Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 30 июля 2011

    Времена. 24 ноября 2002 глда

    Рубрика: Новости.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Я не знаю, какое событие произвело на вас наибольшее впечатление на этой неделе, но на меня это – тот взрыв, который произошел в Иерусалиме. Ведь с июня месяца там всe было более или менее спокойно, и вдруг такое! Говорят, что теперь израильтяне в большинстве своем будут голосовать за наиболее жесткое правительство. Наверное, так оно и произойдет. Но меня не покидает мысль, что чисто силовой путь, без всяких переговоров, вряд ли, может привести к результату.

    Добрый вечер. Я – Владимир Познер. На этой неделе я бы, пожалуй, выделил два события. Во-первых, Государственная Дума в первом чтении одобрила закон о борьбе с коррупцией – что немаловажно, учитывая положение в нашей стране. И, во-вторых, расширение НАТО состоялось, причем за счет стран, которые когда-то либо были республиками Советского Союза, либо принадлежали социалистическому лагерю. Причем, об угрозе расширения НАТО на Восток, об угрозе для России, не кричал только, скажем так, ленивый. Да и некоторые продолжают кричать.

    Вопрос, который я хотел бы сегодня поставить. Что опаснее для России, все-таки: расширение НАТО или такая коррупция, какая у нас есть? Об этом мы будем говорить сегодня, в воскресенье, 24 ноября. Но сначала новости на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, позвольте вам представить нашу “свежую голову” сегодня. Это лауреат Нобелевской премии, вице-президент Российской Академии наук, академик Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер!

    ЛАУРЕАТ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ, ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РАН Ж.АЛФЕРОВ: Добрый вечер!

    ВЕДУЩИЙ: Жорес Иванович, что, на Ваш взгляд, больше угрожает безопасности России: расширение НАТО или такая неуемная коррупция?

    АЛФЕРОВ: По поводу НАТО. НАТО было создано в 1949 году, как военная организация против Советского Союза. Советского Союза больше нет, поэтому, с моей точки зрения, НАТО должно кардинально перестраивать суть своей работы. Она должна перестать быть военной организацией. Она должна искать новые формы для своей деятельности. Я думаю, что она неплоха, вообщем говоря, мы являемся партнерами НАТО во многих научных исследованиях. И когда я был недавно, в прошлом году, осенью в Брюсселе на 10-тилетии партнерства, лорд Робертсон подвел меня к выставке, где было написано “Гордость НАТО” и первой фамилией стояло Жорес Иванович Алферов.

    ВЕДУЩИЙ: Поздравляю. Поздравляю.

    АЛФЕРОВ: Что тут поздравлять! Поскольку я был одним из руководителей нескольких натовских проектов, прежде всего, work-shop между Востоком и Западом. Мне очень понравилось, как лорд Робертсон представляя меня, сказал, что список научных наград очень большой, но важнейшие, наверное, он сказал, это орден Ленина и Нобелевская премия. И выступал я тогда примерно с этих же позиций, что, на самом деле, мы перестанем говорить о том, что расширение НАТО угрожает России, если кардинально будет меняться существо натовской организации.

    ВЕДУЩИЙ: А скажите, на Ваш взгляд, коррупция угрожает России?

    АЛФЕРОВ: Конечно. Коррупция просто стала национальной чертой России в последнее десятилетие.

    ВЕДУЩИЙ: И, наверное, национальным бедствием.

    АЛФЕРОВ: И национальным бедствием, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, в среду, пролежавший 8 лет в Государственной Думе законопроект “О противодействии коррупции”, был принят в первом чтении. При необходимых 226 голосах за документ проголосовало 281 депутат. В России прямые экономические потери от коррупции, по разным данным, колеблются от 20 млрд. долларов в год до 40 млрд. долларов в год. Каковы непосредственные последствия коррупции? Можно перечислить такие. Во-первых, она усугубляет и так тяжелое положение людей малоимущих, затрудняя их доступ к формально бесплатным вещам – таким, как образование и здравоохранение. Во-вторых, коррупция угнетает бизнес, в особенности малый бизнес и средний бизнес, без которых общество не может развиваться. Коррупция разлагает политическую систему, способствует политической нестабильности. И, наверное, последнее – коррупция утверждает цинизм как общественную норму. Вот что такое коррупция!

    Многие, особенно в России, разводят руками, печально улыбаются и говорят: “В нашей стране бороться с коррупцией бесполезно!” Так ли это на самом деле? Об этом, в частности, спросим наших гостей, авторов законопроекта “О противодействии коррупции”. Это Геннадий Иванович Райков, председатель Народной партии Российской Федерации и член комитета Государственной Думы по безопасности. Аркадий Георгиевич Баскаев, член комитета Государственной Думы по безопасности и докладчик по законопроекту, о котором я говорю. А также в нашей студии Александр Евгеньевич Баранников – заместитель руководителя фракции “Союза правых сил”, член комитета Государственной Думы по законодательству. И здесь рядом со мной Владимир Львович Римский, заведующий отделом социологии фонда “ИНДЕМ”. Вот таков наш сегодняшний синклит.

    Аркадий Георгиевич, позвольте, я начну с Вас. Газеты обратили внимание на то, что принятие законопроекта о противодействии коррупции прошло без обсуждения. Вообще. Просто зачитали, зачитали пояснительную записку от разработчиков документа, и всe. Почему так?

    ЧЛЕН КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ А.БАСКАЕВ: Обсуждение было. 2 выступления, которые поддержали, в общем-то, этот законопроект. Вы правильно сказали, 8 лет мы решаем эту проблему. И подготовка к первому чтению этого законопроекта все время шла во всех фракциях, группах, комитетах Государственной Думы, в комиссиях. И, естественно, на мой взгляд, это, действительно, огромнейший шаг вперед. Я понимаю, что одним законом коррупцию не победить. Это только первый маленький шажок. Но самое главное, на мой взгляд, что произошло – это проявление политической воли. Первое чтение – это первый, повторяю, маленький шаг. Мы предполагаем огромнейшую работу ко второму чтению.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иванович, известно, что правительство и правовое управление Думы дали отрицательный отзыв на этот законопроект. В чем заключается критика правительства? И не означает ли это, что, на самом деле, шансы пройти и стать законом у вашего законопроекта примерно такие, как у, скажем, снежинки шансы не растаять в аду?

