Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 10 февраля 2013

    10 февраля 2013 года в программе «Познер» Валерий Федоров



    Государственный статус ВЦИОМ не мешает давать реальные цифры
    Генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров отвечает на вопросы Владимира Познера

    Государственный статус ВЦИОМ не влияет на достоверность предоставляемых центром статистических данных, заявил в эфире программы “Познер” генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров. Глава ВЦИОМ признал, что у Кремля есть “очень сильные рычаги” влияния, к примеру, может быть досрочно расторгнут его контракт. “Но давать реальные цифры нам это не мешает, – уверил Валерий Федоров. – Государственный статус зачастую мешает нам разговаривать с негосударственными заказчиками и журналистами. Так как государство – это участник большой политической игры и от него очень многое зависит, то возникает подозрение в том, что мы предвзяты, ангажированы в самом плохом смысле”.

    По словам Валерия Федорова “гарантией, что ВЦИОМ не врет, не манипулирует”, служит наличие “сильных, авторитетных, пользующихся доверием у общества конкурентов”. “Представьте, рейтинги какого-то человека идут вниз, и у него возникает соблазн попросить этот рейтинг не публиковать или опубликовать совершенно другие данные, – заметил глава ВЦИОМ. – И тут у нас есть палочка-выручалочка: кроме нас проводит рейтинги как минимум еще две авторитетные службы – ФОМ и Левада-центр, и любая манипуляция с нашей или с их стороны будет обнаружена даже невооруженным глазом, а это сразу грозит потерей репутации”. “Это тот случай, когда конкуренция работает в плюс всем и, в конечном счете, нашему обществу, потому что, благодаря этой конкуренции, оно получает аутентичную информацию”, – подчеркнул Валерий Федоров.

    Он заметил, что ВЦИОМ проводит закрытые опросы, результаты которых не публикуются, но это, прежде всего, – опросы не политические, а касающиеся коммерческих вопросов. “Но если говорить о темах, которые волнуют граждан, то вам стоит зайти на наш сайт и на сайты наших коллег, вы увидите, что они просто ломятся от избытка информации, – отметил глава ВЦИОМ. – Поэтому у нас сейчас скорее проблема не с тем, чтобы что-то закрывать, а в том, как в наиболее простом, лаконичном, но удобном формате предоставить всем желающим нашу информацию”.

    Валерий Федоров признал, что, согласно социологическим опросам, доверие к институтам власти в нашей стране невысоко (исключение составляют институт Президента и две персоны – Владимир Путин и Дмитрий Медведев). Отвечая на вопрос, в чем же причина низкого доверия власти, глава ВЦИОМ заметил: “Скорее всего, это следствие больших надежд, за которыми пришли большие разочарования. Огромное доверие и огромные надежды на власть возлагались в самом конце восьмидесятых, в начале девяностых годов. Казалось, стоит сбросить прогнивший партократический режим и все у нас будет хорошо. И мы это сделали, но все оказалось по многим показателям существенно хуже, чем до этого”.

    ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

    В.ПОЗНЕР: В эфире – программа “Познер”, гость программы – директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Речь идет о Валерии Федорове. Добрый вечер. И спасибо, что пришли.

    В.ФЕДОРОВ: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

    В.ПОЗНЕР: Я хотел начать вот с чего. Вы, наверное, знаете, что Марк Твен когда-то сказал, что есть три вида лжи – ложь, проклятая ложь и статистика. Будем это иметь в виду во время нашего разговора, потому что я это всегда помню. И, конечно, цифры разные. Вы можете вспомнить за свое время директорства какие-то цифры или цифру, которая вас поразила по-настоящему?

    В.ФЕДОРОВ: Да, безусловно. Мы спрашивали накануне очередного Дня науки года два назад, задавали буквально школьные вопросы, то есть те вопросы, ответы на которые должен знать любой взрослый человек (мы, ведь, опрашиваем взрослых людей – 18 и старше). И один из вопросов звучал так: “Как вы считаете, Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца?” По крайней мере, 500 лет уже все вроде бы знают, как на самом деле обстоит ситуация. И каждый четвертый нам дал ответ, что, на самом деле, это Солнце вращается вокруг Земли. Мы подумали, что это шутка, по крайней мере, часть ответивших пошутили. Возможна ситуация: задают дурацкий вопрос, вот тебе дурацкий ответ. И мы переспросили, через две недели повторили этот эксперимент. Получили буквально тот же самый ответ, отклонение на 1%, ну, в рамках погрешности.

    В.ПОЗНЕР: То есть из четырех человек один считал, как давно христианская церковь?..

    В.ФЕДОРОВ: Не христианская церковь, Птолемей.

    В.ПОЗНЕР: Да, Птолемей. Потрясающе. Невероятно. Вы возглавляете самый крупный и, вероятно, самый влиятельный Центр изучения общественного мнения, и вы его возглавили в 29 лет. За какие подвиги?

    В.ФЕДОРОВ: Это надо спросить тех, кто назначал.

    В.ПОЗНЕР: Вы не догадываетесь?

    В.ФЕДОРОВ: До сих пор загадка для меня. Может быть, когда уволят, тогда, наконец, объяснят.

    В.ПОЗНЕР: Это интересно. Если я не ошибаюсь, ВЦИОМ – единственное из крупных, вообще единственное социологическое агентство, которое принадлежит государству. Я прав?

    В.ФЕДОРОВ: Точно так.

    В.ПОЗНЕР: Отвечая на вопрос “Насколько ВЦИОМ ангажирован властью?”, вы как-то сказали: “Не намного, процентов примерно на 100″. Посмотрел несколько словарей русского языка, чтобы, все-таки, понять, что означает слово “ангажированность”. Это означает предвзятость, или же пристрастное отношение. Здесь нет какого-то?.. Какой-то раскосец между тем, чем вы занимаетесь, и тем…

    В.ФЕДОРОВ: То интервью, которое вы цитируете… Если вы его всё прочитали, то вы, наверное, заметили, что там довольно много юмористических моментов.

    В.ПОЗНЕР: То есть вы шутили?

    В.ФЕДОРОВ: Дурацкий вопрос – дурацкий ответ. Потому что когда тебя в каждом интервью спрашивают: “А вы точно нам правду говорите? Или вы нам сообщаете то, что вам в Кремле сказали, что нужно сообщить?”, то, конечно, спустя какое-то время, начинаешь отвечать не так, как оно есть по существу, а пытаешься отшучиваться. Но если говорить всерьез, то, безусловно, есть очень сильные рычаги у Кремля, у власти. Если говорить точнее, то это Росимущество, правительственное агентство, которое владеет всеми государственными активами – и Газпромом, и ВЦИОМом, и так далее, безусловно, меня могут сменить в этой должности. Через два года у меня заканчивается контракт. Он может быть расторгнут и досрочно, если будут какие-то проблемы.

    В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но все-таки, то, что вы сказали “ангажированность”, или то, что практически вы и есть государственная структура, это не мешает вам, все-таки, давать реальные цифры, которые могут не понравиться заказчикам?

    В.ФЕДОРОВ: Давать реальные цифры нам это не мешает. Нам зачастую государственный статус мешает разговаривать с негосударственными заказчиками и разговаривать с журналистами. Так как государство – это участник большой политической игры, и от него очень многое зависит, то возникает сомнение, подозрение в том, что, действительно, вы предвзяты, вы ангажированы в самом плохом смысле. Вот это мешает. Что можно сказать в ответ? Какие у нас гарантии, что мы не врем и мы не обманываем, мы не манипулируем? Никто в здравом уме и твердой памяти из тех, кто реально играет на рынке, не будет хвалить конкуренцию. Это можно сделать в каких-то риторических целях. Но если вы человек практический, то вы, конечно, своих конкурентов любить не можете.

    В.ПОЗНЕР: А вы их тоже не любите, вероятно.

    В.ФЕДОРОВ: И я их тоже не люблю. Но есть одна ситуация, когда их наличие и не просто их наличие, а то, что они, действительно, сильные, крупные, авторитетные, пользующиеся доверием у общества конкуренты, то, что они существуют, нам очень сильно помогает. Это ситуация, когда в каких-то вопросах очень чувствительных… Один из них – конечно же, это рейтинги, это уровни доверия, уровни поддержки, уровни голосования за те или иные фигуры, кандидатов, партии, руководителей государства. Представьте, что возникает какая-то критическая ситуация, и рейтинги идут вниз. И, конечно, у человека, чей рейтинг идет вниз, тут же возникает соблазн закрыть информацию об этом. Вполне естественно. В конце концов, из лучших побуждений: это он сейчас пошел вниз, а, может быть, через неделю все вернется обратно, и зачем сыр-бор? И этот соблазн, конечно, очень опасен, потому что государство или не государство, но такой человек может прийти к вам и попросить, скажем, этот рейтинг не публиковать или опубликовать какой-то совершенно другой рейтинг, с которым все нормально. И это ситуация морального выбора, конечно же, для нас, как мы должны поступать.

