Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив



оружейный сейф

  • Управление
  • 1 декабря 2008

    01 декабря 2008 года. Михаил Горбачёв в программе “Познер”



    1 декабря в гостях у Владимира Владимировича Познера был бывший президент СССР Михаил Горбачёв.
    Предлагаем вам видео этого выпуска.


    “Я до последнего патрона сражался за сохранение Советского Союза”. Об этом первый президент СССР заявил в программе Первого канала “Познер”. Вместе с тем М.Горбачев признал, что Советский Союз можно было бы сохранить “в модернизированном виде”, если бы не ряд совершенных им ошибок.

    “Решение об отъезде на Форос до подписания Союзного договора – это моя ошибка, – отметил первый президент СССР. – Если бы договор был подписан, то Советский Союз был бы сохранен, ведь даже сейчас, по данным социологического опроса “Левада-центра” 60 процентов сожалеет о распаде СССР”. Вторым серьезным промахом, по мнению М.Горбачева, стало то, что он “не отправил Ельцина навсегда заготавливать банановые продукты после известных событий, когда Пленум требовал исключить его из ЦК за то, что он затеял”.

    Кроме того, добавил М.Горбачев, в середине 80-х годов власти “опоздали с реформой партии и с реформой Союза, то есть с предоставлением республикам статуса суверенных государств, как это было записано в Конституции”. Еще одна ошибка первого президента СССР, по его словам, состояла в том, что он не распорядился “найти 10 – 15 миллиардов долларов в 90-м году, когда не хватало товаров. и вся страна стояла в очередях”. “Их можно было найти с учетом того, что 106 миллиардов долларов составляли расходы на оборону, – пояснил М.Горбачев. – Этот вопрос обсуждался, но Николай Рыжков был настроен против этого, я ему доверял и поддержал его, хотя надо было пойти на эту меру”.

    Вместе с тем, М.Горбачев заявил, что “может и будет гордиться” тем, что провел страну “по пути к политическим свободам, к демократическим институтам, к первым за тысячу лет свободным выборам”. “Мы довели общество до того, что Россию нельзя вернуть обратно”, – заключил первый президент СССР.

    В.ПОЗНЕР: Добрый вечер. В эфире наша третья программа. Я должен сказать с удовольствием, что программу нашу заметили. Много всяких разговоров – много в печати было, по радио, в интернете на разных блогах, да ипросто на улицах люди подходят и комментируют эту программу. Причем, конечно, приятно, что все-таки в основном такие, позитивные отклики, хотя, конечно, есть и негативные – без этого не бывает. К моему удивлению, пожалуй, лавные критические замечания – не единственные, но главные – сводятся к тому, что, ну вот очень крупные планы и видны морщинки. Вот я хочу сказать, что мы показываем не морщинки, мы показываем глаза. Это принцип программы, автором которой я являюсь, и мы будем и дальше это делать. И я хотел бы сказать в этом смысле нашим критикам, ну и особенно критикессам, потому что это больше у женщин звучит, чтобы они рассматривали не морщинки, а смотрели бы в глаза, зеркало души – и, может быть, они чего-то там увидят. Наш гость сегодня – Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.

    М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер. Ну, я согласен с теми, что говорят поменьше морщинки показывать.

    В.ПОЗНЕР: Не надо показывать? (все смеются)

    М.ГОРБАЧЕВ: Я уже в таком возрасте, что можно такую просьбу высказать.

    В.ПОЗНЕР: Ну, мы с Вами, мы почти одногодки. Вот знаете, значит, пожалуй я начну с неожиданной для меня вещи, буквально два дня тому назад я узнал о том, что Вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за этот обед, каждый, по 250 тысяч фунтов, то бишь почти 700 тысяч долларов. Это так?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну это же лот был разыгран. Мы каждый год проводим большой фестиваль…

    В.ПОЗНЕР: Мы – это?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это фонд имени Раисы. Международный фонд помощи детям – он в Лондоне расположен, и там мы проводили уже два или три. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ну ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать фандрейзинги наши, собрать побольше. Значит, больше мы сможем детям помочь.

    В.ПОЗНЕР: Значит, я так понял, что обед с Горбачевым начинается с 50-ти, а дальше идет аукцион.

    М.ГОРБАЧЕВ: Вот, да, идет. И догнали до того, что 250 тысяч фунтов…

    В.ПОЗНЕР: Да.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но присоединился к Гранту

    В.ПОЗНЕР: Еще один человек?

    М.ГОРБАЧЕВ: “И я, – говорит, – присоединяюсь”. И такую же часть принес.

    В.ПОЗНЕР: Вообще, серьезно, да.

    М.ГОРБАЧЕВ: Полмиллиона. Я думал, если бы адрес изменить немного… (смеется)

    В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, Михаил Сергеевич, о чем Вас спрашивал Хью Грант? Мне просто интересно, какие у него были к вам вопросы?

    М.ГОРБАЧЕВ: А Вы знаете, было потрясающе интересно то, что Грант оказался очень сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда – кризис, и вот все думают, что дальше, вообще говоря, с нами будет? И столько было интересных вопросов на этот счет.

    В.ПОЗНЕР: О кризисе, да?

    М.ГОРБАЧЕВ: О кризисе, да.

    В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он Вас о прошлом?

    М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно.

    В.ПОЗНЕР: И он оказался тоже знающим человеком?

    М.ГОРБАЧЕВ: Знающим. Или он готовился…

    В.ПОЗНЕР: Ну, может быть?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, Вы знаете, подготовиться – это трудно, когда базы нет.

    В.ПОЗНЕР: Ну, Вы знаете, Михаил Сергеевич, я…

    М.ГОРБАЧЕВ: Мы с ним уже знакомы.

    В.ПОЗНЕР: …знаю многих людей, которые хотели бы тоже вам задать вопросы, но они вряд ли могут участвовать на аукционе, вряд ли у них есть такие деньги. А у нас есть такая рубрика в этой программе, которая называется vox-pop, или глас народа. И вот мы на улице останавливаем людей, говорим: “Вот, будет у нас Михаил Сергеевич Горбачев. Хотели бы Вы задать вопрос ему? Пожалуйста, давайте”. А также на сайте Первого канала мы приглашаем людей, чтобы они задавали свои вопросы. Ну вот.

    М.ГОРБАЧЕВ: Я уважаю такой формат – беседа, отвечать на вопросы. Правда, вопросы бывают…

    В.ПОЗНЕР: Вот Вы в этом и убедитесь сейчас.

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что?

    В.ПОЗНЕР: Ну, что делать. Что спрашивают – то и спрашивают.

    М.ГОРБАЧЕВ: Два дня назад я только что испытал это.

    В.ПОЗНЕР: Сейчас Вы опять кое-что испытаете. Итак, давайте на экран. Первая группа вопросов.

