Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • 15 августа 2012

    Церковь и граждане. Как они существуют в разных странах?

    Рубрика: Новости.


    Церковь и граждане. Как они существуют в разных странах?

    Владимир Познер: “Во Франции нет католического канала, по которому какой-либо священник вещал бы. Для этого существует церковь”


    Послушаем, что думают гости «Эха» о взаимоотношениях церкви и граждан, и послушаем вас. А пока мы послушаем первого нашего гостя, это очень известный человек, известный вам уж точно. Это Владимир Познер, журналист, который, как известно, хорошо знает Францию, у него мама была француженка, у него есть как собственный опыт, так и более общие наблюдения. Он расскажет нам о Франции в этом смысле.

    ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: После Французской революции 1789 года, так называемой Великой Французской революции, произошло очень резкое разделение церкви и государства. Церковь был отделена от государства и школа отделена от церкви. И этот порядок никогда с тех пор не изменялся. Т.е. во Франции церковь никоим образом не проникает в школы. Хотя есть религиозные школы. Но что касается государственных школ – а во Франции 98% школ государственные и бесплатные, – там церковь не имеет никакого влияния и никак не проявляется. Это первое.

    Второе – Франция страна католическая, в смысле, что это основное вероисповедание. Хотя в последние годы в связи с притоком большого количества людей из Северной Африки, количество мусульман заметно выросло. Но всё равно минимум 75% – это все-таки католическая церковь. Судя по тому, что мне рассказывали сами французские иерархи, которых я интервьюировал, количество верующих падает, посещение церквей становится меньше. Т.е. влияние католической церкви во Франции заметно меньше.

    Конечно же, что касается государственных деятелей – президента Франции, премьер-министра Франции и так далее, – то вы никогда не увидите их в компании с каким-либо французским иерархом. Во Франции, естественно, нет главы католической церкви, это Римский папа. Но чтобы там с каким-то кардиналом где-то вместе, фотографии… Не будет.

    Посещение церкви считается сугубо приватным делом, и никогда по французскому телевидению вы не увидите, чтобы президент Франции или кто-то еще из видных деятелей Франции были в церкви. Они могут и быть, никто не знает, но это приватное дело, и никаким образом это не показывают, потому что это могло бы считаться влиянием со стороны католической церкви.

    И, наконец, в отличие от целого ряда других стран, во Франции нет католического канала, по которому какой-либо священник вещал бы. Для этого существует церковь. Это очень определенное понимание, что священник, его место – церковь, там он может говорить, должен говорить и всё хорошо. Вне церкви он не выступает, у него нет влияния, он такой же гражданин, как все остальные, за исключением, возможно, каких-то очень важных вещей, как, например, во время войны в Алжире могли быть какие-то выступления, какие-то очень важные, принципиальные вещи, которые потрясли мир.

    Из всех католических стран в этом смысле Франция наиболее жестко разграничивает деятельность и общества, наиболее жестко. В такой стране, как Португалия, или Испания, или Италия, там гораздо более заметна роль католической церкви.

    М. КОРОЛЁВА: Владимир Познер начал у нас этот разговор. Продолжим его вместе с вами. Вы можете позвонить по телефону 8-495-363-36-59 и рассказать о том, в каких странах вас поразило, как соотносятся граждане и церковь, может быть, какие-то страны испугали вас в этом смысле, а какие-то, наоборот, восхитили. Что вы увидели? Что вам показалось интересным? Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Федор, Москва.

    М. КОРОЛЁВА: О какой стране будем говорить?

    СЛУШАТЕЛЬ1: Я был в Штатах, в Арабских Эмиратах, Европа. Это три разных полюса. Как правильно сказал Познер, там по-разному относятся к религии, к церкви.

    М. КОРОЛЁВА: Арабский мир сейчас оставим, это отдельная история, отдельный разговор. Но вот когда вы говорите, что Штаты и Европа в этом смысле разные миры, насколько сильно они отличаются в отношениях между гражданами и церковью, между гражданами и религией?

