Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 9 ноября 2002

    Времена. 9 ноября 2002 года.

    Рубрика: Времена.


    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена” – программа о главных событиях недели. Они важны, потому что касаются каждого. Надеюсь, что вы хорошо отдохнули за эти дни. Язык не поворачивается говорить “за эти праздники”. Хотя, понятно, кое-кто и праздновал. Но не День примирения и Согласия. По-моему, мало кто верит в это. Те люди, которые захватили власть в 1917-м, не были склонны к примирению и согласию. Они перебили несколько миллионов собственных граждан, вынудили еще несколько миллионов эмигрировать, да самих себя сожрали и довели страну до полного распада. Что тут праздновать? Разве только то, что все-таки наступили другие времена. Добрый вечер, я – Владимир Познер..

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня хотелось бы поговорить о двух вопросах. Во-первых, Россия во внешнем мире – что это такое? Какова она? Как на нее смотрят? Какое у нее положение? Какое у нее будущее? Чего она сама хочет? Как она хочет выглядеть? У многих, между прочим, до сих пор там – за границей – при слове “Россия” такой отрицательный, почти что павловский рефлекс, такое слюновыделение или отделение. Поговорим об этом. Еще хотелось бы поговорить о том, есть ли почва для настоящего экстремизма в России? Немаловажная тема. Вот об этих вещах мы будем говорить сегодня 9-го ноября в субботу. Но в начале, как всегда, новости на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Министр иностранных дел Игорь Иванов сегодня заявил, что резолюция Совета Безопасности ООН по Ираку, единогласно принятая накануне, отвела реальную угрозу войны. По его словам, урегулирование иракской проблемы теперь будет зависеть от готовности Багдада сотрудничать с ООН, и единства Совета Безопасности.

    МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РФ И.ИВАНОВ: В Москве считают, что сотрудничество Багдада с ООН по выполнению резолюции 1441, а также всех других, ранее принятых резолюций по Ираку, откроет перспективу всеобъемлющего урегулирования иракского вопроса, включая отмену санкций, укрепление мира и стабильности в зоне Персидского залива. В результате интенсивной работы удалось добиться существенного видоизменения первоначального проекта, исключить из него неприемлемые для России формулировки. В принятой Советом Безопасности резолюции нет автоматизма санкционирования использования силы. Это принципиально важно. Предусматривается, что в случае возникновения проблем, а такие проблемы могут возникнуть в ходе инспекции, Совет Безопасности ООН соберется для рассмотрения сложившейся ситуации и выработки дальнейших действий. Таким образом, окончательное решение остается за этим главным органом в сфере международного мира и безопасности. Главное, что резолюция отводит реальную угрозу войны и открывает путь для дальнейшей работы в интересах политико-дипломатического урегулирования ситуации вокруг Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Международное сообщество отвело Багдаду ровно неделю, в течение которой он должен оповестить ООН о том, согласен ли он с условиями резолюции, и обязуется ли выполнять их в полном объеме. Как сообщается, иракское руководство сейчас со спокойствием изучает текст резолюции, и даст свой ответ в ближайшие дни. Ну, а первые реакции уже известны из заявления министра иностранных дел Ирака.

    КОРР.: Ирак уже ответил на послание международного сообщества. Министр иностранных дел Наджи Сабри положительно расценил позицию Совета Безопасности ООН. По его словам, благодаря усилиям России и Франции, мировое сообщество отвергло логику войны, навязываемую американской администрацией. Он так же отметил, что мировое сообщество сорвало попытки США использовать Совбез в качестве прикрытия для агрессии против Ирака. Заявление Наджи Сабри стало первой официальной реакцией Багдада на резолюцию Совета Безопасности ООН, которая предельно ужесточает режим военных инспекций и предупреждает о серьезных последствиях в случае нарушения Ираком обязательств по разоружению. Британский премьер Тони Блэр заявил, что разоружение Ирака неизбежно, хотя успех миссии международных инспекторов во многом зависит от того, насколько Багдад готов к сотрудничеству. “Нынешний сигнал Ираку предельно ясен”, – отметил в своем комментарии представитель Евросоюза Хавьер Солана. Он выражает единство и решимость всего международного сообщества выполнить свои коллективные обязательства. В арабском мире реакция на принятие резолюции весьма осторожная. Но, как известно, за резолюцию проголосовала Сирия.

    ПОСТОЯННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РФ ПРИ ООН С.ЛАВРОВ: Позиция Сирии, как и большинства арабских стран, заключается в том, что, во-первых, Ирак должен выполнить все резолюции Совета Безопасности, и должен подтвердить, что у него не осталось никаких программ, связанных с оружием массового уничтожения. И, во-вторых, позиция арабских стран также заключается в том, и это позиция России, Франции, Китая и многих других, что никакого автоматического применения силы против Ирака быть не должно.

    КОРР.: Представитель Лиги арабских государств отметил, что уважает резолюцию Совбеза. Но что касается нового документа, то оценка ему будет дана на предстоящей встрече министров иностранных дел арабских стран.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня к президенту Владимиру Путину поступило обращение чеченских политиков, старейшин, священнослужителей и бизнесменов к народу Чеченской республики. Накануне большая группа авторитетных чеченцев выступила с обращением, в котором говорится о необходимости ускорения конституционного процесса. Его результатом должно стать голосование по конституции республики на свободном референдуме и избрание органов подотчетной народу власти. Подписавшие этот документ обратились к президенту России Владимиру Путину с просьбой приложить усилия для ускорения конституционного процесса в Чеченской республике.

    СПЕЦПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРЕЗИДЕНТА РФ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА В ЧЕЧЕНСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ АБДУЛ-ХАКИМ СУЛТЫГОВ: Принятию конституции должно предшествовать ее обсуждение. Более того, в Чечне идет работа над договором об общественном согласии, который предполагает объединение всех сил, всех людей, которые готовы отстаивать свои политические убеждения и взгляды политическими же методами.

    ЧЛЕН СОВЕТА СТАРЕЙШИН ПРИ ПОЛПРЕДЕ ПРЕЗИДЕНТА РФ В ЮЖНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ ОКРУГЕ М.АБУБАКАРОВ: Люди хотят жить, люди соскучились по работе. А все это просто так невозможно, если все будет идти таким ходом, как сейчас. Нужны коренные перемены.

    ВЕДУЩИЙ: И, как сообщила пресс-служба президента России, Владимир Путин намерен в ближайшее время обсудить с авторами обращения предлагаемые ими меры по ускорению конституционного процесса в Чеченской республике и другие шаги, направленные на достижение согласия в Чечне.

