Самые интересные комментарии
- Виктор on Реплики: Об итогах года
- Виктор on Реплики: Об итогах года
- Виктор on Собчак живьём. (Интервью с Владимиром Познером)
- Виктор on Собчак живьём. (Интервью с Владимиром Познером)
- Виктор on Реплики: Об итогах года
- Виктор on Реплики: Об итогах года
- ирина on Реплики: Об итогах года
- Виктор on Реплики: Об итогах года
Поиск
Архив
- December 2014
- November 2014
- October 2014
- September 2014
- July 2014
- June 2014
- May 2014
- April 2014
- March 2014
- February 2014
- January 2014
- December 2013
- November 2013
- October 2013
- July 2013
- June 2013
- May 2013
- April 2013
- March 2013
- February 2013
- January 2013
- December 2012
- November 2012
- October 2012
- September 2012
- August 2012
- July 2012
- June 2012
- May 2012
- April 2012
- March 2012
- February 2012
- January 2012
- December 2011
- November 2011
- October 2011
- September 2011
- August 2011
- July 2011
- June 2011
- May 2011
- April 2011
- March 2011
- February 2011
- January 2011
- December 2010
- November 2010
- October 2010
- September 2010
- August 2010
- July 2010
- June 2010
- May 2010
- April 2010
- March 2010
- February 2010
- January 2010
- December 2009
- November 2009
- October 2009
- September 2009
- August 2009
- July 2009
- June 2009
- May 2009
- April 2009
- March 2009
- February 2009
- January 2009
- December 2008
- November 2008
- October 2008
- September 2008
- August 2008
- July 2008
- June 2008
- May 2008
- April 2008
- March 2008
- February 2008
- January 2008
- December 2007
- November 2007
- October 2007
- September 2007
- July 2007
- June 2007
- May 2007
- April 2007
- March 2007
- February 2007
- January 2007
- December 2006
- November 2006
- October 2006
- July 2006
- June 2006
- May 2006
- April 2006
- March 2006
- February 2006
- January 2006
- December 2005
- November 2005
- October 2005
- July 2005
- June 2005
- May 2005
- April 2005
- February 2005
- January 2005
- December 2004
- November 2004
- October 2004
- September 2004
- June 2004
- May 2004
- April 2004
- March 2004
- February 2004
- January 2004
- December 2003
- November 2003
- October 2003
- September 2003
- August 2003
- July 2003
- June 2003
- April 2003
- March 2003
- February 2003
- December 2002
- November 2002
- August 2001
- April 2001
- January 2001
- August 2000
- April 2000
- March 2000
- February 2000
- October 1999
- September 1999
- August 1999
- July 1999
- June 1999
- May 1999
- April 1999
- March 1999
- February 1999
- January 1999
- November 1998
- October 1998
- September 1998
- July 1998
- June 1998
- May 1998
- April 1998
- March 1998
- February 1998
- January 1998
- December 1997
- November 1997
- October 1997
- September 1997
- June 1997
- May 1997
- April 1997
- March 1997
- February 1997
- January 1997
- December 1996
- November 1996
- October 1996
- September 1996
- August 1996
- March 1996
- August 1995
- June 1995
- November 1993
- August 1993
Популярное
Управление
СТРАНСТВИЯ ПО ИТАЛИИ

Непрошедшее время: Странствия по Италии
Гости: Владимир Познер
Итальянцы похожи на русских тем, что им плевать на закон. Закон – для других…
В. ПОЗНЕР: Я люблю Италию. Я ее не знаю, если разбираться так, как следует. Ну, бывало, кое- что читал. Я ее не знаю. Поэтому я поначалу не понимал, как я это буду делать, почему туда я поехал, а не туда. Надо было первым сообразить. Когда, наконец, сообразили, нашел вот этот ход, который позволили мне назвать фильм и книгу «Их Италия». Потом уже в процессе я открыл для себя незнакомую страну. Об этом мне хотелось написать. Вот так это получилось.
