Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 27 апреля 2009

    27 апреля 2009 года. Программа “Познер” с Игорем Юргенсом



    Первый вице-президент ЗАО “Инвестиционная группа “Ренессанс Капитал”. Председатель совета директоров ООО КБ “Ренессанс Капитал”. Член Общественной палаты РФ. Председатель правления фонда “Институт современного развития” (ИНСОР). Председатель Комитета по финансам Торгово-промышленной палаты (ТПП). Член Бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП). Член Общественного совета по инвестированию средств пенсионных накоплений. Председатель правления “Балтийского форума”. Член Высшего совета партии “Правое дело”. Лауреат национальной премии “Человек года-2002″ “За укрепление международных и межрегиональных политических и экономических связей”.



    “Пожарные” антикризисные меры, принимаемые российским правительством можно оценить “на отлично”, считает вице-президент РСПП, председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс. Что же касается стратегических мер, то их, по мнению экономиста, “надо еще обсуждать и углублять”.

    При этом И.Юргенс уверен в необходимость “другого подхода” к государственной финансовой поддержке крупных предпринимателей. По его словам, поддержка людей, которые еще недавно купались в роскоши, за счет налогоплательщиков – “не моральна и несправедлива”. “Конечно, если они дают занятость нескольким десяткам тысяч людей, то их надо спасать, – заметил эксперт. – Но затем мы будем разбираться, насколько эффективно они управляли своим производством”.

    Главной проблемой выхода России из кризиса И.Юргенс назвал состояние финансовой системы страны. “Сердце работает, но сосуды, по которым поступают денежные массы – нет, – пояснил он. – Поэтому главное – не дать финансовой системе рухнуть”. Еще одной серьезной проблемой экономист считает проблему “человеческого капитала”. “Нам надо менять структуру как трудящихся на производстве, так и менеджеров, – сказал эксперт. – Ведь даже если все заработает, то проблема безработицы не решится – ведь сокращали балласт”.

    Экономист подчеркнул, что России необходима “модернизация в самом широком смысле”. По его словам, “на выходе из кризиса – а он когда-нибудь будет – нам нужны измененные институты общества – институты управления, пенсионная система, здравоохранение и образования”. При этом эксперт с сожалением признал, что модернизационная модель развития России сейчас наименее вероятна. “Чтобы идти по этому пути, надо много и самоотверженно работать, – отметил он. – Но ни в чиновниках, ни в бизнес-сообществе, ни в экспертном сообществе такой самоотверженности нет”.

    Говоря о социальной ответственности российского бизнеса, И.Юргенс сообщил, что по данным международных исследований, российские предприятия тратят на благотворительность около 19 процентов прибыли, оставшейся после уплаты налогов. “Это в среднем больше, чем в Европе, – отметил он. – Так что жадность россиян не подтверждается”.

    Экономист добавил, что обвинять представителей бизнеса в излишнем корыстолюбии не стоит. “Я считаю, что 70 процентов населения – хорошие люди, а 30 – серьезными недостатками, и то же самое в предпринимательстве”, – пояснил И.Юргенс.

    Текстовая версия передачи

    В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. Итак, сегодня у нас в программе Игорь Юрьевич Юргенс. Добрый вечер.

    ИГОРЬ ЮРГЕНС, председатель правления ИНСОР, вице-президент РСПП: Добрый вечер. Добрый вечер.

    В.ПОЗНЕР: Вы по счету 17-й наш гость. И мне казалось, что, скорее всего, наименее известный из всех. По крайней мере я судил так потому что на сайте Первого канала у нас было только 3 вопроса к Вам. И как сделать из этого нашу традиционную рубрику “vox populi”, я, к сожалению, не знал. Но к счастью за субботу-воскресенье пришло довольно много вопросов.

    И.ЮРГЕНС: То есть я за субботу-воскресенье сильно увеличил свою популярность?

    В.ПОЗНЕР: По-видимому, Вы очень активно этим занимались – пиаром каким-то, не знаю чем. Вот у меня на руке чужие часы, потому что я свои забыл, и как их снять – я не знаю. Ну ладно, черт с ними. Итак, vox populi таким образом у нас набрался, я хочу Вам задать эти вопросы. Мы начнем с Генриха Семеновича Смоленского. Он спрашивает “Согласны ли Вы с высказыванием, что первый миллион долларов не бывает честным, и с тем, что это особенно верно в отношении нашей страны?”

    И.ЮРГЕНС: Нет, я с этим не согласен.

    В.ПОЗНЕР: Но это Бальзак, по-моему, сказал.

    И.ЮРГЕНС: Нет. На самом деле, по-моему, это сказал Генри Форд несколько в другой формулировке: “Спросите у меня обо всех остальных деньгах, кроме моего первого миллиона. Вот по части того, как я заработал его, я вам ничего не расскажу, а остальное, мол, открыто”. Я думаю, что во второй половине нашей тяжелой саги, которая называлась “становление свободной рыночной экономики”, были люди, которые заработали свой миллион абсолютно честно. Поначалу разделение такого народно-хозяйственного комплекса, миллиардного, триллионного как Советский Союз, конечно, сопровождалось очень многими странными историями.

    В.ПОЗНЕР: То есть у Вас нет такого ощущения, что, в принципе, этот посыл справедливый не только для России, но вообще? Первый миллион всегда чуть-чуть недочистенький.

    И.ЮРГЕНС: Мне очень часто задают именно этот вопрос: “А предприниматели, они по инстинкту более корыстолюбивые, ловкие, рвачи?”

    В.ПОЗНЕР: И Вы как говорите?

    И.ЮРГЕНС: Я считаю, что предпринимательский класс – это капля воды от всего остального населения. В среднем, мне так кажется, я оптимист генетический, 70% в мире хороших людей, 30% – с серьезными недостатками. То же самое в предпринимательстве.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Хотя мне-то все-таки кажется, что у человека, который имеет склонность к предпринимательству, все-таки, определенные мозги в отличие от человека, который имеет какие-то другие склонности. И, возможно, это стремление заработать, что характерно для предпринимательства, и дает этот оттенок – что как заработать – не так уж важно, важно заработать.

