: К сожалению, мы многие вещи упустили. Пытаясь сделать прорыв в экономике, как это ни печально, за эти годы мы упустили многие права, в том числе экономические, социальные. Упустили, это факт, это реальность.

    ПАМФИЛОВА: Хорошо, Олег Орестович, упустили экономические права?

    МИРОНОВ: Я отвечу на этот вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу сказать, что в Конституции записано “право на жилье”. Жилье стоит денег. У человека нет денег, значит, может быть, это право постулируется, но не имеет под собой реальной базы?

    МИРОНОВ: Право трудно осуществить. Что касается экономических и социальных прав, то по исследованиям экономистов, реальная заработная плата 80-ти процентов населения страны за последние 12 лет снизилась вдвое. О каких гарантированных социальных и экономических правах можно говорить? Я не согласен с Эллой Александровной, когда она говорит, что у нас есть большие завоевания в области гражданских прав. Гражданские права у нас иногда называются личными – это право на жизнь. Какие же это права, когда у нас растет преступность, и люди боятся выйти на улицу? Это неприкосновенность личности. Я получаю теперь уже 51 процент жалоб, связанных с криминальной тематикой, произволом, а в месяц мы получаем более 3000 только письменных жалоб.

    ВЕДУЩИЙ: Олег Орестович, замечательно Вы выступаете, горячо и так далее. А что Вы делаете, собственно говоря?

    МИРОНОВ: Мы делаем очень много.

    ВЕДУЩИЙ: И тот же самый к Вам вопрос, Элла Александровна.

    МИРОНОВ: Я, к сожалению, разочарован последними выступлениями моей коллеги, когда она назвала работу федерального уполномоченного и уполномоченных по правам человека в субъектах федерации неэффективной. Для этого нет никаких оснований. И такие заявления просто наносят вред правозащитному движению. Надо объединять усилия.

    ВЕДУЩИЙ: Элла Александровна, Вы что имели в виду?

    ПАМФИЛОВА: Я имела в виду не то, что лично Олег Орестович работает плохо, а то, что условия таковы. Скажем, я не думаю, что Председатель Верховного суда обидится на то, что я сказала, что судебная система неэффективна. Но у нас все три составляющие – судебная (основная составляющая по защите прав человека), внесудебная ( включает в себя всю вертикаль исполнительной власти и в том числе аппарат уполномоченного) и общественная, то есть правозащитная, пока не срабатывают, потому что не решены системные вопросы, принципиальные вопросы. Вот, что я имела в виду. И задачу комиссии как раз таки видела в том, чтобы предложить президенту сейчас проанализировать ситуацию. Вот те ключевые точки опоры, которые помогут вытащить все эти три системы. Поэтому это не потому, что Олег Орестович работает неэффективно, а часто это все круговорот. Скажем, те же 51 процент жалоб.

    Что дальше? Какой выход? Вы перерабатываете огромную массу обращений, исполнительная власть, вот ко мне сейчас пошел огромный поток обращений. Что в результате? Часто мы направляем, так же, как и вы, жалобы в многочисленные ведомства, а ведомства многочисленные занимаются отписками, дают часто ответы формально или штампуют, суды штампуют.

    ВЕДУЩИЙ: И что делать?

    ПАМФИЛОВА: Из этой ситуации нужен прорыв. Вот, в чем наша задача, проанализировать эту ситуацию.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое “прорыв”?

    ПАМФИЛОВА: Значит, найти те самые главные препятствия, которые заводят нашу систему защиты прав человека в тупик.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте задать не совсем корректный вопрос. Я во вторник был приглашен Вами, Олег Орестович, на торжественный вечер в Колонном зале Доме Союзов, где был великолепный прием по поводу Международного Дня прав человека. Все было весьма торжественно: был духовой оркестр, были проникновенные речи, в первых рядах сидели люди не только встроенные во власть, но и представляющие ее, как то, Геннадий Николаевич Селезнев. Мне было немножко неловко. У меня было такое ощущение, будто власть кооптировала этот вопрос прав человека, такая золоченая игрушка, сейчас это все очень торжественно. А на самом деле власти вообще не свойственно заниматься правами человека, вообще-то говоря. Вам было так ловко на все это смотреть? Я поерзал, поерзал, и честно сказать вам, ушел.

    МИРОНОВ: Я Вам должен сказать, что я с Вами не согласен. У нас ни в Советском Союзе, ни в России никогда не отмечался День Прав человека. Я его начал отмечать в 1999 году, учредил серебряные знаки памятные за защиту прав человека. Смысл этого – привлечь внимание общества, властей к проблемам прав человека, к самому человеку. Вообще должно быть мощное общенародное движение. Я предлагаю молодежи создать неправительственные, неполитические организации за защиту прав человека, против терроризма. Только всем обществом вместе мы можем изменить ситуацию. Я согласен с Эллой Александровной, что все ветви власти должны действовать. Исполнительная власть должна обеспечивать права граждан, судебная власть защищать эти права так же, как и милиция, и прокуратура. Нужно объединяться, нужно действовать вместе.

    ВЕДУЩИЙ: А зачем два таких защитника?

