Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Архив августа 2011

    Времена

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Призыв к сдержанности обеих сторон звучит и со стороны Владимира Путина в телефонном разговоре с президентом Ющенко. Государственная Дума России после долгих колебаний все-таки принимает заявление о ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинской дружбы и сотрудничества, в котором встает на сторону украинских коллег и осуждает антиконституционные действия президента Ющенко. Ну, что ж, украинские парламентарии, по сообщениям СМИ, аплодисментами встретили эту поддержку, однако в кулуарах Рады, заместитель председателя фракции Партии регионов Василий Киселев сказал следующее: “Госдума полностью вправе была вынести такое решение и поддержать Верховную Раду, но я бы просил все-таки воздержаться от комментариев, что нас кто-то поддерживает. Ведь это внутренние дела Украины”. С таким подходом далеко не все согласны в Государственной Думе. Как сказал один из них на пресс-конференции, “на Украине идет борьба не столько политическая, сколько культурно-геополитическая. Понятно, что за определенными силами стоит Запад, а за другими – Россия, и идет борьба за влияние на Украине”. Вопросы, во-первых: можно ли назвать то, что происходит сейчас на Украине, проявлением реально действующей демократии, или же это ее попрание, как, например, заявил спикер Государственной Думы Борис Грызлов? Еще: как должна Россия реагировать на события в Украине, да и в других странах, на территории бывшего СССР? Существует ли у бывших республик Советского Союза комплекс “меньших братьев”, а у России – комплекс “большого брата”, влияет ли это на их внешнюю политику? Вот эти вопросы, ну, и некоторые другие, конечно, мы обсудим сегодня с нашими гостями. Но, прежде всего, хочу вам представить нашу “свежую голову” – это народный артист России Роман Андреевич Карцев, добрый вечер. По данным “Левада-центра”, 57 процентов россиян не считают Украину заграницей.

    Как вы думаете, это хорошо или плохо? Помогает ли это, или, наоборот, мешают такие настроения в российском обществе – в выстраивании отношений с Украиной?

    Роман КАРЦЕВ, народный артист России: Ну, поскольку я родился в Украине и прожил всю жизнь в Украине, и объездил ее вдоль и поперек, никогда такого не было, чтобы считали или не считали, такого не было. И это все… Мне кажется, что это в основном вина политиков. Потому что народ, с которым я общаюсь до сих пор, я объездил, опять же, недавно ездил, и буду скоро ездить и в Западную Украину, и в Восточную, – мне кажется, что это политика. Это политика, к сожалению, которая очень мешает, вмешиваясь во внутренние дела или того государства, или этого. Я считаю, что, наверное, 90 процентов и в России, и в Украине, абсолютно не считают, что это заграница.

    ВЕДУЩИЙ: Но все-таки вы согласны с тем, что Украина – самостоятельная, независимая страна?

    Роман КАРЦЕВ: Абсолютно согласен, и так и должно быть. Если у меня еще есть, я могу посоветовать, что делать.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, по ходу дела вы будете иметь эту возможность. Значит, по мнению немецкого журнала “Der Spiegel” – это довольно авторитетное издание, в связи с событиями на Украине политиков России “раздирают два противоречивых чувства – злорадство, вызванное провалом “оранжевой” революции, и озабоченность дестабилизацией в большой соседней стране”. Ну, какие чувства испытывают наши политологи по этому поводу, и какие у них мысли, мы сейчас с вами и узнаем от наших гостей. Я их представляю, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки. Председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО Андраник Мовсесович Мигранян, рядом с ним – заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии Сергей Александрович Марков. Далее – председатель президиума Совета по внешней оборонной политике Сергей Александрович Караганов. Напротив меня – ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Ирина Яковлевна Кобринская. И, наконец, президент фонда “Новая Евразия” Андрей Вадимович Кортунов. Всем вам добрый вечер. Значит, смотрите: в заявлении Государственной Думы говорится об угрозе парламентаризму на Украине. Дипломатично выразился российский посол Виктор Черномырдин, который сказал и считает неправильным, когда власти не могут самостоятельно найти компромисс, а апеллируют к народу. Существует и другая точка зрения, которую высказывают политологи, разные политологи, что все демократические институты на Украине уже состоялись, и, самое главное, народ может через выборы высказать свои предпочтения в конфликте ветвей власти.

    Вот как вы считаете – к каждому из вас этот вопрос, – роспуск Рады, назначение новых выборов – это как раз и есть признак реально функционирующей демократии, или, наоборот, это попрание демократии, провал “оранжевой революции”, проходившей или проходящей, можно сказать, сейчас под флагом демократии? Пожалуйста… Ну, прошу, вы всегда первый.

    Андраник МИГРАНЯН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития: Что делать, такая судьба. Ну, во-первых, я должен сказать, что совершенно несправедливые комментарии журнала “Шпигель” и многих на Западе, что кто-то испытывает здесь злорадство по поводу событий на Украине. У нас никогда не было, у меня, по крайней мере, очарования прелестью украинской демократии. Это одна из самых молодых демократий, самых несовершенных, с абсолютным отсутствием демократической политической культуры. И непрерывный политический кризис в этой стране говорит о том, что там демократией не пахло ни во время “оранжевой революции”, когда был третий тур – после прихода к власти “оранжисты” между собой так насобачились, так наобвиняли друг друга в воровстве, коррупции, в деградации, и так далее, вынуждены были уступить свое место. И сегодня то, что происходит на Украине, к демократии не имеет никакого отношения. Президент чувствует, что у него почва уходит из-под ног. Партия регионов усиливается, и, действительно, вы правильно сказали, скоро, может быть, у нее будет 300 голосов, тогда уже могут вносить изменения в Конституцию. И президент, вопреки действующей Конституции, в нарушение основных норм этой Конституции, осуществляет фактически государственный переворот.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Смотрите – сейчас подождем, может быть, продолжим с вами. Я только хотел бы всем все-таки напомнить, что насколько по Конституции или против Конституции поступил президент, решит Конституционный суд Украины, куда обратились и те, и другие. Поэтому мне кажется, – конечно, мы можем высказывать свое мнение, но нам придется уважить так или иначе мнение этого суда. Да, пожалуйста.

    Андраник МИГРАНЯН: Просто мы знаем конституцию, 90-ю статью.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, суд это тоже знает, эту Конституцию.

    Сергей МАРКОВ, заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по международному сотрудничеству и общественной дипломатии: Вы знаете, я хотел бы возразить. Во-первых, мне кажется все-таки, что на сегодня демократическим методом все политические силы в Украине могут воспользоваться. Мы видим, что реальный плюрализм мнений, реальная политическая борьба, реальная свобода средств массовой информации – это есть. Хотя, с другой стороны, одна из сторон, в частности, Ющенко, понимая, что их поддержка у населения уменьшается, они хотят как раз нарушить эти демократические принципы и уже сверх, вне демократии усилить свою власть. Ради этого и делается, по сути дела… Вот не так давно, в интервью, кстати, в “Нашей газете”, у них такой есть депутат от Ющенко – Черноволенко, – по сути дела, раскрыт этот механизм, план государственного переворота.