    И.ЮРГЕНС: Оттенок, безусловно, есть, но это, скорее, вопрос к законодателю, к тому кто следит за тобой, налогооблагателю. Потому что они ставят такие рамки, что приходится немножечко…

    В.ПОЗНЕР: Мария Геннадьевна Теплякова: “Существует ли реально в нашей стране социальная ответственность бизнеса?”

    И.ЮРГЕНС: Компании, которые прожили на рынке лет 10 и потом поняли, что для того, чтобы занять еще денег, расти, привлекать акционеров, становиться открытыми акционерными обществами, начали это делать не только потому что их душа так расположена, но и потому, что, являясь социально открытыми и отчитываясь по определенным категориям и набору показателей, в том числе – отношения с профсоюзами, отношения с экологией, отношения с местными властями, вы просто больше получаете с рынка.

    В.ПОЗНЕР: То есть, другими словами, бизнес, в принципе, становится более социально ответственным не потому, что там добрый дядя сидит, а потому, что дядя понимает, что это выгодно?

    И.ЮРГЕНС: При том, что мое первое замечание – 70/30 – остается. KAF,международная ассоциация филантропических обществ, базируемая в Лондоне, проведя свой анализ, выяснила следующее: в среднем российский предприниматель после уплаты налогов, после уплаты всех платежей в бюджет, которые нужно, около 19% отправлял на благотворительность, что в среднем больше чем в Европе. Поэтому такой заданности по части жадности именно россиянина нет, она не подтверждается.

    В.ПОЗНЕР: Наталья Сергеевна Марченко: “Как Вы лично оцениваете антикризисные меры, принятые правительством?”

    И.ЮРГЕНС: Часть, которая называется “пожарные меры”, я оцениваю на “отлично”. Часть стратегических надо обсуждать, углублять. И вообще эта дискуссиядаже еще пока не началась.

    В.ПОЗНЕР: Такой вопрос: “Вы как глава ИНСОРа часто даете интервью и комментарии различным средствам массовой информации, в том числе и оппозиционным. Вместе с этим Вы встречаетесь с президентом и высказываете ему свое экспертное мнение. Скажите, Вы можете позволить себе сказать президенту то же самое, что Вы говорите в этих оппозиционных средствах?”

    И.ЮРГЕНС: Так получилось, не сговариваясь, это не был план: Я дал очень большое, развернутое интервью-онлайн, то есть когда люди задавали по компьютеру вопросы, “Новой газете” – наиболее оппозиционной, с моей точки зрения, не зная о том, что через 3 дня туда придет Президент нашей страны Дмитрий Анатольевич Медведев. И я сказал абсолютно то, что говорил ему, и он сказал то, что говорил мне.

    В.ПОЗНЕР: То есть можете, да?

    И.ЮРГЕНС: Короткий ответ “Да”. Оно для этого создавалось.

    В.ПОЗНЕР: Александр Петрович Пахоменко: “Насколько морально, порядочно, справедливо, когда финансовой поддержки государства просят и получают люди, которые еще недавно, а кто еще и продолжает, купались в роскоши, покупали яхты, футбольные клубы и так далее? А теперь мы все должны их спасать”.

    И.ЮРГЕНС: Неморально, несправедливо. И я думаю, что к этому спасению будет сейчас несколько другой подход в связи с тем, что денежки тают. Но дело в том, что если эти люди, тем не менее, дают занятость десяткам тысяч людей, то приходится спасать и их. Дальше будем разбираться, наверное, с тем, как эффективно они управляли своим производством.

    В.ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Кураев: “Недавно мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков заявил, что целесообразно пересмотреть итоги приватизации, а такжепризнать недействительными результаты залоговых аукционов, фактически он призвал к национализации, или к ренационализации. Какова Ваша личная позиция по данному вопросу?”

    И.ЮРГЕНС: Я считаю, что у нас достаточно было революций. Это еще одна революция, когда эффективные собственники, а некоторые из них, кто через залоговые аукционы получили свою собственность, доказали свою эффективность – можно говорить о конкретных примерах… Эффективного собственника выбить из производственной, промышленной жизни и по неясным мотивам передать это государству, которое те же люди обвиняют и в коррупции, и в неэффективности – я считаю, что крайне непродуктивно.

    В.ПОЗНЕР: На этом мы завершим vox populi. Когда я и моя команда собирали материалы, связанные с вашим приходом, мы поразились Вашей активности в смысле общения со средствами массовой информации. Буквально за последнее время вы дали так или иначе 13 интервью. Причем кому? “Российской газете”, “Новой газете”, “Ведомостям”, “TheNewTimes”, журналу “Власть”, “Газете.Ру”, “Агентству.Ру”, агентству “Росбалт”, радио “Свободе”, Полит.Ру, Рб.Ру и “Эху Москвы”. Такая волна огромная. При этом водном из интервью Вы сказали так: “Я в большей степени экономист, чем политик”. Вместе с тем, если вчитаться в содержание этих интервью, то там, я бы сказал, политика главенствует над экономикой. Или я ошибаюсь?

    И.ЮРГЕНС: Нет. Нас Маркс учил, что базис определяет надстройку. Вот я экономист, экономист, экономист, а потом, когда в экономике не получается, благодаря неправильным действиям политиков, надо их критиковать.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, Вы – марксист, выходит?

    И.ЮРГЕНС: Я был марксистом, естественно, потому что я заканчивал экономический факультет МГУ.

    В.ПОЗНЕР: Вы просто ссылались сейчас на Маркса в качестве оправдания. Или даже аргументации.

    И.ЮРГЕНС: Спецкурс по “Капиталу” Маркса занимал в Московском университете 3 года. Поэтому, конечно, когда я выпускался в 1974 году из Московского университета, я был дипломированный марксист. После этого я пытался расширить свой спектр.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Но у нас сегодня 2009 год, а Вы, все-таки, ссылаетесь на Маркса. Но вот как?

    И.ЮРГЕНС: Я могу сказать свою глубокую точку зрения, заключающуюся в том, что Маркс дал один из самых глубоких анализов капитализма, ему современного.У меня есть подтверждение от таких людей, которые не то что не являются марксистами или антимарксистами, но очень не любят этого персонажа за его революционную деятельность. Таких как Уоррен Баффет, крупнейший инвестор в мире…

    В.ПОЗНЕР: Вы лично с ним знакомы?