    ВЕДУЩИЙ: В регионах юга России, пострадавших от вспышки дизентерии, по последним официальным данным, госпитализировано 1386 человек, в том числе 949 детей. Главной причиной инфекции по-прежнему считается продукция Кропоткинского молочного комбината. Вместе с тем, официального заключения о причинах произошедшего в Краснодарском крае пока нет. Однако, напомню, что еще 6-го ноября местная прокуратура возбудила уголовное дело по факту отравления людей по статье “Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекших за собой массовое заболевание”.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня днем в Москве начался первый в этом сезоне зимний снегопад. По прогнозам снег будет идти и завтра, и, возможно, в понедельник, хотя и с меньшей интенсивностью. Сильный снегопад вызвал многочисленные автомобильные пробки на дорогах. Движение автотранспорта затруднено в центре Москвы, практически на всех крупных магистралях, а также на ряде участков МКАД. Для расчистки дорог впервые в этом сезоне выведена снегоуборочная техника. Снегопад чуть было не стал причиной отмены матча Чемпионата страны по футболу между столичным “Спартаком” и ЦСК. Но после того как на поле стадиона поработали 4 машины-грейдера, игра все-таки началась с 50-минутным опозданием. А, как только что стало известно, второй тайм решено отложить.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте вам представить нашу “свежую голову”. Сегодня это народная артистка СССР, главный режиссер театра “Современник” Галина Борисовна Волчек. В канун 85-летия Октябрьской революции Всероссийский центр общественного мнения опубликовал результаты довольно любопытного опроса “Россияне об Октябрьской революции”. И там был такой вопрос: “Что произошло бы с нашей страной, если бы большевики не смогли захватить власть в 17-ом году?”. Вот вы видите результаты этого опроса на экране. Значит, “Власть захватили бы какие-то другие экстремисты, авантюристы, которые принесли бы еще больше проблем” – 26 %. “Была бы восстановлена династия Романовых” – 22%, “Страна пошла бы по пути западной демократии” – 22%, “Россию ждали бы распады и утраты” – 14%, ну, и “Не знаю, что сказать” – 16%. Что бы сказали Вы, как Вы думаете? Если бы большевикам не удалось бы захватить власть, что бы было в России сегодня? Ну так, как Вы полагаете? Или Вы относитесь к 16%?

    ВОЛЧЕК: Нет, к 16% относиться нельзя вообще, в принципе. Я бы объединила некоторые проценты. Я думаю, что есть, конечно, особенности в нашей стране, и трудно было бы сразу так представить себе, даже напрягая все творческие мозги, что мы бы так очень ровно и гладко пошли по пути той западной демократии.

    ВЕДУЩИЙ: Выгребли на этот путь все-таки, Вам думается, или пошли куда-то совсем в другую сторону.

    ВОЛЧЕК: Могли пойти и завернуть в какой-то переулок ненадолго, что дало бы все равно какие-то свои, наверное, не только положительные результаты, я так думаю. Поэтому мне думается, что история, она и есть история, и то, что мы ее прошли, эти испытания, нам их было положено пройти.

    ВЕДУЩИЙ: И тем более, сослагательного наклонения не имеет. Размышляя все-таки над этой датой, 7 ноября, можно сказать, что положение России в мире все-таки до этого Россию рассматривали в общем, как средневековое государство. Я говорю в общем, потому что с большими оговорками, читайте барона Де Кюстина, читайте Флетчера времен Ивана Грозного, читайте много кого, все-таки к России было отношение не совсем как к нормальной европейской стране, но все-таки. А вот после 17-го года светская Россия, а потом уже и СССР стало противопоставлением всему западному, отдельно отрезанному и по собственному желанию, и по желанию той страны. И вот, хотелось бы сегодня поговорить об этом. Что такое Россия в мире? Каково ее место? Как она себя представляет, и как ее представляют? Для того, чтобы поговорить на эту не маловажную, мы пригласили в студию заместителя председателя Государственной Думы Владимира Петровича Лукина, добрый вечер. И председателя президиума совета по внешней и оборонной политике Сергея Александровича Караганова. Здравствуйте. Как бы Вы ответили на все тот же вопрос: “Что было бы в России, если бы большевики не смоги захватить власть в 17-м году?” Как Вы думаете?

    В.ЛУКИН: Ну, во-первых я не разделяю той точки зрения, что существует всегда только один вариант развития.

    Это не совсем так. Даже автор того варианта, который мы с Вами и наши отцы пережили, Владимир Ильич Ульянов, он в свое время, помните, говорил о прусском и американском пути развития России. И это правильно, несколько вариантов. Я думаю, что Россия пережила не худший из вариантов. Это просто количественно измеримо. В миллионах и миллионах жертв, потерянных, погубленных жизнях, разгромленных богатств во время гражданской войны и террора, и так далее. А какие еще пути возможны Я думаю, два пути. Один путь, могло бы удержаться все же демократическое правительство временно после учредительного собрания. Это вариант не очень вероятный, но возможный. Потому что в Индии демократия удержалась после Второй Мировой войны. Вопреки всем предположениям. Вопреки жуткой нищете жуткой, в России не было бы проблемы. Но я думаю, более вероятным вариантом была бы победа правого авторитарного режима, условно, корниловского режима. И, видимо, десятилетие, полтора десятилетия этого режима, тогда были бы, конечно, притеснения, были бы неправые суды, правые и неправые над участниками гражданской войны, но, конечно бы, это измерялось бы десятками-сотнями, максимум, тысячами, а не миллионами жертв. А потом пошло бы демократическое развитие, и сейчас Россия бы была одной из передовых и великих держав.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, Ваш взгляд.

    С.КАРАГАНОВ: Мы не были бы обречены, конечно, на подобный путь. Вообще уникальность истории России заключается в том, что после революции, которая вообще была бы в истории, потому что толчок был дан, и испугались все западные круги, и рождена была современная социал-демократия, которая сейчас уже перерождается, но это уже не важно. Революция дала толчок истории, и не надо ее отрицать, но после революции должна была бы быть контрреволюция, а у нас получилась новая революция. Поэтому это было действительно удивительное явление в истории, стоившее не только миллионы жизней, но и стоившее того обстоятельства, что мы вели войну со всем миром в течение всей своей истории. Это необычайная черта нашей истории. Мы тратили 20, 30, 40, до 40% валового национального продукта постоянно на подготовку к войне. Такого, насколько я знаю, ни одна страна в течение такого длительного периода не могла. Что же касается того, каков бы был вариант, если бы не пришли латышские стрелки, не встали бы рабочие дружины, то я считаю, что был бы вариант только один — корниловский. Никакого основания для демократического режима я не видел. Но это был бы корниловкий, потому что Россия перед 14-м годом, т.е. перед войной и разрухой, развивалась ударными темпами, насколько мы все знаем. И в принципе у нее были уже заложены основы для того, что мы называем рыночной экономикой и инфраструктурой.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня что было бы?

    КАРАГАНОВ: Сегодня Россия была бы одной из двух первых стран мира, если не первой.

    ВЕДУЩИЙ: Только что мы послушали про Ирак. Резолюция принята, Ираку дано 7 дней на то, чтобы принять эту резолюцию, и 30 дней, чтобы сообщить о всех своих химических, биологических, ядерных программах. У России свой взгляд на Ирак и на то, как должно происходить дело. Как надо расценивать эту резолюцию? Это уступка Соединенным Штатам со стороны России, или, все-таки, это принятие позиции России?