    То есть, сначала распускается Верховная Рада, парламент, потом никто Конституционного суда не будет слушаться. Владимир Владимирович, это вы говорите, это мы думаем, что там сторона Ющенко – Тимошенко будет слушаться Конституционного суда – нет. Они уже сказали, что это политическое решение, а не правовое, и не дело Конституционного суда вмешиваться в этот долг президента… Они уже сказали об этом. После этого будут выборы, в кратчайшие сроки. Уже все возможные сроки нарушены. Так что будет партия Виктора Януковича. У них не будет достаточно мест в Центризбиркомах. Ющенко и Тимошенко будут проводить жесткую кампанию с нарушением правил, по сути дела, будет с фальсификацией. Они уже сейчас говорят: “Отлично! Пускай регионы, и коммунисты не участвуют в выборах! Самое хорошее, самый идеальный вариант. Мы тогда проведем выборы, в которых только мы примем участие, мы все обновим там, Запад нас поддержит” – вот в чем состоит план. В Конституционный суд только одна сторона обратилась, только одна сторона, потому что она знает, что на ее стороне правда. А другие не хотят. Они хотят силой решить.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, насколько я знаю, все-таки, обратились обе стороны.

    Сергей МАРКОВ: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я лично слышал, как об этом говорил… Ну, хорошо, прошу вас.

    Сергей КАРАГАНОВ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике: Так называемая “оранжевая революция” была, конечно, юридически некорректна. Кроме этого, вокруг “оранжевой революции” прошла политическая реформа в Украине, которая привела к тому, что Украина лет на 6-8 вошла в период политической нестабильности. Изменился баланс между президентом и премьер-министром, между регионами и центром. И, соответственно, то, что сейчас происходит, это абсолютно то, что предсказывалось, именно очень предсказуемо. Борьба не закончилась, это очередной ее этап, очередной тур. Вопрос о конституционности или неконституционности не имеет никакого значения, с моей точки зрения, увы, потому что, действительно, это еще незрелая демократия, где к Конституции относятся, бог знает как, как и у нас, впрочем. Мы, правда, относимся, к счастью, из-за президента, пока еще очень трепетно. Но, в принципе, внутри, в общем, все готовы менять Конституцию или не следовать ей. Соответственно, идет политическая борьба – довольно-таки демократическими методами. И мягкими все-таки. Это политическая борьба пока. Стрельбы нету. Напомню, что все-таки мы происходим из страны, где такая же политическая борьба, ну, правда, пожестче была ситуация, закончилась стрельбой по парламенту.

    ВЕДУЩИЙ: Октябрь 93-го года.

    Сергей КАРАГАНОВ: И посадкой на ряд лет другой стороны в тюрьмы. Соответственно, последнее, что я хочу сказать, – точно совершенно, что в данной ситуации, скорее всего, выиграет… Если даже выиграет Ющенко, он проиграет, потому что его снесет Тимошенко, потом Тимошенко снесут. Это все длинная история. Мы должны присутствовать рядом.

    И быть благодарными украинцам, что они пока друг по другу не стреляют и нас веселят, и дают нам возможность интересно побеседовать о политическом процессе в соседней стране. У нас пока такого развлечения нет, может быть, и, слава богу.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, это все-таки, возвращая вопрос, это признак демократизма – то, что там происходит сейчас?

    Ирина КОБРИНСКАЯ, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук: Ну, прежде всего, меня радует плюрализм мнений в нашей Общественной палате, хотя бы зачатки, это уже хорошо. Это, безусловно, плюрализм, и это, безусловно, демократия. Очень незрелая, или, как говорят сами украинские коллеги, они говорят, что это “рваная демократия” – с очень несовершенным правом, с несовершенной Конституцией, с несовершенными законами в парламенте. Собственно, из-за этого и возникает вот эта проблема основная, которую они не могут решить – везде есть дырки. Но обе стороны стараются решить это в правовом направлении. То есть, они обе обращаются в Конституционный суд. На самом деле, главное, то, что там есть демократические институты, незрелые, слабые, на шатких ногах, но они там есть. И, с моей точки зрения, безусловно, “оранжевая революция” была очень спорной. И вы помните споры наши того времени. Но главным ее результатом была политическая реформа – собственно, то, из-за чего Украина превратилась в парламентско-президентскую республику. А там такой традиции нет. Они все равно хотят централизации власти. Собственно, то же самое – они хотят повторить российский путь. Это не получается, потому что там немножко другой народ. Но институты есть, и институты действуют, я абсолютно согласна с Сергеем Александровичем в том смысле, что это будет длиться долго. Но мне кажется, что крови, тем не менее, не будет, и, несмотря ни на что, Украина будет развиваться. Потому что даже в этот тяжелый год, пока и правительства долго не было, и странные вещи происходят, слабый президент, безусловно, – экономика развивается. И экономика Украины, и сама Украина развиваются, тем не менее, как говорят у нас, что совершенно неправда, “с пророссийским правительством” Януковича и “пророссийским” большинством в парламенте, она развивается, очевидно, в западном направлении, европейском и явно в направлении независимости, что самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Вадимович, ваша точка зрения?

    Андрей КОРТУНОВ, президент фонда “Новая Евразия”: Вы знаете, мне тоже очень нравится плюрализм, который у нас здесь наметился. Мне очень не нравится такой патернализм, который здесь тоже проявился, – что вот, да, там, на Украине, все это несерьезно – есть там демократия, нет демократии. Мы наблюдаем действительно исторический процесс. Мы наблюдаем очень сложное рождение демократического государства. Это не может быть легко, особенно когда страна так расколота по географическому принципу, по социальному и так далее. Я бы не стал говорить, конечно, что Конституционный суд ничего не решает. Ну, посмотрим.

    Не надо делать прогнозов, которые пока что выглядят неубедительно.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а такой прогноз, что – вот только что мы услышали от Сергея Александровича, что, мол: “А!” – ну, он не так сказал, что суд как решит, это не важно, они не будут слушаться.

    Сергей МАРКОВ: Одна сторона не будет слушаться.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Именно эта сторона.

    Сергей МАРКОВ: Инициаторы этого переворота не хотят слушаться, и уже об этом заявили.

    ВЕДУЩИЙ: Вы как думаете?

    Андрей КОРТУНОВ: Я думаю, что та сторона, которая не послушается решения Конституционного суда в данной ситуации, в значительной степени потеряет свою легитимность. Я согласен, что Ющенко, скорее всего, при любом развитии событий, будет терять свои позиции. И опасность заключается в том, что нынешняя ситуация может привести к еще большей поляризации, когда это будет однозначно Тимошенко против Виктора Януковича. И искусство политиков в Украине должно заключаться в том, чтобы найти компромисс в условиях, когда страна, повторяю, объективно не может быть консолидирована. В этом сложность, но в этом и возможность.