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Сожалеете ли Вы о том, что Вы сделали то, что Вы сделали по развалу страны? Вот.

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬНИЦА: Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена.

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Зачем ему надо было развалить Советский Союз? Единственный вопрос. И сколько он за это получил?

    М.ГОРБАЧЕВ: А!

    В.ПОЗНЕР: Вот видите. Это вот… И знаете, этих вопросов очень много. Я могу просто сразу добавить, что на сайте, ну, скажем, вот Игорь Ковалевский – люди подписываются – вот он пишет вам: “Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира Вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?” Вот, это вся группа. Что Вы скажете этим людям?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас Вы можете услышать. Только что, вчера закончился съезд женщин в связи с “летием” и юбилеем того самого съезда, который объявил о дне женщин и о празднике женщин, где участвовали представители всех партий и так далее, в том числе Коллонтай. Вот. Ну и что? Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и мы остались сами собой, мы – это Россия. Но надо два только периода перечеркнуть и забыть об этом: это 1917-й год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Ну тоже ясно, да?

    В.ПОЗНЕР: Это Вы.

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну не я, и Вы в том числе.

    В.ПОЗНЕР: И я.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да-да, да-да. К счастью, это меня и поддерживает, всегда и поддерживало – что не я. Если бы я так был силен и могуч, то, конечно…

    В.ПОЗНЕР: Но, вам не кажется нужным подчеркнуть для телезрителей…

    М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу сказать вот интересно что. И вдруг я недавно слушаю беседу представителя “Фигаро” – Вы помните, корреспондента – с Владимиром Владимировичем.

    В.ПОЗНЕР: Каким?

    М.ГОРБАЧЕВ: А?

    В.ПОЗНЕР: Владимиром Владимировичем Путиным.

    М.ГОРБАЧЕВ: Путиным. Нашим Владимиром Владимировичем. Да. И там возникает такой упрек, намек на то, что Путин хочет возродить империю или имперские замашки у нынешних руководителей. Я слышу ответ Владимира Владимировича – потом он выверен был или нет – “Послушайте, бросьте Вы нам вот это вменять в вину. Наоборот: империя была разрушена, и она была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас бы жили в Советском Союзе”. Интересный ответ?

    В.ПОЗНЕР: Интересный.

    М.ГОРБАЧЕВ: И для меня был интересный. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь вокруг – вот, “Горбачев разрушил” и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательном таком шаге, при таких действиях, что он должен быть децентрализован, модернизирован – чтобы выросшие уже республики до состояния самостоятельных государств, чтобы они были суверенными и пользовались. И помните название в нашем проекте, который мы же представили народу на подпись документ? Это же я представил. Так что же: я разрушал и одновременно все…?

    В.ПОЗНЕР: Вот смотрите. Смотрите. Когда Вы вернулись с Фороса после подавления путча ГКЧП, 1991 год, Вы сказали – очень хорошо помню эти слова: “Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего”. Вам не кажется, что, во-первых, то, что вы не сказали всего, в какой-то степени способствует развитию вот таких всяких сказок и прочее, прочее? И почему же не сказать? У Вас нет ощущения ну, некоторого, я не знаю, морального даже обязательства сказать людям, что же было?

    М.ГОРБАЧЕВ: А Вы знаете, что мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и задавали: “Что Вы не сказали и что Вы еще можете сказать нам?” Я говорю: “Знаете, что бы Вы, как бы Вы ни старались, я не смогу всего вам рассказать”. А разве для Вас это новость, Владимир Владимирович, что президенты – это, вообще говоря, народ с одной стороны получил возможность от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот. И в то же время это очень народ, который в какие-то рамки заключен? Я не могу многое и сейчас, и опять повторить это сказать: то, что является и будет храниться, и, наверное, и 50, и 100 лет. Это же вам известно, что есть на хранении вещи…

    В.ПОЗНЕР: Тогда так. Смотрите. Новый союзный договор был готов.

    М.ГОРБАЧЕВ: Готов. Опубликован. Назначено подписание.

    В.ПОЗНЕР: Да. Вот, все хорошо. Но в то же время Вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору несомненно есть. И Вы берете и уезжаете в этот самый Форос. Почему Вы сначала не подписали, все сделали, и потом уехали?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Надо было процесс. Мы сделали, что представили людям, опубликовали – и люди читают. Пока они читают и изучают, мы вырабатываем сроки – с 20-го начинаем и идет уже подписание по очереди. Вот он бы процесс и пошел. И я за это время решил, ну, как говорят, по-житейски.

    В.ПОЗНЕР: А как Вы думаете?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я сейчас жалею: надо бы не уезжать.

    В.ПОЗНЕР: Вот.

    М.ГОРБАЧЕВ: Надо бы не уезжать.

    В.ПОЗНЕР: Вот, значит, все-таки, значит, не надо было ждать, я не знаю, читали Вы или нет…

    М.ГОРБАЧЕВ: Язов сказал: “Я – старый дурак, меня втянули в это!” Теперь они все говорят, начиная с того, как их арестовали, посадили – ведь до съезда: дело было доведено, завершено, следственные все эти действия, и дело уже в суде рассматривалось.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, Михаил Сергеевич…

    М.ГОРБАЧЕВ: И вот вдруг… Интересно же ведь! Давайте подумаем?

    В.ПОЗНЕР: Давайте, давайте!

    М.ГОРБАЧЕВ: Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993-го года – а они все находились в заключении и продолжался процесс – после 1993-го года вдруг всех их амнистируют?

    В.ПОЗНЕР: Ну и как?

    М.ГОРБАЧЕВ: А я вам скажу. Потому что Ельцин не хотел, чтобы дело – была договоренность у них такая – что не возбуждается дело в 1993-м году, почему так произошло и вообще какие выводы. А противники – коммунисты в том числе и так далее – решают вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гкчпистов. Все. И мы с Вами, как бы, тут и не присутствуем. Вот так была развязка сделана. Но были подорваны мои позиции. И все же я продолжал – и не только я, но и со мной – что значит я? Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения, ну чтобы я мог?

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста.

    М.ГОРБАЧЕВ: Подождите.

    В.ПОЗНЕР: Если бы Вы…

    М.ГОРБАЧЕВ: Подождите, подождите.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо.

    М.ГОРБАЧЕВ: И дело доходит до того, что мы все-таки в этой обстановке готовим новый договор. Я вывожу всех перед телевидением и все говорят: “Да, Союз будет”. Вы это помните?

    В.ПОЗНЕР: Помню отлично. Отлично помню.

    М.ГОРБАЧЕВ: А за спиной опять началось. Делалось, чтобы освободиться от Горбачева. Не могут они в открытой политической борьбе, не могли справиться с Горбачевым! Поэтому они все время начались, перевороты шли.

    В.ПОЗНЕР: Вот послушайте, Михаил Сергеевич. Если бы…

    М.ГОРБАЧЕВ: И последнее. Нет-нет-нет, последнее – и дальше спрашивайте меня.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Хорошо, хорошо, хорошо.