    И.ЮРГЕНС: Я встречался с Баффетом. Он читал Маркса. И он считает, что анализ Макса до стадии, которая называется “постиндустриальное общество”, абсолютно адекватен.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, уж тут не могу не спросить. То, что мы видим нынешний кризис, который начался в Соединенных Штатах… Конечно, есть любители подчеркнуть, что “вот, это американцы и так далее, и так далее”, что немножко смешно, потому что, на самом деле, как говорится, если Америка чихает, простужается весь мир – так это устроено, пока, по крайней мере. Так вот, разве это не подтверждается очень многим, о чем говорил Маркс? А именно жадностью, безответственным стремлением во что бы то ни стало разбогатеть. То есть, может быть, Карл Маркс и в отношении сегодняшнего дня не так уж заблуждался?

    И.ЮРГЕНС: Нет. Во-первых, конечно, этот кризис дает возможность вновь вернуться к теории конвергенций. которая заключается в том, что надо взять самое лучшее от социализма, то есть социальную защиту, хорошее образование, здравоохранение для всех, и самое лучшее от капитализма, то есть эффективность производства, нацеленность его на результат, а не на распределение, и так далее. У многих людей возникает ощущение, что такие кризисы дают возможность подумать об этой конвергенции. В идеале, в связи с тем, что ресурс планеты небезграничен – ни с экологической, ни с минеральной, ни даже с человеческой точки зрения, какого-то рода мировое правительство, которое учитывает все эти балансы, будет квазисоциалистическим – в том смысле, что оно должно будет учитывать необходимости бедных людей, а не только богатых. Но это в идеале, и я боюсь, что нам с Вами не придется в это счастливое время жизнь.

    В.ПОЗНЕР: Я думаю, что идеал – это вообще вещь опасная.

    И.ЮРГЕНС: Да. Но конвергенция, то есть учет лучшего из моделей и попытка создать такую, которая устраивает наибольшее количество жителей… Это то, чем заражены, предположим, такие люди как шведы и они очень преуспели. Если Вы попадаете в Швецию, Вы видите, что страна эта для русского довольно скучная. Но там практически нет бедных, и эти богатые перераспределяют добровольно. Они же могут переехать в налоговый рай. Поэтому, это не просто идеализм.

    В.ПОЗНЕР: Но я продолжаю вот этот разговор насчет экономист-политик, и я хочу сказать… Если я не ошибаюсь, в декабре прошлого года Вы вошли в руководство новой партии, которая называется “Правое дело”.

    И.ЮРГЕНС: Это не совсем так. Это называется Высший политический совет, где ты не должен быть членом партии, но ты должен давать ей советы.

    В.ПОЗНЕР: Понимаю. Мне тоже была предложена эта честь, от которой я, поклонившись, отказался, сказав, что я журналист, и я не могу позволить себе даже в таком сочетании… Вот советы – пожалуйста, я готов советы дать всем. Пожалуйста, если вообще мой совет кому-то нужен – не только “Правому делу”, но и “Единой России”, правда она у меня не спрашивает, но я готов был бы дать. Но все-таки, вот Вы вошли в этот совет. Понимаете, это Вам придает политическую окраску, хотите Вы того или нет. Это Вас не смущает?

    И.ЮРГЕНС: Пока это меня не смущает, потому что я не был ни на одном заседании. Боюсь, что проект какой-то немножко вялый, как минимум, и в него уже встроено довольно много противоречий, которые неразрешимы.

    В.ПОЗНЕР: То есть Вы будете выходить?

    И.ЮРГЕНС: Я боюсь, что если меня будут применять как применяли за эти месяцы, то есть никак, то… Мне надо было сначала спросить у Познера, что делать, а потом уже давать какие-то согласия. В следующий раз я так и поступлю.

    В.ПОЗНЕР: Я бы Вам сказал. А какие там противоречия, о которых вы говорите, внутри?

    И.ЮРГЕНС: Вы знаете, сопредседатели – очень разные люди, они прошли разный путь. Они хотят разных вещей. Некоторые хотят большей лояльности к существующей политической системе.

    В.ПОЗНЕР: Это что, рак, лебедь и щука?

    И.ЮРГЕНС: Да, если хотите. Три сопредседателя в равных правах – я не помню такой партии, честно говоря. Демократы – они индивидуалисты, люди с яркими индивидуальностями, и подчиняться друг другу, быть в равном положении, возглавляя такой большой звучный, красивый проект, я думаю, что они не смогут. Поэтому боюсь, что надо прийти к какому-то решению о том, куда эта партия хочет идти, кто будет ее реальным руководителем и каким образом они пойдут в массы правых людей, которых особо нет, но которые приходят.

    В.ПОЗНЕР: А Вы уверены, что вообще вы раздумываете над тем, чтобы сказать “нет, спасибо”?

    И.ЮРГЕНС: Я хотел бы выслушать все аргументы сторон, потому что для меня очень важным былото, что на это согласился, скажем, Анатолий Борисович Чубайс. Его я по совместной работе в Российском союзе промышленников знаю давно.

    В.ПОЗНЕР: Он согласился, по-моему, скрепя сердце, Вы знаете?

    И.ЮРГЕНС: Наверное. Но его мнение мне очень важно, потому что это, пожалуй, один из немногих людей, который сумел сделать несколько очень позитивных проектов.

    В.ПОЗНЕР: Да, это правда. Хотя массовый слушатель Анатолия Борисовича не любит, сильно не любит.

    И.ЮРГЕНС: Понятно. Он занялся очень тяжелой работой на этапе перехода.

    В.ПОЗНЕР: Вы возглавляете ИНСОР – Институт современного развития. Он создан относительно недавно, чуть больше года назад. Если я не ошибаюсь, попечительский совет института согласился возглавить Президент Медведев – это так?

    И.ЮРГЕНС: Так.

    В.ПОЗНЕР: При этом он сказал следующее, и эта фраза мне очень нравится: “Власть не нуждается ни в комплиментах, ни в облизывании со стороны экспертного сообщества, а в открытом, публичном, полноценном обсуждении существующих процессов”. Замечательные слова. Вообще, таких мозговых центров в России довольно много. Они были и в Советском Союзе, но они отличались тем, что сообщали властям не подлинные процессы, а пытались угадать, что бы хотели услышать власти, и это сообщали. Я лично помню прекрасно, как сообщили на самом верху в Политбюро, что Уотергейт – это ерунда, Никсон конечно же устоит, останется, он все это задавит, потому что знали, что Брежневу (и не только Брежневу) очень хотелось бы, чтобы Никсон остался. Таким образом, сделали ставку на Никсона, и когда он полетел, уже оказалось, что это… Вот я спрашиваю: Вы можете мне сказать, глядя в глаза, гарантированно, что ваш ИНСОР говорит, по крайней мере старается, может ошибается, но говорит то, что есть… Знаете, гонец с плохими вестями, как известно, плохо кончает.