    ЛУКИН: Я, вообще-то говоря, не вполне согласен с акцентом, который сейчас сделал в своем выступлении уважаемый и очень умный дипломат Сергей Викторович Лавров, когда мы его слушали. Проблема в том, что он по понятным причинам старался показать тот товар, который произвела Россия в работе над резолюцией. Но суть резолюции…

    ВЕДУЩИЙ: Но Вы же, как дипломат знаете, что так положено.

    ЛУКИН: Так положено. А я же не дипломат сейчас.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас нет, поэтому Вы его можете критиковать.

    ЛУКИН: Как у Некрасова , Вы бы ребенку показали светлую сторону. Рад показать. Поэтому я хочу сказать, что проблема состоит в другом. Проблема состоит в том, что Россия не меньше, чем Соединенные Штаты и любая другая страна более или менее настроена конструктивно, заинтересована в том, что самое страшное то, которое есть у человечества. А именно распространение вширь и вглубь оружия массового уничтожения. Мы проиграли эту гонку. К сожалению большому до сего времени. И мы проиграли, и американцы проиграли в двухполярный период, когда мы начинали любить наши любимые страны и помогать им, а мы Китаю помогли в создании оружия массового уничтожения. Не противились тому, чтобы Индия производила. Американцы делали то же самое с Израилем и в какой-то мере с Пакистаном, Сейчас угроза эта видна всем. Мы должны остановить эту гонку. В этом смысле мы должны быть абсолютно вместе. Другое дело, мы должны вместе это дело сделать, а не подчиняясь какому-то приказу и субъективным каким-то выборам, которые, к сожалению, делают сейчас Соединенные Штаты, особенно их нынешнее командование некоторых гражданских лиц военным ведомствам и Пентагону. Вот здесь мы смягчили эту резолюцию и правильно сделали, что смягчили, потому что у Соединенных Штатов есть две смежные позиции. С одной стороны они хотят избавиться любой ценой от Саддама, как плохого человека, что само по себе правильно, с другой стороны, хотят его разоружить. Мы должны сконцентрироваться на том, чтобы разоружить. А вторая проблема уже более сложная.

    ВЕДУЩИЙ: Только что уважаемый вице-спикер Госдумы сказал, что американцы хотят избавиться от Саддама Хусейна, как от плохого человека. Я не верю, что политика делается из таких побуждений. Хороший человек, плохой человек, и очень плохой человек. Крупнейшие американские нефтяные корпорации желают иметь там свою нефть. И вообще контролировать нефтяные компании на Ближнем Востоке. Ну, и в чем их интерес? Саддам мешает?

    КАРАГАНОВ: Почему мы должны считать американцев много глупее, чем мы? Некоторые считают.

    И считают, что у них интересы просты, как портянка. Интересы их достаточно сложны, участие их в Администрации Президента, о которой говорил Владимир Петрович, и которых мы помним по совместной работе, поскольку мы работали с ним в научно-сельском институте за стенкой. И поэтому ходили друг к другу и обменивались. В то время они считали, что они зря не добили Саддама. Это нормальный человеческий интерес. Другая часть подавляющая считала, что необходимо уничтожить ядерное оружие и напугать все те страны, которые сейчас готовятся к производству, подумывают о производстве ядерного, химического и бактериологического оружия. И третья часть, эти же люди, считали, что неплохо было бы в дальней перспективе выкинуть на мировой рынок иракскую нефть. А четвертая группа, уж совсем далеко мыслящая, считала, что будут разваливаться почти наверняка режимы в Египте, Саудовской Аравии, в Катаре, которые не жизнеспособны в нынешний век, и что в этой ситуации нужно договориться с Россией, нужно договориться с Ираком, нужно договориться со всеми странами с тем, чтобы восполнить эту нестабильность. Эту череду 30-40-летнюю революций в арабском мире, который когда-то был передовым, а сейчас проигрывает исторически.

    ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что будет военная операция в Ираке?

    КАРАГАНОВ: Я считаю, что на 60-70% уже не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. В четверг Евросоюз признал Россию страной с рыночной экономикой. Отсюда какие-то изменения в отношении демпинговых вещей. Признание России страной с рыночной экономикой это одобрение Европой, да и США, наших экономических реформ? Не кроется ли здесь подвох?

    ЛУКИН: Ну, во-первых, на мой взгляд Евросоюз, как и Соединенные Штаты, поскромничали. Наша страна в настоящее время страна не только с рыночной экономикой, но, наверное, в значительной степени рыночной политикой, с рыночной этикой, и так далее. Так что это только скромное заявление. А что касается того, что они признали, ну, это своевременное признание. 11 числа саммит будет встреча на высшем уровне в Брюсселе. Так это тактическая игра, ведь мы стали страной с рыночной экономикой. Ведь это своеобразная экономика, хоть и рыночная безусловно. Но мы стали не вчера, и на завтра станем, завтра тоже будем. Нынешнее признание – это комплекс проблем, связанных с тем, что Россия проголосовала за Ирак, например, вместе с Европой. Кроме того, это проблема, состоящая в том, что Россия, мы договорились, компромисс по Калининграду, более-менее приемлемый для всех сторон. Это часть в расчете общего движения России.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, Сергей Александрович, это все-таки признание?

    КАРАГАНОВ: В данной ситуации, я не отрицаю логики Владимира Петровича. Введу еще один элемент, с моей точки зрения, бесспорный. Дело в том, что президент Буш, будучи в Москве, сказал, что Америка дает России статус страны с рыночной экономикой. После этого европейцы почувствовали, что они становятся неуместны. А поскольку европейцы, несмотря на мою глубокую любовь к европейской культуре, тем более к замшелым камням Европы, они вынуждены метаться, то они вывели, что они становятся неуместными. Они давным-давно пообещали, и сейчас выдали, больше тянуть было невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Расскажите, представить Советский Союз. Это все-таки Европейский, никчемный, выходит, по Вашим словам союз, а что ждать нам от этого саммита?

    КАРАГАНОВ: Я сказал, что он неуместен с точки зрения военной и внешнеполитической. Нам нужно идти, налаживая общие стандарты, снижая таможенные пошлины, налаживая образовательные контакты. Огромная социально-экономическая махина, с которой нам нужно дружить.

    ВЕДУЩИЙ: Что им будет от этого сближения.

    КАРАГАНОВ: Особенно будет облегчение поездок. Будет расширение рынков, если все будет сделано правильно. И наконец, поскольку я вижу, что среди молодых людей много людей студенческого возраста, им дадут возможность чаще учиться в Европе. Напомню, что в западной Европе учится сейчас больше китайцев, чем русских, что немножко странно.

    ВЕДУЩИЙ: Китайцев вообще больше, чем русских.

    КАРАГАНОВ: Нет.