    СЛУШАТЕЛЬ1: Это дело лично каждого гражданина. В США тоже четкое разделение между человеком, который хочет помолиться богу, и его социальной жизнью. Я так понимаю, что речь будет идти о Pussy Riot…

    М. КОРОЛЁВА: Речь вовсе не идет о Pussy Riot. Мы сегодня, отталкиваясь просто от этой темы, говорим о том, как это происходит, как люди взаимодействуют с церковью, с религией, где они мешают друг другу, где помогают, где никак не взаимодействуют. Вас в этом смысле какая страна, может быть, поразила, или удивила, или вам что-то показалось странным, или, наоборот, понравилось.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Мне понравилось. Даже путешествуя по США, можно было заметить, что люди с большим пиететом и почтением относятся к выражению религиозных чувств.

    М. КОРОЛЁВА: А как это проявляется, Федор?

    СЛУШАТЕЛЬ1: Там есть религиозные каналы. По моим ощущениям, достаточно высокий уровень бытовой нравственности. Т.е. люди не буду осуждать за какие-то высказывания. Но наверняка не будут допускать поругания святынь, издевательства над церковью.

    М. КОРОЛЁВА: Мы всё равно от этой темы никуда не уйдем. Т.е. вам кажется, что в США невозможна была бы такая коллизия с Pussy Riot? Если бы там появилась такая группа, зашла в церковь и что-то такое попыталась совершить, то это было бы невозможно?

    СЛУШАТЕЛЬ1: Это, наверное, было бы возможно, но реакция тамошнего народа, я думаю, тоже была бы неоднозначной, в целом их осудили бы.

    М. КОРОЛЁВА: Осудили и осудили – это два разных «осудили». Осудили морально – это одно, или, допустим, засудили бы, т.е. отдали под суд.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, могли бы отдать под суд, если бы кто-то на них подал бы в суд.

    М. КОРОЛЁВА: Да ладно вам, Федор. Максимум штраф, мне кажется, в Штатах, то, что им грозило бы.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Штраф, исправительные работы. Там прецедентное право. Т.е. если какое-то аналогичное дело рассматривалось много-много лет назад, у них это есть в практике в архивах, то они могли бы повторить приговор.

    М. КОРОЛЁВА: Федор, поскольку вы много путешествовали, я вам еще вот какой вопрос задам, очень простой. В какой стране вам больше всего понравились отношения между гражданами и церковью?

    СЛУШАТЕЛЬ1: Как ни странно, я назвал бы США. Это наименее секуляритивная страна, там уважают религиозные чувства граждан.

    М. КОРОЛЁВА: Разные религиозные чувства.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Да, любых конфессий. И это чувствуется, что там уважают. Мне показалось, что гражданам США вряд ли такое пришло бы в голову – залезть и поплясать.

    М. КОРОЛЁВА: Наверное, потому что отношения церкви и государства в этом смысле всех устраивают, вот и не пришло бы в голову.

    СЛУШАТЕЛЬ1: Да.

    М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Федор. Давайте мы сейчас запустим первое наше электронное голосование. Я хочу вас спросить, полезно ли государству сближение с церковью, на опыте других стран, в которых вы бывали, тоже. Если вы считаете, что полезно, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что такое сближение полезным не является, 660-06-65. Пока вы голосуете, мы слушаем еще одного нашего гостя, это Юрий Кобаладзе, генерал СВР в отставке. Он у нас будет говорить об Англии и Грузи.

    ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Если говорить об Англии, конечно, в истории англиканской, английской церкви были разные периоды, достаточно сложные, противоречивые. Но в современной Англии, той Англии, в которой я жил и которую я знал, сумели общество и церковь найти приемлемый уровень диалога. Я не представляю, чтобы сегодня в Англии возможны были такие конфликты, как сейчас в России.

    Но что особенно я хотел бы подчеркнуть, это доступность протестантской церкви в Англии. Т.е. там нет давления, навязывания. Там человек предоставлен в церкви сам себе. Я вспоминаю, когда в 80-е годы в Англию приехала очень представительская советская делегация представителей разных церквей, разных конфессий, у них были многочисленные встречи.

