Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 19 июня 2011

    19 июня 2011 года. Павел Гусев в программе “Познер”.



    Главный редактор “МК”, член Общественной палаты РФ Павел Гусев “абсолютно не согласен” с местом России в рейтингах свободы слова, в которых ее “ставят между Гвинеей и Мозамбиком”. “Да, у нас очень много проблем со свободой слова, – заявил журналист в эфире программы “Познер”. – Но мы – не Мозамбик”.

    “Сегодня, прежде всего, существует закон о СМИ, и мы реально сегодня базируемся на законодательном уровне, где есть возможность говорить о свободе слова, – отметил Павел Гусев. – Второй момент – реально исчезла цензура, Главлит. Есть, конечно, разные начальники, которые хотят учить, как нужно писать, но это пока на уровне только бесед и советов”.

    Вместе с тем, по мнению журналиста, говорить о реальной свободе слова в России было бы неправильным. “Прежде всего, есть самоцензура, которая сегодня присутствует у очень многих журналистов и главных редакторов, и руководителей СМИ, – пояснил он. – А второе – это то, что 80% республиканских, муниципальных, городских, районных газет в той или иной степени принадлежат и финансируются государством”. По словам Павла Гусева, “сегодня государство настолько влезло в СМИ, что, к сожалению, искажение перешло степень дозволенного, и пресса сегодня уже не выдает ту порцию реальной действительности, которая сегодня существует”.

    Говоря о своем отношении к призыву Президента России, чтобы государство ушло из СМИ, Павел Гусев заявил: “Аплодирую стоя. Искренне кричу “Ура!” При этом страшно боюсь, что вот-вот могут начать эту работу”. Журналист пояснил, что опасается того, что из тех 80 процентов СМИ, которые живут только за счет государственных денег, 70 процентов после того, как государство от них откажется, просто исчезнут. “Они просто погибнут или же их приберут жены губернаторов, или криминал, – отметил Павел Гусев. – И мы лишимся очень многих интересных газет, журналов и так далее, и тому подобное.

    ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

    В.ПОЗНЕР: В эфире программа “Познер”, гость программы – главный редактор “Московского комсомольца” Павел Гусев. Добрый вечер, Павел Николаевич.

    П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

    В.ПОЗНЕР: Я не стал перечислять множество ваших титулов, потому что вы не только главный редактор, вы и владелец издательства, вы и в Общественной палате. Я надеюсь, что вы меня простите, что я только сказал “главный редактор МК”?

    П.ГУСЕВ: Конечно-конечно. Это основное.

    В.ПОЗНЕР: Мы начнем с vox populi, то есть вопросов, присланных зрителями на сайт Первого канала. Я отбираю примерно пять вопросов, наиболее интересных. Итак, Александр Андреевич Хмелевский: “Какое качество в себе вы более всего цените? Вы считаете, что оно помогло вам в вашей работе?”

    П.ГУСЕВ: Прежде всего, я думаю, это порядочное отношение к людям и понимание, что словом ты можешь убить, а можешь покалечить, а можешь помочь. И, наверное, это и определяет суть моей работы: приходится все время думать и мыслить над тем, что ты делаешь. Потому что ты зачастую вдруг ощущаешь в какие-то моменты, что ты забываешь, что ты технически выпускаешь газету, а забываешь, что ее читают миллионы и не только в первый день, а кто-то и на второй день, а кто-то на третий, потом на сайтах, потом еще. И что у людей возникает совершенно разная картинка, может быть, ее даже никогда и не придумал эту картинку, но она возникает.

    В.ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: “Что вам больше всего нравится и что вам больше всего не нравится в России?” Сегодня, разумеется.

    П.ГУСЕВ: Мне нравится Россия как таковая. Потому что Россия необъятна, и это уникальная страна. Мы с вами сидим сегодня в стране, которая называется Москва. Если мы отъедем на 300 километров, предположим, в Тверь, это будет совсем другая страна. А если мы отъедем на 10 тысяч километров, уедем за Урал, это – третья страна. И так далее, и тому подобное. Россия – это, конечно же, уникальная страна по своей системе сложения всех политических, экономических, национальных и других проблем. Очень мне не нравится в нашей стране отношение людей друг к другу. Меня просто ужасает то, что происходит, потому что я часто бываю за границей, и я никогда за границей не слышу вопроса “А какой вы национальности?” Это там так же, как пукнуть, предположим, за столом, такой вопрос задать. Все люди прекрасно понимают, что не национальность определяет людей, а совсем другое. И у нас, конечно, с этим делом беда. Мы настолько последнее время национализировали понятие “национальность” и просто губим себя и свой народ.

    В.ПОЗНЕР: Венера Рашитовна Закирова: “Что такое цензура в условиях свободы слова?” – спрашивает она.

    П.ГУСЕВ: Прежде всего, я думаю, это самоцензура, которая сегодня присутствует у очень многих журналистов и главных редакторов, и руководителей СМИ. А второе – это вся та система, которая сложилась в России со СМИ. Сегодня до 80% республиканских, муниципальных, городских, районных газет в той или иной степени принадлежат и финансируются государством. Это государственные СМИ. Сегодня произошло искажение информационного поля страны. Сегодня государство настолько влезло в СМИ, что, к сожалению, искажение перешло степень дозволенного. Сегодня опять пошли кухонные разговоры, сегодня опять пошли лестничные куриловские разговоры, потому что пресса сегодня уже не выдает ту порцию реальной действительности, которая сегодня существует.

    В.ПОЗНЕР: Святослав Корниенко: “Какие принципы, на ваш взгляд, являются основополагающими для создания беспристрастной объективной газеты?”