    Простите меня, напомню, что китайцев было больше, чем русских, и в прошлом веке. Однако, китайцев практически не училось в европейских университетах. А сейчас большая часть иностранных студентов в институтах и университетах Дальнего Востока и Соединенных Штатах Америки – китайцы. Там нас мало, это понятно, потому что дорого летать, но то, что в Европе нас нет – это безобразие. С точки зрения студентов.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, раз Вы вспомнили Китай, в пятницу в Пекине открылся съезд Коммунистической Партии Китая. Генеральный секретарь КПК Цзян Цзэминь видит основную задачу так: к середине 21-го века в основном закончить модернизацию экономики и превратить Китай в богатую, могущественную, демократическую цивилизованную социалистическую державу. Вопрос к Вам обоим. Ну, давайте, я с Вас начну. В ноябре в печать выйдет новый журнал “Россия в глобальной политике”. Вы, как организатор этого проекта, так обрисовали главную идею журнала: “Очевидно, что Россия в нынешних реалиях все больше зависит от внешнего мира – и экономически, и информационно. Между тем, политическая и экономическая элита страны, как новая, так и старая, совершенно неадекватно представляет себе процессы, происходящие в этом мире”

    Если наши элиты неадекватно представляют себе современный мир, то нельзя ли сказать, что наши экономические реформы неадекватны?

    КАРАГАНОВ: В какой-то мере, конечно… все. Что касается нашей внешней политики, она гораздо более тактическая, но то, что мы не построили долгосрочной стратегии вхождения в мир будущего, мир новых технологий, в мир информационный, и в мир, мы не нашли локомотивов, который может нас зацепить за этот мир будущего. Мне кажется сейчас, что он становится другой. Мы цепляемся именно политическими якорьками, чтобы нас тянуло в этот мир будущего. Так я могу Вам точно сказать, что главной причиной, почему мы издаем этот журнал, почему мы будем проводить огромную дискуссию – это провал, я не хочу ругать реформаторов – они делали все, что могли. Это было отражение уровня российской элиты.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Все-таки, я хочу спросить Вас, Владимир Петрович, Социалистическая рыночная экономика. Мы всегда говорили, это нонсенс. Либо социалистическая, либо рыночная. Китай нам доказывает, что это не нонсенс. Или что-то не так? Потому что успехи экономические несомненны. Вроде социализм. По крайней мере, никакой демократии там нет. И вроде рыночная. Может это что-то новое и Маркс этого просто не мог предвидеть?

    ЛУКИН: Давайте не будет трогать в мощную тень Карла Маркса. Так вот я вам скажу, что марксистов в Китае почти не осталось уже. Там их нет просто-напросто. Знаете, я, может быть, перескочу. Сейчас ругают шестидесятников за то, что они говорили, что надо улучшить социализм и так далее, и так далее. Надо сделать то, что сейчас кажется смешным. Проблема состоит в том, что они жили в то время, в которое они живут, и выходили, освобождались от того времени, в котором они оказались. Точно так же и китайцы. Они плавно, мудро, китайцы – очень стратегически мыслящие люди, и стратегически дальнозорко освобождаются от того жуткого мира, в котором они оказались после второй мировой войны, который привел их к культурной революции.

    Но освобождаются так, чтобы арьергард людей, которые привыкли, которые воспитаны так, как они воспитаны, не отделялись слишком от авангарда. Это чревато мощными социальными взрывами – что мы хорошо знаем. Понимаете? И вот они шаг за шагом, ступень за ступенькой идут к нормальной рыночной экономике, к нормальному обществу. Конечно, сейчас ситуация с правами человека там неудовлетворительна на строгий либеральный вкус, но она совершенно не та, которой она была 10-15 лет уже тому назад. И они идут соразмерно с этим. Это хороший пример. Они хорошо идут. Хотя, конечно, стандартов демократической жизни там нет, до них далеко. Но они видны уже там.

    ВЕДУЩИЙ: Галина Борисовна, какое ощущение у Вас от Китая, когда Вы думаете? Вам страшновато или Вам просто интересно?

    ВОЛЧЕК: Нет, у меня есть, поскольку я, как бы, воспринимаю его с позиции не историка, как Владимир Петрович. Я где-то чувствую Ваше отношение – оно мне, наверное, ближе.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, есть некоторые опасения?

    ВОЛЧЕК: Конечно. По моему опыту жизненному, по тому, что прожила в этом смысле в этой жизни. Но у меня какой-то есть творческий азарт, Если меня спросить, куда бы больше всего мне захотелось бы на гастроли сейчас…

    ВЕДУЩИЙ: В Китай?

    ВОЛЧЕК: Я бы сейчас сказала: “Да”. Интересно было бы, в Китае, например, сыграть “Крутой маршрут”.

    ВЕДУЩИЙ: Да, было бы интересно! Очень! Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, какое место все-таки Китай занимает во внешней политике России? И, вообще, это наш союзник или это наш опасный конкурент? Как мы рассматриваем Китай?

    КАРАГАНОВ: Слоев мышления очень много. Я сниму только три. Я считаю, что это наш близкий друг. Единственный, практически, близкий друг! Я считаю, что, если мы будем проводить разумную политику, врагом или противником он не станет. Тем более, что в Китае, между прочим, о чем забывают все те люди, которые кричат о “желтой угрозе”, нет истории территориальной экспансии. Выдающийся китаист, господин Лукин, наверное, подтвердит.

    ВЕДУЩИЙ: Вы китаист?

    ЛУКИН: Во-первых, я не китаист, хотя, в какой-то мере, востоковед. А, во-вторых, я, действительно, знаю, что китайцы, например, блестящие, так сказать, администраторы, но неважные моряки традиционно в истории.

    ВЕДУЩИЙ: Но в своей истории они пытались кое-кого захватить. В частности, Вьетнам. Давно!

    ЛУКИН: Но их чаще.

    КАРАГАНОВ: Их чаще. И это была война. После чего они ушли.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, их ушли.

    КАРАГАНОВ: Нет, они ушли. Китай мог бы воевать с Вьетнамом бесконечно, учитывая…

    ВЕДУЩИЙ: Количество людей.

    КАРАГАНОВ: Да, количество ресурсов.

    ЛУКИН: Их завоевывали, а, завоевав, китаизировались. Манжуры и другие.

    КАРАГАНОВ: Да. Главное в ответе на ваш вопрос – это сможет ли Россия, собравшись, создать разумную, нормальную политику заселения экономического и людского Дальнего Востока и Сибири. Пока у нас такой политики нет.

    Вот когда выяснится, что там, в изумительных местах, наконец, будут селиться молодые люди или эмигранты хотя бы, из всех стран мира, тогда мы сможем сказать, что проблема Китая для нас решена. Ну, а на всякий случай, нужно иметь, допустим, ядерное оружие и так далее. Но я полагаю, что вся история “желтой угрозы” является чем-то крайне опасным для России. Ее разыгрывали, ее разыгрывали внутри страны всегда, ее разыгрывали наши противники извне страны. Напомню, как разыгрывали, “разводили”, как теперь выражаются, Брежнева на китайской угрозе постоянно. И что пока там 10-15 лет нам нужно думать, как поднимать Сибирь и Дальний Восток, как налаживать тесные дружеские отношения с Китаем, с Соединенными Штатами Америки. И тогда проблема не встанет. А потенциальным, мощным экономическим партнером и, кстати говоря, потенциальным, мощным геополитическим партнером Китай может стать.