    РУКОВОДИТЕЛЬ ДЕПУТАТСКОЙ ГРУППЫ “НАРОДНЫЙ ДЕПУТАТ”, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАРОДНОЙ ПАРТИИ РФ Г.РАЙКОВ: Владимир Владимирович, я, наверное, один из старожилов этого закона, потому что это будет третий вариант закона, который принимается Государственной Думой. Ранее были приняты законы, и даже закон о коррупции доходил до бывшего президента Ельцина и был им заветирован. И мы не смогли преодолеть вето. Не хватило 12 голосов. Так что тема не просто лежит 8 лет…

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю.

    РАЙКОВ: А 8 лет периодически пытается провести этот закон, чтобы понятие “коррупция” переведено было в юридическую форму.

    ВЕДУЩИЙ: А в чем сейчас, все-таки, критика?

    РАЙКОВ: Критика заключается, прежде всего, в том, что это мы в законе рассматриваем как явление и даем ей юридическое понятие коррупции. Что коррупция – это активный или пассивный подкуп. Или вступление в коррупционные отношения определенных субъектов.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    РАЙКОВ: А правительство говорит о том, что это явление расписано в ряде законов, в том же Уголовном кодексе есть понятие “взятка”. В том же, допустим, “Противодействии легализации отмывания незаконных доходов”, прописано об этом. В ряде законодательных актов есть, вроде, статьи, которые покрывают эту тему.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, зачем новый тогда закон, да?

    РАЙКОВ: Да, зачем новый закон?

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    РАЙКОВ: Поэтому правительство против.

    ВЕДУЩИЙ: Гость нашей студии, член комитета Государственной Думы по законодательству Александр Баранников сказал о новом законопроекте следующее, я цитирую Вас: “Это очередной пиар-повод, который позволит говорить не о действительной борьбе с коррупцией, а о мнимой”. Ваши слова! На чем основана такая жесткая критика?

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ РУКОВОДИТЕЛЯ ФРАКЦИИ “СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ” ГОСДУМЫ РФ А.БАРАННИКОВ: Знаете, мои слова основаны на том, что я прочитал этот законопроект. Мне в этом законопроекте нравится название – “Закон о противодействии коррупции”.

    ВЕДУЩИЙ: Уже хорошо!

    БАРАННИКОВ: Уже хорошо. А дальше я смотрю содержание. Законопроект говорит о том, что законы нарушать нельзя. Он напоминает чиновникам, что взятки брать нельзя. И призывает граждан защищать свои права всеми законными способами. Ну, а также наделяет президента правом создать Национальный совет по противодействию коррупции. Я считаю, что этот закон напоминает тезисы, которые раньше утверждали к различным демонстрациям. Ничего существенного, к сожалению, он не несет. И вот такая позиция, что 280 депутатов Государственной Думы проголосовали за законопроект по противодействию коррупции, приведет к тому, что общество успокоится. Ну вот, Дума начала бороться с коррупцией. Но борьба не начнется. Это то же самое, что отменить завтра мораторий на смертную казнь и надеяться, что не будет в стране убийств.

    ВЕДУЩИЙ: Аркадий Георгиевич, Ваши возражения, по существу.

    БАСКАЕВ: Мой коллега, наверное, не очень внимательно читал закон. Во-первых, это, и Александр Иванович, наверняка, даст в своем комитете по законодательству, что нет сегодня термина “коррупции” ни в одном юридически законном акте, которые у нас есть в стране. Нет такого понятия. Во-вторых, мы все относимся к коррупции, как только к явлению взятки. Это далеко не так. Это политическая, вы правильно сказали, беда, это национальная трагедия сегодня. Я вам один факт приведу. Сегодня вот то, что провел прекраснейшие исследования фонд “ИНДЕМ”, ведь подтверждают одну только цифру. Опрошенные, более 50 %, которые участвовали в даче взятки, в коррупционных отношениях в других формах, ненавидят власть, государственную власть, ненавидят всю коррупционную власть – это первое. Это значит, 50 % практически населения страны. Вы понимаете? И дальше, всего 3 % относятся к себе с презрением, когда дают взятку. И всего лишь 1 % боится, что его поймают за руку. И это не пиар. Дело в чем?

    ВЕДУЩИЙ: Ваш законопроект – это что? Что-то меняет? Будут бояться? Почему?

    БАСКАЕВ: Не только это. Мы ввели такой, например, термин “Коррупционные отношения”. Мы уходим от “взятки”, которая есть в Уголовном кодексе. Это уже отношения, которые связывают людей по многим позициям. Еще одну позицию. “Коррупционный проступок”, например, если Александр Иванович читал правильно. Сегодня мы говорим, что коррупционер – это тот, кто пойман за руку. Но сегодня, вот еще одна цифра, это цифра МВД, комитета,Совета безопасности в прошлом году, в 2001 году за коррупционные отношения – взятки, правонарушения и так далее – возбуждено 2000 уголовных дел в правоохранительной системе. Теперь по статистике, это – 5 % от того, кто должны были бы посидеть, то есть 40 тысяч человек совершили практически правонарушение, но они не доказаны судом. Теперь мы говорим, коррупционный поступок – это основание для освобождения от должности.

    ВЕДУЩИЙ: Надо доказать!

    БАСКАЕВ: Да, служебная проверка. Мы вводим этот термин вновь.

    ВЕДУЩИЙ: А, Владимир Львович, вот вопрос Вам. Вы как эксперт, изучающий коррупцию, что Вы думаете? Вы читали этот законопроект?

    ЗАВЕДУЮЩИЙ ОТДЕЛОМ СОЦИОЛОГИИ ФОНДА “ИНДЕМ” В.РИМСКИЙ: Да, читал.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и Ваше ощущение какое?

    РИМСКИЙ: Знаете, к сожалению, я бы тоже присоединился к мнению, что законопроект, даже если он будет принят, не поможет борьбе с коррупцией.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что…

    РИМСКИЙ: Там очень много разных факторов. Но вот, на мой взгляд, самый существенный – нет до сих пор такого научного определения коррупции. Я согласен. Но посмотрите, законопроект фиксирует, что коррупционные действия, коррупция – это только правонарушение или преступление.

    А вот наши исследования и исследования, правда, их не так много, но все-таки, исследования других организаций показывают, что самый существенный ущерб, как раз, без нарушения закона производится. Это, ну, если коротко…

    ВЕДУЩИЙ: Например? Приведите пример не нарушения закона.

    РИМСКИЙ: Например, в регион приходят деньги на выплату пенсий и пособий. А потом узнаем, что все-таки есть задержки или даже не выплачиваются деньги. Как это может быть?

    ВЕДУЩИЙ: Но это же нарушение закона!