    П.ГУСЕВ: Мне кажется, это, прежде всего, именная журналистика. Я проповедую это последние 20 с лишним лет, будучи главным редактором. Это именная журналистика. То есть люди, которые составляют славу журналистики именно у своих читателей. Я сегодня могу назвать массу имен – Минкина, и Калинину, и Меринова, и многих других, которые реально сегодня составляют… Читатель хочет их читать, он желает видеть этих людей и желает с ними беседовать с помощью газеты или каких-то иных средств. Вот это, на мой взгляд, самое главное.

    В.ПОЗНЕР: Александр Андреевич Михалюк: “У меня к вам такой вопрос. Не кажется ли вам, что иногда некоторую информацию, даже очень важную, нельзя публиковать?”

    П.ГУСЕВ: Да. Более того, я не раз на эту тему выступал. Например, карикатуры датских журналистов.

    В.ПОЗНЕР: Датского художника.

    П.ГУСЕВ: Датского художника, а потом там были еще статьи у них. Дело в том, что я считаю, что это – переступить грань. Это не свобода слова. После этого полилась кровь, были убиты люди, сожжены там это… То есть началась ситуация, которая была уже неподвластна никому.
    Я считаю, что очень неправильно публиковать и писать подробности педофилии, предположим – как развращали ребенка, как над ним издевались. И то, что недавно выложил один из сайтов в Санкт-Петербурге, и за это получил предупреждение… Я как председатель комиссии Общественной палаты всегда выступаю в защиту журналистов. В данной ситуации я сказал, что я считаю, что предупреждение было сделано правильно, что нельзя было давать видеоролик с изображением насилия мальчика, когда его изнасиловали.

    В.ПОЗНЕР: Сейчас реклама, и потом мы вернемся.

    ВТОРАЯ ЧАСТЬ

    В.ПОЗНЕР: Знаете, меня всегда интересуют люди, которые были пламенными и очень успешными комсомольскими деятелями, партийными деятелями, а потом как-то по мановению волшебной палочки стали не менее пламенными и успешными капиталистами. Например, Павел Николаевич Гусев – вы же были первым секретарем Краснопресненского райкома ВЛКСМ? Было дело, да?

    П.ГУСЕВ: Было.

    В.ПОЗНЕР: Пришли в газету из ЦК ВЛКСМ, в 18 лет вы уже были членом партии. Не так ли?

    П.ГУСЕВ: Да.

    В.ПОЗНЕР: И вы прекрасно знаете, что такое была советская пресса и кто такие были журналисты. Их называли “солдатами идеологического фронта”. Это все так. Тем не менее, вы говорите: “Я горжусь тем, что я работал в комсомоле”. Раскройте для меня, как вот?

    П.ГУСЕВ: Я хочу сказать, это, действительно, страница моей биографии и я, действительно, горжусь тем, что работал в комсомоле. Вы знаете, если бы не было комсомола, я бы сегодня не был бы таким руководителем, который может сегодня держать свой собственный холдинг вместе со своей командой. В холдинге сегодня около трех тысяч журналистов, сегодня это 90 газет, журналов, это сайты, это типографии и масса других. То есть умение руководить, умение говорить с людьми, умение найти людей, умение верить людям, умение найти команду. Теперь отбросим в сторону всю идеологию. Почему успешными становятся люди из комсомола, предположим, или из партии, хорошими капиталистами… Потому что в первую очередь мы видели всю глубину мракобесия изнутри, что творилось в партии и в комсомоле, идеологического мракобесия. При этом я еще раз подчеркиваю, в партии и в комсомоле идеально строилась система кадров. В комсомоле и в то время в партии невозможно было, как у нас сегодня в правительстве, чтобы муж и жена сидели там, зять, сват, брат или еще кто-то. Это невозможно было бы. Это просто невозможно.

    В.ПОЗНЕР: Допускаю. Но я хочу вас спросить. Вы были верующим комсомольцем? Верующим партийцем?

    П.ГУСЕВ: Вы знаете, я думаю, что я был верующим.

    В.ПОЗНЕР: До какого момента?

    П.ГУСЕВ: Вы знаете, я на эту тему очень много думал. Мне самому дико интересно было. Согласитесь… Мне 18 лет, меня приглашают в партком и говорят: “Ты знаешь, мы хотим предложить тебе вступить в партию”. По-моему, это был 1967-68 год. И они мне говорят: “Вот ты такой активный, член комитета комсомола уже на втором курсе”. Просто обвинить меня в то время, что я… Я вообще не понимал до конца, что это такое. Меня позвали в партию, именно позвали, сказали: “Хочешь? Мы даем тебе рекомендацию”. Для меня, мальчишки… Я тогда не знал никаких диссидентов, честно могу сказать. Я не знал никаких фамилий, которые, так сказать, сегодня глыбы и прочее. Не знал.

    В.ПОЗНЕР: Но посмотрите, оттепель кончилась, потому что в 1964 году изгнали Хрущева, пришел Брежнев, 1967 год, процесс над Синявским и Даниэлем – это уже было. 1968 год – Чехословакия, ввод советских войск. Вот это как?

    П.ГУСЕВ: Я не понимал, зачем это? Тем более, что отец служил в это время и он был военный, и он мне рассказывал, что их танковую дивизию выдвинули, они дальше не пошли. И потом он рассказывал все ужасы, что там происходило, что ему товарищи рассказывали. Для меня это не было… Знаете, как? Это была не моя трагедия. Я был настолько далек от этого…

    В.ПОЗНЕР: Вас это не тронуло особенно, да?