    М.ГОРБАЧЕВ: И последнее. Знаменитый вождь российских коммунистов сегодняшний, которого опять избрали.

    В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду товарища Зюганова?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Он сказал так: “Время у нас очень крутое, сложное, и нужно опытных людей, способных взять на себя, на плечи на свои и найти решение”. Ну, таким он считал, что он является – его избрали. А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать?

    В.ПОЗНЕР: Ну и что он делал?

    М.ГОРБАЧЕВ: Мы завизировали. Когда появились Беловежские соглашения о развале, по сути, о роспуске Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов, коммунистов и других, проголосовать за Беловежские соглашения. Я спрашивал его и всех их спрашивал: “Когда же Вы боролись? Вы говорите, что Вы за Союз боролись – когда же Вы боролись за Союз? Тогда Вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Беловежские соглашения о роспуске Союза! Притом опять договор уже готовый лежит. И Вы теперь голосуете за Беловежские соглашения”.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, Михаил Сергеевич. Вот если бы – хотя, конечно, говорят “История не знает сослагательного наклонения”, но тем не менее.

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в разговоре можно, в принципе.

    В.ПОЗНЕР: Если бы все-таки был подписан этот договор до вашего отъезда в отпуск, как Вы полагаете, сохранился бы пусть в другом несколько виде, но сохранился ли бы Советский Союз?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас 60% – вот только 22-го, 23-го ноября левадовский центр провел, я знаком с этим опросом, да и они публиковали – 60% сожалеет о том, что Советский Союз развалился.

    В.ПОЗНЕР: Значит, можно ли сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал.

    В.ПОЗНЕР: Ошибка.

    М.ГОРБАЧЕВ: Также как была и ошибка еще одна, сразу говорю, не ожидая пока Вы зададите вопрос, что я не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь в страну заготавливать банановые продукты, бананы и прочее. После известных процессов. Когда все, требовал Пленум: “Исключить из членов ЦК!”. Некоторые предлагали из партии исключить за то, что он затеял. На днях мне сказали, делился с одним товарищем, Михаил Полторанин. Он сказал: “Да нет, мы рассчитывали. Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме, поставит вопрос вот так, что старики там – Громыко и другие в Политбюро – что надо омолаживать, других людей”. Он был недоволен, что он не член Политбюро. Он думал, что “кашу” заварит он, и она получит такую разрядку: развалим это руководство и так далее. Вот на что рассчитывал этот человек. Это сказал Полторанин. Я три назад…

    В.ПОЗНЕР: Значит, Вы ошиблись дважды?

    М.ГОРБАЧЕВ: А?

    В.ПОЗНЕР: Вы ошиблись тогда минимум дважды.

    М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам скажу: все мы ошиблись еще три раза.

    В.ПОЗНЕР: Итак. Еще три ошибки.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да.

    В.ПОЗНЕР: Что за три ошибки?

    М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Коротко. Предельно. Телеграфно. Уже в 1986 году после съезда, после январского пленума иного чего другого же, что мы делали, все-таки поездки наши прямо – мои и членов Политбюро других поездки по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет.

    В.ПОЗНЕР: Не идет?

    М.ГОРБАЧЕВ: Не идет.

    В.ПОЗНЕР: Так?

    М.ГОРБАЧЕВ: Очень медленно. Дело доходило до того, что люди просто публично при всех, в присутствии начальников, которых они перестали бояться, начали говорить: “У нас здесь ничего не меняется. Мы Вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: “Подождите”. Были и другие – был и Косыгин, был Хрущев, был… А мы здесь навсегда. Уйдут. Уйдет и Горбачев ваш, как ушли другие А мы – здесь”. Из Минска прислал рабочий телеграмму – она у нас в архивах, ну, она уже опубликована везде: “Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам”. Я приехал в Норильск, беседуя там на металлургическом заводе, я говорю: “Да, я не только от Вас, получаю и письма, и встречи. Да. Номенклатура тормозит” – “Михаил Сергеевич..” Я говорю: “Получил из Минска” и говорю, какую телеграмму. “Так правильно он говорит! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят”. Я говорю: “Слушайте, ну Вы знаете, чей этот лозунг?” – “А чей?” – “Это китайская культурная революция. Вот они ударили и 10-15 лет выходили, выбирались после этого. Нам это? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас имеете уже право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее. Выбирать”. Тогда же выбирали и директоров, и так далее. “Ну и выбирайте! Обновляйте”. Я даже сейчас, чтобы заключить эту мысль – ключевая мысль, кстати – мы провели эти выборы, но в партийных организациях мы провели… Три раза в результате выборов сменился состав секретарей Горкомов, Райкомов. Но каждый раз приходя, новая плеяда практически повторяла то же самое.

    В.ПОЗНЕР: Вот, вот. Смотрите. Вы получали какие-то аналитические записки, я не знаю из КГБ и так далее… о состоянии экономики, состоянии умов. Получали?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в общем да. И я скажу, больше мы получали из институтов наших.

    В.ПОЗНЕР: Ну, и это реально отражало положение?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.

    В.ПОЗНЕР: Вот, все-таки три ошибки. Вы можете сказать? Ошибка первая – это?

    М.ГОРБАЧЕВ: Запоздали с реформированием партии.

    В.ПОЗНЕР: Опоздали. Второе?

    М.ГОРБАЧЕВ: Второе – мы запоздали с реформированием Союза.

    В.ПОЗНЕР: Так, и третье?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это была совсем благополучная бы мера. Она прошла, все это за то, чтобы статус республик был таким, каким он записан был в Конституции – суверенное государство.

    В.ПОЗНЕР: А третье?

    М.ГОРБАЧЕВ: А третье. Когда стало туго у нас, особенно после 1989 года, в 1990 году – когда вся страна в очередях оказалась, и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за эти итальянские туфли могли…

    В.ПОЗНЕР: Убить.

    М.ГОРБАЧЕВ: Сломать, сломать в очереди и так далее. Надо было то, что говорил, между прочим, Николай Шмелев, Николай Петрович. Что надо взять, найти 10-15 миллиардов долларов. Их можно было найти, потому что 105 миллиардов, 106 миллиардов – не то, сколько оглашалось официально, потому что еще скрывали долго мы – 106 миллиардов расходы на оборону. 10-15 миллиардов – ничего бы не случилось с нами. Ничего.

    В.ПОЗНЕР: И Вы не нашли?

    М.ГОРБАЧЕВ: Обсуждался этот вопрос. В Политбюро раскололись мнения. Была группа, которая настаивала. Но был против Николай Иванович.

    В.ПОЗНЕР: Рыжков, Вы имеете в виду?