М. ПЕШКОВА: Т.е. незнакомую страну вы открыли через людей?
В. ПОЗНЕР: Конечно.
М. ПЕШКОВА: Ваша книга состоит из трех больших разделов. Я бы сказала, что каждый раздел – это отдельная книга. Сначала это размышление об Италии, это ее герои, те имена, которые создали Италии славу. И читается все абсолютно по-новому. Меня потряс тот материал, несколько страничек о Макиавелли. Затем мне очень хотелось прочесть про Леонардо да Винчи, о котором так много написано. Т.е. вы сумели найти тот ключик, который открывает человеку, который чуточку знает об Италии, открывает возможность нырнуть вглубь знаний, посмотреть, а что есть еще, что еще написано. За это читательское спасибо. Этот год безумно интересный, потому что вышла еще одна замечательная книга. Книга Ипполитова, сотрудника Эрмитажа, «Особенно Ломбардия».
В.ПОЗНЕР: Да.
М. ПЕШКОВА: Еще вышла одна книга Сонькина, преподавателя МГУ. Он преподает литературный перевод в МГУ. Книга « Пройти по Риму, по его древним местам».
В.ПОЗНЕР: Не читал, думаю, что очень интересно.
М. ПЕШКОВА: Очень интересно. Прочитав три книги, появляется желание поехать в Италию не туристскими тропами, а открыть самому что-то. Говоря о той части книги, где размышления. Как они вам дались? Это очень интересный и оригинальный текст. Позвольте вам сделать еще один комплимент. По тем интервью, которые вы брали, хотелось положить книгу на самое видное место на письменном столе, чтобы учиться тому, как задавать вопросы.
В.ПОЗНЕР: Что касается размышлений, понимаете, я, как и большинство людей, имел свой образ итальянцев. В России это образ исключительно положительный: доброжелательные, улыбчивые, приветливые, теплые, красивые. Скажем, в Америке чуть-чуть по-другому. Там же много итальянцев. Там к итальянцам несколько иное отношение, среди легенд, что они трусливые. Ты не заметишь, повернешься спиной, получишь нож между лопатками. Вот такие вещи. Мои представления были более похожими на то, что было в России, хотя я знал и то. Во-первых, я учил язык. Я его не знал и решил выучить. Я его выучил настолько, что я понимаю теперь процентов 90 того, что мне говорят по-итальянски. Причем не в магазине, а в интервью. И могу говорить. Я влез в язык и потом стал влезать в литературу, которую мало читал. Прежде чем поехать, я стал перечитывать много вещей, которые я вроде бы читал. Но оказалось, что я вроде бы читал. Потом стал присматриваться к этим людям и понял, что вот эти представления, мои и легенды, они далеки от истины. Я для себя открыл совсем другой народ. Я понял, почему они не исчезли. Другие древние народы, как греки, их же нет. Те люди, которые живут в Греции, ничего не имеют с теми греками. Почему римляне сумели выжить? Почему они не вымерли? Притом, что эту страну завоевывали неоднократно самые разные завоеватели. Для себя я нашел ответ в том, что они почти никогда не сопротивлялись физически и всегда приспосабливались. Приспосабливались они как? Улыбались, служили, не возражали, внутренне презирая, внутреннее насмехаясь, но соблюдая. Это сформировало этот народ. Там не два дна, а их множество. То, что внешняя приветливость, эта симпатия, это не стоит ломаного гроша. Под этим лежат другие вещи. Конечно, итальянцы, чем они похожи на русских? Тем, что им плевать на законы. Закон для других. Вот это ядро, это семья, это свои, вот это совсем другое дело. Там другой итальянец, менее улыбчивый, очень мужественный. Будет защищать до последнего, очень верный. Так, в жизни тебе пообещают, да, конечно, и забыли вообще, как тебя зовут. Тут нет. В семье совершенно другой народ. Это постепенное ощущение, понимание этого, когда я разговаривал, я пытался задеть вот эту сторону. Потом уже на Сицилии я особенно