    РИМСКИЙ: Это нарушение, но это такое нарушение, которое, на самом деле, лежит внутри ширины полномочий губернатора и его заместителей. Они направляют деньги не сразу, а там через некоторое время.

    ВЕДУЩИЙ: Прокручивают!

    РИМСКИЙ: Ну, не знаю. Я не могу это утверждать.

    ВЕДУЩИЙ: Не можете. А почему же Вы так стесняетесь?

    РИМСКИЙ: Потому что не я стесняюсь, а коррупционеры стесняются.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, фонд “ИНДЕМ” занимается исследованием вопросов, связанных с коррупцией в России, с осени 96 года, как я понимаю? Скажите, Владимир Львович, коррупция существует всюду. Я хочу Вас спросить, а есть ли какая-то особая черта у российской коррупции?

    РИМСКИЙ: Конечно, есть.

    ВЕДУЩИЙ: А что это за…?

    РИМСКИЙ: Коррупция всегда имеет национальные особенности. Национальной особенностью, скажем, коррупции в Великобритании является то, что там коррупция на нижнем уровне, то есть непосредственно во взаимодействии чиновников и граждан, чрезвычайно низка или практически отсутствует. А в России наоборот.

    ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать, что общей чертой коррупции в России является то, что она всеобъемлюща, что она всюду, что она проникла от самых низких и до самых высоких уровней?

    РИМСКИЙ: К сожалению, да. Наши исследования показывают, что это, вообще, системная проблема нашей страны.

    ВЕДУЩИЙ: Совсем недавно были опубликованы результаты исследований, которые, как мне кажется, можно назвать сенсационными. Я хотел бы показать вам две таблицы, которые отражают уровень доверия граждан к власти. В первой таблице индекс доверия к федеральной, региональной и местной власти. Первое место по доверию (0,413) – у федеральной власти, второе (0,372) – у местной власти и третье (0,364) – у региональной власти. Менее всего доверяют региональной власти. Теперь вторая таблица. Доверие к различным ветвям власти. На первом месте (0,437) по доверию правоохранительные органы. Я удивился, но это так. На втором (0,424) – судебная власть. На третьем (0,382) – исполнительная власть. И на последнем (0,316) – законодательная власть. Должен сказать, что я счастлив, что не должен был, простите, отвечать на эти вопросы, потому что я никому из них не доверяю. Ну, ладно. Бог с ним. Значит, во-первых, очевидно, что эти цифры надо понимать так: единица – это 100 %, да?

    РИМСКИЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, там самое высокое доверие было 0,4 с чем-то.

    РИМСКИЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Не ахти, какое доверие даже у самых!

    РИМСКИЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    РИМСКИЙ: Значит, не доверяем.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, господа депутаты, вас трое здесь. Вас не смущает, что из всех ветвей власти вам доверяют меньше всего? Абсолютно объективный показатель.

    РИМСКИЙ: Я хочу дополнить.

    ВЕДУЩИЙ: Дополните.

    РИМСКИЙ: У нас есть еще одна табличка, в которой доверие не ветвям, а, так сказать, организациям, органам власти. Так вот, самыми коррумпированными, по мнению наших граждан, не угадаете кто… Политические партии! Почему – не знаю. Не разобрались пока. Но это факт.

    ВЕДУЩИЙ: Да, Жорес Иванович, я забыл, что Вы тоже депутат.

    АЛФЕРОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вы-то как считаете, этот законопроект… Вы с ним знакомы?

    АЛФЕРОВ: Крайне поверхностно.

    ВЕДУЩИЙ: Поверхностно. Вы, вообще, верите в такие вещи?

    АЛФЕРОВ: Нет, не очень.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    АЛФЕРОВ: Ну, я скажу так. Всегда искать нужно причины, верно? Продемонстрирую одним простым примером, я недавно, ну, относительно недавно, сразу после получения Нобелевской премии, значительную часть ее отдал на основание фонда “Поддержки образования и науки”. Некие организации последовали моему примеру. Я надеялся, что этот фонд “Поддержки образования и науки” будет освобожден от налогов – социального, поскольку мы платим деньги всем вдовам санкт-петербургских членов-корреспондентов и академиков, учителям, школьникам. И подал соответствующую поправку в Думе. Правительство написало отрицательный отзыв.

    И когда я по этому поводу говорил с министром финансов Алексеем Леонидовичем Кудриным, которого я знаю много лет, он работал у нас в академии в Ленинграде, то он мне сказал: “Вы знаете, а все фонды коррумпированы”. Я говорю, что Вы имеет в виду и фонд, созданный мною. “Ну, конечно, нет же, Жорес Иванович, но понимаете, нельзя фондам давать никаких льгот”. Я говорю: “Хорошо, давайте примем поправку, поданную мною, и напишем фонды по списку, утверждаемому правительством”. Он сказал: “Ну, что Вы! За хорошую взятку мой чиновник включит в этот список любой фонд”.

    ВЕДУЩИЙ: Да, весело, конечно, же. Весело. Коррупция и организованная преступность идут рука об руку. В этом смысле всегда ссылались на Италию. Помните, там мафия и политика, мафия всюду проникает, мафия всем управляет, мафия бессмертна? Всe это мы слышали. На самом деле, так ли это? Послушайте рассказ нашего корреспондента Игоря Рискина.

    КОРР.: Современная Италия разделена на две части. Мафиозный Юг и коррумпированный Север. Деление, конечно, условное. Мафиози подкупают и шантажируют политиков. Преступность и политика срастаются повсеместно. Итальянская коррупция – результат политического парадокса. Здесь действует радикально-демократическая Конституция, но 50 лет подряд до начала 90-х Италией правила только одна Христианско-демократическая партия, одни и те же люди.

    СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ РАН И.ЛЕВИН: Правящая партия начинает путать свой карман с государственным, ее авторитет у населения падает. Для того чтобы удержать избирателей, она еще глубже залезает в государственный карман. И вот завязывается, возникает этот порочный круг.

    КОРР.: Порочный круг разорвали в 92-м году, когда в мире кончилась “холодная война”, а в Италии началась масштабная операция “Чистые руки”. Расследовали, как государственные чиновники выдают строительные подряды. Выдавали очень просто. За взятки. И это открытие изменило политическую ситуацию, складывающуюся десятками лет.

    ЛЕВИН: В течение считанных недель были посажены на скамью подсудимых каждый шестой член правительства, каждый четвертый член парламента, лидеры всех правительственных политических партий, мэры всех крупнейших городов. Дело дошло до того, что практически замерла вся строительная индустрия Италии.