    П.ГУСЕВ: Я объясню почему. Меня не трогала вообще тогда ни внешняя, ни внутренняя политика. Я был увлечен геологией. Для меня геология и общественная моя деятельность в институте (это клуб самодеятельной песни, это наши геологические походы, это все время экспедиции, каждую субботу и воскресенье на карьеры) – все это дело…

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Павел Николаевич, а когда, все-таки, вы поняли, что ваша, скажем так, вера – это заблуждение?

    П.ГУСЕВ: Первый был момент и удар, когда я пригласил Владимира Высоцкого спеть в Геологоразведочном институте. Мы все подготовили и буквально за полдня меня вызвали в партком и сказали, что концерта не будет. При этом сидели два каких-то человека угрюмых, я долго пытался доказать, что все подготовлено, что ребята хотят. “Нет, этого не будет”. Я пытался выяснить, почему. Потом секретарь парткома мне сказал: “Потому что он идеологически вреден для нашего института”. И вот здесь… А я обожал Высоцкого, у меня дома магнитофон “Комета” забит был катушками с Высоцким, причем хриплыми, все там с шумами. Но мы слушали, мы обожали его. И для меня было непонятно, чем идеологически страшен Высоцкий для Геологоразведочного института, который мы дико любили. Это был первый момент. А потом начались цепочка-цепочка, отец мне к этому времени… Я знал многое, но отец не хотел многое мне рассказывать по ряду причин. Может, боялся – не знаю, почему. Но, тем не менее, у меня деда расстреляли в 1937 году, и когда я начал читать первые книги, связанные со сталинизмом и, в частности, Варлама Шаламова и его “Колымские рассказы”, меня убило все. Меня внутри разорвало. То есть вдруг как вывернули наизнанку.

    В.ПОЗНЕР: А помните, какой год это был? Когда вы читали.

    П.ГУСЕВ: Это было уже начало семидесятых годов.

    В.ПОЗНЕР: Но вы из партии, конечно, не вышли.

    П.ГУСЕВ: Нет, я из партии не вышел. А потом была встреча с Глазуновым, с Ильей Сергеевичем. Художником. Я с ним был очень близок и сейчас близок. И, конечно, его библиотека, беседы с ним – а он такой, ярый монархист, антисоветчик – во мне изменили очень много.

    В.ПОЗНЕР: Вы, вообще, выходили из партии?

    П.ГУСЕВ: Нет. Я просто перестал…

    В.ПОЗНЕР: Когда кончилось, то кончилось.

    П.ГУСЕВ: Все кончилось.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Мне не надо вам рассказывать, чем занималась советская пресса. Это была пропаганда, идеи надо было поддерживать, распространять, объяснять, политику партии и правительства – мы все это помним. Информация та, которая была выгодна властям. Принципиально чем отличается сегодняшняя российская пресса от советской? Принципиально.

    П.ГУСЕВ: Сегодня, прежде всего, существует закон о СМИ. Это реальная поддержка, это реально мы сегодня базируемся на законодательном уровне, где есть возможность говорить о свободе слова. Второй момент, это то, что реально исчезла цензура, Главлит. Сегодня Главлита нет, цензуры нет. Есть, конечно, разные начальники, которые хотят учить, как нужно писать или что нужно делать газете. Они есть, они советуют, они пытаются беседовать. Но это пока на уровне только бесед и советов.
    Дело в том, что сегодняшняя пресса, все-таки, на мой взгляд… Когда Freedom House, еще ряд общественных зарубежных структур проводит рейтинги и ставит Россию на 167, 171 место по свободе слова между Мозамбиком, Гвинеей и еще кем-то, я абсолютно с этим не согласен. Да, у нас очень много проблем со свободой слова. Но мы – не Мозамбик.

    В.ПОЗНЕР: Вы даже говорите так: “Сегодня в России существует свободная пресса, сегодня существует свобода слова”. А что бы вы сказали, если бы я вам сказал следующее? Чем меньше аудитория того или иного СМИ, тем больше свободы у этого СМИ. А чем больше аудитория, тем оно ограниченней. Пример: федеральные телевизионные каналы. Здесь все непросто. А маленькая газета, в принципе, – пускай говорят. Даже “Эхо Москвы”. Два миллиона потенциальных слушателей, ну и бог с ними. То есть некоторая, ну, как бы это сказать, довольно циничная…

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Это стопроцентно вы сейчас подметили и говорите. Дело в том, что власть совершенно четко анализирует сегодня рейтинги и аудитории тех или иных изданий. И, естественно, допускает для ряда изданий возможность говорить и делать, как им заблагорассудится и что. В рамках тех законов, которые существуют. Естественно, как только становится много таких изданий в том или ином месте, в тех же регионах, немедленно начинаются действия. Действия самые разные. Я знаю, и не раз через Общественную палату пытался защищать – где-то удачно, где-то нет: вдруг отказывают в типографии, вдруг отказывают в распространении, киоски не берут и все, не хотят. Вдруг сигнал у той или иной радиокомпании исчезает и невозможно его больше получить. И так далее, и тому подобное.
    То есть существует административный ресурс, который спокойно начинает задавливать то или иное издание, не трогая напрямую это издание. Просто не трогая. Существует ряд структур, которые вдруг перестают с тобой дружить и работать. Вот и все.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, коль скоро вы этим занимаетесь, у вас есть представление о том, как технически это происходит? Это что, телефонный звонок от кого-то? Как это реально – в один прекрасный день вдруг киоски говорят “Спасибо, не надо”?

    П.ГУСЕВ: Дело в том, что все киосковые компании, предположим, система распространения и система полиграфии – это, все-таки, зачастую или полугосударственные структуры, или же структуры, принадлежащие очень крупному капиталу. И одна из веточек – это система, предположим, распространения. И эти люди, большие люди, владельцы, которые напрямую ходят в Кремль, предположим, или в другие большие структуры власти, они боятся за себя, за свой большой бизнес. И, естественно, когда кто-то где-то дает им команду, что это издание не должно там быть, эта цепочка начинает срабатывать. Не напрямую.