    И.ЮРГЕНС: Пока нам это удается в связи с двумя обстоятельствами. Первое – мы не зависим от власти в том смысле, что мы не используем бюджетные деньги. Не как все те организации в Советском Союзе, о которых Вы говорили, где зарплата, карьера и все остальное зависело именно от политического центра. Поэтому в этом смысле мы живем на средства Фонда целевого капитала, куда различные предприниматели передали свои деньги и управляют ими, а на проценты от этих денег живем мы. Формально и неформально мы независимы от этого. Кроме того, общество несколько изменилось. То есть если Вы вдруг неугодный, то нет сейчас такой шарашки, ГУЛАГа, психушки, куда вы будете сосланы.Вы закончили давать неправильные советы – Вы ушли в бизнес, Вы сделали еще какие-то вещи, Вы ушли в свою жизнь. Вас могут поругать как, например, бывшего советника президента Илларионова, но ничего с тобой не произошло – ты живешь. Это второй и очень сильный фактор. И третий – личность самого президента. Вы английский знаете лучше нас всех, – inquisitive, то есть ум его такой, он действительно…

    В.ПОЗНЕР: Любознательный.

    И.ЮРГЕНС: Любознательный. Причем не просто querist, а inquisitive – он, действительно, хочет вытащить из тебя какую-то правду и сравнить ее с тем, что получает из других источников информации. В этом смысле это пока является залогом.

    В.ПОЗНЕР: Мы об этом сейчас поговорим еще, но, уважаемые зрители, оставайтесь с нами… Сейчас реклама, а потом продолжим.

    ВТОРАЯ ЧАСТЬ

    В.ПОЗНЕР: Вот видите, в рекламной паузе есть явный плюс – меня научили снимать эти часы. Значит, смотрите, Вам – год, я имею в виду ИНСОРу. И выступая не так давно по этому поводу, Вы с некоторой гордостью заявили, что за это время институтом подготовлено, если я не ошибаюсь, 12 книг, было 20 докладов, 150 круглых столов. Количество впечатляет, а каков качественный результат Вашей работы? Вы можете что-нибудь конкретно сказать про этот год?

    И.ЮРГЕНС: У нас есть договорная позиция по переговорам с Соединенными Штатами, как я надеюсь, позитивная повестка дня. Это заняло некоторое время…

    В.ПОЗНЕР: Это институт?

    И.ЮРГЕНС: Институт готовил вместе с другими академическими и неакадемическими заведениями – то, что называется теперь “позитивная повестка дня в отношениях с Соединенными Штатами”. Приблизительно такая же – с Европейским Союзом. Приблизительно то же самое – в качестве предложений исполнительной власти в области реформы здравоохранения, образования и пенсионной реформы. Я считаю, что это немало. Плюс вышла книга “Российская модель демократии”, которая вызвала много шума в экспертном сообществе. Там высказаны некие приемлемые и неприемлемые для власти постулаты, которые стали тоже основой какой-то политической дискуссии. Все это привело к большей информационной открытости власти, с моей точки зрения. Я думаю, что это самое большое достижение, которое я могу себе представить.

    В.ПОЗНЕР: Во время вашей первой встречи с президентом Медведевым Вы сказали следующее: “В анализе, который прошел в нашем институте, подтверждаются устойчивость и здоровая обстановка в нашей финансовой системе”. Далее вы сказали, что Россия как гавань сможет получить большую наличность Запада. Ошибка вышла?

    И.ЮРГЕНС: Не совсем. Да, оптимистичность тут явно прослеживается, раз. Второе, когда Вы говорите под камеру, Вы иногда не говорите вещей, которые явно сеют панику. Но на тот момент таких и не было. И, наконец, в-третьих, финансовая система несовершенна и не реформирована, о чем мы тогда говорили, но, тем не менее, она выдержала первый удар и, наверное, выдержит второй. Начало получения денег зависит не от нас, а от состояния финансовой системы мира.

    В.ПОЗНЕР: У Вас интересная точка зрения по поводу причин падения цен на нефть, которую Вы называете “огромным божьим даром”. Причиной падения цены на нефть, как Вы считаете, могли быть происки Запада, желающего наказать Россию так же, как это произошло с Советским Союзом. Я Вас цитирую: “В мире, поверьте, немало политтехнологов, которые всегда готовы воспользоваться моментом, когда наша страна попадает в сложную ситуацию, чтобы показать ей ее место”. Давайте по порядку. Во-первых, нефть – это огромный божий дар или, может быть, проклятие?

    И.ЮРГЕНС: Божий дар, потому что иначе количество бедных, которых надо было бы спасать, которымнадо было помогать, было бы вдвое больше. Как лучше реформировать страну: в момент, когда ты можешь помогать своим бедным, или когда они стоят у твоего порога с топорами и вилами? Я считаю, что это божий дар, которым мы пока неправильно распоряжаемся. Это с одной стороны. С другой стороны, та мысль, которая там прозвучала, она прозвучала в разгар грузинской войны и других конфликтов, которые мы затеяли. И в этой статье, о которой Вы говорите, я говорил, что если мы откроем 2 фронта, то есть если мы будем угрожать Западу бряцаньем оружием, военными интервенциями в своем ближнем зарубежье и так далее, и тому подобное, и при этом говорить о том, что мы сверхдержава и в крайнем случае перекроем вам газ и нефть, то мы поставим себя в положение Советского Союза тогда, когда он вошел в Афганистан.

    В.ПОЗНЕР: Подождите-подождите, Вы считаете эту грузинскую историю нашим вторжением в соседнее государство?

    И.ЮРГЕНС: Нет, ни в коем случае. Если я неправильно выразился, то давайте поправлюсь. Это не мы начали. Но Вы помните, что предшествовало этому, и что последовало за этим. Но то, что вторгся Саакашвили – не обсуждается.