    МИРОНОВ: А это разные структуры.

    ВЕДУЩИЙ: Кто из вас главнее?

    МИРОНОВ: Естественно, уполномоченный по правам человека. Естественно, это конституционная должность, она зафиксирована в Конституции. Уполномоченного назначает Палата парламента, он неприкосновенен. У него стабильный 5-летний срок деятельности и Европа и мир имеют дело только с омбудсменами, назначенными Парламентом в соответствие с законом.

    ПАМФИЛОВА: Я еще добавлю.

    МИРОНОВ: Мы должны действовать вместе, но, к сожалению, Элла Александровна не увидела протянутую ей руку дружбы и помощи.

    ПАМФИЛОВА: Но если считать, что первая моя поездка была к Олегу Орестовичу, я как раз таки предложила сотрудничать.

    МИРОНОВ: По моему приглашению настойчивому.

    ПАМФИЛОВА: Вот это уже неправда, но Бог с ним.

    МИРОНОВ: Чистая правда.

    ПАМФИЛОВА: Я хочу добавить, что Олег Орестович – это конституционная должность, плюс к тому еще штат 200 человек, отдельное финансирование. Он действительно главный в стране по защите прав человека.

    МИРОНОВ: Этого не сказано, уполномоченный в дополнительное государственное средство. Главный – это президент, он гарант.

    ПАМФИЛОВА: Я хочу все-таки уточнить. Наша комиссия – общественная. Мы не на бюджете находимся. 30 человек, которые пожелали тратить свое личное время, свои душевные силы, свой опыт отдать для того, чтобы можно было сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки, не получая за это ни денег, ни благодарности. Так кому мы мешаем? В том числе все мы заинтересованы в том, чтобы оказывать содействие и помощь институту уполномоченного, развивать его. И, кстати, я даже просто удивлена, как действительно я просто напрашивалась и просилась встретиться с Олегом Орестовичем. Эта встреча была осуществлена, и мы договорились (у нас была долгая встреча с сотрудниками) о том, что мы будем взаимодействовать. Я продолжаю настаивать на этом.

    МИРОНОВ: Только мое мужское достоинство, которое мне никогда не изменяло, заставляет меня не опровергать это высказывание.

    ВЕДУЩИЙ: Вы опровергли тем самым, что Вы сказали. Будьте добры, Михаил Исаевич, вот впечатления? Впечатление, что вот Ваши права человеческие здесь в этих руках, как?

    ТАНИЧ: Я считаю, что у нас куда-то вкось идет спор между Памфиловой и Мироновым. Мы же не эту цель ставили.

    ВЕДУЩИЙ: Нет. Я не думал, что так получится.

    ТАНИЧ: Это превращается в спор. Вот уполномоченный хвалится тем, что огромное количество жалоб. Надо, чтобы было меньше жалоб – это было бы тогда результатом его работы. Надо свести количество жалоб к нулю. Надо, чтобы правители, Верховная власть заботилась о том, как живет народ, как живут эти 80 процентов населения, и тогда не будет жалоб.

    ВЕДУЩИЙ: На минувшей неделе в России произошел, кстати говоря, самый массовый случай прекращения работы авиадиспетчеров. Они объявили голодовку, требуя улучшения условий труда и повышения заработной платы. Вот о том, как люди пытаются бороться за свои права, за свой труд, в сюжете Ланы Горбуновой.

    КОРР.: 35 калининградских диспетчеров трое суток собираются не покидать своих служебных помещений в здании аэропорта – это их форма акции протеста. Требования – повышение зарплаты, нормальные отпуска и капитальные ремонт.

    АВИАДИСПЕТЧЕР К.КИСЕЛЕВ: Социальное напряжение в коллективе авиадиспетчеров достигло своего предела.

    АВИАДИСПЕТЧЕР И.СМИРНОВ: Наше главное требование – это повышение заработной платы, которая в наше время не удовлетворяет никаких потребностей авиадиспетчера как человека и вообще как личность.

    АВИАДИСПЕТЧЕР А.ЧИКУЛАЕВ: А суть дела состоит в том, что договор, заключенный между работниками и администрацией, уже второй год не выполняется. Фактически выплачивается зарплата – треть от положенной по договору. Это, я считаю, есть нарушение российского и международного права.

    КОРР.: На прошлой неделе объявили голодовку авиадиспетчеры Сургута, Ханты-Мансийска, Нижневартовска, Нефтюганска, Омска – в общей сложности 15 предприятий. Она продолжалась 1.5 недели и прекратилась только после того, как была назначена комиссия по рассмотрению требований забастовщиков. Накануне Дня Конституции комиссия начала свою работу. Правда, на эффективность результатов авиадиспетчеры не рассчитывают. Все, что сегодня называется требованиями, еще полгода назад было просьбой. Последние акции протеста – это крайний аргумент в затянувшемся диалоге между авиадиспетчерами и Министерством транспорта. Однако к компромиссу так и не пришли. Тогда и начались акции протеста. Кстати, последнюю, назначенную на 30 декабря общероссийскую забастовку запретил Мосгорсуд в соответствие с новым Трудовым законодательством. Но тут есть одна тонкость: КЗоТ – новый, действует меньше года, и некоторые его нормы до конца до сих пор не прописаны.