    М.ГОРБАЧЕВ: Рыжков. Я ему доверял. И я его поддерживал во всем. И я в данном случае его поддержал. Надо было пойти на эту меру. Что такое 15 миллиардов? Это шестикратный, на шесть надо умножить.

    В.ПОЗНЕР: Ну это вот.. Задним числом теперь, да? Вы говорите. А тогда был?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Это моя ошибка, я считаю.

    В.ПОЗНЕР: Понятно.

    М.ГОРБАЧЕВ: Ошибка.

    В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос с улицы. Мы его включили, потому что он очень эмоциональный. Посмотрите.

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Когда они договаривались выводить войска наши из Германии в чистое поле офицеров. Я – бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать не хочется.

    В.ПОЗНЕР: О чем Вы думали, когда выводили войска на самом деле в чистое поле – они оказались или не оказались? Женщина эта, видимо, от сердца говорит.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да, я верю ей. И я вам сейчас скажу. Когда мы решали этот вопрос, то это было решение Советского Союза и Германии. И все рассчитано было на совместную деятельность. И все, кстати, пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Что касалось Германии. Но и Германия не выполнила, а поддержала – это уж я попутно скажу – а поддержала, кто заявлял, а потом начал придвигать НАТО к границам. Что касается вывода. Вот у нас на эти четыре года и было все расписано. И выводились наши войска в округа, приграничные, где были и коммуникации, и место для расположения, и так далее, и так далее. Но ведь когда распался Союз – а войска еще там были, значительная часть – их надо было выводить, и тогда Россия должна была бы выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный и он не мог принять это. То есть это уже последствие развала Союза.

    В.ПОЗНЕР: Так. Так. Вопрос. Многих зрителей, выражает здесь такой Сергей Сергеевич Требухов, но этот вопрос возникает: “Есть ли у Вас ощущение, что Америка Вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, сделано ведь не было? Есть такое ощущение?”

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность.

    В.ПОЗНЕР: Не обманула?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

    В.ПОЗНЕР: Тогда вот что. Посмотрите вот этот видеоматериал – это ваша встреча в Рейкьявике, историческая, я бы сказал, встреча с президентом Рейганом.

    В.ПОЗНЕР: Ну вот, значит, вопрос мой вам. А почему Вы все-таки на слово доверяли или, видимо, доверили Бейкеру, Джеймсу Бейкеру, Госсекретарю США, когда он сказал – я его цитирую: “Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении”. Почему Вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

    М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, такого, во-первых, вопроса не возникало и по простой причине: потому что если подписывать, то как бы мы сейчас, тогда при существующем НАТО и Варшавском договоре подписываем, что не будет движения. А что значит движение? Когда существует две военные организации. Это что, начало Третьей мировой войны?

    В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

    М.ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

    В.ПОЗНЕР: То есть не было юридического… Ну, значит, может быть такой аргумент “Россия – правопреемник Советского Союза”? Была договоренность с Советским Союзом о том, что не будет продвигаться на Восток. Почему не соблюдается это тогда с Россией?

    М.ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, и приехал Борис Николаевич туда с визитом. Ему задали вопрос: “А как Вы смотрите вот на это?”

    В.ПОЗНЕР: Ельцину? Ельцина спросили?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ельцину. Он сказал: “Это ваше дело”.

    В.ПОЗНЕР: То есть, пожалуйста?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не “пожалуйста”, а “ваше дело”.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Давайте чуть-чуть другая тема. Вот Вы выросли как абсолютно советский человек. На селе…

    М.ГОРБАЧЕВ: Больше того. Я считаю, что я был, ну, по-настоящему продукт Советского Союза.

    В.ПОЗНЕР: Да! Образцово-показательный и так далее. Я хочу у Вас спросить. В какой момент, помните ли Вы, когда вдруг Вы стали сомневаться, вдруг Вы почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило? Вот Вы помните это?

    М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я думаю, что Вы задаете вопрос и рассчитываете, и знаете мой ответ – что так не происходит. Вот сон приснился или очнулся.

    В.ПОЗНЕР: Нет-нет-нет, нет. Я понимаю.

    М.ГОРБАЧЕВ: И не происходит это в один момент, Владимир Владимирович. Не происходит. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы.

    В.ПОЗНЕР: Давайте.

    М.ГОРБАЧЕВ: Я заканчиваю 10-й класс. Я вступаю в Партию. Отец и дед, один- фронтовик, другой – старый коммунист поддерживают мое желание. Я активен, я заканчиваю с медалью. Сочинение я пишу и шесть лет его еще хранили, выставляли, как надо писать сочинения. А тема его удивительная – “Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет”. И все, что я писал в заявлении при вступлении в партию, и то, что я писал и в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы – дети, мы связывали победы со Сталиным. Абсолютно.

    В.ПОЗНЕР: Понятно.

    М.ГОРБАЧЕВ: Дальше. Дальше. И я еду учиться в Московский Университет. Тем более, почему же мне не ехать, если я послал документы. Сначала ответа не было, но когда я телеграмму дал сответом, пришел ответ: “Вы зачислены с общежитием”. Даже не вызывая меня. Ну вот все то, что я сказал это, плюс секретарь комсомольской организации, член Райкома Комсомола, орден в 17 лет получил.

    В.ПОЗНЕР: Да. Вот это все я и говорю.

    М.ГОРБАЧЕВ: И я думаю, что это я им нужен был – я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее: я хотел в университет. Это же вероломство, что решил в университет с какого-то Привольного, первый раз на поезде ехал: вот в каком я мире жил и сразу куда прорвался. Ну знаете… Я думаю, им там в Московском Университете завсегда регулировали процент людей, ибо все могли москвичи только.

    В.ПОЗНЕР: Ну хорошо, ну все-таки. 20-й ли съезд, выступление Хрущева.

    М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Вот дальше, вот дальше.

    В.ПОЗНЕР: Учитывая, что времени у нас не так много.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Хорошо, я буду короче формулировать.

    В.ПОЗНЕР: Да. Пожалуйста.

    М.ГОРБАЧЕВ: Потом университет. Университет, конечно, и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. И то, что нам пришлось изучать все это. При всем том, университет – как его не контролировали – у нас была демократическая организация. И там дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. Во всяком случае вот этот период был таким, что я видел, что, в общем, я попал туда куда надо и что я иду той дорогой. И никогда у меня не возникало никаких. Больше того, у меня не возникало даже этих мыслей до тех пор, пока я и ушел после университета на периферию и стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И вот сразу я попал в атмосферу и историю после 20-го съезда. С этого начинается все-таки. Я еду в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги 20-го съезда. Я встречаюсь там с неприятием: люди не принимают 20-й съезд – они не верят, что Сталин это все сделал и делал.

    В.ПОЗНЕР: А Вы поверили?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил.