    В.ПОЗНЕР: То есть кто-то дает команду?

    П.ГУСЕВ: Естественно. Но не напрямую, не кремлевский чиновник звонит или из мэрии, или из какого правительства, что немедленно перестаньте ту или иную… Нет! Зачем? Собственник – киоскам. Сам. Понимает. В одной из бесед ему намекают очень прозрачным путем, что вот эта газета – лишняя на твоем прилавке. Лишняя. И все.

    В.ПОЗНЕР: Намекают на уровне, может быть, губернатора, мэра?

    П.ГУСЕВ: И такое бывает, конечно. Конечно. Такое бывает, и такое было в ряде областей, мы писали письма, пытались помочь этим ребятам. Но что они делают? Многие такие небольшие газеты начинают печататься в других областях, привозят на своих машинах в багажниках и начинают распространять ее в редакции или сами раздают. Разные способы распространения, предположим, если это печатное издание.

    В.ПОЗНЕР: Как вы понимаете свободу слова применительно к СМИ? Это что? Что хочу, то и говорю? Что хочу, то и пишу?

    П.ГУСЕВ: Нет. Вот это очень опасно. Это очень опасная ситуация, которая, к сожалению, очень многими нами, журналистами трактуется именно вот приблизительно как вы начали говорить. Дело в том, что вседозволенность в СМИ – она, кстати говоря, сыграла, может быть, свою не совсем положительную роль в середине девяностых годов, когда вседозволенность перешла в черный пиар, в джинсу, когда вседозволенность стала использоваться олигархами, крупными владельцами медийных ресурсов в борьбе за власть и друг с другом, политическую власть и так далее, и тому подобное. Этих случаев море. И эти сливы, вливы и прочее стали для российской журналистики бедой. Только у нас, у нашей российской действительности мы имеем пиар в таком размере. Вы посмотрите, что сегодня на журфаках делается. Сегодня большинство журфаков готовит не журналистов, а пиарщиков и рекламщиков. Понимаете? Это страшно. Да, существуют пиар-структуры и они нужны. Предположим, продвижение товаров, продвижение автомобиля, продвижение даже политических идей и прочее-прочее. Но у нас готовят пиарщиков именно как просунуть в газету, в СМИ за деньги. Существует, так сказать, все.

    В.ПОЗНЕР: Еще одна сторона этого дела. Я часто привожу этот пример, но он мне очень дорог. В двадцатых-тридцатых годах прошлого века членом Верховного суда США был такой Оливер Венделл Холмс младший, который сказал: “Человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать “Пожар!” Это ограничение свободы слова? Да, это ограничение называется “ответственностью”.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    В.ПОЗНЕР: Так вот есть ответственность у журналиста вообще в этом смысле?

    П.ГУСЕВ: Я считаю, что она должна быть. Я на протяжении последних 5-6 лет всем доказываю в регионах, у нас здесь в Москве, что нам нужна своя хартия, своя внутренняя журналистская хартия. Внутренняя. Никакого государства, никаких структур, никаких общественных… Чисто внутренняя профессиональная хартия. Она есть у англичан, она есть у немцев, она есть у итальянцев.

    В.ПОЗНЕР: А по-моему, она есть на отдельных телевизионных каналах.

    П.ГУСЕВ: Есть хартия, она нравственная. Прежде всего, нравственные позиции журналистов, когда мы как раз и должны с вами говорить, нужно или не нужно показывать ход террористической операции и так далее, и тому подобное. Или нужно или не нужно нам показывать выходки педофилов. Или нужно или не нужно разорванные детские там… И так далее, и тому подобное. То есть, есть определенная система ценностей, которые мы с вами должны не путать со свободой слова. Мы должны не путать, а, наоборот, говорить: “Мы не будем это показывать, но мы будем об этом говорить”. Мы будем об этом говорить, но с каких позиций? Не с позиций смакования, не с позиций увлечения в нюансах того, что произошло, и ковыряться. Вы знаете, это беда нашей журналистики. Это беда моей газеты, это беда… А я вам объясню почему. Потому что сегодня – конкуренция, все хотят как можно больше каких-то фактов, которые, якобы, могут появиться у других. То есть опередить, как можно больше дать. И здесь начинаются подробности из этого, из этого, из этого, из этого источника, и уже за этими подробностями смакования люди забывают о нравственных позициях.

    В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать… О вашей газете помимо ее безусловной популярности говорят, что она не только “желтая”, но что она является пионером в России в смысле “желтизны”. И вы как-то даже написали и заявили, что люди имеют право знать не только в каких трусах Алла Пугачева вышла, а еще и много других важных вещей. Во-первых, надо ли им вообще знать, какие трусы у Аллы Пугачевой?

    П.ГУСЕВ: Как раз про трусы я как раз и говорил, что нам не нужно это знать – здесь есть предел.

    В.ПОЗНЕР: Но желтизна-то есть?

    П.ГУСЕВ: Была.

    В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что сегодня ее нет?

    П.ГУСЕВ: Сегодня ее меньше, чем на Первом канале или других каналах.

    В.ПОЗНЕР: Да ну, перестаньте.

    П.ГУСЕВ: Я вам точно это говорю, могу на спор сесть с любым человеком и просто сесть и обсудить газету. Пускай будет это целый коллектив. И я докажу, что никакой желтизны нету. Сегодня все телевизионные каналы показывают гораздо больше меня сериалов, которые более чем желтыми назвать нельзя. Сегодня показывают всякую ерундистику по светской и другой хронике, омерзительнейшую пошлятину, которую вообще смотреть, вообще пережевывать это невозможно. А всякие шуточные конкурсы и прочее-прочее – ну, это же все пошлятина.