    ПРЕЗИДЕНТ ФЕДЕРАЦИИ ПРОФСОЮЗОВ АВИАДИСПЕТЧЕРОВ РФ С.КОВАЛЕВ: То, что забастовка профсоюзом авиадиспетчеров объявлена была на 30 ноября, согласно Трудового кодекса, мы предложили минимум работ Министерству транспорта. Министерство транспорта согласно этого же кодекса обязано было вступить в переговоры по согласованию минимума работ, оно этого не сделало.

    КОРР.: Однако вряд ли классическая забастовка возымела бы больший эффект. И с чисто психологической точки зрения – голодовка проходила на глазах у пассажиров, и с экономической – по словам Сергея Ковалева, за эти 1.5 недели ряд зарубежных компаний перенес трассы своих авиакомпаний с воздушного пространства над Россией на соседнее Казахстанское небо. В Европе за последние 2 года авиадиспетчеры бастовали 4 раза. Требования – повышение зарплаты, улучшение условий труда, и лишь однажды, в июне 2002, французские диспетчеры протестовали против проекта Еврокомиссии “Единое небо”, который, по мнению профсоюзов, привел бы к приватизации диспетчерских служб. В принципе, те же требования, что и у наших небесных гидов. Только зарплата и условия труда у нас существенно различаются: европейские диспетчеры получают около 5 тысяч евро, наши – 5-10 тысяч рублей.

    КОВАЛЕВ: От большой интенсивности, от нехватки авиадиспетчеров, в связи с тем, что работники покидают предприятия, интенсивность на душу населения, то есть на работника, на единицу работающую, постоянно увеличивается, после утренней смены, в частности. На авиадиспетчера идет не очень молодое поколение, смена нашему поколению (а средний возраст 45 лет), авиадиспетчеров, которые сегодня работают, возраст выхода на пенсию 50 лет. То есть через 5 лет наступит крах системы по управлению воздушным движением лишь из-за отсутствия специалистов.

    КОРР.: Все воздушное пространство над Россией сегодня контролирует около 8 тысяч диспетчеров. Гарантировать безопасность полетов может только очень квалифицированный специалист. На подготовку воздушного гида такого класса нужно не меньше 12 лет. За последние 10 лет над территорией России не было ни одного инцидента, связанного с диспетчерской ошибкой.

    Лана Горбунова, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Олег Орестович, на Ваш взгляд, отношение государства к этим авиадиспетчерам – это нарушение их прав?

    УПОЛНОМОЧЕННЫЙ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА РФ О.МИРОНОВ: Это нарушение прав. Вы видите, по стране вообще прокатилась волна забастовок, голодовок. Бастуют коммунальщики.

    ВЕДУЩИЙ: Нарушение?

    МИРОНОВ: Нарушение.

    ВЕДУЩИЙ: А Вы как считаете, Элла Александровна?

    МИРОНОВ: В нашей конституции сказано, что Россия – государство социальное. Это такое государство, которое заботится о своих гражданах. Этот пример говорит о том, что государство не заботится о своих гражданах, не выполняет свои конституционные обязанности.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ Э.ПАМФИЛОВА: Я бы сказала, что здесь, если посмотреть в целом, то здесь и нарушение прав пассажиров, с другой стороны. Очень сложная проблема и я думаю, что нельзя так односторонне подходить. Действительно, надо исходить из реальности: есть нарушение прав авиадиспетчеров, но с другой стороны они тоже сейчас нарушают права пассажиров.

    ВЕДУЩИЙ: Но любой бастующий нарушает.

    ПАМФИЛОВА: Обязательно идет баланс интересов, баланс согласования прав. Я просто думаю, что у нас самая большая проблема в том, что когда возникаю такие острые ситуации, наши чиновники, к сожалению, очень долго не реагируют и доводят ситуацию до абсурда. Потом уже, когда необратимые процессы идут, они начинают медленно, плохо и неумно реагировать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что же, спасибо вам за оценку.

    Хочу напомнить нашим зрителям, что, когда в Америке в свое время начали бастовать авиадиспетчеры, президентом Рейган просто взял и уволил их всех до единого, поскольку это федеральная служба. И взяли вместо них военных. Я не призываю к этому, но просто говорю, что даже в демократических странах бывают разные исходы. Я надеюсь, что вы договоритесь, и что из-за вашей договоренности наши права будут более надежно защищены, и что помимо громов и молний мы увидим конкретные результаты в нашей жизни. Спасибо вам большое.

    А далее в нашей программе мы поговорим вот, о чем. Суд присяжных будет введен на всей территории России к 2007 году. Вот что это означает с точки зрения защиты прав российского гражданина – об этом поговорим сразу же после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: В среду Государственная Дума проголосовала за внесение изменений в действующий Уголовно-Процессуальный кодекс, согласно которому теперь предполагается поэтапное введение суда присяжных на территории России до 2007 года. Ранее суды присяжных по особо тяжким преступлениям планировалось ввести с 1 января наступающего 2003 года на всей территории России. Как следует понимать произошедшее: хорошо это для нас с вами или, наоборот, плохо?