    В.ПОЗНЕР: Поверили?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Я поверил… Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны и принес эту всю ересь солдатскую, и стал строить коммуны, потом ТОЗы, а потом колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937-м году был арестован, приговорен к расстрелу. Но пришел 1938 год, пока его допрашивали, и в 1938 году февральско-мартовский Пленум, когда сказано было, что все расстрельные дела согласовываются с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда…

    В.ПОЗНЕР: Понятно, я понимаю.

    М.ГОРБАЧЕВ: …помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. Дед вернулся. И мне было уже почти девять лет.

    В.ПОЗНЕР: Я не…

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет-нет. Это же тогда.

    В.ПОЗНЕР: Ага. Все-таки это осталось?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это тогда уже что-то появилось.

    В.ПОЗНЕР: Когда у Вас возникла мысль, что надо что-то делать? Что надо реформировать?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это… Вы должны потерпеть все-таки.

    В.ПОЗНЕР: Но я могу, но время-то неумолимо идет. Я терплю.

    М.ГОРБАЧЕВ: Я не виноват. Давайте вторую серию сделаем.

    В.ПОЗНЕР: Давайте. Давайте. Продлим, продлим. Давайте, прошу.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Так вот. Дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. Вот, Вы понимаете, вся история наша прямо на глазах в семье происходит. 1933 год. Голод. Из пятерых детей умирает трое у деда этого. А ему сеять, нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибает от голода, а его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал. Вот он получил. А дед, когда вернулся, когда его освободили – его страшно пытали – он не согласился и не признал ничего. У меня теперь копия есть этого всего допроса деда.

    В.ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине, да?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, что Вы… 40% в Привольном вымерло.

    В.ПОЗНЕР: 40%.

    М.ГОРБАЧЕВ: 40%. Вот это вам… история. Но дед, когда сели за этот крестьянский длинный стол, вся семья собралась, он рассказал все, что с ним было. Но это ужасно. Мне уже было 8,5 лет. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда это от семьи корни вот такие идут. Дед сказал: “Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили, и все, что с ним делали”. Семья вся ревела просто. Все в слезах. Он сказал: “Но я уверен, что Сталин об этом не знал”.

    В.ПОЗНЕР: Поэтому ваши сочинения Вы писали с чистой душой, да? “Сталин – наша слава боевая” и так далее.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Абсолютно. Ничего это не побудило. И всю жизнь дед повторял: “Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю”. И та, и другая семья по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими семьями. И вели дела неплохо, ну а другой – и председателем колхоза. А этот дед по линии матери возглавлял Райзо – самый большой и важный орган по тем временам. И его за троцкизм.

    В.ПОЗНЕР: Но все-таки. Когда зашевелилось сомнение?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ага. Вот, вот, хочется. Я сам хочу сказать. Вот вся жизнь это расшевелила все-таки. И я думаю, что я начал и размышлять особенно после 20-го съезда, да и еще после январского Пленума 1955 года вышло о Соцзаконности. И начались тогда вот эти все расследования.

    В.ПОЗНЕР: Вы знакомы с такой француженкой, ее зовут Элен Каррер д’Анкос? Она – постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

    М.ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо. Очень хорошо знаком.

    В.ПОЗНЕР: Вот. Она написала книгу в свое время – по-моему, в 1988 году, которая называлась так: “Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева”. И она в этой книге доказывала, что ни один русский реформатом не смог довести дело до конца. Значит, вопрос. Почему все-таки в России реформы сверху вроде не удаются? И хочу добавить ваши слова: Вы написали статью одну и озаглавили ее таким образом: “Счастливых реформаторов не бывает”.

    М.ГОРБАЧЕВ: “Счастливых реформаторов не бывает”.

    В.ПОЗНЕР: Это и о Вас, да?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я знаю. Я писал такую статью.

    В.ПОЗНЕР: В чем дело?

    М.ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что, написав эту статью, через какое-то время я сказал: “Все равно, наверное, я все-таки загнул, что счастливых реформаторов не бывает”.

    В.ПОЗНЕР: А бывают все-таки?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, вообще говоря, то, что судьба так сложилась, что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее. Какой же еще может быть выше? А дальше уж это от тебя зависит. Я думаю, что мы имеем свою историю, которая очень сложна. Начиная от почти 300 лет татаро-монгольского ига – хотя сейчас еще разбираются, что оно и полезного что-то дало, оказывается – ну, я думаю, эта дисциплина от них пошла, и бюрократия – еще с тех времен. Но потом. Но ведь потом-то крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю, но – еще 70 лет крепостного права. Эту-то часть крепостного права я же прожил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре по кафедре Колхозного права, я не остался.

    В.ПОЗНЕР: Вы думаете, вот вся эта история, которую Вы сейчас рассказали очень коротко – что она повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Не она повинна, история. Это наша история, и мы в ней. И мы должны пройти то, что другие проходили. Должны пройти. Так не бывает: перепрыгивание – это великие скачки, мы знаем их – и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Поэтому это, кстати, ответ и на вопрос, а что же у нас с демократией. Все время задают мне вопрос. Я говорю: “С демократией у нас происходит то, что должно происходить”.

    В.ПОЗНЕР: Вот это… Об этом поговорим. Но прежде я хочу Вам напомнить, вернее, я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году Вы стояли во время демонстрации на Мавзолее вместе с Раисой Максимовной и с вашей внучкой Ксенией, и люди шли с очень оскорбительными для Вас плакатами. И Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила – вот Вы уходите: “Дедуля, дедуля, за что?” Вот что Вы ей сказали тогда, маленькой, и что бы Вы ей сказали сегодня, взрослой. За что?

    М.ГОРБАЧЕВ: Сейчас я ей уже сказал не раз.

    В.ПОЗНЕР: Но все-таки, за что?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба.

    В.ПОЗНЕР: И народ не понимает?

    М.ГОРБАЧЕВ: А?

    В.ПОЗНЕР: И народ не понимает, который идет с этим?

    М.ГОРБАЧЕВ: Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы одна реакция. А это еще когда разворачивается 1990 год – это впервые свободные выборы произошли, 1990 год – это когда вот то самое происходило, что я вам говорю, что вся страна оказалась в очередях. И естественно, кто виноват? Горбачев.

    В.ПОЗНЕР: А вот этому господину вот что бы Вы сказали сегодня?

    ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Михаил Сергеевич, вам вот не совестно, не стыдно, что Вы так бездарно провели свое время у власти? Ну, собственно говоря, все.

    М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки в отличие и от косыгинских, хрущевских реформ, реально повел страну на… ну, не беру на себя – это было бы просто неудобно. Ведь все, что мы делали, это одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного совета, И ничего – все утверждалось. Это делалось открыто впервые в истории!

    В.ПОЗНЕР: Так что, не то, что не стыдно, а, в общем, Вы гордитесь?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я горжусь. Я горжусь, и мы довели через, несмотря на то, что произошло, мы Перестройкой прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все главное было сделано для людей, в том смысле, что “берите и делайте”.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более полпути.