    ВЕДУЩИЙ: На съезде КПК Цзян Цзэминь заявил, что построение в Китае демократии в том виде, в котором она существует на Западе, невозможно, но при этом заявил, что Китай должен быть политически открытым государством. Вопрос такой: демократия в том виде, в каком она существует на Западе, может быть построена в России? И что такое политически открытое государство?

    ЛУКИН: Ну, во-первых, что касается изречения президента Цзян Цзэминя, то я бы его трактовал в чисто марксистских терминах.

    ВЕДУЩИЙ: Так там же нет марксистов?

    ЛУКИН: Так это я говорю, а не он.

    ВЕДУЩИЙ: А, не он!

    ЛУКИН: Как единство и борьба противоположностей. Это изречение внутренне противоречиво. С одной стороны, мы – открытое государство. С другой стороны, мы – не демократическое государство.

    ВЕДУЩИЙ: Западного типа!

    ЛУКИН: Да. А если Вы посмотрите тенденцию развития Сингапура, Южной Кореи, других стран – Малайзии, других стран, восточных, но с тенденцией вот такого типа, как Китай, да, собственно говоря, это и в учении Гомидановском говорилось, то они развиваются, действительно, по авторитарным восточным формам, но, конечно, к классическим демократическим структурам. Это и путь Китая, безусловно. А изречения даже выдающихся руководителей имеют свое время, свою временную ценность. Что же касается, может ли быть Китай нормальным демократическим государством, – может. Наверное, может значительно более простым путем, чем Россия, потому что Китай – это более прочное государство, ибо все-таки это одно этническое, в значительной мере, в большей степени, государство, чем наше. А у нас больше сложностей в этом плане. Но Россия – это европейская страна. И Россия никогда не может, не сможет существовать как самостоятельное, самобытное государство, не будучи частью Европы. И никогда не сможет быть частью Европы, не будучи демократической страной.

    ВЕДУЩИЙ: Далее в нашей программе. Насколько Россия, сегодняшняя Россия, подвержена бацилле нацизма? Но об этом сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: 29 сентября в программе “Времена” я говорил о зарегистрированной Минюстом партии, исповедующей, как я сказал, нацистские взгляды. Посмотрите, пожалуйста.

    /ФРАГМЕНТ ПРОГРАММЫ “ВРЕМЕНА” ОТ 29 СЕНТЯБРЯ/ ВЕДУЩИЙ: Вот газета “Новые известия” от четверга. Статья “Минюст регистрирует нацистов”. Речь идет о том, что под номером 102774600666, три шестерки – интересно, зарегистрирована новая партия в нашей с вами стране. Называется она так – “Национально-державная партия России”. А что это за партия? 24 февраля сего года прошел учредительный съезд партии, прошел в закрытом режиме, но, благодаря тому, что там были люди с видеокамерами, стало известно, что там говорилось. Примерно, тон того, что говорилось. Одну цитату! Вот сопредседатель этой партии господин Борис Миронов говорит, цитирую: “Партия, не надо лукавить, создается для одного – бороться за власть. Мы заранее не скрываем, что к власти пойдет партия националистов. Мы докажем всю тщетность парламентского пути. Если мы будем соблюдать закон о выборах, то мы окажемся в тупике. Давайте вытравливать вот это жидовское демократическое нутро, которое в нас врастили, а мы этого и не заметили. У нас общий враг – жид, общая цель – смена власти”. Вот эту партию зарегистрировали. Это – нацисты! Итак, у нас зарегистрировали фактически нацистскую партию.

    ВЕДУЩИЙ: Вскоре после этой программы руководству Первого канала пришел факс от НДПР, где сообщалось что НДПР подготовлены судебные иски к газете “Новые Известия”, Первому телеканалу, Московскому Бюро по правам человека и лично к господам Агафонову, Познеру и Броду о защите чести, достоинства и деловой репутации НДПР, ее руководства и членов. Руководство НДПР утверждает, что партия “стала объектом грубых, незаконных и необоснованных нападок в некоторых СМИ”.

    Сопредседатели НДПР протестовали против того, что я назвал их нацистами. Они потребовали, чтобы им предоставили возможность выступить в эфире 1-го канала. Я о том же просил руководство канала, полагая, что зрителю полезно будет знать, что же это за партия – нацистская она, или нет. Руководство канала пошло мне навстречу.

    Итак, на нашей трибуне сопредседатели Национально-державной партии: господин Борис Сергеевич Миронов, господин Станислав Николаевич Терехов и господин Александр Никитич Севастьянов.

    Когда я говорил о том, что Минюст регистрировал Национально-державную партию – я цитировал статью “Новых известий”, написанную Сергеем Агафоновым. Впрочем, против них господа из Национально-державной партии тоже выдвинули иски – очевидно, против газеты. Сегодня гость нашей студии также заместитель главного редактора газеты “Новые известия” Сергей Леонидович Агафонов. Добрый вечер. Сергей Леонидович, когда Вы написали статью “Минюст регистрирует нацистов”, чем Вы руководствовались, употребляя вот это слово “нацист”?

    ЗАМ. ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА “НОВЫХ ИЗВЕСТИЙ” С.АГАФОНОВ: Конечно, у нас может быть всe. Конечно, было понятно, что, видимо, и такого рода организации, исповедующие такие взгляды, существуют.

    Но оторопь взяла после того, как зарегистрировали такие организации, исповедующие такие взгляды. Я начал немножко следить за этим и в программных документах нашел потрясающее совершенно слово, к вопросу о нацизме. Потому что в иске, который, точнее, в заявлении, Вы назвали совершенно верно, который НДПР прислала и в нашу редакцию, в том числе, претензия к тому, что, дескать, нацисты – это исключительно германское образование, ничего подобного в России быть не может, и всe прочее. Более того, это зафиксировано и в важнейшем документе НДПР, который называется “Объединительная платформа НДПР”. Можно я ее процитирую? Коллеги здесь сидят.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а как же!

    АГАФОНОВ: В разделе 8-ом, в подпункте “Г” содержится следующее положение: “признать, что русского фашизма, экстремизма, “красно-коричневых” не существует в природе. Это всe жупел для публики, зловредная выдумка демократов”. Если господа исходят из такой позиции, тогда понятно, почему они себя нацистами не считают. Но для всех остальных…

    ВЕДУЩИЙ: Я понял. Хорошо. Я просто хотел понять, на чем основывались Вы. Что касается меня, то я руководствовался видеозаписью учредительного съезда этой партии, которую я не показывал прошлый раз, прямо сказав, что велика честь будет. Но сейчас несколько другие обстоятельства, мы, так сказать, хотим доказать что-то, и поэтому я бы хотел показать вам некоторые сюжеты, так сказать, из этих выступлений. Прошу.

    /ФРАГМЕНТЫ ВЫСТУПЛЕНИЙ НА УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СЪЕЗДЕ НДПР/ СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НДПР Б.МИРОНОВ: Я человек, хорошо знающий, что происходит в России, кто виноват, и что делать, должен перед вами разыгрывать шута, который ничего не знает. Если я скажу, что Россия находится под жидовским игом, а это правда, то нас не зарегистрируют. Вот наша задача: собрать русских людей под знамена этой партии, создать такую силу в России, перед которой все неведомые жидовские жучки, заполонившие Центризбирком, Законодательное собрание и заставляющие нас с таких трибун блеять, а не говорить… Мы заранее не скрываем, что к власти пойдет партия националистов. Когда националист – это человек, любящий свою нацию. Не патриотов, а подчеркиваю – националистов, потому что в слове патриотизм понятие к нации размытое.