    В.ПОЗНЕР: Но разве вы можете даже задавать себе такой вопрос? Это все равно как спросить врача, если будет лежать раненый человек, как вы должны поступить. Врач обязан, и вы обязаны. Какой тут вопрос-то, я не понимаю?

    В.ФЕДОРОВ: Я согласен, что вопроса нет, и мы бы его не задавали, если бы нам время от времени его не задавали заказчики. А такое, конечно же, случается. И тут у нас есть палочка-выручалочка. Так как мы не одиноки во вселенной социологических опросов, и кроме нас как минимум две еще известные авторитетные службы – Фонд “Общественное мнение”, Левада-центр… Они проводят рейтинги, и любая манипуляция с нашей или с их стороны тут же будет известна, она может быть обнаружена даже невооруженным глазом. А что после этого – понятно: если один раз вас уличили, репутации нет. На этом рынке работает только репутация. Кто вам будет заказывать что-то, если у вас репутация человека, который, как говорят, гонит туфту?

    В.ПОЗНЕР: Понятно. То есть вы хотите сказать, что эти три организации, существующие в России, являются гарантом того, что все три будут давать объективную информацию, потому что иначе…

    В.ФЕДОРОВ: Да. И это ровно тот случай, когда конкуренция, ее наличие работает в плюс всем существующим на этом рынке, и в конечном счете нашему обществу, потому что, благодаря этой конкуренции, оно получает аутентичную информацию.

    В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, учитывая те ресурсы, которыми обладает власть, трудно надавить сразу на всех, на трех и таким образом добиться желательного результата?

    В.ФЕДОРОВ: Если бы источником заказа для всех трех служила только власть, то, конечно, это было бы несложно. Но у нас не только есть конкуренция среди социологических центров, но у нас есть еще и разные заказчики. Если мы, действительно, государственное агентство, то даже у нас заказы от государственных служб, министерств, ведомств составляют не больше 50% от общего числа заказчиков. А если говорить о фонде “Общественное мнение”, то там эта доля, насколько мне известно, еще меньше. А у Левада-центра государство вообще почти ничего не заказывает, то есть там, может быть, какие-то только эпизодические заказы. Как вы на него надавите, да? Рычагов практически нет. Только если какие-то создавать препятствия в деятельности. Но это тоже ж сразу станет понятным, да? Тут же поднимется огромный скандал, и репутационные издержки просто превысят возможные доходы.

    В.ПОЗНЕР: Давайте возьмем такой теоретический вопрос. Все три эти организации проводят опрос по поводу популярности Президента Путина. И результат не тот, который бы хотел увидеть Президент и не только Президент. Вы, понятно, государственная структура, а две другие организации – нет. Вы хотите мне сказать, что государство не может на них надавить, чтобы, все-таки, их результат был равен вашему, как раз тому, который бы хотелось получить? Они, на самом деле, такие независимые?

    В.ФЕДОРОВ: Юридически они являются на 100% независимыми. Дальше есть такая зависимость или взаимозависимость, которая возникает между заказчиком и исполнителем. В одном случае, насколько я знаю, она есть, в другом случае нет – я имею в виду Левада-центр. И, в конце концов, есть очевидная заинтересованность руководителей всех трех центров давать истинные цифры. Вы же говорили о враче. Ровно поэтому.

    В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Скажите, пожалуйста, у вас бывают закрытые опросы, результаты которых не публикуются?

    В.ФЕДОРОВ: Да. Конечно. Более того, я скажу, что большинство опросов – закрытые. И объясню, почему. Потому что когда вы получаете заказ на исследование, а исследование у нас вещь довольно дорогостоящая (это целая индустрия – она занимает время и требует определенных денег), поэтому без заказчика его провести довольно сложно, вы подписываете договор, в котором оговаривается, в том числе, и порядок раскрытия информации. И, конечно же, заказчик бывает редко заинтересован в том, чтобы информация, за получение которой он заплатил, стала известна очень быстро всем, в том числе, возможно, и конкурентам, соперникам, противникам этого заказчика. И это касается отнюдь не только политических опросов (здесь-то как раз попроще), это касается прежде всего коммерческих опросов. Поэтому по многим темам у нас три года, иногда даже пять лет – запрет на предоставление такого рода информации. Но если говорить о тех темах, которые волнуют граждан, то вам стоит зайти на наш сайт и на сайты наших коллег, и вы увидите, что они просто ломятся от избытка информации. Там проблема не в том, что чего-то нет, там проблема в том, что как только вы создадите поисковый запрос, на вас вываливается такая груда информации, что вы просто в ней тонете. Поэтому у нас сейчас скорее проблема не с тем, чтобы что-то закрывать. Хотя, конечно, закрытые данные у нас есть. И это право заказчика – в общем, тут никаких секретов нет. А проблема в том, как дать доступ, как в наиболее простом, лаконичном, но удобном в то же время, комфортном формате предоставить всем желающим нашу информацию. Как вы понимаете, чем больше нас будут читать, тем больше нас будут цитировать.

    В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а вы сами проводите по своей инициативе какие-либо опросы, то есть без заказа?

    В.ФЕДОРОВ: Да, безусловно. Например, в ходе последних выборов 2011-12 годов мы придумали такую штуку, которая называется “Электоральная панель”. Что это такое? “Панель” – тоже слово многозначное, но в данном случае это социологический термин. Имеется в виду исследование, когда мы опрашиваем не каждый раз новых людей… А обычно оно так и происходит: в каждом опросе мы опрашиваем нового человека. Это очень большая редкость, когда одному и тому же человеку, скажем, в течение одного года дважды позвонили или дважды пришли. И это даже запрещается во многих случаях методическими указаниями. А тут другой принцип: мы одного и того же человека спрашиваем несколько раз в течение ограниченного времени. В данном случае мы опрашивали людей полгода, и за эти полгода мы провели 7 опросов. Представляете, как мы замучили людей? Поэтому, конечно, не все дошли до финала. Мы начинали примерно с двух тысяч, к концу опроса у нас осталось около 1600. В чем была цель? Цель была понять, как же влияют на выбор человека, на его политические предпочтения, на его решения за кого проголосовать и вообще голосовать или нет (может быть, остаться дома) разнообразные конъюнктурные ситуативные факторы, которые возникают и потом исчезают по ходу избирательной кампании. Например, политическая реклама. Кто-то интересные ролики снял, кто-то – нет. Или теледебаты – кто-то удачно выступил, кто-то провалился. Или информационный фон – где-то революция, где-то шпионский скандал, где-то коррупционный скандал и так далее, и тому подобное. Заказа на это у нас не было. Это была наша собственная инициатива. Мы ее выдвинули, придумали и реализовали, потому что нам интересно этим заниматься. И сейчас мы готовим книгу – я надеюсь, в мае она выйдет. Это будет очень интересное исследование, как мы называем, эмпирическое исследование, которое расставляет точки над “i” и дает ответы на очень многие вопросы, которые мучают политологов, экспертов, социологов. Да, это такая практическая политическая социология в наших современных российских реалиях. Но заказа на это у нас не было. Так что мы профинансировали ее за счет средств, полученных от коммерческих заказов.

    В.ПОЗНЕР: Понятно. Как раз вопрос, как именно вы проводите опросы, лично меня очень интересует и, я думаю, что интересует зрителя. Так что я об этом вас спрошу, но это будет после рекламы. Так что подождите. Я думаю, что еще будет много интересного.

    ВТОРАЯ ЧАСТЬ

    В.ПОЗНЕР: Я хотел бы, прежде всего, извиниться перед зрителями. Вы слышите, как я говорю. Меня слегка прихватило, так что имейте в виду: не совсем мой голос. Так вот. Как вообще проводятся опросы? Как и кто выбирает людей, которых вы опрашиваете? Как это происходит?