    В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что с Афганистаном Запад придумал вот такой способ отомщения, что искусственно резко снизил цены на нефть, и что это привело к нашему падению?

    И.ЮРГЕНС: Это более-менее доказано. Кейси пришел к Рейгану и сказал “Горбачев – хороший парень, но коммунизм с человеческим лицом – это опасно для нас. Давай в этот момент попробуем что-то сделать”. Он мотнулся в Саудовскую Аравию, договорился с режимом…

    В.ПОЗНЕР: Это документально?

    И.ЮРГЕНС: Да, это книга Вашего американского коллеги – сейчас я не вспомню его фамилию – это корреспондент, который много-много изучал этот период. И в сочетании с несколькими другими так называемыми спецоперациями по продвижению Папы-поляка на престол…

    В.ПОЗНЕР: Но если это правда, тогда разговоры о том, что мы находимся во враждебном окружении, что могут, договорившись с некоторыми арабскими странами, добиться резкого снижения цены на нефть, чтобы погрозить нам пальцем, и не просто погрозить, а даже ударить… Тогда разговоры о том, что мы находимся во враждебном окружении, что ни о каком партнерстве не может быть и речи оправданы?

    И.ЮРГЕНС: Это проводится параллель с идеологией крайне враждебного периода “холодной войны”. В настоящий момент у нас нет такого – ни мы не хотим завоевать ничего в Европе или в Соединенных Штатах, ни Соединенные Штаты не хотят завоевать ничего здесь. Мы перешли с 1991 года сначала к партнерству, потом, чуть ли, не к стратегическому партнерству, потом немножечко как-то охолонули, узнали, что у нас есть разные интересы и ценности. Но мы по-прежнему мягко дружим по целому ряду вопросов. Но если мы – а есть большая группа людей, которые часто и активно выступают, в том числе, на Первом канале, на котором мы сегодня, наверное, с Вами будем видны телезрителям…

    В.ПОЗНЕР: Вы сомневаетесь, что ли? Мы в прямом эфире.

    И.ЮРГЕНС: Так вот. Большая группа людей, которая называет Соединенные Штаты “империей зла”, с которой ничего общего, в общем-то, быть не может, с которыми надо настолько аккуратно, настолько осторожно обращаться, что говорить ни о каком стратегическом партнерстве нельзя. И в момент Грузии, Украины, подразумевавшихся событий в Крыму и так далее, мы чуть ли не вышли на линию конфронтации, если Вы помните. Вот в этот момент я выступил, втом числе, в “Российской газете”, говоря: “Если вы будете бороться и с кризисом внутри, и с кризисом снаружи, то есть исторические прецеденты, когда вас могут очень серьезно уколоть”.

    В.ПОЗНЕР: Но и в Соединенных Штатах по сей день есть люди, занимающие весьма серьезные места, которые приблизительно так же рассуждают о России. И это неизбежно, учитывая историю наших взаимоотношений. Я бы не сказал, что это хорошо, но с другой стороны, было бы странно, если бы этого не было бы.

    И.ЮРГЕНС: Возникло два больших полюса сотрудничества – вокруг Президента Обамы и вокруг Президента Медведева – которые совершенно искренне хотят той самой перезагрузки. Они готовят позитивную повестку дня, команды начали встречаться уже по техническим вопросам, как разоруженческим – вчера это сделали Роуз Гетемюллер и Анатолий Антонов, так и Ирак, Иран, Северная Корея. Поэтому мы вполне можем, отдавая должное внимание тем, кто не хочет в силу каких-то причин дружить с Америкой, видит от нее только плохое и опасается ее, учитывая их точку зрения, тем не менее в своей ежедневной политике на нее не опираться.

    В.ПОЗНЕР: Вы знаете, моя реакция изначально была такой: Вы же, вроде, скорее западник, чем против. И мне показалось странным, что Вы начинаете объяснять наши трудности именно действиями Запада.

    И.ЮРГЕНС: Расширенный Запад, всегда будет иметь рычаги, чтобы дать нам понять: ребята, вы заходите слишком далеко. Когда молодая, растущая на нефтяных деньгах Россия начинала вести себя в каких-то моментах немножко агрессивнее, чем надо.

    В.ПОЗНЕР: Говоря о сложностях развития рынка в России Вы как-то сказали: “Капитализм эффективнее рождается, все-таки, на почве пуританизма, на почве реформации, на почве глубоких внутренних убеждений. Такие примеры как Баффет, мировой лидер в миллиардерском списке. 70-летний Баффет, который ездит на побитой “Вольво”, и запрещает себе увеличивать зарплату, и всю жизнь именно так прожил. Или некоторые лидеры русского “Форбса”, которые 10 лет всего как из рваных джинсов, а уже без 8 яхт жить не могут”. Значит, смотрите. Во-первых, неправда, что Баффет номер один: по последнему списку “Форбса” от 13 февраля сего года на первом месте, все-таки, Гейтс. А в первой десятке находится мексиканец, католик – не пуританин, два индийца – уж совсем другая религия, и один испанец. Поэтому я бы тут призвал быть немножко осторожным. Теперь смотрите. Вы же прекрасно знаете, что первые американские богачи, миллиардеры – такие как Дюпон, МакКормак, Форд, Вандербильд, Рокфеллер –жили в такой роскоши, что, я думаю, нашим даже это и не снилось. Дело доходило до того, что импортировали разобранные по камням из Европы крепости к себе в Америку, и там их собирали вновь. То есть первое столкновение с богатством почти всегда выглядит довольно отвратительно. Почему Вы так это сравниваете? Это несправедливое сравнение. Вот если через 100 лет наши богатые люди будут так же себя вести, как наши первые богачи, вы будете правы. Но так же не будет?

    И.ЮРГЕНС: Ну, во-первых, должны ли мы переживать 100 лет? Чему-то история учит? Она чему-то научила Баффета, чему-то научила Гейтса. Гейтс – хороший пример. Из огромных денег, которые он заработал, 30 миллиардов, как Вы знаете, – в благотворительном фонде, и его жена Мелинда и отец им руководят. И это для детей, это для СПИДа, это для туберкулеза и так далее. Понимаете, к этому же приходят. Если мы опять вернемся к первобытному капитализму, мы не выдержим. Надо учить уроки. И есть прекрасные примеры среди наших крупных предпринимателей.