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НДПР А.СЕВАСТЬЯНОВ: Национально-державная партия России – это партия возмездия. Это ключевое слово, которое ждет сегодня от нас народ. И не только русский. Это если говорить о масштабах России. А если говорить о мировых масштабах, то мы отряд всемирной интифады.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и так. Мы слышим: первое – “Россия находится под жидовским игом” и второе – что “Национально-державная партия – это партия возмездия”. Хотел бы напомнить и вам, и всем вам, уважаемые зрители, что 16 октября 1919 года некто Адольф Гитлер выступил с первым докладом перед аудиторией в 111 человек. Он объявил марксистов, евреев и других врагов Германии виновными в ее поражении и заявил: “Мы не прощаем, мы хотим мести”. Глава будущей национал-социалистической партии.

    Скажите, пожалуйста, ну, скажем, начнем с Вас, господин Миронов, в чем отличие между тем, что говорите Вы, и что говорил Гитлер?

    МИРОНОВ: Я буду отвечать, естественно, за себя, а не за Гитлера.

    ВЕДУЩИЙ: А нельзя ли отвечать за вашу партию, так сказать?

    МИРОНОВ: Вопрос ведь задан к тому, что говорил я, а не наша партия!

    ВЕДУЩИЙ: Ваша партия, в Вашем лице. Вы же сопредседатель, так сказать, возглавляете, выражаете, очевидно, идеологию этой партии?

    МИРОНОВ: Тогда еще раз вопрос. На чем основывался я, говоря о том, что Россия находится под жидовским игом? Ведь так поставлен вопрос?

    ВЕДУЩИЙ: Чем отличается Ваша постановка вопроса от постановки вопроса Гитлера? Вот, что я спросил.

    МИРОНОВ: Я сегодня буду говорить и отвечать за свои слова и за положение в России, а не за слова Гитлера и положение в Германии. Хотя вопрос настолько интересный – провести параллель между Германией во времена прихода к власти Гитлера и сегодняшней Россией, что можно было вернуться к этому в отдельной передаче, если Вы соблаговолите. Тогда нужно приводить статистику вымирания немецкого народа, в чьих руках была пропаганда, как жили немцы, каков был курс дойч -марки и прочее, прочее, прочее. Давайте к этому вернемся, все-таки, отдельно. Это глобальный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Я Вам должен сказать, Борис Сергеевич, что, ну, пока я веду эту передачу, мы ее будем делать, как я предлагаю. Я Вам задал совершенно конкретный вопрос. Вы говорите, не хочу отвечать на этот вопрос, хочу отвечать на другой.

    МИРОНОВ: Я сказал: “Не хочу отвечать за Гитлера, буду отвечать за свои слова!”

    ВЕДУЩИЙ: Есть ли некоторая схожесть, скажем так, между тем, что говорил Гитлер в отношении жидов, и тем, что говорите Вы? Вы – применительно к России, он – применительно к Германии. Есть ли некоторая схожесть в том, что Вы, вернее, в данном случае, не Вы, а господин Севастьянов, сказал, что вы – партия возмездия, а он говорил, что это – партия мщения? Есть ли некоторая схожесть? Я это спрашиваю!

    МИРОНОВ: Для того, чтобы провести параллель, давайте посмотрим кадры немецкой хроники, чтобы нам стало ясно, о чем идет речь. Пока вы цитируете произвольно Гитлера, и ссылаетесь на некое выступление, текста которого у меня перед собой нет. Поэтому, давайте, каждый отвечает за себя, за свою позицию, за свои мысли, за свои слова.

    ПОЗНЕР: Отвечайте.

    МИРОНОВ: Так вот, сегодня идет интересная игра понятий, подмена понятий, когда вместо нормального для русского языка, для русского человека слово национализм – любовь к своей нации, уважаемые господа газетчики и ведущие телевизионных передач пытаются вместо нормального, здорового слова национализм, внедрять в сознание людей – нацист. Игра идет на генетическом неприятии народом фашистской Германии, с которой, кстати, воевал и мой отец, и моя мама.

    ПОЗНЕР: Интересно, как бы они оценили вашу партию сегодня.

    МИРОНОВ: А я и воспитан ими в этом ключе.

    ПОЗНЕР: У вас дома слово “жид” употреблялось? Да?

    МИРОНОВ: Когда я жил в родительском доме, то понятие еврейского вопроса у нас дома не стояло по одной простой причине – тогда настолько обнаженным еврейский вопрос в России не стоял. Тогда у меня не было за плечами опыта работы в Правительстве, в Совете министров, в газетах. Тот опыт, который в результате и привел к тому, что я формулирую. Да, Россия сегодня находится под “жидовским” игом.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, Борис Сергеевич, почему вы употребляете оскорбительное слово для нации? Ведь вы же понимаете, это все равно, что сказать черно…. По поводу грузин.

    МИРОНОВ: Это же для вас, выросшего за границей, родившегося в Париже, прожившего долгие годы в Америке, это для вас русский язык чужой. А для таких как я, выросших в России, истинно русские слова. Если бы вы воспитывались на Пушкине, на Гоголе, на Тургеневе, на Лескове, на Достоевском, если бы вы также штудировали с детства словарь Даля, как мы его штудировали, не английский, а русский язык, для вас бы это слово было нормальным.

    ВЕДУЩИЙ: Я должен вам сказать, что я полагаю, что я русский язык знаю не хуже вас, а уж Пушкина лучше, это точно. Поверьте мне. Поверьте. Проработав у другого еврея Самуила Яковлевича Маршака 2 года, я так познал русскую литературу, как дай вам Бог. Кстати, у нас есть совсем другой человек, есть профессор зам. директора Института русского языка РАН. Уж, наверное, специалист. Доктор филологических наук Леонид Петрович Крысин. Скажите, пожалуйста, слово “жид” – это нормальное русское слово или все-таки это оскорбительное слово.

    ЗАМ. ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА РУССКОГО ЯЗЫКА РАН, ДОКТОР ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК, Л. КРЫСИН: Сейчас во всех современных словарях оно снабжается такими пометками “уничижительное, оскорбительное, грубое” и так далее, а представители этой партии намерено обращаются к прошлому нашего языка, когда действительно слово “жид” означало то же самое, что еврей, и не было отрицательно окрашено. Представители этой партии демонстративно игнорируют современные словари и обращаются только к Далю. С тех пор прошло 150 лет. Неужели язык за это время не изменился?

    ВЕДУЩИЙ: Галина Борисовна, то, что вы услышали, нацистское ли это по духу, или не нацистское, что вы скажете?

    ВОЛЧЕК: Я ничего не могу сказать, потому что я впервые в своей жизни прилюдно, да еще опертое на какие-то ссылки. Я, конечно, не живу с закрытыми глазами, я что-то вижу, но ….