    Наши гости – Елена Борисовна Мизулина, заместитель председателя Комитета по законодательству в Государственной Думе. Добрый вечер. Михаил Юрьевич Барщевский, полномочный представитель правительства в Верховном, Арбитражном и Конституционном Судах, здравствуйте. Виктор Иванович Илюхин, депутат Государственной Думы и Геннадий Иванович Райков, руководитель фракции “Народный депутат” в Государственной Думе. Итак, с 1 января 2003 года в 70 регионах России заработают суды присяжных. О том, каковы же основные принципы работы суда присяжных, в сюжете Ильи Филиппова.

    КОРР.: “Да правда и милость царствуют в судах” – это слова из манифеста о восшествии на престол Александра второго. С приходом царя-освободителя в России появились самые демократичные суды, очень похожие на западноевропейские. С 1864 года серьезные преступления стали разбирать господа присяжные заседатели. Разбирали и судили вплоть до революции в 17-м. Большевикам снисходительные приговоры присяжных были ни к чему. “Правда и милость” снова оказались востребованными только спустя 70 лет. 1991 год, Верховный совет, новый депутатский корпус, Ельцин – президент. Реформы, в числе которых и судебная. Суд присяжных в России решили возрождать, взяв за основу не современное западное, а все то же, царское законодательство. Даже число присяжных заседателей, которые должны участвовать в процессах, оставили таким же – 12.

    КАНДИДАТ ЮР. НАУК, ЗАСЛУЖЕННЫЙ ЮРИСТ РФ С.ПАШИН: Это люди из списков избирателей. Из них местная администрация составляет список присяжных случайным образом. Передовиков производства в присяжные не берут – могут взять любого, кому 25 лет, кто гражданин России, и не судим и дееспособен. Обычно судья приглашает 30-40 человек. Вот из этих 30-40 человек, которые явятся в процесс, присяжные будут отбираться сторонами.

    КОРР.: В компетенции отобранных на процесс присяжных, а это обычно 14 человек – 12 плюс двое запасных: убийства, изнасилование, бандитизм, взятки. Словом, присяжные разбирают те преступления, которые считаются наиболее серьезными и общественно опасными. Такие суды были введены в 9 регионах России. И они действуют до сих пор. Правда, смертные приговоры, как планировалось раньше, присяжные сегодня выносить не могут. Причины моратория не только в спорах вокруг смертной казни и отношениях с Европой, но и в возникшем правовом неравенстве подсудимых. Если в одном регионе подсудимый мог потребовать суда присяжных, зная, что он обычно более милостив, то в другом суда присяжных не существовало, и судьба преступника была во власти только госсудьи. К радости сторонников отмены смертной казни такое неравенство упразднил Конституционный суд.

    АДВОКАТ Г.ПАДВА: Пока не будет во всех регионах суда с участием присяжных в соответствии с решением конституционного суда, не может нигде применяться смертная казнь, ни в одном регионе. Я надеюсь, что к тому времени, когда будут всюду введены суды с участием присяжных, смертная казнь будет окончательно запрещена в нашей стране.

    КОРР.: Впрочем, похоже, лед тронулся – господа присяжные заседатели с Нового года, очевидно, появятся и в Сибири, и в Приморье, и в Башкирии. Часть регионов, в их числе Москва, введет суды присяжных через год. Последний пункт, где судебные залы будут оснащены 14-ю креслами для присяжных – Чечня. Там введение суда присяжных намечено на 2007 год. По статистике, присяжные гораздо чаще выносят оправдательные приговоры, нежели обычный суд. Тем не менее, считается, что суд присяжных наиболее независим в оценках преступлений. “Виновен” или “невиновен” – решается простым большинством из 12 голосов. Если голоса разделены поровну – решение принимается в пользу подсудимого.

    ПАШИН: Суд присяжных как мощная ламп, он всю паутину, всю гнусность предварительного следствия высвечивает. Суд присяжных не дает осудить невиновного и поставить “галочку”, что вот под труп нашли осужденного. Присяжные очень тонко чувствуют фальшь, во-первых, и, во-вторых, они очень сострадательны.

    КОРР.: Судьбу подсудимого присяжные вершат в строгой изоляции. Таинство проходит в специальной совещательной комнате, куда не имеет права зайти даже судья. Он только напутствует заседателей перед их совещанием. Судейское напутствие фактически не изменилось с царских времен: “Вы должны стараться прийти к единому мнению”.

    Илья Филиппов, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Исаевич, как Вы относитесь к суду присяжных, в принципе?