    КОРР.: 26 человек покончили жизнь самоубийством. Обвинения в связях с мафией и причастности к убийству журналиста предъявили даже Джулио Андреотти, патриарху итальянской политики. После 8-летних разбирательств суд Перуджи приговорил его к 24 годам лишения свободы. Но вердикт, возможно, отменит суд высшей инстанции. Настроить общественное мнение против судей, напавших на любимого политика, выгодно нынешнему премьеру Сильвио Берлускони. Он сам проходит в качестве обвиняемого по одному из дел о коррупции. А что же мафия? Под удар попала и она. Экономическая ситуация на Юге резко ухудшилась, инвесторы просто боялись вкладывать деньги. Безнаказанность мафии, в конце концов, привела к подрыву тех народных корней, которые ее питали. В 92 году прокурором Сицилии назначают Джованни Фальконе. Он умудрился посадить 450 мафиози. Некоторых “крестных отцов” пожизненно! Мафия мстит. На дороге, по которой прокурор с женой и охранниками возвращается из Рима в Палермо, закладывают полтонны взрывчатки. Дело погибшего Фальконе продолжает его помощник и друг Барселино. Через месяц его убивают тем же способом. Убийства переполняют чашу терпения. Аресты идут волной. За решеткой сам Сальваторе Риина – легенда мафии.

    Его не могли взять 20 лет. Итальянцы негодуют. Вот как встречают арестованного Джованни Бруско. Позже в суде он признается, что организовал оба взрыва. Раньше на доме, где была квартира убитого мафией полицейского или судьи, другие жильцы в страхе не разрешали повесить мемориальную доску. Теперь многое изменилось. Погибшие прокуроры – национальные герои Италии.

    ЛЕВИН: Только тюрьмами, только приговорами, только следственными действиями, только оснащением полиции или карабинеров дело не сделать. Необходим еще вот этот цементирующий момент – гражданское общество. Во всем своем многообразии. Что такое гражданское общество? Это – самоорганизующиеся люди.

    КОРР.: Итальянцы учатся преодолевать не просто давний, генетический страх перед могущественным преступным сообществом. Сегодня сицилийцы и не только они, сами и без всякого принуждения объединяются, чтобы бороться с мафией. Студенты, врачи, учители, домохозяйки не берут на себя обязанности полиции. Для них это не борьба с конкретными мафиози, это борьба с неотъемлемой частью собственного мировоззрения.

    Игорь Рискин, Александр Летичевский, Дмитрий Тимофеев, специально для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: На скамье подсудимых оказались все мэры крупных городов, каждый шестой член правительства, каждый четвертый член парламента. Как это вам вообще?

    ЧЛЕН КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО БЕЗОПАСНОСТИ А.БАСКАЕВ: Я думаю, что это, пожалуй, подобная операция, как “Чистые руки” в Италии, вот пример тому, что мы должны начинать делать.

    ВЕДУЩИЙ: Как Вы считаете, Геннадий Иванович, наш парламент выгодно отличается, в смысле честности, от итальянского?

    РУКОВОДИТЕЛЬ ДЕПУТАТСКОЙ ГРУППЫ “НАРОДНЫЙ ДЕПУТАТ”, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАРОДНОЙ ПАРТИИ РФ Г.РАЙКОВ: Наш парламент еще молодой парламент. Он не научился так, как итальянцы, активно действовать в этом плане. Поэтому, наверное, отличается. Но, Владимир Владимирович, Вы мне подсказали хорошую мысль. Почему есть недоверие к парламенту или недоверие к депутатам,? Наверное, потому что депутаты, все-таки, мало показывают, что же они там делают. Возьмем этот закон, опубликуем в одной из центральных газет и попросим непосредственно людей высказаться по нему: имеет ли смысл его принятие или не имеет смысл принятие? Вот тогда, как раз, то, что “ИНДЕМ” дал цифры, они несколько изменятся. Нам надо, как можно больше, публиковать законов для обсуждения населением. Гражданским обществом.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иванович, это возможно. Но если провести опрос общественного мнения в России, то окажется, что подавляющее большинство граждан убеждены, что берут все. Берут министры, берут депутаты, берут на всех уровнях! При таком убеждении возможно ли с этим справиться с помощью, такого закона? В этом сюжете было сказано, что нужно, чтобы народ сам как-то объединился, почувствовал, что этому надо противостоять. А как, скажем, российский народ может противостоять, когда он сам убежден, что только так и можно жить?

    РАЙКОВ: Владимир Владимирович, ну, отчего это самое доверие/недоверие к власти, берут/не берут, да? Пока у чиновника есть распорядительная функция, это явление будет существовать. Отберите у чиновника распорядительные функции, кто к нему пойдет? Никто.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич, вопрос такой. А все-таки, если посмотреть на громкие процессы в нашей стране, связанные с коррупцией или вокруг коррупции, приходишь к выводу, что они имеют яркую политическую окраску. Если я могу сказать более грубо, что это люди, которые, так или иначе, были неугодны власти. Вот их-то и прижали. А если угодны власти, а их много, много разных, но они их, вроде, и не трогают. То есть опять, с точки зрения рядового гражданина, понятно, что никакой борьбы, на самом деле, нет, а есть политическая борьба, а вовсе не борьба с коррупцией. Так или не так?

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ РУКОВОДИТЕЛЯ ФРАКЦИИ “СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ” ГОСДУМЫ РФ А.БАРАННИКОВ: Да, это именно так.

    Процессы, которые мы видим, это напоминает нам стрельбу по воробьям из пушки. Безусловно! А власть пронизана коррупцией. Это факт! Это признает каждый гражданин. Каждый гражданин для того, чтобы решить личный вопрос, предпочитает дать небольшой конверт, чтобы этот вопрос решили быстрее. Мы все проходим через это. А для того чтобы это изменилось, нужно чтобы сменилось целое поколение управленцев. А Геннадий Иванович говорит совершенно правильные слова. Чиновник сейчас находится у распределительного рычага. И он принимает решение, кому дать заказ, кому не дать заказ. Что нужно сделать для того, чтобы этого не было? Гласность при принятии решений. Когда чиновник будет знать, что его решение будет анализировать избиратель, будет анализировать простой гражданин, он очень много будет думать, принимать это решение или нет. Ну, я хочу еще одно слово сказать. Меня упрекнули, что я невнимательно читал законопроект. На самом деле, я его внимательно читал.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это, Вы знаете, это такой стандартный ход.