    В.ФЕДОРОВ: Эту методику придумал больше 80 лет назад великий американский исследователь. Трудно его назвать социологом, потому что он сам не считал себя социологом. Я говорю, конечно, о Джоне Гэллапе. И главное в этой методике – это то, что обеспечивается так называемый случайный набор респондентов. Респондент – это тот, кто отвечает на наш вопрос. Зачастую даже журналисты спрашивают: “А почему мне никогда не звонили? Почему меня никогда не опрашивали?” А мы отвечаем: “Инициативников не берем”. То есть, действительно, не может сам человек попроситься к нам и стать респондентом. Это коренным образом нарушило бы методику, ее правила. И, значит, ответы, которые мы бы получили, не были бы репрезентативными, то есть они не представляли бы ответ не этих нескольких людей, а всей так называемой генеральной совокупности. В данном случае речь идет обо всем взрослом населении России. Каждые выходные мы опрашиваем 1600 человек, наши коллеги из Левада-центра тоже 1600 опрашивают, а коллеги из фонда “Общественное мнение” полторы тысячи. И на основании ответов этих нескольких сотен человек, мы говорим, что это мнение всех взрослых россиян, то есть примерно 110-112 миллионов человек.

    В.ПОЗНЕР: Как вы выбираете эти 1500-1600? А потом выходит так, что если я хочу поделиться своим взглядом, вы говорите “нет, вы не нужны”.

    В.ФЕДОРОВ: Точно, да.

    В.ПОЗНЕР: А тогда какое это общее мнение?

    В.ФЕДОРОВ: Кстати, в вашем случае, кроме того, что вы хотите поделиться своим мнением, а поэтому уже мы вас не возьмем, у вас еще есть второй пункт поражения в правах. Вы – журналист, а с журналистами нам запрещено общаться. Запрещено нашими методическими правилами. Есть такой кодекс ESOMAR – это Международная ассоциация исследователей рынка и общественного мнения. И один из ключевых пунктов, что мы не можем опрашивать представителей тех индустрий, которые связаны со СМИ, с рекламой и более-менее разбираются в методике опросов общественного мнения, а, значит, могут давать ответы на наши вопросы, не исходя из своих представлений, а исходя из желания как-то сманипулировать, как-то повлиять на результаты. Поэтому с вами вопрос уже закрыт. Но если мы говорим, все-таки, об обычных людях или тех, кого называют “среднестатистическими россиянами”, то здесь ситуация выглядит следующим образом. Сначала мы определяем статистику. Вы вспоминали Марка Твена. К счастью, вы не называете нас “статистиками” – за это уже вам отдельное спасибо. Многие путают. Мы, все-таки, занимаемся опросами общественного мнения. Они без статистики невозможны, но это не статистика ни в коем случае. Статистика ложится в основу нашей выборки, мы должны сформировать выборку. А выборка – это просто перечень, какие люди, сколько, из каких регионов, из каких возрастных групп, с каким уровнем образования, какого пола, и ряд еще неких дополнительных требований, нам нужны для того, чтобы мы могли четко сказать: “Да, отбор носил случайный характер. Выборка выдержана и, значит, результаты репрезентативны для взрослого населения России в целом”. То есть сначала мы формируем этот список.

    В.ПОЗНЕР: Как?

    В.ФЕДОРОВ: Для этого вам точно нужно прослушать курс статистики.

    В.ПОЗНЕР: А каким образом Иванов Иван Иванович попадает в ваш список?

    В.ФЕДОРОВ: Вот, что касается Иванова, решение о нем осуществляется уже на последнем этапе. На первом этапе лежит формирование выборки. То есть вы должны знать, какого типа люди вам нужны. Но в этом списке, конечно, не будет фамилии Иванова. Там будет описание. Скажем, мне нужна женщина 35 лет от роду, проживающая в городе Москве, с высшим образованием. И таких женщин должно быть определенное количество, квота. Как только этот список есть, мы распределяем географически эту выборку. У нас, например, в нашей выборке сейчас около 40 регионов Российской Федерации, 138 населенных пунктов. Дальше интервьюеры получают маршрут. То есть инструкцию, по каким улицам им ходить. Причем, инструкции достаточно детальные, например, по левой или по правой стороне улицы им идти, в какой по счету дом заходить.

    В.ПОЗНЕР: Они – профессионалы?

    В.ФЕДОРОВ: Они не профессионалы в том плане, что чаще всего у них нет социологического образования. Но они – профессионалы в том плане, что чаще всего это люди, которые занимаются работой интервьюера не первый год.

    В.ПОЗНЕР: Но вы согласны с тем, что от того, как формулируется вопрос, вы получите тот или иной ответ?

    В.ФЕДОРОВ: А это никакого отношения к выборке не имеет, потому что всякое дело имеет свои сложности, тонкости и детали. Вы меня спросили о том, как можно попасть или не попасть.

    В.ПОЗНЕР: Как это у вас происходит? Каким образом вы этих людей определяете?

    В.ФЕДОРОВ: Давайте просто разберемся, а дальше уже перейдем к следующей теме – она, безусловно, заслуживает внимания (как формулировать вопросы). Значит, как только интервьюер получает этот маршрут, скажем, ему в день нужно взять 10 или 12 результативных интервью (больше – сложно), и он высаживается в определенный район и идет по этому маршруту. Заходит в определенный дом на определенный этаж.

    В.ПОЗНЕР: Они уже знают, что он придет?

    В.ФЕДОРОВ: Нет, ни в коем случае. Конечно же, не знают. Звонит в дверь и чаще всего, к сожалению, получает от ворот поворот, иногда даже в подъезд не может войти. Консьержки, недоверие, многие думают, что это наводчики, домушники. Или просто дома людей нет. Дальше по инструкции, если такое произошло, он должен выйти, отсчитать опять определенное количество домов, опять в подъезд и так далее. То есть он должен повторить этот опыт.
    И дальше через какое-то время ему, наконец, везет. И он заходит в квартиру. Бывают, правда, экзотические случаи, когда респонденты соглашаются отвечать, не впуская интервьюера в квартиру. Призываю всех не следовать этому примеру: все-таки, интервьюер – это тоже человек. Кстати, чаще всего это женщина среднего возраста, то есть человек, вызывающий меньше всего опасений относительно того, что он не интервьюер, а занимается каким-то другим, может быть, даже криминальным ремеслом. А так как анкеты достаточно большие, то есть для того, чтобы нормально ее отработать, нужно 30-40 минут, то, все-таки, разговаривать через замочную скважину или через глазок не очень хорошо. А дальше, собственно говоря, и начинается самое интересное.

    В.ПОЗНЕР: А этому респонденту платят?

    В.ФЕДОРОВ: Нет, ничего не платят ни в коем случае. Когда платят? Есть другая форма социологических исследований – это фокус-группы так называемые. То есть это когда не мы приходим к респонденту домой, а когда мы приглашаем респондента прийти в определенное время в определенное место, причем, не одного, а чаще всего 10-12 человек, и в течение часа, иногда двух, беседуем с ним на те или иные темы. В данном случае, действительно, мы платим, но обычно немного – все-таки, человек потратил время и такая небольшая компенсация, она, конечно, мало что окупает, но вот так. Что касается наших регулярных опросов, никакой оплаты нет. Более того, в большинстве случаев сейчас уже опросы идут даже не личным образом, как я сейчас рассказывал про страдания и мытарства, а, все-таки, более новая прогрессивная технология – это телефонные опросы. К сожалению, в России они пока еще используются недостаточно, прежде всего, потому, что стационарная телефонизация у нас как была на уровне 80%, даже чуть ниже, так она на нем и застыла. К счастью, есть сотовые телефоны и теперь уже на одного человека полтора телефона приходится и, к счастью, есть принцип “Платит звонящий”, поэтому человек не беспокоится по поводу того, что он будет платить за долгий разговор, но есть проблема: нет баз данных сотовых телефонов в открытом доступе. Есть закон о персональных данных, он все защищает, поэтому довольно сложно понять, куда ты звонишь. Один и тот же, скажем, код, префикс – он может быть и в Москве, и в Хабаровске. Но в любом случае даже такого рода опросы, как вы понимаете, исключают непосредственно личный контакт, поэтому никакой платы, передачи денег просто невозможно.

    В.ПОЗНЕР: Вернемся к этой теме. Каков вопрос, таков ответ, как сказать.