    В.ПОЗНЕР: Смотрите, ваша цитата: “Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую”. Ваши слова.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да.

    В.ПОЗНЕР: Так и есть?

    М.ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Когда Путин начал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Всех собрать под знамена Конституции – а ведь в более, чем полсотни наших губерний была нарушена Конституция, причем много нарушений, когда армия после всего того, что она пережила, начала создаваться и укрепляться, хотя там, по-моему, еще проблем больше, чем в других направлениях. Когдаобразование мы начали поднимать свое, восстанавливать институты и люди опять пошли учиться и так далее. Вертикаль – чтобы заставить работать.

    В.ПОЗНЕР: То есть, некоторая жесткость?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что здесь не до того, чтобы читать учебники. А надо было спасать Россию от тех тенденций и заменить их другими. Я думаю, что в этом смысле это главная заслуга Президента, что он создал предпосылки для движения. Стабилизировать страну…

    В.ПОЗНЕР: Могли ли Вы в свое время сделать то же самое?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была.

    В.ПОЗНЕР: Просто была другая задача?

    М.ГОРБАЧЕВ: Другая задача – вытащить страну из объятий тоталитарного строя к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до тех, до того пункта, когда обратного хода, что бы ни делали, уже назад Россию нельзя вернуть. Но остальное – надо и другим работать.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати. Вас что-нибудь беспокоит?

    М.ГОРБАЧЕВ: Не хватает.

    В.ПОЗНЕР: Не хватает. Но Вы к этому как-то спокойно относитесь?

    М.ГОРБАЧЕВ: Ну а что же? Рубаху на себе рвать?

    В.ПОЗНЕР: Я не знаю.

    М.ГОРБАЧЕВ: Я везде говорю.. Но, сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича.

    В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду Солженицына?

    М.ГОРБАЧЕВ: Солженицына. Он ведь часто повторял, до тех пор, пока я уже не выдержал, дал ему ответ. Он говорит: “Все погубила горбачевская гласность”.

    В.ПОЗНЕР: Гласность погубила?

    М.ГОРБАЧЕВ: Гласность, да. Ну это, знаете, что такое гласность? Это демократия.

    В.ПОЗНЕР: Я помню очень хорошо, что это.

    М.ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. И знаете.

    В.ПОЗНЕР: А у Вас какие были отношения с Солженицыным вообще?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нормальные.

    В.ПОЗНЕР: Нормальные, да?

    М.ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Ну, он в политику входил, в которой он не так уж плавал умело.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста…

    М.ГОРБАЧЕВ: Я сказал бы, что если бы не было гласности, то у нас бы не состоялось движение по пути к демократии. Надо было, только гласность и открытость могла вывести, разбудить этот народ, дать ему поверить в свои силы и начать говорить.

    В.ПОЗНЕР: Так, Михаил Сергеевич, осталось четыре минутки.

    М.ГОРБАЧЕВ: Всего?

    В.ПОЗНЕР: Всего. Да. Поэтому. Коротко. В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что в той обстановке, что происходила, Россия все сделала правильно.

    В.ПОЗНЕР: Все правильно. Как Вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли Вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, у него ситуация особенная, непростая ситуация для него.

    В.ПОЗНЕР: Очень непростая.

    М.ГОРБАЧЕВ: Он должен понять. Потому что мы поняли это все, и видели все, что Америка хочет перемен. Я думаю, даже его бы и не избрали, его бы не избрали, если бы в Америке другое было настроение.

    В.ПОЗНЕР: Перестройка?

    М.ГОРБАЧЕВ: А?

    В.ПОЗНЕР: Перестройка?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я и три года назад – я Рейгану говорил три года назад публично, по аудиториям: В Америке – причем какой аудитории? 10-12 тысяч. Я помню, когда сказал, они говорят: “А что бы Вы нам пожелали?”

    В.ПОЗНЕР: Оптимистичны в отношении Барака Обамы?

    М.ГОРБАЧЕВ: Не-не, самое интересное: “Посоветовали нам?” Я говорю: “Знаете, вам нужна своя Перестройка”. Зал встал, 10 тысяч, и овацию устроил.

    В.ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой “Наедине с собой”. Вы – одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

    М.ГОРБАЧЕВ: Не скажу. Не скажу: и семья, и друзья есть.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель.

    М.ГОРБАЧЕВ: Немножко, немножко.

    В.ПОЗНЕР: Да, немножко. У него есть замечательный вопросник, и вот я хотел бы некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Вопрос первый – тут надо отвечать коротко и ясно: Когда и где Вы были более всего счастливы?

    М.ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. И это, я этим и сейчас, этот огонь сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

    В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своим главным достижением?

    М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки Перестройка.

    В.ПОЗНЕР: О чем Вы больше всего сожалеете?

    М.ГОРБАЧЕВ: Что не удалось до конца довести Перестройку.

    В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ.

    В.ПОЗНЕР: Это слабость?

    М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

    В.ПОЗНЕР: Какое слово Вы больше всего не любите?

    М.ГОРБАЧЕВ: Слово?

    В.ПОЗНЕР: Да. Есть такое слово?

    М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие.

    В.ПОЗНЕР: Все?

    М.ГОРБАЧЕВ: Только когда применить их. Ведь даже послать дальше, это тоже можно уместно.

    В.ПОЗНЕР: С какой исторической личностью Вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: “Кто оказал на Вас самое больше влияние?” Ну да, Плеханов, я защищаю Ленина – у меня есть на это своя позиция, потому что это великий человек, ну, сейчас для этого нет времени распространяться. Но знаете, когда я думал, все-таки, кто оказал? То главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

    В.ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

    М.ГОРБАЧЕВ: Много.

    В.ПОЗНЕР: А?

    М.ГОРБАЧЕВ: Много.

    В.ПОЗНЕР: Ну, одного назовите?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не назову. Много. Я вот… Это вот к одному сводить – это уже…

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Каким человеческим качеством Вы дорожите больше всего?

    М.ГОРБАЧЕВ: Это способностью сохранять возможность быть в контакте, возможность обсуждать, доверять друг другу. Ну, я думаю дружба все-таки.

    В.ПОЗНЕР: Дружба?

    М.ГОРБАЧЕВ: Дружба, дружба. Даже, я думаю, она выше любви.

    В.ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

    М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, потеря близких. Когда я сейчас подумаю, что все умерли – даже кто моложе меня, а я вот живу…

    В.ПОЗНЕР: Ну вот, и Вы – наверное, когда-нибудь это произойдет – и Вы окажетесь перед Господом Богом. Что Вы ему скажете?

    М.ГОРБАЧЕВ: Есть анекдот.

    В.ПОЗНЕР: Нет, что Вы ему скажете?