    БАРАННИКОВ: Да. И вы знаете, я нашел там очень интересную вещь. В статье 7 написано, что является правонарушением, которое создает условие для коррупции. И написано, что запрещается необоснованная передача государственных и муниципальных бюджетных средств в иные организации. То есть правительство на протяжении последних лет боролось, чтобы все бюджетные деньги находились в руках казначейства, а не в коммерческих банках. Что делают депутаты? В среду они принимают закон о противодействии коррупции, где запрещают это делать, а в пятницу они принимают поправку, и, Геннадий Иванович, Вы были автором этой поправки, чтобы передать возможность субъектам отдавать бюджетные деньги в коммерческие банки. О чем это говорит? О том, что у нас не устоялось в мышлении и депутатов, и чиновников устойчивое противодействие коррупции.

    РАЙКОВ: Ну, я бы добавил о поправке существенный момент. Мы начали говорить о публичности. Эта поправка говорит, что это должно делаться открыто, на конкурсной основе, да?

    БАРАННИКОВ: И передаваться банкам, у которых 50 % бюджетных средств.

    РАЙКОВ: Это имеется в тех 14 регионах, которые доноры. Возьмем, например, банк Москвы. Он каждый день совершает 20 тысяч операций. Он обслуживает операционно, а деньги идут, все равно, через Федеральное казначейство, туда поступают. Давайте, найдем другой банк, который бы обслуживал операционно ту же мэрию Москвы, мы должны ее обслуживать. Правильно же? Поэтому мы внесли поправку, она была другой. Она была такой, что разрешалось просто без конкурсной основы. А давайте открыто, гласно, на конкурсной основе, пусть муниципалитет выбирает банк, которому он доверяет для того, чтобы обслуживать граждан.

    ВЕДУЩИЙ: Общий вывод Ваших исследований гласит следующее. Цитирую Вас.”Коррупция исчисляется, как органическая естественная часть российского социума”. Объясните простыми словами, что это значит?

    В.Р ИМСКИЙ: Вы процитировали вывод из суждений наших экспертов. Это означает, что на уровне такой публичной речи, и принятия законопроекта, мы готовы бороться с коррупцией. Но когда речь идет о том, как бороться реально, мы, к сожалению пасуем. Нет в сознании экспертов, это не простые граждане, а специалисты. Это те, кто знает коррупцию. Нет способов. Они не могут ничего предложить. И поэтому происходит такой разрыв в сознании. Т.е. публично одно, а внутри другое. И еще одно замечание. Пример с поправкой про банки очень характерен. Почему коррупция – системная проблема? Потому что с ней нельзя, но и без нее нельзя. Действительно, как можно оперировать финансовыми средствами, если не задействовать банки, которые помогают работе администрации? Это невозможно. Но не возможно и им давать деньги. Мы попадаем в такую ловушку. Здесь выход очень сложно найти.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно, здорово, что в первом чтении принят этот законопроект, но хочу Вам сказать, что преодолеть устойчивое убеждение большинства в стране, что коррупция всесильна и с ней ничего не сделать, будет невероятно трудно. Конечно, я желаю Вам, нам всем успехов, дай Вам Бог, и спасибо, что Вы пришли.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, в пятницу в Царском селе, там где учился Александр Сергеевич Пушкин, прошла встреча Владимира Владимировича Путина и Джоржа Уолкера Буша младшего. Президент США прилетел в Россию после саммита стран НАТО в Праге. Там в четверг 21 ноября 3 бывших республики СССР и 4 бывших социалистических страны получили официальное приглашение вступить в НАТО в 2004-м году. Что означают для нас с Вами, для России эти два события? Мы попытаемся получить ответы у наших экспертов. Позвольте, я вам их представлю. В студии “Времена” политологи – директор центра по изучению проблем европейской безопасности Татьяна Глебовна Пархалина. Добрый вечер. И вице-президент фонда “Реформа” профессор МГИМО Андонид Манфесович Мигранян. Добрый вечер.

    О встрече президентов России и США на фоне пражского саммита НАТО рассказывает Павел Пчелкин.

    КОРР.: Как-то давно президент Рональд Рейган сказал, что для установления союзнических отношений Москве и Вашингтону не хватает мелочи. Нападения инопланетян на землю. Шутка оказалась пророческой. Планете действительно угрожает жестокий и коварный враг. Этот враг не наступает боевыми колоннами. Это убийцы. Они захватывают театры, похищают самолеты и превращают их в боевые ракеты. Они взрывают курорты. Эти слова больше похожи на строчки из романа “Война миров”, которую Дж. Буш сказал перед турне по Европе. Визит в Россию занимал в нем особое место. Встреча с Владимиром Путиным должна была состояться в Лоскабосе. Но ей помешали все те же террористы, захватившие в Москве заложников.

    Д.БУШ: Хотим подать сигнал, что мы сейчас прогрессируем в борьбе с терроризмом, и один за одним мы из всех переловим, неважно, где они сейчас скрываются. Будем работать с нашими друзьями. Мы из всех найдем.

    В.ПУТИН: Мне очень нравится такой настрой президента Соединенных Штатов. Это то, что нужно. Уверяю Вас, мы будем работать совместно и наша работа будет эффективна. Мы не должны давать шанса никому, кто занимается тем, что поддерживает терроризм.

    КОРР.: В Царское село Дж. Буш прибыл из Праги. Там также произошло то, что еще недавно казалось невозможным. В НАТО пригласили Литву, Латвию и Эстонию. Реакция Москвы на это была необычно сдержана.

    ПУТИН: Что касается расширения, Вы знаете нашу позицию. Мы не исходим из того, что это вызвано необходимостью. Что касается блока в целом, то по мере реформирования этого блока, президент об этом тоже недавно говорил, мы не исключаем углубления наших отношений с Альянсом. Разумеется, в том случае, если деятельность Альянса будет отвечать национальным интересам России.

    КОРР.: Такая реакция Москвы объясняется просто. Кроме всего прочего, в Праге произошло то, на чем она давно настаивала. НАТО практически заявило о своей трансформации. Срочной перегруппировки сил для борьбы с терроризмом. Лидерами в этой борьбе по-прежнему остаются США и Россия. Операция в Афганистане продемонстрировала, что союз этих двух стран может быть гораздо более эффективным, что все союзники США в НАТО.

    Это подтвердил американский президент. И, дождавшись окончания саммита НАТО, полетел встречаться с Владимиром Путиным.