    ПОЭТ М.ТАНИЧ: В принципе, я думаю, что это, конечно, прогресс по сравнению с тем судом, который нам завещал Иосиф Виссарионович – тройка. Это тоже были два присяжных и один юрист. Но два мало – 12, конечно, лучше. Есть один момент. Присяжные – люди и им свойственно ошибаться. Галич сказал, “не верьте, кто скажет, что знает, как надо”. А Пушкин сказал, что “нет правды на Земле, но правды нет и выше”. Но надо ее искать все-таки. 12 – это лучше, чем трое. И если бы великий царь Александр Второй, великий русский царь, не был убит, и не было бы дальше этих никому не нужных революций, то у нас давно был бы уже суд наподобие цивилизованных стран. Как и образование, между прочим. Но я хочу один момент отметить. Перед судом присяжных, 12 ли их или 6, имеет преимущество, перед другим обвиняемым благообразный, симпатичный человек. Мошенники все, чтобы вы знали, они промышляют тем, что они благорасполагают людей. А Молотова спросил один интервьюер: “Вячеслав Михайлович, кто в вашем движении большевистском был наиболее симпатичный человек?”. Он ответил: “Наиболее симпатичный был провокатор Малиновский”.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам сказать, что суд присяжных применяется только для очень серьезных преступлений, где обычные симпатичные жулики не фигурируют. Это на всякий случай. Но я понимаю Вашу мысль.

    ТАНИЧ: Среди бандитов так много симпатичных людей.

    ВЕДУЩИЙ: Да, да. Елена Борисовна, вопрос к Вам. 4330

    ТАНИЧ: Среди бандитов так много симпатичных людей.

    ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна, вопрос к вам. Вы выступали докладчиком по поправкам. Почему этот процесс введения суда присяжных на всей территории России решено продлить именно до 2007 года?

    МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, я бы хотела сначала, некоторое уточнение сделать по поводу вашего первого вступительного слова по этой теме. Поправки 11 числа приняты не в Уголовно-Процессуальный кодекс, а в закон о его введении. И закон о введении УПК, когда Дума за него голосовала, и президент подписывал, в статье 14 предусматривает поручение правительству внести до 1 июля 2002 в Госдуму законопроект, предусматривающий введение суда с участием присяжных заседателей на территории всех субъектов РФ, где такие суды отсутствуют. Этот закон и должен был учитывать готовность субъектов, оборудование залов, совещательных комнат для присяжных – то есть, все, что требует материальных затрат. Правительство этого не сделало. Так появился закон, который внесли депутаты. Почему предусмотрены такие сроки в этом законе? Обращаю ваше внимание, что три позиции было в отношении присяжных заседателей, и остается пока до последнего момента. Одна – вообще отложить до 1 января 2004 года, поскольку есть опасения, что суд может быть не очень справедливым и может оправдывать преступников. Вторая точка зрения – все надо ввести с 1 января 2003 года именно потому, что суд присяжных может применять смертную казнь и мы получим возможность применять это наказание на всей территории. И третья, которую выразили в данном случае депутаты, заключалась в том, что не надо пытаться сузить полномочия суда присяжных, его назначение только мерой пресечения смертной казнью. Не столько в этом назначение суда присяжных. Но самое главное, надо реально обеспечить введение суда присяжных на территории России. А это значит, нужно готовность зала, готовность списков кандидатов присяжных заседателей, оборудование залов, совещательных комнат. Мы наделись, что правительство это сделает, но оно этого не сделало. 23 октября мы получили справку из судебного департамента при верховном суде РФ в которой все субъекты, по готовности на 23 октября были выстроены так, как в нашем законопроекте.

    ВЕДУЩИЙ: Я спросил насчет седьмого года, применительно к Чечне. Наверное, это немного относительно.

    МИЗУЛИНА: Эта дата применительно к чеченской республике относительна. Если появится возможность ввести суд присяжных раньше – это будет реально. Это зависит от избирательных списков.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иванович, прежде всего, ответьте мне коротко – да или нет. Вы поддерживаете введение суда присяжных в России?

    РАЙКОВ : Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Поддерживаете. Тогда, вопрос второй. Вы сторонник смертной казни. Вы знаете, что мораторий на смертную казнь сохранится до тех пор, пока не будет введен суд присяжных по всей территории России. Я вас спрашиваю, вы поддерживаете суд присяжных именно потому, что появляется возможность появления смертной казни? Или если бы сегодня отменили мораторий, вы бы все равно поддерживали суд присяжных?

    РАЙКОВ: Суд присяжных, прежде всего, оговорен Конституцией и ее надо выполнять.

    ВЕДУЩИЙ: Я не об этом.

    РАЙКОВ: Конституцию надо выполнять. А сегодня законом, который внесли группы депутатов, г до 2007 года отнесли исполнение Конституции и это не есть хорошо. Второе, я отвечаю на Ваш прямой вопрос: да, я поддерживаю государство в любом случае, потому что это написано в Конституции. Другое дело, что вы неправильно говорите – ведь подоплека или подтекст этого закона в том, чтобы поэтапно унести суд присяжных как можно дальше. Тем более, что в день принятия этого закона Чеченская республика дала документ, что она готова ввести суды присяжных. И вы знаете, что президент подписал указ – в марте будет референдум. Почему ставится 2007 год? Потому что можно было бы иметь период с 1 января 2003 года по 1 января 2007 года прекратить разговоры о применении пяти составов УК, смерть по высшей мере наказания и таким образом сделать мораторий до 2007 года.