    ВЕДУЩИЙ: А вот Андраник Мавсесович в газете “Московские новости” заявил, что все происходящее свидетельствует не о кризисе власти на Украине, я все-таки говорю “на Украине”, все-таки для меня это норма русского языка, так что вы меня извините, украинские коллеги, но я, к сожалению, по-украински не говорю, буду говорить по-русски. Значит, повторяю, не кризис власти, а о том, что Украина как целостное государство не состоялось. Как это понимать?

    Андраник МИГРАНЯН: Это абсолютно однозначно. Мало того, последние двое выборов, одни за другими, показали, что Украина расколота. Украина расколота на Восток и на Юг, и на Запад. Восточный вектор говорит о том, что на Украине они хотят русский язык, Православную церковь Московской патриархии, они не хотят НАТО, они хотят углубления сотрудничества военно-политического, экономического с Россией. А Запад, который захватил Киев, пытается уничтожить русский язык…

    ВЕДУЩИЙ: Как “захватил”?

    Андраник МИГРАНЯН: Захватил. Имеется в виду – Запад Украины. Львов, Ивано-Франковск и так далее. Ну, за ними другой Запад. То есть, здесь так получилось, увы. И, кстати, если бы здесь была бы карта, на карте очень хорошо это видно – каким образом по итогам голосования раскололась страна.

    Андрей КОРТУНОВ: Но раскол – и Канада – расколота, и в Бельгии раскол…

    Андраник МИГРАНЯН: Андрей, очень правильно. И эти страны тоже придут со временем. Сейчас скажу, почему они… Это другая тема, я хорошо знаю их анализ… Я хорошо знаю, и мы прекрасно помним, кстати, как Квебек хотел отделиться от Канады. И, кстати, почему он не отделился? Потому что Квебеку дали все, что не хотят дать Востоку и Югу Украины. Вы знаете, что мы ездим по это стране и видим, что происходит. Люди, тотально говорящие по-русски, – им говорят: русский язык нельзя использовать в государственных учреждениях, русский язык изгоняется из школ, закрываются русские школы.

    Сделали бы так в Канаде, немедленно Квебек был бы независимым государством! Сделали бы так в Бельгии, Бельгия давным-давно была бы расколотым государством. Кстати, сегодня Фландрия – вот фламандцы – хотят избавиться от Валлонии, потому что им эти французы-бездельники не нужны, как они считают.

    ВЕДУЩИЙ: Я попросил бы поосторожней.

    Андраник МИГРАНЯН: Я извиняюсь. Так вот, если бы был такой диктат, как сегодня существует… Львов диктует на Украине, я действительно в этой статье написал, что здесь культурно-цивилизационный разлом.

    ВЕДУЩИЙ: Вот то, что вы говорите, Андраник Мовсесович. Вот послушайте. Вот журнал “Эксперт”, тут, может быть, вы совпадаете, – он анализирует состояние всех бывших “15 сестер” по СССР, и про политическую систему Украины говорят так, что она характерна для “двуобщинных государств”, где голосуют по национальному, а не по политическому принципу. И дальше пишут: ” Янукович может сколько угодно повышать цены на коммунальные услуги, дербанить бюджет, но пока он против НАТО, юго-восток страны за него все равно проголосует”. Вот вопрос: вы согласны, что есть такое понятие как “двуобщинная страна”, что это относится к Украине, и что именно так определяются настроения в этой стране?

    Андраник МИГРАНЯН: Абсолютно.

    Сергей МАРКОВ: Конечно.

    Андраник МИГРАНЯН: Это действительно несостоявшееся единое государство. Мы имеем дело с двумя Украинами. Это две самостоятельные Украины.

    Сергей МАРКОВ: Вы знаете, я полностью согласен с тем, что говорит Андраник, и продолжил бы: но при этом политической…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, поэтому мы рядом вас посадили, потому что мы знали, что…

    Сергей МАРКОВ: Но при этом политическая система Украины не соответствует вот этому базовому состоянию страны. Нет второго языка государственного – русского, он выталкивается. И пытается вот эта “оранжевая команда”…

    Андраник МИГРАНЯН: В отличие от Канады и Бельгии, где демократия процветает. Почему-то в этом вопросе наши украинские демократы не хотят быть демократами.

    Андрей КОРТУНОВ: Но Канаде и Бельгии понадобилось несколько десятилетий, чтобы к этому прийти.

    Сергей МАРКОВ: И в чем угроза демократии? Если бы было… Если бы политическая система уважала бы вот это как бы деление Украины на две части, тогда был бы мир и спокойствие. И поэтому Ющенко стремится нарушить демократию. Потому что, только нарушив демократию, можно навязать – одна половина может полностью навязать волю свою другой.

    Сергей КАРАГАНОВ: Это очень прискорбно, очень прискорбно, что русский язык действительно выталкивается. Но нельзя принимать желаемое за действительное. Естественно, сначала у нас части нашей старой элиты, смотрящей назад, хотелось, чтобы вся Украина объединилась с Россией. Потом – не получилось. Теперь хотят, чтобы половина Украины объединилась с Россией. Не получится. Потому что если внимательно смотреть на протяжении 15 лет, то, кроме того, что сохраняются языковые различия, сохраняются культурные различия, большая часть украинской элиты, включая и Януковича, и тех, кто придет на смену, глубоко преданы украинскому государству и не хотят никакого объединения с Россией. Это первое. Более того, Януковичей – условный Янукович, я не говорю сейчас о премьер-министре…

    Условный Янукович, приди он на место президента, проводил бы, может быть, еще более пронатовскую политику, чем нынешний, потому что ему нужно было бы защищаться от обвинений в пророссийстве. Поэтому, условно говоря, слабый Ющенко, который должен защищаться от мощного давления с восточных и южных земель, лучше, чем якобы прорусский президент.

    ВЕДУЩИЙ: У нас реклама сейчас, и одну секунду буквально – Роман Карцев. Вы хотели что-то коротко сказать?

    Роман КАРЦЕВ: Да, я хотел бы по поводу языка. Конечно, Одесса сейчас приняла постановление, на каком языке говорить – на русском можно, на украинском… Я вообще считаю: каждый человек должен говорить на том языке, на каком он хочет говорить. И если ты живешь на Украине, если ты хочешь быть кем-то, то ты должен знать украинский язык. А если не хочешь, ты можешь учиться в русской школе… Одесса особенно. Это же особенный город. Там говорят ни на том, ни на другом, ни на пятом, именно поэтому Одесса такой город. Когда, извиняюсь, был знаменитый Миша Водяной, одесская оперетта, за ним стояли за три квартала, стояли, спрашивали билеты, и когда подходил человек и говорил: “СкАжите, пажалста, у кАво-нибудь лишний бялетик есть?”, ему говорили: “Ты что, не можешь нормально говорить?”. Это особый язык, его нельзя трогать. Пускай они говорят так, как они хотят. Ведь, как вы знаете, в любой стране не навязывают… В Америке есть люди у меня, живут они по 30-40 лет, они не знают языка. Как моя тетя говорит, “я не хочу коверкать свой”. Поэтому…

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

    Роман КАРЦЕВ: Я украинский язык знаю гораздо лучше, чем русский знал, и писал. И до сих пор очень люблю этот язык, он очень красивый. Но я говорю и на русском. Приезжаю, могу говорить на украинском. И кто мне что…

    ВЕДУЩИЙ: И на одесском, думаю, тоже.