    Д.БУШ: Я считаю Владимира Путина, как одного из лучших своих друзей. Как у меня бывает с другими очень близкими друзьями в моей жизни, мы не всегда соглашаемся. Бывают моменты, где спорим, но зато всегда готовы откровенно обсудить каждое положение.

    КОРР.: Чуть больше полутора лет понадобилось странам, чтобы пройти период от так называемого холодного мира к почти союзническим отношениям. 2001 год. Встреча в Любляне. В довольно прохладной атмосфере лидеры начинают нащупывать точки соприкосновения. Встреча в Техасе через месяц после 11 сентября 2001-го. Прорыв в отношениях В повестке дня будущая совместная антитеррористическая операция. Май 2002-го. Санкт-Петербург. Сближение двух стран продолжается. Речь не только об общей борьбе с терроризмом. Вот три направления, имеющие для России жизненно важных характер. Первое, создание в мире новой коллективной системы безопасности, в которой Россия будет полноправным членом. Второе. США и Запад должны положить конец двойным стандартам в отношении России, будь то терроризм, или торговые отношения. И третье. Наш бизнес и товары должны быть допущены на западные рынки. По всем трем пунктам России удалось существенно продвинуться. США, хотя и с оговорками, продолжают нас в этом поддерживать, гораздо в большей мере, чем европейские страны. Это и создание российско-натовской двадцатки. И признание того, что чеченские террористы ничем не отличаются от остальных. И поддержка вступления во Всемирную Торговую Организацию, и придание рыночного статуса нашей экономики. Правда, союзник в понимании американцев, это в первую очередь тот, кто с ними во всем согласен. Россия для США – это скорее партнер. А партнерство – это в первую очередь поиск компромисса. Горячие споры вокруг проблемы ПРО и пути разрешения иракской проблемы демонстрируют, что у двух таких стран, как Россия и США полного совпадения интересов не может быть в принципе. Но все говорит о том, что обе страны понимают, настоящее бросает им сегодня столь жесткие вызовы, что пора прекратить цепляться за страхи и подозрения прошлого.

    Павел Пчелкин. Первый канал. Для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: Очевидно, сбережение отношений между Россией и Соединенными Штатами, да и личные отношение Путина и Буша, следует приветствовать, хотя и есть другие мнения. Я хочу вас познакомить с одним из них. Лидер КПРФ Геннадий Зюганов заявил, что расширение НАТО – это возникновение самой серьезной опасности для России после нападения фашистской Германии на СССР в 41-м году. И что возможность интервенции НАТО против России постоянно возрастает. Что думаете Вы?

    ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПРОБЛЕМ ЕВРОПЕЙСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ Т.ПАРХАЛИНА: Ну, я думаю, что все зависит от того, кто и как интерпретирует государственные национальные интересы России. Я думаю, наш президент прагматик. И он очень хорошо понял, придя в Кремль, что конфронтируя с Западом, у России просто нет шанса. Ведь решить многие проблемы безопасности национальной и глобальной, в 21-м веке Россия может совместно с Западом а не против Запада. Впервые в российской истории сложилась уникальная ситуация, когда у нас нет реальной военной угрозы с Запада. Вместе с тем, есть реальная угроза с юга военного характера, и с Востока. Она не военного характера, а, скажем, социально-экономического. И вот в условиях существования реальных угроз и отсутствия реального с Запада создавать виртуальную угрозу с Запада, и бороться, мне кажется, непродуктивно для российских национальных интересов.

    ВЕДУЩИЙ: А Ваша точка зрения? Расширение НАТО – это негативное явление для России, или нет?

    ПОЛИТОЛОГ А.МИГРАНЯН: Вы знаете, я должен сказать, что сегодняшние угрозы не являются военными, они очень сложные и многомерные. Поэтому я думаю, что Геннадий Андреевич, видимо, погорячился и я, конечно, категорически не согласен с тем, что было сказано сейчас Татьяной. Дело в том, что величайшая ядерная сверх держава Советский Союз развалился, когда против Союза не было сделано ни одного выстрела. Так что сегодня страны разваливаются, уничтожаются и исчезают, когда против них не используют напрямую военную силу. Поэтому сегодня используются гораздо более серьезные способы для того, чтобы добиться своих целей. Ну, например, мы знаем, каким образом развалился Советский Союз, Югославия. В период, когда были бесподобно дружеские и хорошие отношения Горбачева с Бушем старшим, перед этим с Рейганом. Это привело не к тому, чтобы укрепить Советский Союз, а трансформировать Советский Союз в демократическое государство, что было заявлено в качестве целей перестройки. Это привело не к тому, чтобы сохранить стабильное стратегическое в Европе, не расширить НАТО, что западные страны, и Рейган, и Буш обещали Горбачеву. Это привело к прямо противоположным результатам. Это банальность, поэтому каждый раз, когда мы говорим о том, что у нас новые этап в отношениях, новая близость, мы должны быть очень трезвыми, потому что каждый раз при этой новой теплоте и новой близости оказывается, что где-то у нас что-то уходит. Например. Вот, пример Ирак элементарно я могу привести. Здесь очень резко сталкиваются интересы.

    Стран, которые продают нефть, и стран, которые покупают нефть. И поэтому, как бы мы не говорили о том, что Саддам там, такой плохой и так далее, Мы понимаем, что американцы преследуют свои интересы, пытаясь нанести удар по Ираку.

    ВЕДУЩИЙ: Жорес Иванович сказал о том, что если НАТО совершенно изменится, то не будет представлять для нас угрозы,. Переродится не то слово, но станет совершенно другим. Можно ли сегодня сказать о том, что сегодня НАТО трансформировалось и стало совсем другой организацией, нежели той, которой она была в 49-м году?

    МИГРАНЯН: Нет. К сожалению, этого пока нельзя сказать. Действительно НАТО, как организация оказалась не очень эффективной. Возможно, во время недавней операции против Афганистана. Да просто не было необходимости. Но на недавнем заседании было принято решение для подобных случаев создавать необходимые структуры. Это означает цели быстрого реагирования, которые будут использованы для того, чтобы не прибегнуть к помощи России, если вдруг Россия этого не захочет.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Глебовна, нельзя ли сказать, что расширение НАТО, включение таких, мягко говоря, не самых мощных стран в отношении, ну, что ли, вооружений. На самом деле убывает в НАТО в военном смысле.