    В.ПОЗНЕР: Вообще говоря, вы – не большой поклонник телевидения. Я тут записал ваше утверждение: “Ведущие на телевидении давно уже не журналисты, они все – шоумены. У нас телевидение – это сплошная шоу-программа, там, по сути дела, полностью ушла дискуссионность как политическая, так и общественно-социальная”. Спасибо вам большое.

    П.ГУСЕВ: Я вас не имел в виду.

    В.ПОЗНЕР: Но вы сделали такое обобщение, знаете ли.

    П.ГУСЕВ: Нет, но обобщение – оно, действительно, единицы существуют. Единицы существуют.

    В.ПОЗНЕР: Вы помните, был такой замечательный советский анекдот? Человек приходит в поликлинику и говорит, что ему нужен врач ухоглаз. Ему говорят: “Такого нет, есть ухогорлонос и есть глазник” – “Нет, ухоглаз”. Долго спорят, в конце концов, сестра говорит: “Хорошо, такого нет. Но если бы он был, зачем бы он вам?” – “Как зачем? – говорит. – Я слышу одно, а вижу-то я совсем другое”. Вы говорите всякие замечательные слова по поводу того, как надо и так далее. Но смотрите, просто недавно из вашей газеты: “Труп с отрезанной головой, которая едва держалась на шее, лежал возле опоры канатной дороги”. Раз. “Учитель “опустил” ученика в колодце, обиженный педагог обманом заманил туда школьника и сверху на него помочился”. Следующее: “Убийца воткнул в глаз жертве болт, вывернутый из крепления нар”. И, наконец, такой диалог с каннибалом: “Почему вы решили попробовать человеческую печень?” Ответ: “А почему нет? Но могу сказать, что ничего вкусного. Я сначала хотел бедро оставить (там нормальное мясо), но потом понял, что мороки с ним будет. Я и руку себе на память оставил, но потом выкинул”. Послушайте, это что?

    П.ГУСЕВ: Это не желтизна.

    В.ПОЗНЕР: Это что? Это этически? Это нормально?

    П.ГУСЕВ: Дело в том, что что-то может быть… Я же сказал, что и у меня в газете это существует как и в других. Я сегодня на рынке, я сегодня могу все убрать. Я могу все убрать. Что я получу? Кукиш я получу. Я завтра разорюсь. Сегодня есть определенная часть потребителя, который хочет таких подробностей. Это интервью с каннибалом – это, действительно, интервью с каннибалом.

    В.ПОЗНЕР: Я не сомневаюсь, что это не придумано.

    П.ГУСЕВ: Это, действительно, реальное интервью с каннибалом, которого арестовали. Нам дали материалы в соответствующих органах для того, чтобы мы сумели достать, и мы показываем ужас, низость, вообще ужас этой ситуации.

    В.ПОЗНЕР: Но можно ли сказать, Павел Николаевич, честно и откровенно, что в сегодняшней ситуации в России для того, чтобы газета могла выжить, необходимо определенное количество материала, который, скажем, обращается не к лучшим нашим инстинктам, нельзя сказать, что высокого какого-то эстетического и духовного уровня, но что поделаешь?

    П.ГУСЕВ: Да. Я должен так сказать, что такое есть. Но! Нужно всегда понимать, что процент и уровень такой информации минимален для, предположим, сегодняшней нашей газеты. Что основой, все-таки, газеты являются острейшие материалы наших и авторов со стороны, и авторов внутренних. Поднимаются острейшие вопросы политической, экономической, социальной жизни. Острейшие вопросы защиты граждан и по месту жительства, и по работе. Это защита потребительского рынка и так далее, и тому подобное. Вот, в чем основа газеты заключается. Есть определенные строчки, которые, так сказать, на потребу. Сегодня… Вы понимаете, ведь, человек – какое существо? Авария на дороге, и все приостанавливаются не для того, чтобы помочь. А посмотреть.

    В.ПОЗНЕР: Это правда. Тогда такой вопрос. Вы же прекрасно понимаете, что в вашем случае газета – это бизнес. Это бизнес, вам надо зарабатывать.

    П.ГУСЕВ: Да. Прежде всего для того, чтобы кормить армию…

    В.ПОЗНЕР: И вообще, да? Коммерческое телевидение (а другого у нас нет) – это тоже бизнес. И он тем больше зарабатывает, чем популярнее его программы. Почему и существуют попытки определить, какие программы популярны с помощью так называемого рейтинга. Можно говорить, что это не очень удачный метод, что не очень точно считают, что неправильно считают. Я не об этом говорю. Но для того, чтобы продать подороже свое рекламное время, нужно суметь доказать, что эта программа пользуется большим успехом.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    В.ПОЗНЕР: Чем отличается от вас? То, что вы так ругаете на телевидении, – это то, что люди смотрят больше всего. Я не буду называть программы, потому что скажут, что я – коллега, и, вроде, я кого-то… Но мы знаем, что чем скандальнее программа, тем больше у нее…

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    В.ПОЗНЕР: И что тогда? Чего ругать телевидение? Не понимаю. Потому что они вам ответят: “Хорошо, мы это уберем. И где мы будем?”

    П.ГУСЕВ: Нет. Я когда ругаю телевидение, я же не ругаю конкретно то, что существуют такие программы. Я говорю о том, что при многообразии таких программ мы практически не имеем иных программ. Ваша программа – это один камешек в нашем строении, он один совсем. Вспомните, в конце или в середине девяностых сколько у нас таких блоков и камней было на каждом телевидении, и сколько было включений. Вспомните Сагалаева, на которого ломились все.