    М.ГОРБАЧЕВ: Нет, есть анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет погибает, но они предстают перед Господом Богом. И вот в приемной он сидит и говорит: “Вам надо решить, куда кого направить”. Буш говорит: “Я, Господь Бог, что ты решишь – так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы. Весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля. Поэтому я благодарю тебя за все, что ты мне дал”. Колль: “Семья такая, такая, такая, такая. Вот верующие, мы и сейчас. И я благодарю, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию”. Хорошо. Одного справа посадил, другого слева: “Что скажешь ты, дочь моя, Тэтчер?” Ответ госпожи Тэтчер: “Во-первых, я никакая не твоя дочь. И во-вторых, ты сидишь на моем месте”. Я – атеист. Поэтому я воспользовался, чтобы занять время, которое Вы отвели, вот этим анекдотом.

    В.ПОЗНЕР: Это был Михаил Сергеевич Горбачев.

    В.ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели безусловно был террористический акт в Мумбаи. О нем было во всех СМИ, международных, каких угодно. Конечно и в российских несколько дней только об этом говорили и писали. Но Вы знаете, я заметил с некоторым не то, чтобы удивлением, но огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслись к произошедшему, ну, как к чему-то, ну, в общем, как не касающемуся их “это произошло там”. Да, конечно, очень жалко этих людей, но, как-то вот это нас не очень-то касается – такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, как ныне говорят, либеральными, демократических взглядов и прочее, и прочее, прочее. И размышляя над этим, я вспомнил слова ну просто моего любимого, наверное, английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти 17-го века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, пил, хулиганил и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал очень известным священником и уже писал проповеди и так называемые медитации. Так вот, в 17-й медитации он написал следующее: “Человек – не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек – часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно также, как если бы смыло мыс. Точно также, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я – часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе”. Вот такая история.

    »crosslinked«




    К записи "01 декабря 2008 года. Михаил Горбачёв в программе “Познер”" 27 комментариев

    Владимир Владимирович, как всегда в Ваших передачах, – умно, культурно, стильно. Сопротивление вызывает только одно – Ваш имидж Бога у врат Рая. Получается не беседа, а допрос. Чуть-чуть бы ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ симпатии к гостям…
    Будьте, будьте, будьте – на экране!

    Здравстуйте Владимир Владимирович Познер.

    С удовольствием смотрю вашу новою передачу “Познер” в Нью Ёрке и смотрю с большим интересом и любопытством. Мне 35 лет живу я в Америке с 1992 года. Посмотрев вашу передачу с М.С. Горбачёвым я получил огромное удовольствие от вашей с ним беседы. Мне жаль что он не мог ответить на много ваших вопроссов. К моему большому сожелению я не услышал ни одного положительного отклика в адресс Горбачёва от вами опрашиваемых прохожих. Неужели народ до сих пор убеждён что Горбачёв развалил союз? Меня порожает неосведомлённость этих взрослых и на мой взгляд не глупых людей. По моему Российский народ ещё не научился думать трезво на голодный желудок, а на сытый темболее думать нехочется. Свалить развал Союза Советских Порабащённых Республик на Горбачёва и быть в этом настолько убеждённым что это он давёл страну к полному краху и при этом забыть про двадцати миллионную армию коммунистов бездельников – это унижение достижения развитого человечества. Сырьевая страна пребывающая в коме в течении семидесяти лет должна была при этом питаться, но на что?. Засарявшая мозги коммунистическая партия более чем полу миллиарда людей в России и Европе не давала пробудиться народу и сделать первый вздох самостоятельно разграбив страну до последнего гвоздика. Со времён падения цен на чёрное золото с середины семидесятых, страна находясь в свободном падении и сильно ударившись о плодоностную но ничем не засееную землю вдруг проснулась. А что делать дальше? Вот тут Горбачёв открыл глаза свои и приоткрыл глаза народу прямо перед ударом об землю. Но судя по вами опрошенных они всё ещё спят с открытыми глазами. С удовольствием бы посмотрел продолжение вашей беседы с М.С.Горбачёвым.

    Уважаемый! Поставить бы сейчас М.С.Горбачева на место президента США, пусть он у них реформы проведет!

    Беды России: Дураки, Дороги, Реформаторы!

    Всегда понимал и уважал Михаила Сергеевича! Это великий Человек и Реформатор! Считаю, что если бы М.С.Горбачёву не помешали преступники КГЧП (- истинные виновники развала СССР) то на месте СССР образовался бы союз свободных демократических респбулик на подобии Европейского Союза с очень большими и благоприятными перспективами…

    Спасибо Вам за эту программу. Хотелось бы вторую серию и с тем же гостем…
    Возможно ли это?

    очень уважаю Горбачева но судьба у него странная

    Передача с Горбачевым сделала для агитации того,чтобы народ голосовал и не игнорировал выборы больше ,чем все призывы СМИ и политиков вместе взятые.Эту передачу надо показать еще раз в удобное для людей вечернее время.
    И еще чувствовалось – с какой симпатией и теплотой Познер и Горбачев относятся к друг другу.

    Kakim on bil takim ostalsya,ne odnogo otveta na vse postavlenie voprosi. To chego on hotel ,dobilsya, popal v istoriu,a kakim putem dlya nego nevajno.Baku,Gryziya,Ygoslaviya i t.d. do sih por v krovi

    Естественно Горбачёв не один принимал участие в развале СССР. Ему помогала целая армия политиков, социологов, писателей и журналистов. Беда в том, что народ взирал на всё это и позволял манипулировать собой. многие люди были недовольны и понимали что происходит, но ничего не могли сделать. В большинстве же своём простые люди надеялись, что всё будет хорошо. Теперь что хотели то и получили.

    спасибо за то , что есть возможность посмотреть передачи а архиве. Мое мнение о Гообачеве не изменилось-нерешительный человек, испугался своих шагов, история ему дала шанс, а он струсил.Объясняет свои ошибки влиянием и действиями его окружения, ненависть к Ельцину сквозит в каждом слове. Ответы обтекаемые и как раньше прячется за кружева слов. Слов много, а смысл уловить трудно. В любовью говорит о себе. Глупо выглядит на фото , сидит в машине сумкой от Couch – это реклама, зарабатывает на хлеб с маслом и икрой рекламируя товары-стыд и позор.

    После передачи мое мнение о Горбачеве – не изменилось. Размазня, тряпка, продажная шкура. Если нет воли и способности принимать государственные решения, именно государственные, а не конъюктурные – нечего было идти на вершину власти. Его неумение говорить логически законченными предложениями – это что-то просто на грани аутизма. В какой-то книге встретила фразу “какой высокопарный козёл” – очень подходит для Горбачева. Уж такую развел гласность, что перед западом просто всю страну мехом вовнутрь вывернул. Стыдно. Противно. И когда его награждают премиями на западе – становится все ясно и наглядно. Все эти премии дают за то, что развалил державу. За то, что поставил страну и народ в унизительную зависимость от США. За то, что творилось в нашей стране – весь этот беспредел, растаскивание государственного имущества, за упадок производства, за потерю уважения к армии.
    Стыдно, Михаил Сергеевич. Нам. За вас. Стыдно.
    Если Вы не осознаете то, что натворили – это для вас спасение. Потому что с осознанием вины и с таким грузом на совести – жить невозможно. Или петлю на шею – или всю жизнь искупать свою вину – идти в народ подобно матери Терезе и творить добро без меры и без ожидания благодарности.