    Роман КАРЦЕВ: А на одесском тем более.

    ВЕДУЩИЙ: Извините, но реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, вот на этой неделе 15 лет вашей организации, чуть раньше – на прошлой? Значит, мы вас поздравляем с этим. 15 лет в наше время серьезный срок. Так вот, в интервью, вы давали, вы сказали следующее: “Вектор нашего, то есть, российского развития еще не определен. Он, конечно, был направлен на Запад Европы, если считать европейскими демократические преобразования, которые происходили у нас в 90-е годы, но сейчас мы возвращаемся назад”, – сказали вы. И примерно то же самое говорит мой коллега, журналист Леонид Радзиховский. Я цитирую его: “Россия не может геополитически и геокультурно самоопределиться между высокомерно враждебным Западом и таинственным Востоком, а Украина самоопределилась”. И в этом он видит причины “русской обиды на Украину, которая изменила российской культурной идентичности”. Вот согласны ли вы с этим? Есть такая обида в России, на ваш взгляд, или нет?

    Сергей КАРАГАНОВ: Россия… Начнем с маленького – мы идем назад, но это контрреволюция, совершенно нормальная после революции, поэтому это движение назад является нормальным движением.

    Вопрос заключается в том, чтобы мы не провалились назад. А отступление после фантастического наступления всегда нормально. А что касается обиды, то обида в России всегда существовала – на Америку, на Германию, на кого угодно. Это признак убогости сознания и слабости той или иной группы элит, или тех или иных конкретных людей. Мне кажется, что Радзиховский копнул слишком глубоко. Россия пока обижается, просто потому что не могут здесь что-то сделать, обижается на всех – на Америку еще больше. А американцы не обижаются на весь мир. Но напоминаю, что ругают американцев раз в 10 больше, чем россиян, а мы обижаемся…

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна. Вот как вы считаете все-таки? Вот у меня иногда складывается ощущение, что да, конечно, мы обижаемся на всех понемногу, это есть такая черта, но особенно на наших бывших, так сказать, – что “как они смеют (ну, я немножко преувеличиваю)?”.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Ну, вы знаете, это естественно, на самом деле. Ведь есть такая обида. Но она – я бы сказала так: что в обществе она, как показывают опросы общественного мнения, она во многом изжита. Это зависит от того, как поставлен вопрос. Ну, в общем, люди уже занялись собой. А элита, опять-таки, в зависимости от политических интересов или властных интересов, они то больше обижаются, то меньше обижаются. Вот сильно обижались, потом подписали договор с Латвией очень быстро – какая была страшная обида. А в том, что касается Украины, в том, что сделала она свой выбор, или нет. С моей точки зрения, она сделала этот выбор. Ну, во-первых, потому, что у нее, честно говоря, забирать-то особо нечего, потому что это у России – она зациклилась на Атлантике, а на самом деле, ведь Тихий океан – ведь он же является центром развития, там происходят события, и будут происходить события. Поэтому Россия, безусловно, должна смотреть на Восток очень внимательно. А Украина находится там, где она находится. И у нее есть географическое пространство. Но что я хочу сказать – смотрите, Янукович обратился к канцлеру Австрии, чтобы он помог урегулировать возникший кризис, а Ющенко – это большая беда Украины, на самом деле. Потому что демократические институты созданы, но вот этот вот персональный фактор – он слабый президент, понимаете? Вот в этот момент, конечно, было бы лучше, если бы там был сильный политик. Он слабый человек.

    Сергей МАРКОВ: И расстрелял сразу парламент.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я об этом не говорю. Не нужно передергивать! О том, что Ющенко – слабый президент, слабый политик, было ясно еще тогда, когда он был премьер-министром, да? Но это как бы… Это определяет то, что эта турбулентность на Украине продлится еще довольно долго. Был бы посильнее политик, с большей харизмой, там бы, может быть, это прошло проще. Но что я хочу сказать? Что и тот, и другой обращаются… Они пытаются или найти какого-то судью на Западе, как Янукович, – он не в Москве ищет судью, он обращается к канцлеру Австрии. А Ющенко пытается, как бы здесь вновь оживить образ старого врага, ему нужен внешний враг.

    И он что сделал? Он хотел поехать в Израиль в День холокоста, с тем, чтобы там выступить в Ядвашем, проведя параллель между голодомором, который он пытается представить как сталинское преступление против Украины, что не так, потому что на самом деле преступление против народа, это была классовая борьба, но он хочет представить это, Россию как главного врага. И мне кажется, вот то, что говорилось здесь о “двуобщинности”, если вы позволите. Мне кажется, что мы все время упрощаем. Вот, слава Богу, отвечая на ваш первый вопрос, когда вы говорили, как России себя вести. Вот сейчас Россия ведет себя существенно разумней, чем она вела себя в декабре 2004 года, не вмешиваясь в основном.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, не наступает на те же грабли.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: По крайней мере, до сих пор я этого не вижу. И слава богу. Но там есть совершенно другие экономические факторы. Вот то, что сейчас происходит в Приднестровье. Мы не должны упрощать. Это не двуобщинная страна, потому что Одесса – это вообще вольный город, это вообще особая страна. Есть Харьков – это особая страна. Есть Киев – это особая страна. Это большая страна с многокультурным укладом, который зависит не только от русско-украинского расклада. Не надо ее делить на Восток и Запад, это неправда.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но применительно к России – вот у меня вопрос все-таки, наверное, к вам, Андрей Вадимович, – вот говорят, что не надо больше ссылаться на Збигнева Бжезинского, что это отработанный пар, что он никому не интересен. Но он неглупый человек, когда-то написал довольно много интересных вещей… Но я все-таки…

    Сергей МАРКОВ: Умный враг России, надо прямо сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот видите, вы сказали прямо. Я то ведь всегда так, а вы – прямо, и хорошо. Значит, в своей книге “Великая шахматная доска” он написал следующее: “Украина представляет собой геополитическую ось, поскольку само ее существование в качестве независимого государства способствует трансформации России. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей. Без Украины она еще может стремиться к обретению имперского статуса, но в этом случае Россия превратится, в общем, в азиатское имперское государство”. Значит, действительно ли выпадение Украины из общего цивилизационного пространства с Россией несет геополитические угрозы для России? Так ли это? И тогда у нас не столько обида, сколько, в общем-то, говоря, подлинное беспокойство.