    В.ФЕДОРОВ: Да. Как вы яхту назовете, так она и поплывет. Это, действительно, большое искусство, наука задавать вопросы. По этому поводу существуют целые тома, учебники, как правильно задавать, как неправильно задавать, потому что худшее из всего возможного – это то, что у нас называется “плодить артефакты”. То есть задавать вопросы, скажем, риторические, которые подразумевают заранее предусмотренные ответы, и тем самым вместо того, чтобы понять, что же, на самом деле, думают люди, вы их программируете. Такого, к сожалению, в нашей профессии тоже бывает вдоволь. Иногда это делается по халатности, прямо скажем. Иногда, могу предположить, это делается с определенным умыслом. Просто одна фраза. Но в любом случае это считается тягчайшим злом и преступлением против профессиональной этики задавать риторические вопросы, задавать вопросы, которые приводят к созданию артефактов.

    В.ПОЗНЕР: Дайте мне пример риторического вопроса.

    В.ФЕДОРОВ: Вы уже перестали бить своего папу или нет?

    В.ПОЗНЕР: Это другое. Если человек отвечает “да”, значит, он когда-то бил. А если он отвечает “нет”, то он еще бьет. Это ловушка, а не риторический вопрос.

    В.ФЕДОРОВ: Риторический вопрос – это вопрос, конечно, не требующий ответа. Например, “Хорошо ли бить детей?” Конечно, ответ: “Нет. Плохо”.

    В.ПОЗНЕР: Я думаю, что кое-кто скажет, что и даже хорошо.

    В.ФЕДОРОВ: Сейчас все скажут, что плохо, но 100 лет назад я бы с вами согласился.

    В.ПОЗНЕР: А скажите такую вещь: все-таки, от формулировки вопроса вы можете получить прямо противоположный ответ?

    В.ФЕДОРОВ: Не прямо противоположный, но очень большие смещения. И я пойду дальше. Не только от формулировки. Есть еще такое явление, когда вы, скажем, ставите вопрос, который вас интересует, в некий контекст. То есть до этого даете человеку некоторую информацию или, наоборот, не даете ее. И от этого будет зависеть ответ. И еще давайте круче пойдем. Скажем, в анкете 50 вопросов. И от того, ставите ли вы свой вопрос, скажем, восьмым или сорок восьмым, абсолютно тот же самый вопрос, у вас будут разные ответы. Поэтому, конечно же, тут деталей очень много, и каждая из них очень важна.

    В.ПОЗНЕР: В принципе, то, о чем вы говорите, позволяет манипулировать результатами общественного мнения.

    В.ФЕДОРОВ: Если есть желание, да. Безусловно, такая возможность есть. Это как с ядерным оружием. Можно строить атомные электростанции, которые будут давать тепло и свет, а можно делать атомные бомбы и сбрасывать их на мирные города.

    В.ПОЗНЕР: Объясните мне такую вещь. Я имею опыт США, я знаю, что, в принципе, когда публикуют результаты опросов общественного мнения… У меня нет статистики, но у меня есть ощущение, что большинство людей доверяет этим данным. Здесь у меня тоже нет статистики, но есть твердое ощущение, что большинство людей не доверяет этим данным. Во-первых, прав ли я? Если нет, то объясните, почему. И если прав, то почему?

    В.ФЕДОРОВ: У вас есть ощущение, а у нас есть цифры. Безусловно, нас этот вопрос тоже волнует. Поэтому мы стараемся хотя бы раз в несколько лет обычно осенью, в ноябре (это День социолога, 15 ноября) спрашивать людей, а доверяют ли они вообще опросам или нет. Последний раз мы, конечно же, тоже этот вопрос задали, тем более, что в декабре нам было 25 лет, мы отмечали и хотели понять, чего же мы добились. И выяснилось, что… Тут две новости, хорошая и плохая (для нас). Хорошая состоит в том, что больше половины, 60 с небольшим процентов, все-таки, говорят, что они, скорее, доверяют результатам опросов общественного мнения. Плохая новость состоит в том, что предыдущий опрос, который мы проводили, дай бог памяти, за три, что ли, года до этого, дал для нас более позитивную цифру. Есть некоторое снижение. Это не падение – нельзя сказать, что тогда доверяли все, а сейчас не доверяет никто, но некоторое снижение. Причем, это снижение, выходящее за рамки так называемой статистической погрешности, то есть существенно больше 3,5%. Поэтому то, о чем вы говорите, действительно, такой феномен есть. Это тенденция снижения доверия к нашим опросам. Чем это объяснить? Можно много факторов, конечно, назвать. Я два в качестве главных, как они видятся мне, перечислю. Первое, конечно, это то, что в свое время опросы – это была новинка, это была диковинка. И вообще как вы помните, в советское время нас не очень-то спрашивали, нам не очень-то давали отвечать.

    В.ПОЗНЕР: Да. Вообще в советское время, если я не ошибаюсь, по крайней мере, во время Сталина социология вообще считалась лженаукой или не наукой, а потом, все-таки, развивалась, но очень ограниченно. Это же так?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно. Проводили некоторые опросы, в основном, закрытые. Считалось, что партия и так знает, чего нужно людям. Зачем еще опросы общественного мнения проводить?

    В.ПОЗНЕР: Некоторые люди тоже знают, что нужно людям, и тоже не большие поклонники…

    В.ФЕДОРОВ: Я бы сказал, очень многие лидеры. Так, соответственно, опросы общественного мнения, когда они в 1987, в 1988, в 1989 годах уже стали достоянием общественности, когда людей не только спрашивали, но и возвращали им их мнение, рассказывали, что же они думают на самом деле, пользовались огромным интересом, огромной популярностью. Мы все заговорили, и нам это было интересно. Но сейчас прошло уже два десятилетия. Сейчас опросы – это уже рутина. Вы же читаете прессу. Явно дня не проходит, чтобы вы не открыли какую-нибудь газету, и там не приводились бы какие-то мнения. То есть это вошло в плоть и кровь, это уже нормально.

    В.ПОЗНЕР: Но это же не повод для недоверия?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно. Я говорю, что это в свое время получило преувеличенное в каком-то смысле доверие и внимание. Сегодня произошла некоторая нормализация. А второй фактор – это то, что изменился сам статус социолога. Если раньше воспринимали его двояко, с одной стороны, это ученый, а у ученого, все-таки, довольно высокий престиж, он работает на науку, а с другой стороны, его воспринимали зачастую как канал, направление информации: мы сейчас им скажем правду, и они туда донесут, доложат и, может быть, примут меры кто-то где-то.

    В.ПОЗНЕР: А теперь они убедились, что говори, не говори, никаких мер не примут.

    В.ФЕДОРОВ: С одной стороны. А с другой стороны, нас теперь стали подозревать в том, что мы работаем не на науку, а за деньги, то есть мы не ученые, а коммерсанты. А если вы – коммерсанты, то доверия вам нет. Поэтому такой процесс изменения имиджа самой социологической науки, мне кажется, тоже вносит очень большой вклад в процесс снижения доверия.

    В.ПОЗНЕР: Но я же вам сказал и вы согласились, по-моему, со мной, что в Штатах у большинства другое отношение к этому. Почему? Там сначала было это новость, потом это не новость, теперь это обыденность, появляется в газетах и не в газетах. А все-таки недоверия и восприятия социолога как коммерсанта там нет. Что произошло?

    В.ФЕДОРОВ: Напомню, что в США коммерсант – это позитивная характеристика. У нас – скорее, отрицательная.

    В.ПОЗНЕР: Согласен. Но тем не менее.

    В.ФЕДОРОВ: Дальше вы употребили очень важное слово “доверие”. В целом, в США внутреннего межличностного доверия и доверия к институтам существенно больше, чем у нас. Более того, международные социологические сопоставления показывают, что Россия находится внизу списка стран по уровню доверия. То есть мы доверяем, как правило, только очень узкому кругу людей – это ближайшие родственники, и то не всегда, это двое-трое друзей. Кстати, к вопросу о друзьях. Представляете, мы в начале девяностых спрашивали “сколько у вас друзей?”, и средняя цифра была между пятью и семью. А сегодня – уже между двумя и тремя. Тоже изменилось много что, если даже друзей стало настолько меньше. Поэтому я хочу сказать, что мы мало доверяем не только социологии. Мы вообще мало друг другу доверяем.

    В.ПОЗНЕР: Вы не проводили опросов, а почему вы не доверяете?

    В.ФЕДОРОВ: Конечно, мы спрашиваем людей. Но в самой постановке уже есть некая тонкость. “Проводили ли вы опросы, спрашивая людей, почему?” А я вас спрошу, почему, и вы мне назовете какую-то причину.