    Я помню, католикос Тбилиси (не помню, как его звали), очень забавный человек, он вдруг на пресс-конференции обратился к присутствующим с гневной филиппикой – как вы можете, как вы позволяете себе общаться с богом, минуя Христа, что это за религия такая, вернитесь в лоно подлинной церкви, подлинного отношения между человеком, богом и Христом. И это вызвало немножко ироническое отношение, что, мол, хорошо, вы гость, иностранец, вам, может быть, и позволено, но мы-то знаем, как общаться с богом.

    Т.е. в любой церкви в Англии абсолютная тишина, спокойствие, никто ничего никому не навязывает. Прихожане приходят, спокойно сидят. Но это не значит, что там нет конфликтов. Если взять Северную Ирландию, вы знаете, что отношения между протестантами и католиками далеки от идеала. Т.е. такие конфликты всё еще существуют. Но повторяю, что касается самой Англии и отношений общества и церкви, то тут всё упорядочено.

    Если говорить о Грузии, в которой я часто бываю, конечно, поразительно, но церковь грузинская, православная грузинская церковь сейчас пользуется огромнейшей популярностью. Опросы общественного мнения говорят, что население, общество доверяет в большей степени церкви, чем другим институтам, в том числе и государственным. Популярность католикоса в Грузии невероятна, он пользуется авторитетом и поклонением. В церковь Грузии просто невозможно войти – столько прихожан.

    Очень торжественно и даже на государственном уровне отмечаются религиозные праздники. Я специально об этом не задумывался, в чем причина такой популярности, но, наверное, учитывая времена очень смутные, трудные, тяжелые для Грузии, особенно после распада Советского Союза, я думаю, что церковь нашла правильный тон диалога с обществом, и это позволило ей приобрести вот такую популярность, особенно в отсутствие до последнего времени прочных государственных институтов.

    М. КОРОЛЁВА: Я закончила наше первое на сегодняшний вечер электронное голосование. Итак, я спрашивала вас, полезно ли государству сближение с церковью. 18% тех, кто нам позвонил, считают, что да, полезно. Но подавляющее большинство позвонивших, 82% считают, что нет никакой пользы для государства в том, чтобы сближаться с церковью. Мы успеем принять один звонок. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.

    М. КОРОЛЁВА: О какой стране вы готовы сказать?

    СЛУШАТЕЛЬ2: Об Италии. Я была в Италии. Как раз в Падуе мы попали на служение. Слева, справа шли группы, тут была служба, было очень много народу, все они сидели, естественно, как и положено в католическом вероисповедании. Я хочу привязать это к известному процессу Pussy Riot. Я считаю, что терпимо отнеслись бы к этой истории, более, чем административного наказания, там не было бы, может быть, даже меньше.

    М. КОРОЛЁВА: А почему вам так показалось? Мне тут пишут, что в Италии влияние церкви сверхогромно на бытовом уровне.

    СЛУШАТЕЛЬ2: Именно там, в Падуе, было такое терпимое отношение. Люди наши шли в спортивных костюмах, громко что-то комментировали, живопись на стенах и так далее. Терпимо отнеслись.

    М. КОРОЛЁВА: Вам понравились такие отношения церкви и граждан?

    СЛУШАТЕЛЬ2: Да, понравились. Но я как адвокат могу сказать, я делаю прогноз в отношении этих девушек.

    М. КОРОЛЁВА: Мы на этом остановились. У нас другая программа, она называется «Поехали», и она продолжится через несколько минут.

    НОВОСТИ

    М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем. Программа «Поехали». Я Марина Королёва. Говорим мы сегодня о том, как сосуществуют церковь и граждане в разных странах, исходим в основном из вашего опыта. Когда вы будете нам звонить, просто подумайте, в каких странах вам понравилось, как они сосуществуют, вам запомнилось это и хотелось, может быть, такой опыт повторить. Николай по смс написал: «Государству с церковью сближаться полезно, вопрос – полезно ли это церкви». Вопрос, действительно, интересный, тем более я хотела именно об этом вас спросить. Так бы я и сформулировала наш следующий вопрос для вашего электронного голосования. Полезно ли церкви сближаться с государством? Если вы считаете, что да, прямо сейчас позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, церкви сближаться с государством вредно, то телефон 660-06-65. Есть у нас на смс интересное предложение поговорить об одной стране, в которой церковь или скорее религия играет важную роль.




    Комментирование закрыто.