    ПАРХАЛИНА: Позвольте мне прежде чем ответить на Ваш этот вопрос среагировать очень кратко на комментарий моего коллеги. О трансформацияи Альянса. Ну, конечно, Альянс очень сильно трансформировался с 49-го года. Эта трансформация в 90-е годы прошла и сокращение вооружений, и доктрины, и так далее. И сейчас перед Альянсом стоит несколько очень серьезных задач, связанных с трансформацией. Это трансформация процесса принятия решений, это трансформация структур командования, это трансформация средств связи, это трансформация культуры нахождения компромисса внутри Альянса.

    Теперь ответ на Ваш вопрос. Безусловно, есть законы физики, по которым при расширении любые структуры не усиливаются. Действительно то, как американцы формировали антитеррористическую коалицию, было холодным душем для НАТО. Когда Пол Вулфовец приехал в Брюссель, заместитель министра обороны Соединенных Штатов, и на предложение о помощи, тогда Вулфовец твердо, но деликатно сказал, спасибо за Вашу помощь, но она нам не нужна. Спасибо, но нет. И это, конечно, было холодным душем для Альянса. С того момента генеральный секретарь начал очень так активно голосовать за реформу принятия решений. Теперь, что касается каким будет НАТО, когда реально в него войдут 26 членов. Безусловно, процесс принятия решений осложнится. И, Вы знаете, в какой-то форме не так, как хотела когда-то российско-советская дипломатия. Тогда мечтой было, чтобы треугольным камнем международной безопасности была организация безопасности сотрудничества в Европе. Так вот, в каком-то случае можно сказать, что НАТО трансформируется из организации коллективной обороны в организацию коллективной безопасности. Проблема состоит в одном: мы не являемся членом. И не скоро будем.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос такой. Президент Латвии назвала приглашение стран Балтии в НАТО исторической победой. Один политолог довольно остроумно сказал так: окно в Европу отныне наглухо заколочено безупречными досками из экологически чистого американского леса. На самом деле надо понимать так, что то, что происходит, это отрезание России. Потому что, как мне кажется, в советское время она была гораздо более отрезана по собственной воле. Надо ли понимать, что именно это происходить с Вашей точки зрения?

    МИГРАНЯН: Конечно, включение в состав НАТО трех балтийских государств – это, действительно, очень неприятное явление для России, потому что эти государства никогда не скрывали своей антироссийской позиции. Поэтому то, что является приращением для одних, является ухудшением и улучшением для других. В связи с этим хочу обратить внимание на 2 очень важных момента в связи с расширением НАТО. Я думаю, что это миф, когда говорят, что от увеличения количества государств ослабевает НАТО. Нет. Американцы сейчас будут вести линию на селективный выбор своего партнера по конкретному вопросу в конкретном месте. А теперь остальные государства будут между собой бороться, быть тем, кого американцы изберут для решения тех, или иных вопросов. Это первое. А второе, чрезвычайно важно. Вчера, по-моему прошла информация о том, что уже на территории Латвии и в Прибалтике будут строиться новые радиолокационные центры слежения. За кем они буду следить? За нами. Так о чем это говорит? Я думаю, что в данном случае, мы должны быть готовы к следующему. Если мы стратегически мыслим, а большие государства не имеют права, как, впрочем, и малые, не мыслить стратегически, мы должны понимать, что сегодня могут быть хорошие отношения, завтра может быть конфликт интересов. И вовсе не биологического характера. А очень серьезного характера. Экономического в первую очередь. И тогда мы должны учитывать, у кого совокупная мощь и ресурсы.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Глебовна. Как раз в связи с этим Вы написали в одной из своих публикаций следующее. Я Вас цитирую с удовольствием. Качественные характеристики места и рода государства на мировой сцене имеет гораздо более значение, нежели количественные. Иными словами, экономический потенциал, образовательный уровень населения, развитие новых технологий, культурное влияние, имеет гораздо большее значение, чем количество ядерных боеголовок, подводных лодок и единиц военной техники. Так Вы написали. С экономическим потенциалом у России пока дела не блестяще, с развитием новых технологий тоже нельзя сказать, что все замечательно. Без них в Европу не попасть, как Вы, наверное, сами считаете, даже через открытую дверь. Не то, что через закрытое окно. Так может, мы в свое время поспешили, когда согласились вывести свои войска, скажем, из Восточной Германии, или из Балтии.

    Может, надо было поторговаться и как следует получить какую-то серьезную денежную помощь, как раз на развитие экономического потенциала, и, так сказать, высоких технологий?

    ПАРХАЛИНА: Вы знаете, в стратегическом политическом плане мы получили больше, чем мы могли бы получить, положа в карман несколько десятков млрд. долларов, или миллионов долларов. То, что мы не препятствовали воссоединению Германии, это сейчас вот сухой остаток этого, мы видим сейчас. Особые отношения России с Германией. ВЫ знаете, в политике нет таких категорий, правильно, или неправильно. Наверное, надо было что-то подкорректировать. Я думаю, что это соответствовало национальным интересам России. Во-первых, каждую политику, стратегию, действия политиков нужно оценивать не с позиции сегодняшнего дня, а с позиции того исторического периода, когда эти действия предпринимались. Вот тогда была такая ситуация. Я думаю, я знаю, что к Михаилу Сергеевичу у нас в стране разное отношение. Но вот я думаю, чем он заслужил там какое-то место где-то там в раю, это тем, что не пустил танки в восточную Европу, и, во-вторых, не стал так мелочно торговаться. Кстати, извините, но президент Путин, он ведь тоже мелочно не торгуется. Ведь когда он занял после 11 сентября позицию по поддержке солидарности с Соединенными Штатами, многие из элит от него ждали, т.е. были списки, списки готовили. Вот, что мы за это получим? Он не пошел по этому пути. И, я думаю, что сделал правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Андонид Манфесович, вот вопрос такой.

    МИГРАНЯН: Можно мне среагировать на это очень коротко? Я просто поражен, я занимаюсь уже 25 лет Соединенными Штатами и западной дипломатией, так вот это и есть, вообще-то демократическими системами, начиная со славной революции, это 17 век. Краеугольный камень демократического государства и его внешней политики, это мелочная торговля. Пример, Джорж Буш младший, который приехал сюда, и не отменили поправку Джексона-Вейника, чудовищно, по глупости своей поправку, потому что “ножки Буша” здесь решили приостановить. Эта мелочная торговля лежала в основе деятельности Буша младшего. Вообще у него несколько штатов, которые производят эту птицу, у него будет плохая ситуация в конгрессе.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что вы вошли в сон классиков, дав новое определение демократии. Демократия, есть мелкая торговля.