    В.ПОЗНЕР: И не одну.

    В.ФЕДОРОВ: Да, и не одну. Но вы уверены, что вы точно понимаете, почему вы действуете так, а не иначе? Ведь человек зачастую объясняет одним образом, а реальные причины совершенно другие.

    В.ПОЗНЕР: То есть вы хотите мне сказать, что получить реальный ответ на этот вопрос невозможно?

    В.ФЕДОРОВ: Я хочу сказать, что нельзя верить всему, что является результатом опроса. Простой пример. Когда мы спрашиваем женщину, сколько ей лет (это, между прочим, обязательный вопрос, не только по отношению к женщинам, к любому респонденту), мы должны зафиксировать. Ничего же не зависит от ее ответа, да? Это просто фиксировать. Но, как правило, мы получаем неверный ответ.

    В.ПОЗНЕР: Но это, все-таки, вещь понятная.

    В.ФЕДОРОВ: Это пример того, что люди зачастую говорят одно, думают другое, а поступают по-третьему. И у нас нет, к сожалению, социологических центров, которые занимаются только одним – выясняют мнение человека. У нас нет инструментов проследить, насколько его мнение совпадает с его поведением.

    В.ПОЗНЕР: Просто, Валерий Валерьевич, мне казалось, что нашей власти, которой многие не доверяют (я уж не знаю, какую цифру назвать, но многие), должно быть интересно, почему так много людей ей не доверяют. Поэтому я задаю вам этот вопрос. И они вас не просили: “Попробуйте, все-таки, это выяснить”? Или не доверяют, да и бог с ними?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно, просили. Но я хотел бы поправить, что касается “многие не доверяют власти”. Власть – она разная. Институтам власти – администрации, муниципалитеты, парламенты, в том числе Государственная Дума, министерства – действительно, доверие невысоко. Но есть один институт – это институт Президента. И есть два человека, персоны – это Владимир Путин и это Дмитрий Медведев – доверие к которым очень высоко, несмотря на все пертурбации, несмотря на все политические сражения, протестные митинги последнего года.

    В.ПОЗНЕР: Не снимает важность моего вопроса.

    В.ФЕДОРОВ: Я просто хочу уточнить, что когда мы говорим о доверии и недоверии, то мы можем выделить объекты, институты, персоны, которые пользуются доверием и достаточно высоким, и весь остальной фон, который этим доверием не пользуется. Почему доверия нет? Гипотез много. Мне кажется, ближе всего к действительности следующее. Это следствие больших надежд, за которыми пришли большие разочарования. Огромное доверие и огромные надежды на власть, на политиков возлагались в самом конце восьмидесятых, в начале девяностых годов. Казалось, стоит сбросить прогнивший партократический режим, и все у нас будет хорошо. И мы это сделали. Но все оказалось не то, что хорошо, но оказалось по многим показателям существенно хуже, чем до этого. Статистика известна: мы практически половину ВВП потеряли. Дальше все как-то более-менее выправилось. Но даже сегодня, когда мы спрашиваем: “А справедливо ли устроена наша жизнь?”, около 80% опрошенных говорят: “Нет, не справедливо”. То есть девяностые годы – это был хаос, вообще было непонятно, куда мы идем, что происходит, по каким правилам или не правилам, а понятиям, как тогда говорили, жить. Сейчас все стало более-менее понятно, более-менее структурировалось. Многим это уже, кстати, не нравится, многим это уже наскучило, они уже всякими некрасивыми словами это называют. Но большинство понимает, что происходит, и что делать, но не считают устройство жизни правильным. Поэтому, конечно, доверие системе власти, как и очень многим другим институтам, например, бизнесу, остается очень низким. Это следствие травмы девяностых годов.

    В.ПОЗНЕР: Пожалуй, я задам еще один вопрос из этой категории, который заключается в следующем. Когда, все-таки, решили, что важно развивать социологию? И почему?

    В.ФЕДОРОВ: То, чем мы занимаемся, в тех же самых США вообще не называется социологией. Там людей нашей профессии называют “полстеры”, тех, кто делают рейтинги.

    В.ПОЗНЕР: Ну, poll – это опрос. Полстер – опросчик.

    В.ФЕДОРОВ: Да. А социологи для них – это уже скорее социальные мыслители, люди, открывающие общие законы функционирования человеческих обществ. В этом плане социология в СССР появилась в конце пятидесятых годов и постепенно-постепенно развивалась. Если говорить о нашем не большом, но очень видном, очень шумном отделе социологии, то есть об изучении общественного мнения, то это, конечно же, первые ростки, шестидесятые годы, знаменитый Институт общественного мнения “Комсомольской правды” Бориса Грушина, который затем, два с половиной десятилетия спустя, стал одним из создателей ВЦИОМа. И первая профессиональная служба – это уже декабрь 1987 года.

    В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что в какой-то момент власть почувствовала, что это ей необходимо?

    В.ФЕДОРОВ: Я не уверен. Я думаю, что просто знаменитый академик Татьяна Заславская убедила Горбачёва, что это может ему помочь в том плане, что продемонстрирует цифры того, как народ любит его, как он поверил в перестройку и как все будет хорошо. Но с момента, когда Горбачёв в это поверил или сделал вид, что поверил, и дал добро, и дал бюджет, ресурсы Заславской на создание центра, и до момента, когда центр смог реально проводить опросы, прошло уже почти два года. И к этому моменту Горбачёв с пика своей популярности уже пошел на спад. Поэтому первые же цифры опросов показали, что ситуация в стране совсем не такая прекрасная. И после этого его роман с социологией, по сути, закончился. Но за что ему надо сказать “спасибо”, он не прекратил финансировать ВЦИОМ после этого. Благодаря этому, мы существуем и по сей день.

    В.ПОЗНЕР: Я вас процитирую: “Мы, – вы говорите о народе, – не верим в коллективные институты, в профсоюзы, партии, Госдуму, считаем, что в стране все построено на личности: придет начальник, все решит”. Более того, вы утверждаете, что наличие на президентских выборах только одного реального кандидата, не огорчает россиян. Вы говорите: “Все были страшно рады, что все остальные – просто статисты, потому что мы на своем опыте знаем, к чему приводит разрушающая политическая борьба. В 1990-91 годах – противостояние Ельцина и Горбачёва, помахались два титана мысли, и исчез СССР”.

    В.ФЕДОРОВ: Затем еще был Хасбулатов и Ельцин, напомню, с расстрелом парламента.

    В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Так, все-таки, это хорошо, что нет выборов?

    В.ФЕДОРОВ: Конечно, плохо. Те цитаты, о которых вы говорите, это попытка описать тот характер, тот тип политической культуры, который существует у нас сегодня в России. Ведь, одно дело, если вы, скажем, 200 или 300 лет постоянно ходили, выбирали, смотрели, чем занимаются ваши избранники, понимали, стоит им доверять или нет, в следующий раз голосовали за какого-то другого, постоянно наблюдали за сменой лиц, делали вывод, что никаких трагедий, собственно говоря, от этого и не происходит – сегодня один политик, завтра другой. В общем, не фетишизировали их, а относились к ним вполне функционально. Если не справился, всё – до свидания. Если хорошо работает, пожалуйста, можем тебя хоть пять сроков подряд выбирать. То есть история такого рода выборов, такого рода политических систем формирует особое отношение граждан к выборам. Они уже без выборов жить не могут, они уже считают ненормальным отсутствие конкуренции. У нас же ситуация совершенно другая. У нас к выборам относились, когда их впервые ввели в 1989 году, как будто это манна небесная. Никогда выборов не было, вот сейчас мы придем, скажем, и все у нас станет прекрасно. Потом выяснилось, что в результате мы избрали прекрасный орган народного представительства, съезд, а потом Верховный совет и он постоянно говорит, обсуждает что-то, а жизнь лучше не становится, наоборот, она становится хуже. А дальше дошло до того, что страна распалась. Кому-то она не нравилась, но большинству, все-таки, нравилась. Поэтому этот первый опыт наших выборов оказался очень интересным, но при этом не очень позитивным в смысле результатов. А дальше произошли те вещи, о которых вы уже говорили. Горбачёв и Ельцин, два народных избранника. Поэтому говорить о том, что люди получили опыт позитивный, когда один человек избирается, работает нормально, несколько сроков, может быть, даже. Потом его отправляют в отставку, потому что он уже не современен, потому что он уже не отвечает потребностям людей, потому что он уже надоел, в конце концов, да? А на его место пришел другой и ничего не развалилось. Такого опыта у нас нет. Вот в этом проблема. Поэтому люди боятся альтернативы и боятся выбора.