    Андрей КОРТУНОВ: Вы знаете, Украина, – я думаю, всем понятно, для России это ключевая страна, страна, от отношений с которой зависит очень многое. И вопрос заключается не в том, сохранять или не сохранять Украину в нашем геополитическом и особенно культурном пространстве. Вопрос заключается в том, как это делать. Как усиливать наши позиции на Украине, как обеспечивать больший потенциал для сотрудничества. Вы посмотрите: у нас в Академии наук есть много институтов – есть Институт Африки, есть Институт Латинской Америки. У нас нету Института Украины. Насколько я знаю…

    Сергей МАРКОВ: Потому что это не внешняя политика, Андрей, для большинства наших граждан! Но такова реальность.

    Андрей КОРТУНОВ: Согласен. Но это не означает, что мы не должны изучать Украину. У нас в наших институтах нету, насколько я знаю, ни одной кафедры, на которой готовили бы специалистов по Украине. Хорошо это или плохо?

    Сергей МАРКОВ: Это все правильно он говорит.

    Андрей КОРТУНОВ: Да, защита языка – безусловно. Но давайте все-таки разделять. К сожалению, очень часто заявления, которые здесь приходится слышать, как мне кажется, играют на руку, если уж так говорить, нашим противникам. Если мы патриоты России, если мы выступаем за развитие наших связей с Украиной, то мы должны думать стратегически – о том, что произойдет через 10 лет, через 20, на что будет ориентироваться новая элита Украины. И вот здесь, с моей точки зрения, к сожалению, мы очень много не дорабатываем.

    Сергей КАРАГАНОВ: Бжезинский в данной ситуации, конечно, выступал, в первую очередь, не как блистательный мыслитель, а как польский патриот. И тут поляк просто прет через каждую пору. Слова его – ошибка с самого начала до самого конца. И скажу еще, почему. Потому что этот вопрос должен был прозвучать. У нас что, Украина является передовым государством по отношению с Россией, более культурным, более образованным, более европейским? Господа, Россия является гораздо более культурным, гораздо более образованным, гораздо более в конечном итоге европейским государством, даже при огромной торговле с Азией, чем является Украина. Поэтому те у нас, кто чувствует себя ущербным, это просто антироссийские люди, которые недооценивают свою страну. А дальше я могу сказать следующее, господа: не зависит до такой степени от географии ориентация. Испания является очень европейской страной. Через Испанию прошло в Европу огромное восточное влияние. Она вообще была полуарабской страной, и до сих пор остается ориентированной в значительной степени на Север, их становится снова все больше. И ничего страшного, господа.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Мне кажется, что вот этот тезис Бжезинского, если говорить коротко, это уже вчерашний день. Потому что если мы сейчас внимательно посмотрим, что пишут в Америке, мне кажется, что это вот так вот – “чья Украина?” – это перестало быть вопросом дня. Вот состоится Россия как сильная – ну, я не буду говорить “империя”, но как сильное государство – без Украины, или нет, так вопрос больше не стоит. Потому что Украина – независимое государство. Если говорить об интересах России, безусловно, то, что говорил Андрей – сохранение ее в своем культурном, цивилизационном поле – это очень важно. Но если говорить о том, что важнее сейчас, в данный момент для России, для ее развития экономического, и, опять-таки, державного, – Казахстан важнее. И это, кстати, прекрасно понимают сейчас и в Евросоюзе, и в Соединенных Штатах. Представители тех и других ездят сейчас в Центральную Азию.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я прошу вас накопить, потому что неизбежно идет реклама, вы и взорвете сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Так, продолжаем. Андраник Мовсесович, вы хотели что-то сказать.

    Андраник МИГРАНЯН: Да, я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства. Ну, во-первых, это абсолютно примитивные и маргинальные люди рассуждают о России как о стране, которая еще не имеет собственной культурно-цивилизационной идентичности. Россия как была, так и остается лидером на постсоветском пространстве в плане европейской своей сущности. Киев, Таллинн, Рига, как они были окраинами и перифериями Европы, так они и сегодня остаются окраинами и перифериями. В этом отношении смешно говорить о каких-либо комплексах неполноценности, потому что наука, культура, которые развиваются в Москве и в Питере, ну не снились никаким даже европейским столицам – они тоже захолустье, значительная часть европейских столиц. Это первое. Поэтому есть эта логика… Я помню, как мы с профессором Хантингтоном обсуждали этот вопрос по поводу столкновения цивилизаций. На мой вопрос: “А, собственно говоря, как вы определяете эти цивилизации? Есть люди, и политики в том числе, примитивные, и ученые примитивные, которые пытаются выдернуть Россию, изолировать и сказать: “К Европе не относится”. И тогда представители на Украине или где-то говорят: “Вот вы идите, туда, в Евразию, мы – Европа, мы с вами цивилизационно имеем разрыв”. Это полная ерунда.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Украина это не говорит.

    Андраник МИГРАНЯН: Говорят, говорят, Ирина. Я не мешал тебе. А теперь – второе. Я не знаю, в каких клубах на Западе общается Ирина с западниками по поводу Украины, которые говорят: “Украина – это вообще ерунда, сейчас не стоит вопрос, кто будет брать Украину”. На самом деле, во всех серьезных структурах, по крайней мере, где серьезные взрослые дяди принимают серьезные решения, – это американский Конгресс, это НАТО, и все другие серьезные структуры, они говорят: Украину надо в НАТО. Потому что они понимают, Украина в таком виде, двуобщинная Украина, расколотая Украина – и это не бредни каких-то людей, это украинский народ показал, уже в течение нескольких лет показывает, – это глубочайший кризис. Это и есть отражение этого раскола. Они не могут сохранить – в Вашингтоне понимают – целостность этого государства. И почему Ющенко, Тимошенко хотят в НАТО, Брюссель и Вашингтон, – потому что они хотят поручить Брюсселю и НАТО сохранение целостности Украинского государства, чтобы Запад с их помощью перемолол и уничтожил Восток и Юг. Вот, собственно, о чем идет разговор.

    ВЕДУЩИЙ: “Свежая голова”?

    Роман КАРЦЕВ: Вы знаете, политика – это очень запутанная и очень…. Я скажу попроще, да, есть. Я бывал и на Западной Украине, и в Восточной Украине. На Западе они получали все время посылки из Америки, из Канады, они чуть-чуть лучше жили. На Юге они жили, в Одессе, там, жили за счет рыбы, за счет моря. Эти жили за счет промышленности и так далее.

    Но я хочу сказать вот что: дело в том, что никогда – я так думаю, – никогда ни Ющенко, ни Янукович не договорятся. Это самое важное, это самое главное, потому что поэтому страдает народ. Я предлагаю, я обращаюсь к гражданам Украины, я предлагаю: выйти сейчас на Майдан “оранжевым”, смешаться со всей толпой, обняться, поцеловаться, – они все – это народ одной страны, это великий народ украинский. Если мы сейчас скажем: “Встать в России тем, кто с Украиной”, встанет четверть России. И сколько Украина дала России и умов, и талантов, и всего, столько же и Россия дала. Поэтому разделять их никак нельзя.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы занимаетесь пропагандой.