это почувствовал. Это и есть плод моих размышлений. Я открыл для себя другую страну. Я хотел поделиться, что у нас почти у всех очень поверхностное представление об очень древней многострадальной стране, которая до сих пор с трудом понимает кто она. Даже в таких вещах, как мой любимый вопрос, когда я делаю фильмы и беру интервью, и спрашиваю, завершите для меня предложение: для меня быть американцем означает… Так вот американцы в подавляющем большинстве говорят, что это означает быть свободным, жить в демократии. Это означает то, что я могу добиться того, чего хочу. Француз скажет, что это означает, принадлежать к великой культуре, к великому искусству. Итальянец вам говорит, что я вообще не итальянец, я флорентиец, я римлянин. А в последнюю очередь, ну да, я итальянец. Когда ты понимаешь, что 22 страны, в каждой из которых говорят на своем диалекте, и другие не понимают этого. Они решили в один прекрасный день взять тот язык, на котором говорят в Тоскане и сказать, что это будет итальянский. Между собой они говорят не на этом языке. Зачастую они говорят на непонятном языке. Этому государству 152 или 153 года. Недавно праздновали полуторавековое существование Италии как государства. Но оно разъединено. Оно есть, но его нет. Оно есть, когда играет сборная Италии по футболу, разумеется. Но Север относится к Югу с презрением. Конечно, пленит красота. Невероятная, которая есть у любого крестьянина. Это поразительное ощущение красивого, будь то в одежде, будь то в дизайне автомобиля или телефонной трубке. Это невероятная вещь. Это надо понимать. Это как-то влияет на человека, не говоря о том, что они сумели сохранить старые города, не разрушив почти ничего. Осовременив внутренние части здания, но внешне все оставив. Когда ты понимаешь, что люди в этом рождаются, в этой поразительной красоте, причем индивидуальной. Когда ты в этом рождаешься и растешь, то это не может не повлиять на твои взгляды. Масса вещей, вместе с тем ужасающая нищета в стране, которая является по своему ВВП четвертой в Европе. Наряду с этим настоящая нищета. Отсюда и преступность, и все прочее. Но преступность, мафия, это тоже своего рода семья. Это свое объединение, чтобы противостоять всем: государству, закону. Потому все считается несправедливым.
М. ПЕШКОВА: Я хотела вернуться к тому герою, который окончил полицейскую академию, который лишился работы именно из-за слова «семья». Он спас своего друга, и он лишился всего, к чему он шел.
В.ПОЗНЕР: Это блестящий совершенно человек. Его фамилия Пизани. Когда я с ним познакомился в Неаполе, он уже 8 лет возглавлял отдел полиции, которая специализируется на борьбе с Каморрой. Это самый серьезный отдел. Ему 42 года было, когда я его видел. Он красив, изящен. Он моден, все на нем сидит небрежно, но невероятно красиво это все. Прекрасно говорит, с чувством юмора. Все его обожают. О нем мне говорили члены Каморры, с которыми я встречался. Он может ходить без охраны, но его уважают. Его арестовали через пять дней после отъезда из Неаполя за то, что он предупредил одного из главарей Каморры, что будет полицейская облава. Чтобы он уходил. Он с этим человеком учился. Это был его близкий друг. Ему надо было выбирать между дружбой и законом. Он выбрал. Какие-то шекспировские страсти. Когда его арестовали, мне потом рассказывали, что плакали кругом полицейские. Его обожали. Его увезли в Рим. Насколько я знаю, его не посадили. Он в Неаполь не вернется. Он будет работать. Все говорили, что это блестящий полицейский. Вот такая история. Конечно, она произвела на меня сильнейшее впечатление. Вот эта верность.
М. ПЕШКОВА: Не закону, а долгу. И он ведь поступил в Академию полицейскую не за деньги. Он выдержал конкурс.