    В.ПОЗНЕР: Время у нас на исходе. Я вам дам несколько вопросов, постарайтесь на них коротко ответить. У меня создалось впечатление, что вы против борьбы с коррупцией. Вы сказали интересную вещь: “Власть, разъедаемая коррупцией…” Это общая фраза такая. Вы считаете, что коррупция – это никакая не ржа, а, наоборот, смазка. Вы говорите: “Робот власти у нас ржавый, столетней давности. Если его не смазывать, он вообще двигаться перестанет”. Так что, значит, пусть?

    В.ФЕДОРОВ: Я считаю, что борьба с коррупцией не может быть самоцелью. Более того, заявлять, что мы сейчас можем отложить все дела в сторону – не строить дороги, стадионы, зарплаты учителям не повышать – а вместо этого мы будем бороться с коррупцией, это абсурд. Более того, есть разные виды коррупции. Как известно, есть азиатская коррупция, при которой строятся дороги, и есть африканская, при которой государство разрушается. В этом интервью речь идет о том, что борьба с коррупцией – это не самоцель. А если мы будем бороться только с ней и даже достигнем победы, возможно, то, скорее всего, жизнь в нашей стране станет невозможной для абсолютного большинства ее жителей.

    В.ПОЗНЕР: Пожалуй, последний вопрос… Я бы задавал еще очень много, меня это очень интересует всё. Вы говорите так: “Власть не молодеет, а электорат молодеет. Молодежь, среди которой Путин был популярен в 2005-2007 годах, потеряна для него как электоральная основа. А ведь тот, кто теряет молодежь, теряет будущее”. Я понимаю, что вы не занимаетесь прогнозами. Но, все-таки?

    В.ФЕДОРОВ: Иногда занимаемся, если очень просят.

    В.ПОЗНЕР: Тогда какой тут прогноз? Это выглядит довольно печально.

    В.ФЕДОРОВ: Это тенденция.

    В.ПОЗНЕР: И, кстати, это известно Путину?

    В.ФЕДОРОВ: Конечно же, известно. Есть несколько деталей очень важных. Первое. Вы, наверное, знаете, что молодежь на выборы не ходит. Как правило, она ходит один раз на выборы, получив паспорт. Получили, пришли, посмотрели, поняли, что никакого особого эффекта или какого-то фана нет, и в следующий раз уже не приходят. Приходят, в основном, возрастные когорты. Второе: предупрежден, значит, вооружен. Если раньше без особых усилий молодежь, как говорится, фанатела от Путина и, действительно, ходили люди с майками, и все это было абсолютно искренне, а сегодня такого нет, значит, нужно думать, что делать. Значит, нужно исследовать проблему и запускать какие-то проекты. Это совершенно нормальная работа для любого политика, если он хочет остаться в седле. Поэтому то, что мы об этом говорим, скрывать это ни в коем случае нельзя, нужно говорить правду и нужно начинать работу. Вот и всё.

    В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. У него тоже есть к вам вопросы, правда, другого свойства. Что вы считаете своим главным достижением?

    В.ФЕДОРОВ: Создание коллектива. Молодого, эффективного, творческого коллектива, по сути, с нуля. К сожалению, это правда. В 2003 году старый коллектив ВЦИОМа нас покинул, и мы создали новую команду. Сегодня она работает, на мой взгляд, очень успешно. Это, безусловно, главное, что мне на сегодняшний момент удалось в жизни.

    В.ПОЗНЕР: Тогда очень хороший вопрос следующий. Как бы вы хотели умереть?

    В.ФЕДОРОВ: Безусловно, в кругу семьи, как библейский патриарх.

    В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

    В.ФЕДОРОВ: Некоторые возможности, которые, спустя время, ты разглядываешь и усматриваешь в прошлом, уже оказываются упущенными просто потому, что ты, может быть, мало думал, может быть, был недостаточно смел в свое время. Я жалею, безусловно, об упущенных возможностях – их было немало.

    В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?

    В.ФЕДОРОВ: Приспособляемость. Как говорил Дарвин, выживают не самые умные и не самые сильные, а самые адаптивные.

    В.ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее состояние внутреннее?

    В.ФЕДОРОВ: Спокойная сила.

    В.ПОЗНЕР: А какая ваша самая главная слабость, на ваш взгляд?

    В.ФЕДОРОВ: Иногда импульсивность, и сначала делаешь, а потом думаешь.

    В.ПОЗНЕР: У вас есть кумир среди живых или умерших?

    В.ФЕДОРОВ: Кумиров в полном смысле нет, но двое ученых мне очень нравятся, и я стараюсь ориентироваться на них. Это Алексис де Токвиль, знаменитый теоретик демократии и революции.

    В.ПОЗНЕР: Автор книги о демократии в Америке.

    В.ФЕДОРОВ: Да. И “Старый порядок и революция”. И это Элвин Тоффлер – он еще жив пока, к счастью, это знаменитый американский футуролог и социолог.

    В.ПОЗНЕР: Какое качество, на ваш взгляд, слишком восхваляют?

    В.ФЕДОРОВ: Слишком восхваляют?

    В.ПОЗНЕР: Да, принято восхвалять. Я могу сказать, что я, например, думаю. Например, честность. Она должна быть – нечего восхвалять ее, понимаете?

    В.ФЕДОРОВ: Хорошо, тогда я с вами соглашусь. Честность, действительно, восхваляют слишком часто.

    В.ПОЗНЕР: Хорошо. Какой недостаток вы легче всего прощаете?

    В.ФЕДОРОВ: Неопытность. Ошибки. Они заслуживают прощения. Человек заслуживает второго шанса, иногда и третьего, и четвертого.

    В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

    В.ФЕДОРОВ: “Помилуй меня, господи”.

    В.ПОЗНЕР: Это был Валерий Федоров. Спасибо большое.

    В.ФЕДОРОВ: Спасибо вам.

    »crosslinked«




    К записи "10 февраля 2013 года в программе «Познер» Валерий Федоров" 42 комментария

    Молодой Чуров. Награда за выборы 2008 года. Такие же честные глаза.

    По поводу российского парламентаризма у Федорова железный довод. На Западе он уже сотни лет, у нас – ему и тридцати нет. Но как быть с тем, что Конституцию США 200 лет назад написали люди по меркам сегодняшнего дня-неучи, нашу же- профессор Собчак, усатый Шахрай и прочие юридические светила, а по результатам получается как-то не так.

    довод Федорова, что российский парламентаризм не надо строго судить из-за его молодости по сравнению с западным почти железный. Но как быть авторами Конституции США. Кто они были по меркам сегодняшнего дня? Какой был у них опыт? Другое дело с нашей Конституцией. Кто писал ее текст известно всем. Великолепный профессор Собчак, суперюрист Шахрай и прочие свтила юриспруденции. А каковы результаты?

    Российский парламентаризм действительно молод. Здесь Федоров почти безупречен. А что он скажет по поводу Конституции США. Кто ее написал 200 лет назад? Почти неучи. А кто написал нашу Конституцию? Профессора и академики? А каковы результаты?