    В.ПОЗНЕР: А как вы думаете, сегодня, если бы такие программы вернулись, у них была бы аудитория?

    П.ГУСЕВ: Нет. Нет. Нет.

    В.ПОЗНЕР: Тогда, видите как? А как же быть?

    П.ГУСЕВ: А очень просто. Надо думать. Не бывает безвыходных ситуаций. В то время именно время продиктовало пользу этих программ, их нужность. И люди хотели таких программ. Это было после советского телевидения.
    Это все понятно было психологически.

    В.ПОЗНЕР: А сегодня что?

    П.ГУСЕВ: Сегодня, я думаю, придет такое время.

    В.ПОЗНЕР: Но вы говорите “Нет, сегодня эти программы не пользовались бы успехом. Такого рода программы”. А почему бы не пользовались-то, я не понимаю?

    П.ГУСЕВ: А я хочу сказать, что надо искать новые. Я не знаю, я – не телевизионщик…

    В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но вы – журналист.

    П.ГУСЕВ: Я – журналист. Я считаю, что сегодня придумать такие программы можно, нужно и необходимо, которые были бы социально, политически значимы для того, чтобы… Посмотрите, тем не менее, существуют всякие “Поединки”, “Барьеры” – по-разному они сейчас называются. К ним тоже по-разному отношение. Но тем не менее, они собирают определенную часть аудитории. Почему? Нашли камень столкновения какой-то, нашли конфликтную ситуацию. Люди любят на конфликте даже политическом сегодня играть или экономическом, или социальном. То есть нашли какую-то форму. Значит, надо дальше искать. Надо просто фантазировать, смотреть, а не просто сдирать зачастую программы и покупать лицензии…

    В.ПОЗНЕР: Понимаю, понимаю. Как вы относитесь к призыву или к предложению, или к желанию президента Медведева о том, чтобы государство в любом виде – федеральная ли, местная ли власть – ушло из СМИ, вообще не имело своих СМИ?

    ОД: Аплодирую стоя. Искренне кричу “Ура!” При этом страшно боюсь, что вот-вот могут начать эту работу. Объясню. Это очень опасно. Первое. Сегодня – я вам уже сказал приблизительные цифры, до 80% этих СМИ живут только за счет государственных денег. Давайте смотреть правде в глаза. Эти маленькие газеты. Завтра государство говорит: “Прощайте, ребята. С завтрашнего дня вы на вольные хлеба уходите”. Что будет? Не 80% – 70% уйдут навсегда из СМИ, погибнут мелкие газеты, погибнут радиокомпании маленькие, телевизионные студии и так далее, и тому подобное. Они просто погибнут. Или же их приберут жены губернаторов, или криминал. Я очень боюсь коллективизации, понимаете? Как процессов коллективизации. Когда начали рушить наши хозяйства, кулаков давить, и нужно было в течение двух лет создать колхозы. Я очень боюсь, что начнут создавать такие колхозы в СМИ. И мы лишимся очень многих интересных газет, журналов и так далее, и тому подобное.

    В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, вы как член Общественной палаты, занимающийся СМИ, вы вообще со своими коллегами обсуждаете этот вопрос?

    П.ГУСЕВ: Да, да.

    В.ПОЗНЕР: Я не слышу ничего по этому поводу. Например, в ненавидимой или пресловутой Америке, скажем, есть такой закон, что один человек не может владеть в одном городе больше, чем одним телевизионным каналом, одним радиоканалом и одной газетой.

    П.ГУСЕВ: Это замечательно.

    В.ПОЗНЕР: А чем нам?.. Очевидные вещи, почему мы их не рассматриваем не потому, что это подражание. Но люди нашли способ. Не надо придумывать велосипед, свой, особый.

    П.ГУСЕВ: Вы знаете, Владимир Владимирович, здесь существует такая ситуация. Только за последние несколько лет более 80 поправок пытались пронести в закон о СМИ. И я страшно боюсь слова “поправка в закон о СМИ”. Как только начинается в наш лучший закон девяностых годов кто-то пытаться влезть, сразу возникает ситуация, это ухудшение этого закона, это давление на нас, на журналистов любыми средствами. Поэтому это очень страшно и опасно. Но по ситуации с тем, чтобы государство ушло из СМИ, мы обсуждали не раз и в Общественной палате, и собирали семинары, круглые столы. В Твери недавно я решил собрать экономически независимый… То есть мы пошли от обратного. Собрать тех, кто сегодня умеет работать сами. Сколько я собрал? Аж 40 штук. Со всей России. Но я считаю, их где-то сейчас порядка 80 таких, крепких ребят, которые умеют делать СМИ независимыми экономически.

    В.ПОЗНЕР: Вот. А раз они экономически независимы, тогда они политически независимы.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    В.ПОЗНЕР: Хочу еще раз вас процитировать: “Я сам себе хозяин. Дела веду на свои кровные. Оттого, видимо, и на совещания в Кремль меня не приглашают”. Это вы так говорите. В то же время вы прислушиваетесь, все-таки, к разговорам, которые ведутся с вами, как вы пишете, на уровне тех или иных должностных лиц: “Ты должен прекрасно понимать ряд принципов той демократии, которая существует в нашей стране”. Все понятно. Что это за ряд принципов нашей особой демократии? Не суверенной, простите, а особой.