    ВЕДУЩИЙ: Вы все-таки не ответили на мой вопрос. Вы говорите, что поддерживаете то, что в Конституции написано. Во-первых, мы не всегда поддерживаем всe то, что в Конституции написано. Я-то Вас спрашиваю вот о чем: представьте, что сегодня отменили мораторий и можно применить смертную казнь. Вы в этом случае, так сказать, внутри себя, по сердцу, хотели бы видеть суд присяжных все равно, или Вы хотите его видеть именно потому, что это дает возможность применения смертной казни? Вот простой вопрос.

    РАЙКОВ: Суд присяжных – это наиболее цивилизованная форма правосудия, которая дает возможность непосредственно участвовать людям в судебном процессе и более-менее принимать, так сказать, объективное, решение, поэтому я поддерживаю суд присяжных…

    ВЕДУЩИЙ: В любом случае?

    РАЙКОВ: В любом случае.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Виктор Иванович, Вы, насколько я понимаю, критик этого дела. Ну, я слышал Ваши выступления. Почему? Вот, на самом деле, разве это не более цивилизовано, более народно даже, все-таки народ? Какие у Вас возражения?

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ В.ИЛЮХИН: Ну, Вы знаете, тогда, когда говорят о том, нужен ли суд присяжных или не нужен – Конституция это определила. Конституция в 93-м году – не будем называть ее “хорошая” она Конституция или “плохая” – она определила. А что касается, по сути Вашего вопроса: хорош ли суд присяжных или плох суд присяжных? Я могу сказать, мы сегодня почему-то отмечаем только лишь одни положительные моменты в этом суде присяжных. Но всегда забываем о том, что суд присяжных – это суд эмоций. Суд эмоций, в которых может быть утоплена истина, может быть утоплена правда. И давайте, уж, если по большому счету говорить и вдаваться в нашу, как говорится, историческую даль или, может быть, не в такую далекую даль, вспомним Катеньку Маслову из “Воскресения”:суд присяжных осудил Катеньку Маслову, несправедливо осудил. То есть ошибки тоже ведь могут быть. Вы знаете, на тот момент, в котором мы оказались, я сторонник того, чтобы все-таки, может быть, не суд присяжных, для России это, наверное, преждевременно. Гораздо лучше квалифицированная коллегия судей-профессионалов.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Иванович…

    ИЛЮХИН: Если кому-то тройки не нравятся…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, нет…

    ИЛЮХИН: Если кому-то тройки не нравятся, давайте 5 судей посадим профессионалов.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что просто не доросли или принципиально это не нужно? Это разные вещи.

    ИЛЮХИН: Вы знаете, вот на этот момент я считаю, что мы не доросли.

    ВЕДУЩИЙ: Не доросли?

    ИЛЮХИН: Не доросли.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, как Вы расцениваете перспективу суда присяжных в Российской Федерации? Кстати, была одна допущена ошибка в сюжете. Все-таки в Москве это появится в июле 2003 года, а не через год. Прошу Вас.

    ПОЛНОМОЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ В КОНСТИТУЦИОННОМ СУДЕ РФ М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, если можно, я вначале хотел бы прокомментировать то, что сказал Виктор Иванович. Я с Катей Масловой не был знаком по понятным причинам.

    ВЕДУЩИЙ: Так он тоже не был, он только читал о ней.

    БАРЩЕВСКИЙ: Это литературный персонаж. А я вам приведу конкретный пример из жизни. Может быть, телезрители помнят, была такая передача “Суд идет”, когда брали конкретные реальные уголовные дела в здании Московского областного суда, и судья Пашин, кстати говоря, который был в сюжете, вел этот процесс. Заседатели, числившиеся в списках Московского областного суда, то есть реальные присяжные заседатели, привлекались к этому делу. Поддерживал обвинение, по-моему, заместитель прокурора Московской области, то есть не мальчик. И рассматривали мы дело, по которому было 2 трупа, и несовершеннолетний был осужден на 10 лет. Обычным судом! И мы это дело, как бы, пересматривали. Это была телевизионная передача, присяжные были, повторяю еще раз, реальные. И в этом голосовании 12:0 – не виновен. 12:0! И этот пример был бы не абсолютно чистым, если бы через год не нашли настоящего убийцу, а парень уже 6 лет отмотал.

    ИЛЮХИН: Михаил Юрьевич…

    БАРЩЕВСКИЙ: Это к вопросу о том, какие ошибки допускает суд присяжных. Конечно, допускает, но это реальный пример, который был в моей собственной, пускай, не адвокатской, а телевизионной практике.

    Теперь как я отношусь к суду присяжных? Мне кажется, что спорить о том, что он нужен или не нужен, просто скучно. Ну, мне, по крайней мере, на эту тему спорить скучно. Конечно, можно, как всегда, сказать, что у России особый путь, не обращая внимания на путь, который прошли все цивилизованные страны мира, введшие суд присяжных – кто 500 лет назад, кто 100 лет назад и так далее. Но, Владимир Владимирович, Вы допустили одну ошибку, очень распространенную. Обращаясь к Геннадию Ивановичу, Вы спросили по поводу того, что как он относится к суду присяжных во взаимосвязи со смертной казнью. Дело всe в том, что у нас смертная казнь не применяется по двум причинам. Причина № 1 – это, действительно, решение Конституционного Суда о том, что до тех пор, пока в каждом регионе не будет, до тех пор нельзя. Но есть причина № 2 – это то, что Россия подписала протокол № 6 Европейской Конвенции, который запрещает смертную казнь. Поэтому даже, если суд присяжных будет введен, то вначале надо, чтобы была отменена, дезавуирована наша подпись под 6-м протоколом, иначе мы вылетаем из Совета Европы.