    В.ПОЗНЕР: Вы же сами сказали, что в отношении благотворительности, наши в среднем дают больше, чем в Европе.

    И.ЮРГЕНС: В среднем да. Но надо продолжать думать о том, как себя вести на Рублевке, к сожалению. Это тоже факт. Если вы будете постоянно отстракировать людей, которые рядом с тобой зарабатывают 100 рублей…

    В.ПОЗНЕР: Вы бываете в Америке? Я – бываю, и мои близкие знакомые живут за стенами. Большое такое, нечто вроде Рублевки – но только она не одна в Америке, а их много – и внутри там живут. У них гольфные поля, у них рестораны, у них фитнес. Я их спрашиваю: “А чего вы внутри стен? От чего вы защищаетесь?” – “Ну, от этих” – “От “этих” – это от кого?” – “Ну…” В общем, понятно: от бедных, от черных, которые бедные и так далее, и так далее. Получается гетто, где раньше жили бедные, превратилось в гетто, в котором живут богатые – они сами отстранились – это в Америке, богатейшей стране. Это через 200 лет. Какой выход?

    И.ЮРГЕНС: Но не это является идеологией Демократической партии. И не это являлось идеологией существовавшей Коммунистической партии в Соединенных Штатах. Боролись же. Люди боролись именно для того, чтобы жить не в гетто. И вы знаете структуру населения Соединенных Штатов? 75% относительно богатых – средний класс и богатые, 25% – бедных. У нас – наоборот. Для того, чтобы дожить до этой жизни, нам надо говорить самим себе, ни в коем случае не директивами “Единой России” или другой правящей партии: “Ребята, немножко стыдновато жить вот таким показным роскошным образом в бедной стране. Давайте думать о ближнем”.

    В.ПОЗНЕР: Стыдновато, стыдновато. Буквально в субботу вечером на Кутузовском проспекте два молодых джентльмена за рулем подаренного их папой – топ-менеджером – машины “Феррари”, которая стоит всего лишь 350 тысяч евро, со скоростью 200 километров в час врезались во что-то, в результате 5 машин разбилось, кто ранен, так далее. И Вы знаете, что интересно? Это папа – топ-менеджер какого-то крупнейшего российского банка. К сожалению, в интернете его не называют. Я бы очень хотел знать. Ну и после этого… Реакция на это… Вы знаете, вообще у нас народ сердобольный. И когда речь идет об аварии, то выражают соболезнование и сострадание. А здесь – наоборот: “Вообще, когда их, наконец, всех задавит к чертовой матери!” Это же ведь отпрыски бизнес-деятелей. Вполне возможно, что эти топ-менеджеры входят в РСПП, заместителем председателя которого Вы являетесь. Народ бизнесу не доверяет. И вот такие примеры. А власть, видя, как народ относится к бизнесу, тоже…

    И.ЮРГЕНС: С ним не заигрывает.

    В.ПОЗНЕР: Как быть?

    И.ЮРГЕНС: Владимир Владимирович, говорить о том, что быть богатым в бедной стране стыдновато, говорить о том, что если ты хочешь выжить в этой стране и зарабатывать, тем не менее, деньги, самореализовывать себя…Корпоративная и социальная ответственность, уважительный разговор с работающими на тебя по найму людьми, с профсоюзами, с трудовыми коллективами, с властью местной, с экологами, со всеми… Будь человеком. Рынок порядочности не отменял – я Вас уверяю! Вы сказали, перевозили американцы крепости или мосты. Но, значит, какая-то порядочность у этих была? Остальных – отстреляли. Вот этого хотим? Вы же помните эти гангстерские войны, и даже до “Prohibition”, до “сухого закона”. Эта стрельба шла не только потому, что нельзя было продавать алкоголь, но и в связи с тем, что надо было вводить какую-то меру социальной справедливости. Если люди не будут видеть краев, ни один из строев, ни одна из существующих общественных формаций не выживет. Почему рухнул Советский Союз? Потому что Борису Николаевичу Ельцину удалось, проехав два раза, возможно, на троллейбусе в поликлинику, сказать: “Я буду бороться с привилегиями”. И все! Этого хватило для того, чтобы обиженные массы вышли на якобы справедливость. Если мы этим не будем заниматься – и правые, и левые, и либералы, и госкапиталисты – мы нашу модель не удержим.

    В.ПОЗНЕР: Вы, кстати, кто? В каком-то интервью Вы согласились с определением, как вы назвали своего друга Третьякова, что Вы – либерал-державник. Это что такое?

    И.ЮРГЕНС: Ну, это, скорее, Третьяков меня так называл. Но я не отказался. Я хочу, чтобы держава была сильной. Я хочу, чтобы я гордился тем, что я гражданин Российской Федерации. Но я не хочу, чтобы ее боялись или соседи, или оппоненты. Я хочу, чтобы ее уважали – в этом смысле я – державник. Я не хочу, чтобы это достигалось путем насилия. В этом смысле я – либерал.

    В.ПОЗНЕР: Вы знаете, в этом разговоре Вы согласились, что было бы здорово, если бы мы жили в России так, как живут в Швейцарии, или в Норвегии. Раньше вы сказали о Швеции. Я просто хотел бы обратить внимание на то, что население Норвегии – 4,5 миллиона – это даже не пол-Москвы. Население всей Швейцарии – 7,5 миллионов. Во-вторых, все это мононациональные страны, где один этнос. Россия – многонациональная страна, ее, скорее, надо сравнивать с Соединенными Штатами, где не живут как в Норвегии или в Швейцарии, или в Швеции. Вам не кажется, что надо эти вещи как-то разъяснять людям?