В.ПОЗНЕР: Да, он выдержал конкурс. Его взгляд на Каморру, на преступность не совсем стандартный. Когда я его спросил, что ведь отчасти и государство виновато в том, что существует Каморра. Был в испанском квартале, где Каморра рождается и множится. Это ужас, что люди в таких условиях живут. Я его спросил, и он сказал, что я не должен вам так ответить, как государственный служащий, но я вам отвечу: «Да, конечно, виноваты». Это человек, который хотел не просто бороться с преступностью, но способствовать решению этого вопроса.
М. ПЕШКОВА: Там была еще одна история, связанная с Каморрой. Еще один человек, который очень много лет отсидел. Его освободили от амнистии. У него же безумно интересная биография.
В.ПОЗНЕР: Это поразительный человек. Я вам должен сказать, когда я с ним встретился, я понял, если он тебе не друг, то ночью в темном переулке лучше с ним не встречаться. Худой такой, но глаза и лицо запомнишь навсегда. Он вырос в испанском квартале, с ранних лет работал на Каморру, снабжая кого надо проститутками, наркотиками. Потом стал членом Каморры. Когда я его спросил во время интервью, убивал ли он кого-нибудь, он смотрит на меня и говорит: «Следующий вопрос». Я подумал, может он меня не понял. Я хотел уточнить, убивали ли вы кого-нибудь. Он сказал: «Следующий вопрос». Конечно, он не ответил. Очевидно, что да. Загремел на 11 лет в тюрьму. В тюрьме благодаря странному стечению обстоятельств он стал читать Шекспира, стал играть в тюремном театре. Совершенно обезумел от желания быть актером. Когда его выпустили, он отсидел не 11, а 9 лет. Он вернулся домой, где его ждала жена. Она дала ему все его орудие, которое было спрятано. Несколько пистолетов, автоматы, гранаты. Весь этот набор. Все свалил в мешок. Пошел к одному главарю одной группы. Положил на стол все это хозяйство и сказал, что он все. Ему сказали, что ты можешь спокойно идти. Ты никого не предал. Ты все взял на себя. Твоя честь не затронута. Можешь делать все, что хочешь. Он уехал в Милан. Стал учиться актерскому мастерству. Если я не ошибаюсь, он в прошлом году получил приз за участие в каком-то фильме. Такие невероятные истории. Человек очень интересный. Единственный момент, когда я увидел слезы на его глазах, ведь итальянцы очень эмоциональные люди, когда я его спросил, в том момент, когда он вышел из тюрьмы, увидел ли он своих родителей. Тут у него появились слезы. Он сказал, что они меня не дождались.
М. ПЕШКОВА: Какая-то особая любовь к детям у этих людей.
В. ПОЗНЕР: Абсолютно. Ребенок – это все. Они удивительно обращаются с детьми. Я их сравниваю с французами. Французы очень жесткие с детьми. Чем выше по статусу, тем жестче. Не особенно целуют. Дают ребенку понять, кто он, что он. У французов так, за общей стол тебе нечего садиться, потому что не стоит слушать тебе эти разговоры. Тебе дают понять, что ты еще ребенок. Итальянцы совсем по-другому. Ребенок этот купается в любви. Просто купается. Его обнимают, его балуют, но балуют хорошо. Поэтому там нет вопля, вот этого нытья. Причем мужчины. Мужчины обожают этих детей. Смотришь и начинаешь улыбаться, так они с детьми возятся. Вот эта любовь к семье связана и с этим. Эта глубинная и физическая связь, которая образуется в самом начале.
М. ПЕШКОВА: Если вернуться к разговору о Каморре. Я хотела бы перекинуть мостик через Шекспира. Вы сказали, что герой вашего интервью увлечен был театром. Шекспир тому виной. Я хотела вернуться к Дзеффирелли, к вашей книге, легко ли было взять у него интервью?