    ВЕДУЩИЙ: А вы хотели возразить.

    ИЛЮХИН: Я хотел бы, Владимир Владимирович, просто сказать. Будут у нас работать суды присяжных, и таких же судебных ошибок, о которых говорил Михаил Юрьевич, будет тоже предостаточно. Сегодня саратовская практика нам показала, что суды присяжных выносят совершенно несправедливые решения. Я еще раз хочу сказать, что исторически мы дойдем до этого, но для того, чтобы дойти нужно еще действительно многое усовершенствовать в судебной деятельности.

    МИЗУЛИНА: Я хотела бы отметить три момента. Первое, относительно готовности России. Конец XIX века – начало XX, Кони, известный русский юрист то же самое говорил – это извечный лейтмотив России применительно к суду присяжных. Тогда же говорили, нет людей, не готовы. Сегодня ситуация совершенно другая, я думаю не стоит повторять одно и то же. Второе, справедлив или не справедлив этот суд – это практика доказала уже нескольких веков применения этого суда. Наиболее близок к истине и справедливому суду – это суд присяжных. Третье, самое главное в суде присяжных, о чем пока мало знает наше общество, но оно узнает, – это то что через суд присяжных каждый добропорядочный гражданин России получает возможность оказаться в мантии судьи; почувствовать, что такое ответственность, когда ты принимаешь ответственность за судьбу человек ; убедиться, что от тебя, от твоей принципиальности, порядочности зависит, каким будет приговор и более того, гарантировать обществу, что профессиональный суд, профессиональный судья с участием присяжных заседателей не может быть подкуплен, не может быть коррумпирован. Суд присяжных заседателей – это наилучшая гарантия того, что суд действительно народный.

    ВЕДУЩИЙ: Хотел бы задать Вам вопрос, Геннадий Иванович: не дай Бог, конечно, но предположим вас судят. Вы предпочли бы, чтобы вас судил суд присяжных или та самая “тройка” или “пятерка”, о которой говорят?

    РАЙКОВ: Прежде всего, я хочу вашими словами ответить, которые вы сказали до этого, что судом присяжных оговорены определенные составы преступлений. Особо тяжкие составы преступлений. Поэтому давайте от этого уйдем.

    ВЕДУЩИЙ: Я же сказал, не дай Бог. Это же теоретически.

    РАЙКОВ: Второе, если гражданин имеет право, последнее право у него все-таки есть после прохождения всех судов еще на суд присяжных, где он может отстоять, как Михаил Юрьевич, приводил пример неправильно осужденного подростка, то, вероятно, судебных ошибок будет меньше. Я хотел бы поправить Михаила Юрьевича в одном. Михаил Юрьевич, когда вы говорите о 6-м венском протоколе, то говорите, что Россия его подписала, да, она его подписала, но не ратифицировала. И он сегодня не имеет действия на территории России, потому что он не ратифицирован Думой.

    БАРЩЕВСКИЙ: Ратифицируете?

    РАЙКОВ: Мы не будем этого делать, потому что основная масса депутатов все-таки за то, чтобы было применение высшей меры наказания по пяти составам преступления.

    ВЕДУЩИЙ: Не только основная масса депутатов, но и большинство населения. Но не обязательно это правильно при все при том.

    РАЙКОВ: Депутаты население представляют вообще-то.

    МИЗУЛИНА: Они тоже получат возможность побыть присяжными.

    БАРЩЕВСКИЙ: Я бы хотел внести одну ясность, как мне кажется, ясность. Почему выступают против суда присяжных оппоненты, в основном люди, которые так или иначе связаны с прокуратурой, с МВД. Я считаю, что нужно рассматривать в совокупности. Сейчас новый УПК принят, новый закон об адвокатуре, суд присяжных. Что получается? Сегодня прокурор и адвокат сравнялись в своих процессуальных правах. А тут еще не ангажировали суд, где прокурор не может договориться с судьей ни о чем в хорошем смысле как юрист с юристом. И вот из-за этого, что дела в суде присяжных при сегодняшней ситуации начнут сыпаться из-за крайне низкого качества предварительного следствия, потому что теперь в суде присяжных будет проверяться, насколько законно собраны доказательства. Вот это основное. Выбивались показания или не выбивались.

    ВЕДУЩИЙ: Хочу спросить, Виктор Иванович, судебная ошибка плоха, в любом случае это плохо. Что, по-вашему, хуже, осуждение невинного по ошибке или оправдание виновного по ошибке?

    ИЛЮХИН: Вы знаете, лучше 10 виновных оставить на свободе, чем одного невиновного, как говорится, привлечь к несправедливой ответственности. Тогда, когда говорят о том, что мы готовы к судам присяжных, я тогда Елену Борисовну хочу спросить: в 93-м году в конституции записано “суды присяжных”. Почему прошло 9 лет, а мы не можем суды присяжных ввести? Мы готовы.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    ИЛЮХИН: Вот возникает вопрос.