    ВЕДУЩИЙ: Ваше отношение понятно, вы человек очень эмоциональный. Давайте человека рационального спросим. Сергей Александрович?

    КАРАГАНОВ: Это, во-первых, нацистская партия. Во-вторых, я не очень одобряю то, что вы показали, потому что вас можно теперь обвинить за пропаганду нацизма.

    ВЕДУЩИЙ: Так как они зарегистрированы Минюстом, то, что ж.

    КАРАГАНОВ: Меня беспокоит то обстоятельство, что в ситуации, когда, по-моему, антисемитизм, и, по-моему, ультранационализм пошел чуть-чуть на спад в России, кто-то пытается его разыгрывать.

    ВЕДУЩИЙ: Хотел бы прежде, чем с вами поговорить, показать еще 2 момента. Посмотрите, уважаемые зрители, вот на какой документ. Это интернет-сайт Новосибирского отделения НДПР. Обратите внимание на цитату “Мы должны объединить все коренные народы в борьбе с жидами”. Автор цитаты сидит на нашей трибуне, это Борис Миронов. Посмотрите на эмблему в правом углу. Это свастика. Этого никто и не скрывает. Переделанная свастика. Теперь интернет-сайт Томского отделения НДПР. “Внимание! Просьба к участникам Томской организации РНЕ, представителей движения скинхедов, “Трудовой России”, членам КПРФ, монархистам, анархистам, представителям всех национально-патриотических партий и движений Томска и Томской области срочно связаться с представителями НДПР в Томской области по указанным выше адресам”. Давайте я обращусь ко второму сопредседателю этого движения. РНЕ, скинхеды, прочие известные люди, они ненавидят всех иностранцев и не скрывают этого, считают, что русские выше всех и не скрывают этого, их погромные действия зафиксированы и даже убийства зафиксированы. Это ваши союзники?

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАЦИОНАЛЬНО-ДЕРЖАВНОЙ ПАРТИИ РОССИИ А.СЕВАСТЬЯНОВ: Еще немножечко и, мне кажется, вы и Сергея Александровича запишите в скинхеды вместе со мной.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас не записал, я спросил: скинхеды ваши союзники?

    СЕВАСТЬЯНОВ: Что касается отношения к незаконным мигрантам, что касается так называемой ксенофобии, то я думаю, что ксенофобия, это здоровая реакция здорового этноса на нездоровую этно-демографическую обстановку. Ксенофобами были в этом смысле Александр Невский, Дмитрий Донской, Михаил Кутузов, мой отец, моя бабка, которые сражались на фронтах Отечественной войны.

    ВЕДУЩИЙ: Кто такие незаконные мигранты, это татары были, а французы были незаконными мигрантами при Кутузове?

    СЕВАСТЬЯНОВ: В каком-то смысле, да. Что касается превосходства русской нации, то в наших программных документах вы нигде не найдете такого словосочетания.

    ВЕДУЩИЙ: Но убеждение-то есть.

    СЕВАСТЬЯНОВ: Нет. Я думаю, что мы должны любить свой народ не за то, что он лучше других, мы должны его любить даже в том случае, если он хуже других. Как любят своих родителей и своих детей, даже дефектных, слабых, беспомощных, больных.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошую вы нарисовали картину своих детей. Почему наше общество открыто для пропаганды расовой ненависти? Это есть. Я с этим сталкиваюсь. Будь-то лица кавказской национальности, кто знает – законные они мигранты или нет. Что, на нем написано, понимаете? Почему это возникает в нашей стране?

    КАРАГАНОВ: Это возникает, потому что общество сильно расслоено, из-за того, что общество получает постоянно картинки другого, абсолютно недоступного этому обществу мира, это нормальная реакция, какая существует на Ближнем Востоке, которая существует во многих других относительно бедных странах мира.

    Вопрос заключается в том, что пока мы испытываем этот стресс только 10-12 лет, а через 20 лет мы можем получить по полной программе, если одновременно не будем сознательно бороться с этим явлением. Не только бороться, в смысле запрещать, сажать, но и пытаться оздоровлять общество и вести нормальный диалог с людьми, которые чувствуют себя униженными и оскорбленными.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте все-таки для того, чтобы еще раз почувствовать идеологический посыл НДПР и тот тип людей, которые туда идут, посмотрим еще один момент съезда.

    /ФРАГМЕНТ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СЪЕЗДА НДПР/ МИРОНОВ: По рядам я вижу, в первом ряду ходит газетенка Саши Аратова, ну как все у жидов называется “русское”, вот эта называется “русская правда”. Как у них “Русское радио”, так это “Русская правда”, которую здесь читают в зале, где есть конкретная статья, обвиняющая одного из наших соратников Кучерова в том, что он еврей, дескать, мы в свои ряды принимаем евреев. Я не знаю Кучерова настолько, я с ним в бане не мылся, но я сужу по делам. Те дела, которые значатся за Кучеровым, позволяют мне сомневаться в правде, которую предоставляет уж точный жиденок Саша Аратов. Поэтому, будьте внимательны, я не знаю, кто распространяет эту газету, но будьте внимательны, какая идет уже провокационная работа против нас, то, о чем я предупреждал, выступая.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Терехов, получается, что быть евреем, это преступление, что ли? Человек – еврей, это уже плохо.

    СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ НАЦИОНАЛЬНО-ДЕРЖАВНОЙ ПАРТИИ РОССИИ С.ТЕРЕХОВ Господин Познер, вы не беспокойтесь. Если вы еврей, то вам ничего не грозит.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас спрашиваю.

    С.ТЕРЕХОВ: Я отвечаю вам, что евреям и всем другим национальностям ничего не грозит. Грозит русским. Идет геноцид русского народа.

    ВЕДУЩИЙ: Ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Из этого кусочка выходит, обвинили человека в том, что он якобы он русский, делает вид, но, что он еврей, и говорят, нет, это провокация, на самом деле он хороший человек. Я вас спрашиваю, за меня не надо беспокоится, я как-то уже прожил жизнь неплохо. Быть евреем – это плохо?

    ТЕРЕХОВ: Быть евреем для еврея – неплохо.

    ВЕДУЩИЙ: Быть евреем в России – плохо?

    ТЕРЕХОВ: А в России им еще лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Эту вашу точку зрения я понял, я хотел просто, чтобы остальные ее поняли.

    ТЕРЕХОВ: А что творится с коренными народами России, русскими и другими коренными? Вы не задавали себе такой вопрос?

    ВЕДУЩИЙ: Я очень даже вдавался. Я езжу по стране, делаю программу, которая популярна среди разных народов России. Льщу себя надеждой, что не приношу вред.

    ТЕРЕХОВ: Главная цель партии – интересы всех народов России.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня исполняется ровно 64 года с той ночи, когда с одобрения нацистской власти Германии по всей стране начались погромы. Именно сегодня. Это было в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года. Это был первый шаг к уничтожению еврейского народа вообще.

    Это был первый шаг в сторону уничтожения всех недочеловеков, к которым помимо евреев Гитлер относил цыган, славян. Об этой ночи, которая в Германии называется “хрустальная ночь”, рассказывает наш корреспондент в Германии Олег Мигунов.