    П.ГУСЕВ: Прежде всего, я еще раз хочу сказать, это вопросы самоцензуры. Конечно же, существуют темы, которые мимоходом… Я бываю и в Кремле, я бываю и в других структурах самых разных. Потому что я, действительно, занимаюсь большой общественной работой по линии Союза журналистов, Общественной палаты и имею разные встречи, контакты. И, естественно, в разных контактах и разговорах не напрямую зачастую, я понимаю, какая тема наиболее болезненна. И наименее желанна. И я начинаю думать, рисковать или не рисковать.

    В.ПОЗНЕР: Но вы отдаете себе отчет в том, что если государство решит, что “МК” нужно убрать, оно его уберет?

    П.ГУСЕВ: Я в этом абсолютно уверен.

    В.ПОЗНЕР: По ходу пьесы. У нас другое время, другая формация и так далее. Почему сохраняется комсомолец? “Московский комсомолец” так же, как “Комсомольская правда”. Газета “Правда” – понимаю, она – коммунистическая, нет вопроса. Но у вас же нет этой идеологии?

    П.ГУСЕВ: Никакой.

    В.ПОЗНЕР: А название вы сохраняете.

    П.ГУСЕВ: Мы думали изменить, но к этому времени, когда у нас пришла эта мысль, у нас были совершенно сумасшедшие тиражи – больше двух миллионов, и каждый четвертый-пятый житель Москвы нас читал. И если завтра бы я вышел с “Московским курьером”, предположим, или “Московским корреспондентом”, я должен был бы внизу писать “бывший “Московский комсомолец”. И этот идиотизм ситуации, когда ты имеешь популярный лейбл, имеешь популярную марку, тебя все знают… Я пошел по другому пути. Я – “МК”. То есть я везде все меньше и меньше пишу “Московский комсомолец”, а везде просто некую “МК”. А что это такое, может каждый додумывать уже сам.

    В.ПОЗНЕР: Дальше. “Любви ко мне в Кремле нет, но я и не рассчитываю на нее. Наша газета никогда не облизывала все, что связано с Кремлем и с Путиным. Я в рамках той свободы, которую и Кремль хочет, и я хочу”. Вот тут я не совсем понял. У вас что, совпадает представление о свободе с Кремлем?

    П.ГУСЕВ: В чем-то – да. А почему нет? Я же не антигосударственный человек. Под Кремлем мы подразумеваем, прежде всего, Президента и его команду. А они делают многие интересные вещи и реальные вещи, которые, на мой взгляд, помогают выходить нашей стране на новые, новые, новые, новые шаги. Но! Я со многими вещами не могу согласиться. Дело в том, что самое страшное… Я считаю, что демократия – это движение, это вечное движение, это вечная смена, это приход людей, это новые люди. Застой – смерть для демократии. Вот с этим я сегодня уже соглашаться не могу, я вижу застойные элементы в нашей стране, мне это страшно становится. Это становится опасно для страны. И самым опасным это является и для СМИ.

    В.ПОЗНЕР: Вы (это меня удивило) назвали чушью штамп о том, что СМИ – это четвертая власть. Вы даже сказали, что это первая власть придумала, что мы – четвертая, для того, чтобы приручить нас. Послушайте, выражение “четвертая власть” появилось, вы будете смеяться, во Франции в XVI веке.

    П.ГУСЕВ: Я этого не знал.

    В.ПОЗНЕР: И не власть придумала, а как раз французская либеральная демократия говорила, что помимо трех ветвей власти СМИ – это тоже ветвь власти. И тут не то, что первая, вторая, третья, а есть четыре равных. Должно быть. На самом деле, она у нас не четвертая власть, она вообще не власть.

    П.ГУСЕВ: Не власть. Владимир Владимирович, дело в том, что когда я это говорил, я могу вам объяснить. Мне показалось, что в какой-то момент мы, журналисты и особенно руководители журналистских коллективов, те люди, которые работают в СМИ, настолько вознеслись, что нам все время говорили “мы – власть, мы можем это, пятое-десятое”, и именно это я имел в виду. Ребята, остановитесь, мы не власть сегодня в понимании, нами играют. Мы сегодня – во многом, рычаги, инструмент у власти.

    В.ПОЗНЕР: И что, не отдают себе в этом отчет?

    П.ГУСЕВ: Многие – нет. Многие, так сказать, хотят быть четвертой властью. Я тоже хочу вернуть те СМИ в какой-то степени девяностых годов, середины, когда была вольница абсолютная. Но я еще раз хочу повторить: ведь, черный пиар расцвел именно тогда.

    В.ПОЗНЕР: Но смотрите, то, что вы говорите сейчас насчет стремления считать себя властью, вообще эти ваши слова относятся к 2009 году. Неужели, кто-то тогда еще считал, что они – не инструменты, и что они – власть и так далее?

    П.ГУСЕВ: Думаю, что нет.

    В.ПОЗНЕР: Как вы относитесь к интернету? Это – СМИ?

    П.ГУСЕВ: Нет. Интернет – это средство массовой коммуникации, и только так нужно…

    В.ПОЗНЕР: То есть это СМК.

    П.ГУСЕВ: Да. Это средство массовой коммуникации. Сегодня у нас порядка 60 миллионов пользователей интернета, кликают его. И это совершенно точные данные. 10-12% используют интернет только как СМИ. Это значит 5-6 миллионов человек используют интернет ежедневно как СМИ на всю страну, на все 60 миллионов. А если мы возьмем СМИ, даже те же печатные, каждый день которые выливаются огромными потоками по всей стране, это будут сотни миллионов. То есть мы пока перекрываем все – и телевидение, и радио, и печатные, и интернет. Интернет – это и особая аудитория. Посмотрите. Мне очень часто говорят: “Вот, блоги там. Вот, сколько там…” Это не журналистика. Это поток самосознания и самовыражения, зачастую на уровне того, чего мы еще в 60-е годы или когда была хорошая советская журналистика, не печатали.