    Вопрос о том, что вращается вокруг чего, Земля вокруг Солнца или наоборот — это очень некорректный и вредный вопрос. Ответить на можно по разному, причём, вариантов ответов более двух. Всё зависит от выбора системы отсчета начала координат, можно взять Солнце, тогда в этой системе координат Земля вращается вокруг Солнца, можно выбрать Землю (что является естественным для тех, кто на ней живёт и не собирается летать на другие планеты), тогда Солнце вращается вокруг Земли. Можно за точку отсчёта выбрать общий центр масс системы Солнце-Земля, а ещё лучше общий центр масс всех крупных объектов солнечной системы, тогда в этой системе легче рассчитывать полеты искусственных космических тел или взять систему отчета в центре Галактики, удобную для рассмотрения движения массивных объектов галактики. Выбор той или иной системы координат обусловлен поставленными задачами с определенными критериями, возможными допусками и погрешностями. Не ускоренное движение тел на самом деле происходит по очень сложным геодезическим линиям, обусловленным конкретным искривлением пространства-времени в каждой точки траектории, обусловленной распределением масс-энергий во вселенной в момент нахождения тела в этом месте пространства-времени, рассчитать которые можно только с определённой долей погрешности допустимой для поставленной перед нами задачей имея лишь ограниченные (не полные) данные о параметрах системы. Одно и тоже явление видится по разному с разных точек зрения, в разных системах отчёта и этот принцип действует не только в физике, релятивизм — это глобальное правило нашего мира. Помимо непонимания принципа релятивизма люди часто попадаться (если не считать откровенного софизма) на крючок ошибок обыденного логического мышления. Ещё со школы детям навязывают стереотипы и вбивают «нужные» ответы на «стандартные» вопросы, а в жизни всё гораздо сложней и многообразней, нет однозначных и абсолютных ответов, гамма цветов гораздо шире чёрного и белого контраста. Человеческая обыденная (повседневная) логика двоична и предполагает лишь два варианта ответа «Да» или «Нет». Реально между двумя этими крайними значениями существует множество вариантов вероятности ответов от 100% («Да») до 0% (Нет). Когда вероятность события или явления существенно превышает 50% (0,5) , то мы говорим скорее «Да» , чем «Нет» и наоборот. Для каждого последующего утверждения строящегося на предыдущих его вероятность равна умножению вероятностей утверждений, на которых оно строится, поэтому три последовательных «Да» в итоге могут дать «Нет» (0,6*0,7*0,8=0,336 или 34% – это скорее «Нет», чем «Да»). Третий «крючок» – это разница между первичной и вторичной (вербальной) сигнальными системами. Пропасть между мыслью и человеческим языком огромна и глубока, мысль выраженная слух уже является ложью, а если учесть, что все мы говорим на «разных языках», каждый на «своем», так как понимание значений слов у каждого человека строго индивидуально, что зависит от личного опыта и сознания человека, то взаимопонимание между людьми резко падает, особенно если они принадлежат к разному интеллектуальному уровню, имеют сильно различающийся жизненный опыт, разную ментальность, отличную логику мышления и другую систему ценностей. Даже на очень простые вопросы порой трудно дать однозначные и такие же простые ответы. Людям свойственно ошибаться и заблуждаться. :)

    Если продолжать Ваши рассуждения, то стоит вам начать крутиться волчком, Вы будете утверждать, что вселенная вращается вокруг Вас. По этой причине, когда говорят о том, что Земля вращается вокруг Солнца, подразумевают инерциальную систему отсчёта(например, наблюдателя в космосе, на которые не действуют другие силы).

    Да, можно раскрутиться волчком и на полном серьёзе принять условие, что вселенная крутиться вокруг тебя, если за неподвижную точку отчёта взять себя самого, а что подразумевается или что додумывается когда задается вопрос – это не очевидно, условия могут быть разными, нужно правильно задавать вопросы.

    Рустам, ну ты же не спрашиваешь на остановке у людей во сколько перрон подъезжает к электричке?=)

    Большинство людей – существа “костномозговые” ( с закостенелым сознанием), если бы с детства им “вбивали” именно такой вариант, то ещё не факт, какой вопрос был бы “правильным” на остановке. Хотя в данном случае ваш пример работает на вариант геоцентрической модели как наиболее логичной “здравой” с повседневной точки зрения, что “Солнце вращается вокруг Земли”, так как люди эгоцентричны и делают выводы о происходящем вокруг со своей системы координат, где они являются центром. Поэтому гелиоцентрическую модель так долго воспринимали в штыки, немало ученых сгорело на костре, прежде чем такое видение не считалось ересью. Теперь обратная ситуация “сжигают” в спорах тех, кто утверждает возможность альтернативного взгляда. Хотя обе модели применимы в науке для решения конкретных практических задач. Принцип относительности уравнивает оба варианта в правах.

    Конечно, можно рассматривать движение в обеих системах отсчёта, но с оговоркой, что в неинерциальной нужно вводить силы инерции, которые для каждой неинерциальной системы будут своими, что удобно. А вот в инерциальных системах все процессы описываются одними и теми же уравнениями. Из этого следует, что если задают вопрос и не конкретизируют систему отсчёта, то по умолчанию предполагается инерциальная=)

    Геоцентрическая и гелиоцентрическая модели инерциальны. Проблема совсем не в этом, а в том что не существует каких-либо “особенных” мест, в которых нельзя было бы поместить начало системы координат, любое движение относительно.

    Митяй, учись дальше и пойми, что любая изучаемая тобой модель является лишь абстрактной математической моделью, из которой можно делать ФИЗИЧЕСКИЕ выводы постольку поскольку оно отражает наблюдаемую реальность. Твои представления об окружающем тебя мире “зациклены” на механике Ньютона и любую задачу ты пытаешься решить только через неё. И классическая механика и теория относительности до конца не описывают всех наблюдаемых явлений, но последняя более всеобъемлющая, поняв которую ты поймёшь, что не существует физически в реальности никаких “сил тяготения” это лишь математическая абстракция.

    Третейскому Судье, извините, но я “ленивый кот”, поэтому помочь вряд ли могу, не люблю высшую математику, хотя когда надо было сдавать экзамен по ней, то подготовился очень хорошо и получил “отлично”. Я хорошо понимаю физический смысл многих процессов и даже знаю где в “храме современной науке” навалили кучи “дерьма” “её священные коровы” (догматы и постулаты), но сейчас этот “аромат” в среде ученых принято называть “благовонием”. Есть немало догадок фундаментального характера о единстве материи и пространства, времени и их взаимодействии и ещё немало других гипотез не противоречивших наблюдаемой картине мира и не требующих непонятных терминов типа “тёмной материи”, но из-за моей большой нелюбви к вышке не хочу заниматься построением строгих математических теорий, есть немало неглупых людей, думаю, без меня разберутся. )))

    Жаль. Будем искать .

    Ну если Вы считаете, что геоцентрическая и гелиоцентрическая модели равносильны и обе инерциальны, то отправляю Вас в 9 класс учить первый закон Ньютона

    Спасибо, отучился уже – физмат с красным советским диплом. Я бы порекомендовал Вам, Митяй, ознакомится с общей теорией относительности и думать своей головой, а не школьными шаблонами.

    Не существует физически никаких “сил гравитации” (это математическая абстракция) Никакая сила ни на Солнце, ни на Землю или другой объект не действует – все тела СВОБОДНО перемещаются (относительно друг друга) в искривлённом пространстве-времени. А каком законе Ньютона ты говоришь, если на тело совсем не действует никаких сил (F=0)? Забудь ты ошибочные представления классической механики, для понимая сущности физических явлений они только мешают.

    Ну может потому, что законы Ньютона у меня не так давно были, я их хорошо и помню=) Вы утверждали, что обе системы отсчёта гео- и гелиоцентрические являются инерциальными. Это не верно! Геоцентрическая система – неинерциальная (на Землю действует сила всемирного тяготения) и система отсчёта,связанная с Землёй соответственно неинерциальная. Из этого следует, что если Вы хотите описать движение в этой системе отсчёта, то Вам нужно вводить силы инерции, которые для каждой неинерциальной системы будут своими. Прошу прощения, если слишком резко иногда получается отвечать.

    Разумеется на Солнце (по 3 закону Ньютона=) действует такая же сила тяготения, но вследствие того, что масса Солнца во много раз больше массы Земли, ею пренебрегают и считают систему отсчёта связанную с Солнцем инерциальной.

    Митяй, даже у поверхности Земли, у себя в комнате, где пространство искривлено массой Земли и возникает ускорение g=9,8 m/c, направленное к центру тяжести (как будто поверхность Земли ускорено движется вверх с ускорением -g), Вы сможете найти хотя бы одно доказательство с помощью опытов и экспериментов, что Вы движетесь в пространстве(кроме ускорения g), то вам надо будет давать Нобелевскую премию. :)

    Почти 100 лет назад современная наука сделала существенный рывок в понимании относительности, да и вообще, в понимании пространства-времени и его искривлении. Классическая теория тяготения Ньютона устарела, но используется для удобства и простоты некоторых расчётов, и не может отвечать на вопросы космологического характера, потому что построена на ошибочных постулатах. Школьная программа настолько архаична и шаблонна, что не учитывает этого факта. Теория относительности изучается в физико-математических ВУЗах и далеко не все понимают её сущность даже после изучения.

    Рустам, Вашу ошибку с первым законом Ньютона я так понял Вы по умолчанию признали…
    С принципом эквивалентности я конечно спорить не собираюсь, но речь же о другом. Я пытаюсь сказать, что в инерциальных системах отсчёта все процессы природы происходят одинаково и описываются одними и теми же уравнениями, а в неинерциальных системах отсчёта (связанной с Землёй, например) нужно вводить дополнительные силы инерции и для каждой неинерциальной системы отсчёта эти дополнительные силы будут своими и это неудобно.