    КОРР.: Ночь с 9 на 10 ноября 38 года, когда горели синагоги, толпа громила еврейские магазины и дома. “Хрустальная ночь рейха” – как ее красиво называли сами нацисты за обилие битого стекла на улицах, в самой Германии сейчас чаще называется русским словом “ночь погрома”. Наверное, так это выглядело. Съемки были запрещены. Не сохранилось почти ни одной киноленты или фотографии тех событий. А началось все с двух молодых людей. Сначала 17-летний Хершиль Гриншпан, учившийся в Париже, узнал, что его семья в числе еще примерно 15 тысяч евреев польского происхождения депортирована из Германии в Польшу. 7 ноября, за два дня до погромов, он купил пистолет, пошел в немецкое посольство в Париже и застрелил первого попавшегося дипломата. Так, ни о чем не подозревавший Эрнст фон Ратт, стал национальным героем. Из его похорон с государственными почестями, устроили грандиозное пропагандистское шоу, а в результате 91 человек ,мужчины и женщины еврейского происхождения, погибли в ночь на 10 ноября. Почти 30 тысяч были арестованы, отправлены в тюрьмы и концлагеря за сопротивление властям.,потому что антиеврейские демонстрации, как стихийный, якобы ответ на убийство фон Ратта, были на самом деле организованы властью. Вся верхушка НСП находилась 9 ноября в Мюнхене. Отмечали День борьбы, день памяти павших борцов движения. Видимо, там и решили использовать этот инцидент для гигантской антиеврейской акции, акции устрашения, по сути. И вот, в 1:20 ночи 10 ноября срочная секретная телеграмма из мюнхенского управления Гестапо всем полицейским отделениям и управлениям госбезопасности рейха. “В самое ближайшее время по всей Германии пройдут акции против евреев, особенно против синагог, им не препятствовать. Однако обеспечить в сотрудничестве с организаторами, чтобы мародерство и прочие особо опасные проявления находились под контролем”.

    И еще важный пункт. “Подготовить на территории рейха арест 20-30 тысяч евреев. Отобрать в первую очередь особо состоятельных”. Дальнейшие инструкции поступят в течение ночи.

    Всего за каких-то пять лет пресловутый национальный дух и энтузиазм в нацистском государстве вырос на антисемитизм, как на дрожжах. Немцам и их потомкам обещали невиданное процветание и благоденствие в тысячелетнем рейхе. Надо только избавиться от тех, кто этому мешает. Вот только десятки тысяч людей бежали из страны ежегодно. Восемь нобелевских лауреатов. Самый известный из них – Альберт Эйнштейн.

    ГИТЛЕР: Мы счастливы от того будущего, которое перед нами от сознания того, что это будущее принадлежит нам без остатка.

    - Пусть они не заблуждаются, однажды нашему терпению придет конец, и тогда евреям придется заткнуть их наглые, лживые глотки.

    КОРР.: Это не просто красивые слова на публику, как показала история.

    В их будущем нет места всем не арийцам. И затыкать глотки, если кто вздумает критиковать, они собирались в буквальном смысле слова.

    А началось все с простых антисемитских надписей и запугивания, поощряемого властью. 1 апреля 33 года первая организованная акция – бойкот еврейских магазинов. Активисты правящей теперь, три месяца назад они пришли к власти в Германии, национал-социалистской партии, скандируют “Немцы, защищайтесь!”. Тогда еще мало кто понимал к чему все идет. 10 мая 33 года дошла очередь до книг, этих “еврейских писаний”. А за 100 лет до этого Генрих Гейне, его книги тоже летели в огонь, предупреждал: “Там, где сжигают книги, в конце концов, будут жечь людей”. В 35 приняты расовые законы. Вот Геринг – председатель рейхстага – торжественно объявляет: “Браки между евреями и гражданами германской или родственной крови запрещены”. А к 38 году на основании этих законов евреев уволили с государственной службы, запретили заниматься врачебной и адвокатской практикой, лишили права голосовать, ввели специальные отметки в паспортах, а к именам мужчины должны были добавить Израиль, а женщины Сара. Уже осенью 43-его берлинские городские власти отрапортовали “Еврейский вопрос решен окончательно”. В столице рейха не осталось ни одного еврея.

    Олег Мигунов, А.Авшаров,1 канал из Берлина.

    ВЕДУЩИЙ: Так мы просто видим, что нацизм начался с национализма в Германии, с антисемитизма. Это было первое, а потом все пошло по известному вам пути. Я все равно не понимаю, каким образом Минюст мог, учитывая законы, существующие в России, зарегистрировать такую партию. Вы мне можете объяснить, как это могло произойти, Владимир Петрович.

    ЛУКИН: Я думаю, что причина только одна. Видимо, Минюст совершенно некомпетентен в некоторых понятиях. Конечно, наш народ болен. И, конечно, болезнь серьезная. То, что мы здесь видим, это симптом этой болезни. Один из самых опасных симптомов. Но проблема состоит в том, что, видимо, Минюст просто не знает разницы между двумя вещами. Есть национализм, есть люди, которые высказывают взгляды, которые подходят под рублику националистических взглядов. И есть люди, которые, высказывая националистические взгляды, призывают к террористическим способам решения своих проблем и своих идей. То, что мы видели здесь, говорит ясно о том, что данная группка националистически настроенных граждан абсолютно ясно призывает к террористическим методам решения тех проблем, которые в их головах существуют. Интересно, что наша сегодняшняя программа началась с того, как довольно небольшая группа лиц в начале прошлого века высказывала социально радикальные взгляды. Предлагали решить проблемы для утверждения этих взглядов тоже террористическими методами. Результат – миллионные и миллионные жертвы. Наихудший выход страны из того состояния, в котором она тогда была. Теперь мы видим группку людей, которые предлагают России сделать примерно то же самое, опираясь на националистические взгляды.

    Тут уже, конечно, не будет ни русского народа, никаких других коренных народов, все друг друга перебьют в одной гражданской войне. Поэтому я и предлагаю Минюсту еще раз разобраться, где кончаются взгляды и начинаются террористические призывы. Что касается, моего личного к этому отношения, оно вполне вписывается в известные слова Ивана Андреевича Крылова, великого русского поэта: “Ты сер, а я, приятель, сед. А потому обычай мой – с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой”. И дальше кое-что сделать. Для юридической чистоты я хочу сказать, что под “снявши шкуру” я имею в виду судебное преследование.

    ВЕДУЩИЙ: Что касается суда, если эти господа меня вызовут в суд, я пойду с удовольствием, я хотел бы продолжить этот разговор, который ограничен эфирным временем. Я хотел спросить господина министра, почему он зарегистрировал эту партию и вернуться к этому вопросу. И самое последнее. Во всем мире есть пословица примерно следующая: “Дурак не тот, который не делает ошибок, дурак тот, который вновь наступает на старые грабли”. Я бы не хотел, чтобы именно такие времена наступали в России.

    »crosslinked«




    Комментирование закрыто.