    Роман КАРЦЕВ: Я не пропагандой. Пропагандой занимается…

    ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы хотели бы ответить? А то в какие-то клубы вы ходите, где какие-то западники чего-то вам говорят?

    Андраник МИГРАНЯН: Где они решили, что с Украиной уже все ясно.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Это Андраник Мовсесович решил, что с Украиной все ясно. И говорит об этом с 2004 года и даже раньше.

    ВЕДУЩИЙ: Не перебивать пока что!

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Я хочу сказать: то, что, безусловно, будучи членом НАТО или будучи членом Европейского Союза, что труднее, сохранить целостность сильно проще. Этим пошла путем вся Центральная Европа. Поэтому она и пошла – потому что это слабые государства, и демократия там слабая. И поэтому когда они входят в структуры, где есть большие традиции демократические, где есть процедуры, им легче развиваться, им легче сохранять свою независимость и государственность, отдавая часть ее суверенитета, конечно, передавая в межнациональные органы. На самом деле я хочу сказать, тем не менее, что мы возвращаемся…

    Андраник МИГРАНЯН: Туда можно отдавать, а сюда нельзя отдавать!

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Андраник нас возвращает в 90-е годы, он возвращает нас совершенно в другое время. Нельзя так ставит вопрос, что без Украины не будет развиваться Россия, и Украина не будет развиваться без России. Мы… Это неправда. Это неправда. Прекрасно развивается Россия как суверенное государство, и Украина может развиваться, со своими проблемами и слабостями, трудностями, но она будет развиваться. И деваться тут некуда – она будет развиваться как европейское суверенное независимое государство. И вероятно, и это большая проблема, на самом деле, для НАТО и Европейского Союза. Это большая проблема для них, чем для нас, – брать туда вот такую растрепанную Украину и приводить ее в чувство. Ну пускай приводят.

    Андраник МИГРАНЯН: Ценность Украины лучше понимают в американском Конгрессе и в НАТО. Потому что они понимают – я хочу вернуться еще раз к этому же выражению Бжезинского, – 50 с лишним миллионов, и это огромная территория, это совершенно другой потенциал для России, и поэтому как раз говорили о том, что без этого Россия не может стать сверхдержавой. А сверхдержавность может быть…

    Андрей КОРТУНОВ: Я хотел бы только одну реплику. Когда мы начинаем говорить о ком-то, что вот они – “захолустье”, они – “европейская окраина”. Мы наносим больше вреда своим отношениям с этими странами…

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Самим себе.

    Андрей КОРТУНОВ: …чем любые другие наши заявления. Давайте все-таки уважительно относиться к большому государству, или к малому государству. Вот это как раз, мне кажется, проявление того комплекса, о котором мы здесь говорим, – что вот “да, в Москве, в Питере – тут культура, тут европейские ценности, а Рига, Таллинн и Киев – это периферия”…

    Андраник МИГРАНЯН: Это был ответ тем хамским заявлениям, которые раздаются здесь…

    Андрей КОРТУНОВ: По принципу “сам дурак”, да?

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел бы все-таки одну очень хорошую цитату вам подарить Станислава Рассадина, замечательного писателя, который, говоря о том, что происходит на просторах бывшего СССР, говорит так, что “бывшие братские республики – это бывшие соседи по коммуналке”. “У России, – я цитирую, – комплекс ответственного квартиросъемщика или старшего по подъезду. Скандалящий белорусский батька – ну, здесь повадки квартирного склочника, считавшего, что он переплачивает за свет. Эстонцы, затеявшие переделку памятников и могил, тоже весьма хороши: “А кто вчера наплевал в мой суп?” – конец, так сказать, этой цитаты. Так вот, на самом деле, не кажется ли вам, что Россия свои отношения с другими республиками строит, исходя из того. Что мы главный квартиросъемщик, нет?

    Ирина КОБРИНСКАЯ: Мне кажется, на самом деле, я быстро, – мне кажется, что вот то, что мы здесь говорим, то, что говорит Андраник, то, что говорит Марков, – это позавчерашний день. Потому что государство я не знаю, что произносится, но делает Россия на самом деле все очень разумно, исходя из своих собственных прагматичных и достаточно сейчас уже долгосрочных интересов, выстраивая отношения с той же Украиной. С тем жен Казахстаном, с тем же Западом – с Европой, с Соединенными Штатами. Пока мы будем вот здесь перемывать вот это грязное белье – кто сильнее, кто слабее, кто умнее, кто более продвинут цивилизационно, – мы наносим себе – я абсолютно согласна здесь с Андреем – мы здесь наносим ущерб себе… Ну, не знаю – мы просто втаптываем вот эту политику, которая ведется, практическую политику, мы опять втаптываем ее в пыль прошлого.

    Сергей МАРКОВ: Да ничего мы не втаптываем в пыль прошлого совершенно! Нам, очевидно, нужно, чтобы на Украине было дружественное России. Нужно, чтобы на Украине дружественное правительство было, чтобы оно не считало Россию главным врагом, как это сейчас называет Виктор Ющенко. Нам важно нормальное экономическое сотрудничество, нормальное гуманитарное сотрудничество, нас связывают с украинцами десятки миллионов связей. Нам нужно, чтобы нас не заставляли визы получать туда, и чтобы украинцев не заставляли. Чтобы не делали этот музей, поэтому это пытаются навязать. А большинство граждан Украины как раз тоже считают, что для Украины должны быть добрососедские отношения. Но мы ничем не…

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть микрофон.

    Сергей МАРКОВ: Ну, я эмоциональный человек.

    Владимир Владимирович, но при этом я считаю, что мы несем тоже за это ответственность – частично в кризисе, России. Почему? Потому что мы видим, как там очень большая активность извне. По сути дела, хотят создать некий такой управляемый конфликт между Украиной и Россией. А мы как кролики стоим на своих границах.

    Ирина КОБРИНСКАЯ: За теперешний конфликт мы ответственности не несем, на сей раз. Это не 2004 год.

    Сергей МАРКОВ: К сожалению, мы не помогаем своим союзникам так, как помогают им другие. Мы должны оказывать им поддержку. Кроме того…

    ВЕДУЩИЙ: Но три года тому назад мы помогали в этом.

    Сергей МАРКОВ: Что мы предлагаем Украине? Если считать Украину просто территорией для трубопроводов, никогда не найдем там союзников.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Сергей МАРКОВ: Мы должны предложить Украине совместный проект развития. Вот такой проект – вот это политика, устремленная в будущее.

    ВЕДУЩИЙ: У нас есть 40 секунд. На все про все.