    И.ЮРГЕНС: Абсолютно. Это надо разъяснять, к этому уравнению надо прибавить 1 миллиард 200 индусов, живущих в самой большой в мире демократии, и там много народов, и там проблема с Пакистаном, и много нищеты. И, тем не менее, люди считают, что выбраться из этого всего и стать, как они уже становятся, двенадцатой экономикой мира, можно на путях демократии. Есть другие способы поведения. Китайцы до поры до времени во внешнем мире никогда не создавали никому проблем – “это не наш вопрос, это вы решайте в ООН, это вы решайте с американцами, мы, Китай будем расти пока сами”. Вот если бы мы решили целый ряд своих кричащих проблем, а затем стали дружелюбной нацией, страной, державой, которую уважали бы в мире, боялись нарушить ее национальный интерес, но не боялись из-за того, что она нарушит их национальный интерес, я был бы довольно счастливым россиянином. Это надо разъяснять – то, что Советский Союз так же, как Китай мог бы продержаться чуть дольше, не допускай мы ошибок, именно в результате того, что Китай монокультурен, а мы – нет. Собственно говоря, Горбачев ничего такого не сделал – он объявил некую свободу слова. Этого достаточно было, чтобы балтийские народы довольно быстро ушли, а грузины подняли то, что потом называлось “тбилисскими событиями”.

    В.ПОЗНЕР: Да, если я правильно помню Михаила Сергеевича – я с ним знаком – все-таки ему казалось, что вообще мотор хороший социалистический, но только он неправильно сейчас работает, его надо чуть-чуть где-то подтянуть, но в результате это просто рассыпалось. Ладно. Вы говорите о четырех возможных путях развития России. Вы их перечисляете. Может быть, Вы скажете чуть-чуть, что это за четыре пути?

    И.ЮРГЕНС: Это мобилизационный, инерционный, рантье и модернизация. Очень долго описывать все, но смысл такой. Если из единого центра на базе тех процессов, которые мы переживаем, подавляющей важной ролью государства исправлять все те ошибки, которые и рынок допустил, и кризис привнес – это мобилизация. Рантье: более-менее на то, что поступает (а при 50 долларах за баррель все-таки поступает) потихонечку выбираться каким-то образом, точечно помогая некоторым производствам, которые мы считаем важными. Инерция: в общем, ничего не делать, спасая то, что есть, “подушку безопасности”, а 2/3 ее еще существует, на “черный день”, посмотреть как вторая волна пойдет – и банковского кризиса, и других кризисов. И, наконец, модернизация: Да, мы в очень трудном положении. Да, у нас очень много проблем. Но на выходе из кризиса – а он будет когда-нибудь через год, два, не важно – нам нужны измененные институты нашего общества: мы должны по-другому управляться, мы должны иметь другую финансовую систему, мы должны иметь другую пенсионную систему. Мы должны иметь другое здравоохранение – оно не работает сейчас, и другое образование. Это изменение институтов и модернизация нашего общества. И мы сторонники этого четвертого пути.

    В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, главные проблемы выхода Россиииз кризиса – номер один, номер два, номер три.

    И.ЮРГЕНС: В настоящий момент самой главной проблемой является проблема кровеносная – сердце работает, но сосуды, по которым от сердца поступает в данном случае денежная масса, которая является кровью, не работают, не проводят деньги.

    В.ПОЗНЕР: Почему? Это преднамеренно?

    И.ЮРГЕНС: Нет. Не успели. В 2000 году начали банковскую реформу, не закончили ее под различного рода предлогами. Наиболее важная проблема с моей точки зрения – это финансовая система, не дать ей рухнуть. Вторая – это человеческий капитал на выходе потом. У нас безработица не рассосется так просто, даже если завтра заработает все,потому что тех, кто уволен, уже обратно не наймешь. Был уволен балласт, были уволены те люди, которые сохранялись на рабочих местах – им платили мало, закрывая глаза на то, что работали они плохо, неквалифицированно. Не то, что они бездельники, у них не было такой квалификации. То есть надо менять структуру – как трудящихся на производстве, так и менеджеров среднего и высшего звена. Человеческий капитал – очень большая проблема. Его не хватает как количественно из-за демографии, минус 25% к 50-му году. Мы сжимаемся – не хватает людей контролировать эту территорию.

    В.ПОЗНЕР: Это при сохранении нынешних трендов?

    И.ЮРГЕНС: Да. Но количество женщин в фертильном возрасте, которые могут рожать, этими трендами не вырастишь.

    В.ПОЗНЕР: Но можно рожать ноль ребенка, можно рожать одного, двух или трех.

    И.ЮРГЕНС: Они начали рожать больше, в расчете на этот капитал и так далее. Все равно они не покроют тот… Это вторая проблема – человеческий капитал в целом.

    В.ПОЗНЕР: И третья?

    И.ЮРГЕНС: Модернизация в самом большом смысле этого слова.

    В.ПОЗНЕР: И проблема первая, и проблема вторая не решаются в один день ни при каких обстоятельствах. Сколько же времени потребуется, чтобы их решить?

    И.ЮРГЕНС: Потребовалось уже с 1991 года, ведь обо всех них говорили. И в полный рост говорили в 2000 году, когда Владимир Владимирович пришел к власти и сделал программу среднесрочного развития – все эти реформы были заложены. Но начались тучные годы, и они остановились где-то посередине.

    В.ПОЗНЕР: А можно сказать, что когда тучные годы, уже, значит, вроде бы надо мной не каплет, ну и хорошо.

    И.ЮРГЕНС: Это происходит везде. Спрашивал у своего финского коллеги, такой же аналитик, который работает при Центральном банке Финляндии, говорит: “В тучные годы финская бюрократия останавливается – у нее нет стимула к дальнейшему реформированию”.

    В.ПОЗНЕР: Норвегия – она остановилось тоже? Там же все время тучные годы, такое впечатление.

    И.ЮРГЕНС: С какой-то стороны – да. Но это тот самый пуританизм, то самое “работа ради работы”. Мы забываем, что и Швеция, и Норвегия в начале того века были беднейшими странами.

    В.ПОЗНЕР: Вы имеете в виду протестантов, все-таки?

    И.ЮРГЕНС: Ну, кальвинисты, реформация. То есть те люди, которые сказали, что между мной и Богом вообще-то многих посредников не надо – я сам знаю и буду знать, как действовать, и не надо роскоши, не надо больших религиозных начальников, которые отнимают у меня, на самом деле.

    В.ПОЗНЕР: Ну поэтому у протестантов и нет никакого начальника – нет ни Римского Папы, ничего.

    И.ЮРГЕНС: В том-то и дело, понимаете? И это накладывается, конечно, на способ взаимоотношения власти с народом, народа с властью, и его отношение к бизнесу, его отношение к богатству. Поэтому с этой точки зрения я просто хотел бы сказать, что модернизация – это единственный наш способ. Мы, безусловно, большая страна и богатая, и мы в какой-то категории страны второго уровня все равно сохранимся, у нас будет и богатая элита, и так далее. Но этого ли мы хотим? Или мы хотим полноправного членства в этой “восьмерке”?