В. ПОЗНЕР: Могло быть очень тяжело, потому что Дзеффирелли, он знает себе цену. Он сноб. Он априори считает, что намного умнее, глубже, образованнее, талантливее того человека, который с ним разговаривает. Несмотря на то, что он очень болен, передвигается в инвалидном кресле, но остается невероятно красивым. Получилось так, что он не ожидал, что с ним будет разговаривать человек, который знает языки, вполне европейский человек, который много читал, видел, знает, что сделал Дзеффирелли. Очень быстро пошел настоящий разговор. Он увлекся. В конце я помню, он даже сказал, что я не русский. Он сказал, что я слишком европейский. Видимо, я ему понравился, как мужчина. Вы знаете, что Дзеффирелли имеет определенные склонности, это известно. Там никто этого не стесняется. Я ему очень понравился. Он звал, говорит, приезжайте еще. Он мне показал свою изумительную виллу, где столько красот, столько статуй древнеримских, оригинал портрета Веласкеса. Мебель вся утонченная. Такое ощущение, что ты попал в другой век.
М. ПЕШКОВА: Нет чувства, что попал в музей?
В. ПОЗНЕР: Есть. В музей, но только не в том смысле, что нельзя дотрагиваться, но музей, потому что обилие всего того, чего ты обычно не видишь. Обычно этого нет. Он это очень ценит, любит, понимает. Человек очень любопытный, капризный в чем-то, острый. Конечно, флорентиец. Все они говорят одно и то же. Я никогда не забуду. Была такая журналистка Ориана Фаллачи, знаменитая была. Она написала много книг. Она была очень красивой. Неуемного темперамента. Она брала интервью у самых крупных, великих тогда людей. Ей показалось, что я могу помочь ей взять интервью у Леонида Ильича Брежнева. Я был в Лондоне, она меня там нашла, повисла у меня на руке и обольщала. Очень умело, надо сказать. Я ей объяснил, что я никто. Это было еще до телемостов. Я не тот человек. Короче говоря, она очень старалась. Потом она приехала в СССР, встречалась с зятем Косыгина. Конечно, ничего не добилась. Но как-то мы с ней сидели, она меня полюбила. Она на меня смотрела, молча, потом сказала: имей в виду, я флорентийка. То, что мы никогда правды не говорим, всегда имеем что-то в виду, и у нас много скрытых дверей. Имей в виду, когда я с тобой разговариваю, будь острожен.
М. ПЕШКОВА: Потрясающая метафора – множество скрытых дверей.
В. ПОЗНЕР: Я ее очень сильно любил. Она умерла от рака. У нее был дом в Нью-Йорке, я там был. Короче говоря, он тоже флорентиец. Это ведь древние, но не варвары. Вот эти вот века цивилизации осложняют внутреннее устройство человека. Они смотрят на мир не так, как более молодые народы. Они много знают. Генетически им передано такое количество информации. Дзеффирелли очень характерен для этого.
М. ПЕШКОВА: Он был изящно одет?
В. ПОЗНЕР: Да. Он был в халате и пижаме. Это только так называется: пижама и халат. Цвета, все подобрано.
М. ПЕШКОВА: Телеведущий Владимир Познер об итальянских странах, ныне ставших книгой « Их Италия». Продолжение следует. Звукорежиссер – Александр Смирнов. Я – Майя Пешкова. Программа « Непрошедшее время».
Спасибо за “Их Италию”, Владимир Владимирович! Отличная книга – питает, заставляет думать, дает возможность сотворчества…начинаешь задавать вопросы себе:”А что значит для меня БЫТЬ РУССКОЙ?” или десять значимых для МЕНЯ итальянцев, англичан, русских…В число последних я теперь обязательно включаю ВЛАДИМИРА ПОЗНЕРА.Спасибо. Всех благ Вам,здоровья и творческого горения. С уважением, Виктория Дубко, педагог-психолог
В. ПОЗНЕР: Я люблю Италию. Я ее не знаю, если разбираться так, как следует.
Повезло итальянцам, что Владимир Владимирович не прожил в Италии лет этак 50… Не разобрался в тамошней жизни… Вот поэтому и любит Италию…
А пожил бы там лет 50, а не в России, думаю сказал бы: Эх, люблю я Россию…, хоть и не знаю её как следует…