    Но это только организационные моменты. Это вопрос правительства, это вопрос к тем людям, кто принимал эту конституцию, это вопрос именно к ним, кто записал эту позицию. Владимир Владимирович, я отвечу, потому что я чувствую, что двое против одного. Я хотел бы сказать, что суд присяжных нельзя купить. Его, может быть, нельзя купить, но присяжных можно запугать, в российской действительности это происходит каждый день и достаточно жестко.

    МИЗУЛИНА: На последнюю реплику могу сказать – а Вы считаете, профессионального судью нельзя запугать? Так посчитать элементарно – 13 человек запугать или одного профессионального судью. И есть еще один момент. Я думаю, гражданское общество и граждане сильнее, чем многие юристы-профессионалы.

    ИЛЮХИН: В гражданском обществе в нашем, к сожалению, людей бьют как мух. В подъездах, на работах, взрывают дома, и так далее, и так далее. Вот вы когда обеспечите надежную охрану гражданского общества, тогда я вам хочу сказать “да”. Но мы приняли закон о защите должностных лиц, людей и работников контролирующих органов, где обязали в случае возникшей необходимости для судьи обеспечить ему защиту.

    БАРЩЕВСКИЙ: Это показывает, почему нужен суд присяжных: когда присяжные уйдут в совещательную комнату, вот в таких вот перепалках и спорах и будет рождаться истина. А когда один человек сидит, то он примет либо то решение, которое нравится Елене Борисовне, либо то, которое нравится Виктору Ивановичу. А истина-то выясняется вот в таком вот споре.

    МИЗУЛИНА: Дело не только в этом. Виктор Иванович, все-таки дайте возможность тоже сказать. Учитесь не только Вы говорить в этой аудитории. Виктор Иванович, два момента очень важны. Наше общество и граждан будут бить в подъездах,и запугивать до тех пор, пока будут слабы шантажируемые, коррумпированные судьи, прокуроры, следователи. Суд присяжных – это то, что позволяет делать сильным профессионального судью – смысла нет его подкупать и коррумпировать, когда рядом 12 представителей народа. И второе. Почему до сих пор не принимали? Виктор Иванович, да Вы ж лукавите. Вы же в Государственной Думе возглавляли Комитет по безопасности, который бесконечно вносил поправки в уголовно-процессуальный кодекс еще тот, РСФСР, не давая возможность ввести суд присяжных, не давая возможность ввести первый контроль за арестами. Это стоило гигантских усилий, чтобы противостоять Вашему влиянию, Вашему профессионализму.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте мне вмешаться.

    ТАНИЧ: Я один среди нас всех, наверное, человек, который стоял перед судом. Это был суд, меня не только осудили, хотя три человека, но это был суд. Они мне вменяли глупости, что я рассказывал, какие хорошие в Германии автострады и радиоприемники. Но я, конечно, безусловно, за суд присяжных. Это не гарантия, как вы говорите, но это лучший способ разобраться в этом. Хотя что такое суд присяжных? Там, где есть суд большинства. Мы по принципу большинства, я уже к философии перехожу, жили 73 года. У нас это большинство дошло до того, что 99.9 процентов голосовали “за”. Так что сам по себе философский принцип большинства – это не панацея.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, в завершение я очень прошу вас ответить на один вопрос.

    РАЙКОВ: Елена Борисовна является адвокатом правительства, которое нарушило закон и не выполнило, да?

    ВЕДУЩИЙ: Я Вас очень прошу, Вы с ней разберитесь отдельно, а сейчас я закончу программу. Значит, вопрос такой – на ваш взгляд, ответьте мне совсем коротко. Если сегодня провести опрос населения России “вы за введение суда присяжных”, “вы против” – как вы полагаете, ответит большинство? “За” или “против”?

    ИЛЮШИН: Я могу сказать, смотря, в каком регионе вы будете проводить опрос.

    ВЕДУЩИЙ: По России в целом.

    ИЛЮШИН: Я думаю, что 50 на 50.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете?

    РАЙКОВ: Я думаю, что большинство ответит “за”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы?

    МИЗУЛИНА: Я убеждена, что большинство “за”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы?

    БАРЩЕВСКИЙ: “За”, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну вот, и очень хорошо. Спасибо вам всем большое, я надеюсь, что это все скоро введут. А в завершении я хотел бы вот, что сказать. О том, находится страна на подъеме или нет, говорят разные факты и, причем, совершенно не научные. По крайней мере, я наблюдал такую вещь: когда у страны начинаются спортивные успехи это предвестник того, что дела идут в гору. И напротив, когда еще предстоит стране упасть, ее спортивные успехи падают гораздо раньше. По крайней мере, я, как любитель спорта, это заметил. Так вот, я хочу сказать, что выигрыш кубка Дэвиса, с одной стороны – это такой признак. Но для меня еще больший признак то, что “Локомотив” сыграл 2:2 с “Реалом”. Так что я думаю, что наступают другие времена.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.