    Сергей КАРАГАНОВ: Украина состоялась как государство. Будет нестабильным, растрепанным, но состоялась – первое. Второе: нам нужно одно от Украины, главное – чтобы она не вступила в НАТО. Не потому, что НАТО – плохая организация, хотя мне она и не нравится, тухлая организация, немножко тухловата, а потому что в России это создаст дикое напряжение, плюс создастся проблема границы, реальной, вокруг которой будут тысячи конфликтов. Пожалуй, этим надо и ограничиться. А уж вмешиваться, в стиле 2004 года, вернее, участвовать в стиле 2004 года, когда мы сделали все, что можно было сделать, и было не надо, и стреляли с двух рук по ногам себе по-македонски, вот этого делать точно не надо.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое. Я надеюсь, что для нашего зрителя, может быть, кое-что стало яснее. Но видите, у нас очень разные точки зрения здесь, и это нормально. Но кто-то должен принимать… Это наша, за этим столом, демократия. Хочу вам сказать, что три года тому назад, как раз в разгар политической борьбы на Украине, я пришел на программу “Времена” в оранжевом галстуке. Я вообще тогда носил галстук на программу “Времена”, но тут-то я пришел в оранжевом. И вы знаете, вообще это была маленькая такая сенсация. Мне стали звонить из радио, из газет, кто с раздражением, кто с надеждой, с вопросом: “Вы этим выражаете свою поддержку “оранжевой революции”? Ну, я решил после этого галстуков больше не носить, какие у меня трусы, никто не видит. И поэтому вот таким вот образом. Но если серьезно говорить, вот эта вот реакция тогда говорила о том, что в мозгах вообще происходит, бог знает что. И царит такое отсутствие всякой объективности и вообще какая-то каша. И вот я задаюсь вопросом: вот прошло три года. Что-нибудь изменилось за эти три года? Вот так, положа руку на сердце, я говорю: нет. К сожалению, не очень изменилось. Да, мы стали как-то осторожнее – ну, получили по голове этими граблями, – но все-таки второй раз не хотим. Но все-таки царит возбуждение, то же отсутствие объективности – на мой взгляд.

    Вот меня мало заботит: то, что происходит сегодня на Украине, это демократия или не демократия. Скорее, да, я думаю. Но не это меня заботит. Меня гораздо больше заботит вот этот комплекс “большого брата”, который время от времени у нас все-таки прорывается. И мне кажется иногда, что Россия так и не может свыкнуться с тем, что она не является империей, что она очень тяжело это переживает, что она тяжело переживает – что понятно, – когда бывшие, называй это колонией, как угодно, губернии царской республики, Советской России, отрываются. Многие страны проходили через это, это очень болезненно. Португалия, Испания, Франция, Великобритания. Иногда с кровью, очень тяжело проходят через этот этап. Проходит Россия. Разница – там-то колонии были далеко, за три моря, а здесь-то все рядом, все очень тесно связано. Это очень болезненная вещь. Но все-таки надо осознать и повзрослеть, и понять, что это произошло. И на самом деле лучше иметь добрососедские и равноправные отношения с бывшими колониями. Это куда более продуктивно, на мой взгляд, и выгодно, чем попытки играть роль обиженного и всезнающего ментора. Вот такие Времена.

    »crosslinked«

    Времена. 25 февраля 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Вы знаете, сегодняшняя программа могла не состояться. Я вчера попал в автомобильную катастрофу. И то, что вы видите ссадины на моем лице, это просто искусство гримера. Ехал водитель со скоростью 60 километров в час по Ленинградскому шоссе, красный свет, он решил, что он проскочит. Ну, и поперек поехала машина на зеленый, и мы врезались. Вы знаете, какие были первые слова этого водителя? “Неправильно стоит светофор”. Это меня сразу как-то заставило подумать об одной черте, которая свойственна многим из нас, – а именно, нежелание признаваться, что мы в чем-то виноваты вообще, даже в каких-то пороках, но виноваты все другие – ну, я не знаю, там, власть, телевидение, Запад – ну, можно перечислить очень многое. Но только не мы.

    Времена. 11 февраля 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Ну, начнем с некоторой статистики.

    Согласно опросу социологов Всероссийского центра изучения общественного мнения, когда нашим гражданам были заданы вопросы относительного того, чтобы они выбрали из списка политических событий прошлого года наиболее значимые, то получилось следующее: на первом месте – дело рядового Сычева, пострадавшего от дедовщины – 46 %, около 20% отметили межнациональные волнения в Кондопоге и оправдание судом водителя Олега Щербинского, обвиненного в смерти алтайского губернатора Михаила Евдокимова, наконец, реформа избирательной системы, то есть ликвидация графы “против всех” и отмена минимальной явки – вот, отметили 15 %. Это все. Это были, так сказать, главные события для большинства населения. Тут далее я хочу вам представить одну цитату: “Другие внутриполитические события граждан практически не интересуют. Власть добилась того, что народ ее не замечает”, – констатируют социологи. Так подвела итог опросов ВЦИОМ газета “Ведомости”. Любопытно, что почти все эти события, упомянутые в опросе, то есть дедовщина в армии, массовые беспорядки в Кондопоге, не упомянутые, кстати говоря, протесты жителей подмосковного Бутово, стали все же, в некотором роде, сигнальными в работе Общественной палаты, которая на этой неделе подводила итоги после первого года своего существования и опубликовала доклад, который называется так: ” О состоянии гражданского общества в Российской Федерации”.

    Времена. 4 февраля 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Итак, в течение этого столетия среднегодовая температура на планете повысится на 2 градуса, а при совсем неблагополучном исходе – аж на 6 градусов. Это вызовет повышение уровня мирового океана, ни много, ни мало, на 59 сантиметров, что, в соответствии с этим, будет угрожать существованию целого ряда островных государств и городов, которые находятся непосредственно на побережье, – скажем, таких, как Шанхай, Буэнос-Айрес, Нью-Йорк и многие другие. Появятся новые так называемые “климатические” мигранты, то есть, те которые бегут от этого. Их может быть до 200 миллионов человек. Тайфуны, ураганы будут гулять по нашей планете много и разрушительно. Вот то, что я вам рассказываю, это не страшилка, это не фильм-катастрофа, а это лишь некоторые выдержки из доклада так называемой Межправительственной группы по изменению климата Организации Объединенных Наций, и этот доклад был обнародован в пятницу на этой неделе в Париже и цитируется широко прессой.

    Новые лауреаты премии “Триумф”

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Времена. 3 декабря 2006 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И им всегда дозволено говорить гораздо больше, чем представителям исполнительной власти. Потому что парламентское заявление – это еще не позиция государства. И поэтому всегда есть разделение даже работы, понимаете.