    МИГРАНЯН: Именно, вообще демократия, это торговля.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Буш сказал следующее: “То, что произошло в Праге, очень хорошо для России”. Понятно, что он это сказал. С другой стороны, могла ли Россия этому реально помешать?

    МИГРАНЯН: Хотелось бы надеяться, что президент Путин поступает крайне прагматично. Не так, что он говорит, не будем торговать, нет, он понимает, где торг бессмыслен. Когда сняли голову, по волосам не плачут.

    Действительно, что мы сделали, тогда, когда мы сказали: “Мы заблокируем расширение НАТО”, в 99 году, когда они расширились, это вылилось в катастрофическое поражение российской внешней политики. Сегодня мы говорим, да, против этого парового катка, против лома нет приема, но мы будем делать нечто другое. И в этой связи, мне очень нравится, что в эти же дни, здесь прошла встреча министров иностранных дел шанхайской организации сотрудничества, что президент Путин встретился с министром иностранных дел Китая, и президент Путин собирается поехать в Пекин, на сколько я понимаю, предполагается визит в Китай. Поэтому, нельзя допустить, чтобы в стране, в мире, была одна сила, которая вершит все. Вы знаете, Лорд Эктон говорил: “Любая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, также, как внутри страны, также, как и в международных отношениях”.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, уважаемые зрители, две точки зрения, два взгляда на очень немаловажный вопрос, думайте, потому что четкого, однозначного ответа нет- в том-то интерес политики, в частности внешней политики. Спасибо вам большое.

    Жорес Иванович, у меня к вам специальный вопрос. Мы только что говорили о саммите НАТО, ну на подобного рода саммитов, кроме международных проблем, проблем политики, решаются и научные вопросы, как вы сами сказали, не менее важных для будущего человечества. Совсем недавно, 11 ноября, на саммите глав государств Евросоюза и России, президент Путин говорил об учреждении России новой международной премии “Глобальная энергия”. Вы – инициатор создания этой премии. Вы могли бы сказать, для кого она создается, кто ей будет награждаться и какую роль эта премия будет играть в международном сотрудничестве?

    АЛФЕРОВ: Вообще говоря, идея премии “Глобальной энергии”, у меня возникла во время вручения мне Нобелевской премии, скажу совершенно откровенно. Я просто увидел, что вот эта нобелевская неделя в Швеции, это национальный праздник, это большое торжество. Потом я увидел, когда получал премия Киота, что это, вообще говоря, событие национального масштаба в Японии. И мне подумалось, что хорошо, чтобы и Россия имела свою научную премию, но при этом, она естественно должна быть не в тех областях, за которые вручаются Нобелевские, или премии Джапен-прайс, Киота-прайс. И подумав об этом, это энергетика. По энергетике нет специальных премий наиболее престижных премий. Вместе с тем, энергетика, это, как говорится, одна из самых важных областей и науки и технологии, и вместе с тем, она имеет огромное значение для России, с одной стороны, потому что у нас и энергозапасов много, но я бы сказал, что у нас и научно-технологических решений в этой проблеме было не так мало, и при том достаточно успешно. И вот мне казалось, что вот эта премия, безусловно, будет стимулировать фундаментальные и прикладные исследования в важнейшей области человеческой деятельности.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько она будет стоить?

    АЛФЕРОВ: Ну, она будет большой, не я этим уже занимался.

    ВЕДУЩИЙ: Примерно можете назвать?

    АЛФЕРОВ: Во всяком случае, она будет больше 750 тысяч долларов, так записано в положении.

    ВЕДУЩИЙ: А деньги-то откуда? Потому что, Нобелевская премия, это понятно.

    АЛФЕРОВ: Одну секундочку, здесь была проведена не мной работа, по привлечению компаний. И, значит, “Юкос”, “Газпром” и РАО “ЕЭС России”, изъявили желание поддерживать регулярно эту премию.

    ВЕДУЩИЙ: А комитет, который будет, в конце концов, решать кому?

    АЛФЕРОВ: Есть попечительский совет, который принял постановление о создании международного комитета. Международный комитет возглавляет ваш покорный слуга, и там, примерно близко к паритетным, входят ведущие российские и зарубежные ученые. Можно сказать, что здесь много было аналогий в механизме с Нобелевскими премиями, но Нобелевские премии присуждает Шведская академия наук. Она не очень велика по составу, у нас это более тысячи человек, и обдумывая эти вещи, мы решили, что лучше будет международный комитет вспомнить, вообще международный комитет по Ленинским премиям мира, работавший весьма успешно, и я бы сказал, безусловно, выдающиеся деятели награждены этой премией. Этот международный комитет и будет присуждать премии, и, я надеюсь, это с моей точки зрения чрезвычайно важно, что первая премия, это записано в положении, и эту часть положения я защищал особенно рьяно, скажу так, она будет вручаться президентом Российской Федерации в Петербурге всегда, в середине июля.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, замечательная идея, по-моему, и дай Бог, чтобы премия обрела вот тот вес, которые имеют те премии, о которых было сказано, Нобелевская премия, премия Киота и так далее.

    АЛФЕРОВ: Нобелевский вес она не приобретет, но будет вообще очень важна и в очень важной области.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение позвольте сказать следующее. Я, на этой неделе, был в столице Ирландской республики, в Дублине. Маленькая страна, там чуть больше трех миллионов человек, страна традиционно бедная, страна, страна пьющая, население, которое постоянно уезжало. Гораздо больше ирландцев, которые живут в Соединенных Штатах Америки, чем в самой Ирландии, значительно больше. Так вот, в этой стране, в которой не было никаких надежд, и люди считали, что так оно и будет всегда так будет : бедность, задворки Европы и так далее. в последние фактически 8 лет, произошел колоссальный бум : люди, которые ходили мрачные и пьяные, теперь ходят пьяные, но веселые. Им очень нравится жить, они видят будущее. Для этого много чего сделали, например, сделали так, чтобы компании платили налоги не 20%, как в Европейском союзе, а 12%, и множество компаний сразу приехали в Дублин. Одним словом, народ воспрял, тогда оказалось, что этого быть не может. Я сравнивал это с нашим народом.

    Мы вечно стонем, вечно плачем, что все у нас плохо, все ужасно, если кто-нибудь говорит, что хорошо, как-то к нему относятся уже плохо, как он такое может говорить вообще? Я все жду того дня, когда у нас все-таки что-то внутри повернется. Вот смотрите, замечательную премию, только что придумали, я уверен, что найдется миллион человек, будут говорить: “Да зачем это нам нужно?”.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.