    В любой закрытой комнате на Земле (под Землей, над Землей), кроме ускорения свободного падения ты не сможешь обнаружить движения, до тебя это пытались сделать немало именитых ученых, до сих пор этого никто не смог обнаружить, потому что эта система инерциальна (кроме g), а центре тяжести Земли нет ускорения g, поэтому существует геоцентрическая инерциальная система координат. http://www.sit-com.ru/www/content/view/17/10 http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Инерциальная_геоцентрическая_система_координат

    P.S. у поверхности Земли возникает незначительное ускорение кориолиса за счёт вращения вокруг оси, но оно столь несущественное, что на повседневной жизни не отражается, а на полюсах равно нулю. В геоцентрический инерциальной системе оно отсутствует так как начало координат находится в центре масс Земли.

    Ха, конечно, если мы рассматриваем движение машины по поверхности Земли, то землю мы считаем инерциальной системой координат, потому что силой кориолиса можно здесь пренебречь, но если Вы перейдёте в систему отсчёта, связанную с Землёй и захотите написать уравнение, описывающее движение Солнца, считая при этом, что Ваша система отсчёта инерциальная, то что у Вас получится???

    А получится, что Солнце движется с ускорением, а если тело движется с ускорением в одной инерциальной системе отсчёта, то оно будет двигаться с ускорением и во всех других инерциальных системах отсчёта. Например, Солнце должно двигаться с ускорением относительно космонавта, находящегося в космосе в покое. Вообще тут не о чем спорить. Нужно лишь прочитать первый закон Ньютона и всё!

    Ни Солнце, ни Земля или Луна, ни любая другая планета или астероид, даже метеорит не двигаются с ускорениями по отношению к своей системе координат. Они свободно двигаются по отношению друг другу по геодезическим линиям, которые по сути являются для них “прямыми” в искривленном пространстве-времени. Это искривление обусловлено динамическим распределением масс. Сила притяжения Ньютона на самом деле является лишь математической АБСТРАКЦИЕЙ, для обоснования движения тел в ИДЕАЛЬНОМ пространстве-времени по определению Аристотеля и Галилея, а также Ньютона (в идеальном пространстве это движение не прямолинейно). Все космические тела находятся как бы в динамическом равновесии по отношению друг другу (свободно парят, падают, движутся), если на них НА ПРЯМУЮ, не воздействует реальная сила, непосредственно приложенная к этому телу. Поэтому система отчёта с началом координат в центре масс любой планеты или спутника будет инерциальной.

    Окей, философы от физиков отличаются тем, что первые могут много говорить, но как только их попросишь написать уравнение, они сливаются под разными предлогами.Поэтому предлагаю Вам написать сюда второй закон Ньютона для Солнца в системе отсчёта, связанной с Землёй и всё.

    Митяй, А-У, услышь меня!!! Не существует физически (совсем) никаких “сил гравитации” (это математическая абстракция) Никакая сила ни на Солнце, ни на Землю или другой объект не действует – все тела СВОБОДНО перемещаются (относительно друг друга) в ИСКРИВЛЕННОМ пространстве-времени. А каком законе Ньютона ты говоришь, если на тело совсем не действует никаких сил (F=0)? Забудь ты ошибочные представления классической механики, для понимая сущности физических явлений они только мешают.

    P.S. Гравитация в общей теории относительности

    В стандартном подходе общей теории относительности (ОТО) гравитация рассматривается изначально не как силовое взаимодействие, а как проявление искривления пространства-времени. Таким образом, в ОТО гравитация интерпретируется как геометрический эффект, причём пространство-время рассматривается в рамках неевклидовой римановой (точнее псевдо-римановой) геометрии. Гравитационное поле (обобщение ньютоновского гравитационного потенциала), иногда называемое также полем тяготения, в ОТО отождествляется с тензорным метрическим полем — метрикой четырёхмерного пространства-времени, а напряжённость гравитационного поля — с аффинной связностью пространства-времени, определяемой метрикой.

    http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Гравитация

    Рустам ,большое спасибо за бесплатно прослушанный курс лекций . Легко.Доступно. Талантливо. Не согласитесь ли вы стать моим научным руководителем , ищу тему для дипломной работы. Как мне связаться с вами ?

    Если Вам проще написать страницу текста, чем одну строчку второго закона Ньютона из 9 класса, то боюсь я не готов продолжать общение.

    Ребят, подскажите, а одноименно заряженные тела могут притягиваться и если да то в каких случаях и где можно прочитать об этом..
    )Раз уж разговор пошел такой серьезный)

    Жаль, что последнее время мало уделяется внимания вопросам изучения законов развития общества и много уделяется внимания разного рода опросам.
    Результаты этого опроса больше говорят не о законах развития общества, а просто об уровне образования участвующих в опросах, как тех, кто задаёт вопросы, так и тех, кто отвечает на них.
    Человечество достигло больших успехов в деле освоения космоса, управления космическими объектами, и это проблемы, родственные проблемам управления развитием общества.
    Пока термин ‘управление развитием общества’ вызовет у многих усмешку.
    Проблема управления развитием общества сродни деятельности программиста по отладке своей программы.
    Так, как власть взялась реформировать общество в 90-е годы, с точки зрения программиста, это, мягко выражаясь, не профессионально. Это некомпетентность, граничащая с преступлением.
    Валерий Фёдоров пишет: “…Казалось, стоит сбросить прогнивший партократический режим и все у нас будет хорошо. И мы это сделали, но все, оказалось, по многим показателям существенно хуже, чем до этого”.

    И до сих пор никто не задаётся вопросом – Почему?

    Ещё не дошло до нашей власти то, что после Октября 1917 года произошло рождение в мире биполярного общественно-экономического и политического строя. Раньше капитализм и социализм, позднее – рыночная экономика и плановая, это две части одного целого – человеческого общества.
    И уже не в чьих силах это разрушить!
    Россия будет вынуждена вернуться к той системе, которую в России разрушили.
    Это основная особенность России, и не надо ей навязывать чуждые ей ценности!
    Автор математической модели развития общества.

    Спасибо, очень интересное со своей драматургией и приоткрывающей глаза финальной развязкой интервью, очень профессионально и глубоко.

    А сегодня еще ” профессиональней ” и глубже !

    Разрешите вас поправить, г-н судья – ” профессиАнальней ” :)

    Поправка принята.

    Странно слышать вопросы об ангажированности от человека, у которого на сегодняшний момент всё ярче попытки навязать свое мнение. Месье Познер делает совершенно ненужные ему шаги в тьму невежества, предвзятости и передергивания. Буду честным – всегда уважал этого человека как журналиста, но сейчас журналист-Познер умирает, а рождается оппозиционер-Познер. Сейчас ему важно донести свою точку зрения и как можно ярче показать, что власть плоха, и неважно в чём, а точнее, во всём. Жаль, что остаётся только чёрное и белое. Безумно соскучился по оттенкам.

    Ага. Да гонит он про неангажированность. Простейший пример: провели опрос: За какую футбольную команду Вы болеете?
    И что бы Вы думали? 26% за Зенит, 14% за Спартак, 13% за ЦСКА.

    Кто хоть немного смыслит в футболе понимает всю абсурдность цифр. То же самое по Маркову из следственного комитета: входил в комитет по этике, а при “расследовании” по делу Эменике в матче 6 мая выяснил, что полномочий оправдать у этого комитета нет. Ну не фарс ли все эти марионетки?

    Вся политика прямо пересекается с футболом. Многие просто ленивы, чтобы до этого додуматься. Вон, Олимпиада в Сочи 50 млрд баксов, стадион Зенита 1 миллиард евро… Суммы разные – пила у тех же, но доверенные лица временами чуть меняются. Не ново.

    Ага. Да гонит он про неангажированность от Кремля. Простейший пример: провели опрос: За какую футбольную команду Вы болеете?
    И что бы Вы думали? 26% за Зенит, 14% за Спартак.

    Кто хоть немного смыслит в футболе понимает всю абсурдность цифр. Для кого это откровенное враньё с целью модераторства мнения – вопрос.

    Всё о человеке говорит лишь ответ на вопрос про “Оказавшись перед Богом…”

    Есть остаток совести или совсем аморален.