    В.ПОЗНЕР: То есть вы спокойны, что интернет не заменит другие СМИ?

    П.ГУСЕВ: Никогда-никогда. Это абсолютно другое. Это другая психология, другая философия, это абсолютно все другое.

    В.ПОЗНЕР: Недавно группа довольно известных деятелей культуры, в частности, Никита Михалков, Николай Бурляев, Владимир Хотиненко обратились к руководству страны с требованием создать для контроля за СМИ специальный наблюдательный совет. В письме подчеркивается, что речь идет не о возврате политической цензуры. Но при этом утверждается, что СМИ должны соблюдать “исторически сложившиеся нормы нравственности, а государственное ТВ должно транслировать все основные мероприятия, проводимые Русской православной церковью”. Причем, такие требования повторяются регулярно. Во-первых, не кажется ли вам, что МК дает им повод говорить о необходимости создания такого?

    П.ГУСЕВ: Нет, мы не даем!

    В.ПОЗНЕР: И во-вторых, как вы к этому относитесь?

    П.ГУСЕВ: Я отношусь крайне отрицательно. Это уже не первая попытка. На моей памяти это, по-моему, вторая или третья и, может, даже четвертая попытка. Причем, лица практически одни и те же, и только прибавляется новых несколько лиц. Дело в том, что это политическая провокация в отношении СМИ, раз. Это абсолютная провокация. Прежде всего, понятно, что все СМИ тут же всколыхнулись, не было ни одного СМИ, которое не ответило подобающим образом Михалкову и его команде, которая хочет такое сотворить. Второе. Это не конституционно. Это не законно. Кто эти люди, которые должны советовать вам, мне или кому-то другому, как нам дальше жить? А почему нам с вами сегодня не подписать документ о создании комиссии над художественными картинами Михалкова, и насколько в них там есть, так сказать, того или другого? Ему это понравится?

    В.ПОЗНЕР: Наверное, нет. Но тогда так. Вы как-то говорили, что гражданская активность или, вернее, активность гражданского общества определяют не Общественная палата, не Госдума, никто, это в башке сидящее – хотим мы жить по-другому, не хотим мы жить по-другому и так далее. Скажите, как вы думаете, если бы завтра провести референдум с предложением насчет общественного совета по контролю над СМИ, референдум по всей России, как бы проголосовали? Поддержали бы? Как вы думаете?

    П.ГУСЕВ: Я думаю, что процентов 50 поддержало бы. Но здесь нужно вот что еще учитывать. Это очень опасная тенденция. Мы – светское государство. И сегодня во главу угла ставить вопросы, что должно быть только православие или еще что-то, я считаю, что это опасная тенденция. Мы все должны уважать верующих людей, мы должны уважать все религии и конфессии, мы должны беречь памятники старины, а не разрушать как в советское время, взрывать церкви и создавать, и воссоздавать, и хранить искусство. Кстати говоря, тоже мы против выступали, когда ряд музейных экспонатов церкви передавались. Я считаю, что это неправильно, потому что там есть экспонаты, которые можно давать на праздники, но определенно…
    Есть вещи, которые связаны со светским государством. Это очень опасная тенденция втянуть нас в такой вот не очень простой и, на мой взгляд, безысходный диалог.

    В.ПОЗНЕР: Насчет того, что сидит в голове у людей. Вы как-то заявили: “Мы должны вымереть. Появится третье-четвертое поколение, тогда мы изменим свою психологию. Мы будем ходить на выборы, сидеть у телевизора и ждать, кто победит, потому что это были демократические выборы. Правда, в России на новые порядки обычно трех-четырех поколений мало. А вот дальше – неизвестно что”. Такой длинный срок еще предстоит?

    П.ГУСЕВ: Да. Я абсолютно в этом уверен, что наше поколение, рано или поздно… Наше и следующее поколение, которое мы воспитывали, наши дети. Когда они сменятся, и придет новая формация, это будет абсолютно новая формация.

    В.ПОЗНЕР: То есть их дети?

    П.ГУСЕВ: Да, их дети. Это будет абсолютно новая уже формация. И абсолютно уверен, что они будут и к демократическим ценностям, и нравственным, и к другим относиться совсем по-другому.

    В.ПОЗНЕР: Я надеюсь, вы не откажетесь ответить на некоторые вопросы моего доброго друга Марселя Пруста? В каких случаях вы лжете?

    П.ГУСЕВ: Когда шучу.

    В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

    П.ГУСЕВ: Когда был студентом-геологом.

    В.ПОЗНЕР: Каким бы вы талантом хотели более всего обладать?

    П.ГУСЕВ: Я бы очень хотел обладать талантом музыканта.

    В.ПОЗНЕР: Ваша главная черта?

    П.ГУСЕВ: Доброта.

    В.ПОЗНЕР: Вы можете мне назвать трех любимых писателей?

    П.ГУСЕВ: Да, конечно. Вересаев, Пришвин, Бунин.

    В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

    П.ГУСЕВ: О том, что уже немного осталось.

    В.ПОЗНЕР: Есть ли у вас любимое слово?

    П.ГУСЕВ: Наверное, “Да”.

    В.ПОЗНЕР: А нелюбимое?

    П.ГУСЕВ: Тогда “Нет”.

    В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете, если такое случится?

    П.ГУСЕВ: Я верил в тебя.

    В.ПОЗНЕР: Это был Павел Гусев. Спасибо большое.

    »crosslinked«




    К записи "19 июня 2011 года. Павел Гусев в программе “Познер”." Один комментарий

    Увы, но по части свободы слова мы – Мозамбик…
    И нефиг себе льстить…


    Оставить комментарий

    Это не спам.