    Наталья! Кому это нам? Почитайте внимательней!Не всем стыдно!И потом благодаря ему вы сейчас имеете возможность высказывать ваше мнение, попробовали бы высказать подобное мнение в Советском Союзе, сейчас бы вы строили очередную дорогу в местах не столь отдалённых. У него есть много минусов, бесспорно,но где-то можно же быть объективным.

    Ренат если в бы не Горбачёв мы бы вообще не обсуждали это!

    Уважаемый Ренат, для того чтобы иметь возможность высказывать мнение свободно нужно страну развалить?
    А когда Вы ремонт в кухне делаете, Вы в комнатах арматурой стекла бьете?
    Начните же понимать наконец, что любая система, находящаяся в кризисе, нуждается в реформации, а не в дезинтеграции…
    Что 1917, что 1991 суть – преступление, при полной импотенции власти.
    А Горбачев – удивительный человек, ни на один вопрос отвечать не хочет…или не умеет.

    Горбачев мудак! А то что мы может сейчас говорить гласно, дак это только не на пользу нам. И что толку, все сейчас болтают, а толку нет. Россия – это такая страна, где без авторитаризма не обойтись. В россии нужен диктатор, у нас с вами не Америка и не другая страна, а Россия. Я лучше бы жил в Советском союзе, и нужен был бы стране. И жилье было бы, и образование, и семья, и работа, и патриотическое настроение, и еда на столе. А сейчас я только существую, и работаю только для того, чтоб не сдохнуть с голода. И как бы американские жители не писали, не пишите, что-ж вы сами туда убежали, там лучше живется? Горбач слабак. Я не верю, что от него ничего не зависело, все от него зависело, все было в его руках, просто гласность дал не по уму своему, не учел историческую способность страны и людей. Все захоели свободы, пожалйста вы ее получили, только нахрен она такая нужная эта свобода. Страна скалывается, спивается, дхнет от голода и т.д. Демократия должна быть в рамках и не зря все ученные философы говорят, полной свободы и быть не может, это все равно что мы живем на планете земля, своего рода тоже в границах. Горбачев слабак, он сам это признал.

    Поддерживаю!

    В любом случае, в будующем мы вернемся к социалистическому развитию и пути, как например может быть и хотел Горбач, Система или форма управления Государством через Советы народных деутатов, одна из лучших форм

    вопервых спасибо ВВПознеру за гостя -91 год мне было 6 лет я прекрасно помню как играл с продовольственными талонами а мать из-за забытого слова дефицит шила из старого плаща мне комбинезон было тяжело но щас я понимаю прекрасно ,что если б не Горбачевская перестройка последствия были бы гораздо хуже (гражданская война вполне)но ему просто не дали ее завершить .ОН был как доктор (может не сильно опытный)который начал операцию без наркоза и больной не выдержал и оттолкнул его но лечение тем не менее было не обходимо.

    А каким образом можно скачать программу?

    К сожалению к этой программе не осталось видеофайла.Поэтому возможности скачать её нет.

    Горбачев продался американцам сам, а еще и страну свою продал… Разрушил величайшее государство, и гордится собой. Сажать таких надо, а не премию вручать. Свобода слова, свобода печати… Сейчас такое пишут, и такое с экрана всякие тунеядцы говорят, что, честное слово, лучше бы молчали.
    Отсутствие армии, развал промышленности, разгул преступности, пропитая и прокуренная молодежь, ужасное образование – вот оно, наше “светлое капиталистическое будущее”

    Абсолютно верно.Реальность именно такая.Но там замешаны еще многие люди.Ну,например,Ельцин.Тот еще сыч тоже

    Если атеист окажется у власти, то ничего путного у него не выйдет во всех своих начинаниях. Ленин и Сталин не были настоящими атеистами. С детства, с раннего детства в их сознание была заложена
    взрослыми верная мысль о Боге. Что бы они ни говорили (Ленин, Сталин и др. ранние лидеры) затем о себе, о своем отношении к вере, в них оставался этот неизгладимый детский след о Боге, монархе, о строжайшем Руководителе народами, человечеством, что без строгости и духовной силы ничего невозможно удержать в целостности. Если бы не Ленин и Сталин, родившиеся при царизме, не оказались в свое время у власти, то не было бы России давным давно. Вот пришел к власти человек, который тему о Боге превращает в анекдоты, и оказался не способным удержать власть, не способным сохранить страну в целостности. Но слава Горбачеву, что дал свободу другим веровать, дал подлинную свободу совести. Именно с этой целью привел Бог, я думаю, Михаила к власти. Но беда в том, что эту свободу используют очень многие для свободы бессовестности. Вот это действительно беда для России. Давайте помолимся за здоровье Михаила Сергеевича, за подлинную свободу совести в России, за прощение всех своих грехов. Спасибо всем, кто прочитал и понял этот комментарий!

    всем кто, как и я, даже через 3 года с момента последнего коммента прочтет и поймет – ЗДРАВСТВУЙТЕ

    личное-мое-субъективное-женско-человеческое мнение

    самые ругательные либо похвальные комментарии – не то, а вот последнее – мдааа, почему-а потому, что ближе к сердцу моему оказалось – может даже и к истине – не знаю – ВЕРЮ,

    и даже те,кто не верят-они тоже ВЕРЯТ,в то,что не верующие – или перефразируем – СЧИТАЮТ

    но

    главное ощущение появилось в душе – желание спросить и послушать аргументы истинного атеиста

    наверное В.В не читает наши отзывы, ТАК ЖАЛЬ, слишком мало времени нам всем дано, хотела б его спросить – почему не верит , что есть Бог

    Люди делятся на две категории,на тех кому нужен бог и на тех кому нужна истина.

    Истина плавает. Она видится под беЗчислинными ракурсами, а Бог ОДИН (в Скандинавии – Один). И ещё, под Богом каждый понимает своё, но Одно. Почему Один превращается в Одно? Вывод: Истина – Бог – Одно…

    Не думал что так можно не любить человека,нет ненависти, есть отвращение за предательство,за бабскую слабость,не мужчина,ну а то что он сделал,да ничего хорошего он не сделал,и в истории у русских он останется как ДЕШЕВКА,во всяком случае в российской истории таких м,,,даков не было


    Оставить комментарий

    Это не спам.