    В.ПОЗНЕР: ИНСОР делает какие-то прогнозы осуществления тех реформ, о которых Вы говорите? Что это реально…

    И.ЮРГЕНС: Мы попытались во взвесях этим четырем сценариям дать проценты. Самый меньший процент – у модернизации. Над этим надо много и самоотверженно работать. Ни в чиновничестве, ни в бизнес-сообществе, ни в экспертном сообществе этой самоотверженности пока не наблюдается.

    В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов, если вы позволите. Что Вы считаете своей главной слабостью?

    И.ЮРГЕНС: Так же, как и у страны, – размазанность меня по очень многим задачам.

    В.ПОЗНЕР: Вы не собранны?

    И.ЮРГЕНС: Я не ухожу в глубину каждой из них.

    В.ПОЗНЕР: Есть ли кто-то из ныне живущих, кем Вы бы хотели быть?

    И.ЮРГЕНС: Пожалуй, самим собой.

    В.ПОЗНЕР: А из когда-либо живших?

    И.ЮРГЕНС: Таких много.

    В.ПОЗНЕР: Ну, хоть одного назовите.

    И.ЮРГЕНС: Страшно даже себе представить. Я хотел бы быть маршалом Жуковым.

    В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил Вам бессмертие без всяких условий, приняли бы?

    И.ЮРГЕНС: Нет. Это предложение не от того, от кого я могу принять предложение.

    В.ПОЗНЕР: Где бы Вы хотели жить?

    И.ЮРГЕНС: Я живу в России, хочу жить в России.

    В.ПОЗНЕР: А умереть?

    И.ЮРГЕНС: Тоже. Это не означает, что я не могу пожить где-то еще. Но и жить, и умереть… Дома.

    В.ПОЗНЕР: Какая Ваша главная черта, как Вы считаете?

    И.ЮРГЕНС: Коммуникабельность.

    В.ПОЗНЕР: Есть ли историческая личность, с которой Вы себя хоть как-то отождествляете?

    И.ЮРГЕНС: Нет, полностью нет. Вот сейчас с ходу – нет. Жорж Сименон, может быть – у нас с ним одинаковый лозунг “Не осуждай, а понимай”.

    В.ПОЗНЕР: Как интересно Вы попали, потому что следующий вопрос: “Каков ваш девиз?”

    И.ЮРГЕНС: Вот он.

    В.ПОЗНЕР: Что Вы скажете Господу Богу, когда предстанете перед ним?

    И.ЮРГЕНС: “Прости меня, Господи”.

    В.ПОЗНЕР: Игорь Юрьевич Юргенс.

    ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ

    В.ПОЗНЕР: Во время программы мы коснулись вопроса поведения богатых людей в России сегодня. И я вспомнил коммунистические времена. Ну, на самом деле, конечно, никакого коммунизма не было, но советские времена. И надо сказать, что тогдашние лидеры, все-таки, вели себя намного умней. У них были колоссальные, конечно, привилегии, о которых большинство из нас ничего не знало – специальные распределители, где всегда было полно любой еды, никаких дефицитов, причем более дешевой, чем у нас с вами в магазинах, специальные поликлиники, специальные дома отдыха. В общем, все специальное – портные специальные… Но все это было спрятано. То есть мы с вами этого не видели, мы не знали, где это находится, хотя это могло находиться под носом. И в этом смысле они понимали, что это надо так, тихо-тихо делать. Вот эта история, которая произошла – я говорил о ней – в субботу, авария на Кутузовском проспекте, когда двое 19-летних, я бы их назвал сопляка, на подаренном папой “Феррари” стоимостью, повторю, в 350 тысяч евро, со скоростью 200 километров в час врезались в какую-то машину, в “LandRover”, что ли, припаркованный не вписались. И всего 9 машин, так или иначе, пострадало. Интересный очень отклик. В блогах в интернете это третья новость по частоте упоминаний. И я хочу вас познакомить с одной – я не знаю как назвать, частушкой или как еще, – которую я там прочитал. Звучит она так: “Маленький мальчик в “Феррари” катался. Все хорошо, но в поток не вписался. Долго гаишник смеялся до слез, кровавый гуляш вытирая с колес”. Не очень добрые стишата, скажем так. Но это сочинила некая девочка Элла и получила массу поддержки, аплодисментов, восторгов и так далее.

    Повторяю, что эти 19-летние джентльмены – это дети топ-менеджеров, работающих в очень известном российском банке. Увы, фамилий нигде нет. Так вот, я хотел бы рекомендовать этим топ-менеджерам вспомнить, что на Западе, которому они так подражают, именно дети богатых людей воспитываются в самом строгом стиле. Их держат ежовых руковицах, исходя из того, чтобы они понимали, что деньги не растут на деревьях, и подавая знаки обществу, что мы, несмотря на то, что мы очень богаты, соблюдаем те нормы, те правила, которые приняты в обществе, мы являемся членами этого общества, и мы это показываем таким образом, в частности. А третье – они еще исходят из чувства самосохранения. Так вот, я бы хотел сказать нашим топ-менеджерам разным-разным, что вообще неплохо бы задуматься и над этим, над самосохранением. В этом есть некоторый смысл. Вот такая история.

    »crosslinked«




    К записи "27 апреля 2009 года. Программа “Познер” с Игорем Юргенсом" 2 комментария

    Ув. Владимир Владимирович,
    почему Вы в передаче с А. Фурсенко соврали, что на Западе теологические степени не входят в систему научных степеней?
    Это ведь как раз наоборот.

    Теперь я понимаю, как развалился Советский Союз… теперь я понимаю как будет разваливаться в очередной раз Россия…
    И очевидно, что мы обречены разваливаться снова и снова пока в нашей стране не закончатся такие “оптимисты”, как Юргенс или Познер…
    Которые пытаются всех убедить, что “улыбающиеся маски” надетые на лица представителей мирового капитала, это и есть их настоящие лица… и с ними можно “дружить”, ведь они нам улыбаются… только надо сделать всё как они скажут…


    Оставить комментарий

    Это не спам.