    Конгрессу дается всегда карт-бланш показывать кулак и так далее, показать, что на правительство США оказывается давление, и поэтому вот видите, если я уступлю… Поэтому лучше пойти на компромисс… Надо бы и нам так делать, но вот почему-то наша Дума редко выступает с такими…. Ну так все-таки я хотела бы…

    ВЕДУЩИЙ: Отдельно взятые, отдельно взятые!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, отдельно взятые, да. Я отношусь к ним? Но стараюсь. Дело в том, что я хотела бы все-таки вывести из такой немножечко опереточной, что ли, ситуации, которая якобы была на этом саммите. На самом деле, все гораздо глубже. Есть в 2004 году принятая, по-моему, всесторонняя инициатива, она обсуждалась НАТО в Стамбуле, о том, что надо отвечать на новые угрозы. И там было так написано: “Противодействовать перекосам в поставках жизненно важных источников сырья”. Это раз. Во-вторых, иногда, я думаю, и другим сидящим здесь доводится читать секретные аналитические всякие разработки, сделанные американскими аналитическими центрами для своего руководства. И там, прямо скажем, ну, не паника, но, во всяком случае, сетования по поводу того, что как мы ни старались, а вот Россия опять имеет шанс вернуть себе положение сильной державы и равноправно участвовать в решении проблем. Что даст возможность такую – это умелое пользование энергетической картой. И вот только демографическая ситуация может помешать ей вновь стать великой державой. И надо что-то сделать.

    В некоторых разработках прямо говорится: “Если приблизительно до 2009 года с нами ничего не случится, дальше Россию не остановить”. Это говорит о том, что мы на правильном пути, в принципе. На самом деле, цель всего, что сделано в Восточной Европе за 15 лет, это ведь не то, что бы “уничтожить Россию” – никто ее не хотел, конечно, уничтожать. Но добиться все-таки открытости и доступа к российским ресурсам с тем, чтобы избавиться от зависимости от России, конечно, цель была огромная. И поэтому они кусают локти, что не получилось интернационализации сибирской нефти – а именно такова была цель, конечная цель всей деятельности Ходорковского, по мнению газеты “Die Welt”. Представляете? Интернационализация всей сибирской нефти! Это единственное вообще – ресурсы – это то, что компенсирует наше неудачное географическое, я имею в виду климатическое, расположение, пространственность нашей территории, дороговизну любой единицы продукции там, где глубина промерзания метр 70 даже под Москвой, разницу по расстоянию между центрами производства и потребления приблизительно в тысячу километров, когда в Европе – 200. То есть, для того, чтобы компенсировать это и быть конкурентоспособными, у нас есть ресурсы. И, конечно, мы должны умело ими пользоваться. Я считаю, что мы очень умело и очень грамотно сделали энергетическую парадигму той парадигмой, в которой, во-первых, заседала “восьмерка”, и то, что Запад принял это, – мне кажется, они до сих пор кусают локти.

    Они не возразили, и сами вошли в такой логический ряд рассуждений, такие критерии были введены, по которым Россия… У которой и ВВП в разы меньше, чем на Западе… Оказывается, равновелик и всему совокупному Западу. При этом она еще восстанавливает все-таки какую-то свою национальную волю, делает это грамотно, умно, не идя на конфронтацию. У них нет повода сказать: “Вы с нами хотите воевать и нас шантажировать”. Поэтому очень трудно им придумать какие-то средства. Правильно все.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Как безответственный парламентарий. Мы продолжим после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Федор Александрович, к вам вопрос. Довольно давно употребляется в этой и не только этой программе: вспомнили слова “холодная война”, задули ветры и все прочее. Все-таки выступление Лугара – это предвестник, это показатель? Как вы-то это понимаете?

    Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала “Россия в глобальной политике”: Про “холодную войну” часто вспоминают, действительно. Хотя я по возрасту застал ее финальную часть, но даже мне кажется, что все-таки “холодная война” настоящая была несколько другой. И ставка была куда серьезнее. А сейчас такие внешние проявления, которые имеют совершенно другое содержание. Скажем, все-таки тот же Лугар, как Сергей Александрович напомнил, требует инвестиций.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Вот послушайте. Глава Европейской комиссии Жозе Мануэла Дурао Баррозу сказал, что энергетика не должна, как некогда коммунизм, разделить Европу.

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Вот это вот действительно. Я тоже хотел вспомнить это заявление – оно совершенно потрясающее. Очень трудно понять, что имел в виду господин Баррозу, но интересно, что Россию, пожалуй, с начала этого года, когда был кризис с Украиной, все обвиняли в том, что Россия использует энергетику как… политизирует эту сферу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну! А не так?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Сейчас… Ну, отчасти так. Но сейчас получается, что западные партнеры ее политизируют гораздо больше. Вот это заявление Баррозу и слова Лугара как раз свидетельствуют, что уже как раз абсолютно разделить политику и бизнес невозможно. И это, конечно, плохо очень. Потому что, на самом деле, для российских компаний начиная с “Газпрома” и далее, крупнейшие российские компании, которые явно выходят на глобальный уровень, и они заинтересованы в справедливых правилах игры, в возможностях, а это требует все-таки очень серьезного взаимодействия, – вот эта политизация с той и с другой стороны, безусловно, их бизнесу не поможет, скорее, наоборот.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите. Ну, хорошо. Иван Алексеевич, Лугар у нас сегодня просто звезда, мы его вспоминаем все время. Но не могу его не цитировать, потому что все-таки мне кажется, что вот это его выступление – оно значимо. Хоть вы и, наверное, правильно говорите, Наталия Александровна, что парламентарий может себе позволить то, что не может позволить себе официальное государственное лицо, но я сомневаюсь, что он сам себе это позволил. Но, может быть, я ошибаюсь, не знаю.

    Вот смотрите, Лугар говорит, что “попытки манипулировать энергией при достижении своих выгод не означают, что со стороны НАТО требуется военный ответ”. Тогда зачем вообще обращение к НАТО? Зачем там выступать? И вообще, как возникает вдруг вопрос о военном ответе даже в таком плане?

    Иван САФРАНЧУК, директор Российского представительства Института мировой безопасности: Вы совершенно правы, что Лугар – это очень серьезный человек, и это не просто политик, это то, что на русском языке называется “государственный деятель”. Это очень серьезная фигура в Соединенных Штатах. Моя интерпретация его заявления следующая: в Соединенных Штатах сейчас очень недовольны Европой, потому что в Европе сейчас принимаются стратегические решения, которые будут определять жизнь Европы на следующие 20-30 лет. И это стратегические решения, которые принимаются вместе с Россией через механизм ЕС – Россия. И в Соединенных Штатах есть такие настроения, что “как же вы, европейцы, мы с вами вместе выиграли “холодную войну”, защитили вас от коммунизма, а вы теперь добровольно идете в зависимость от бывшего врага по “холодной войне”, от России, которая, может быть, изменилась, но, может быть, изменилась не так сильно, и так далее?”. То есть, в Соединенных Штатах есть недовольство Европой. Они считают, что Европа не понимает, что она делает. Но прямого доступа к механизму принятия решений по этим энергетическим вопросам Соединенные Штаты сейчас не имеют, потому что основной диалог, еще раз говорю, идет по линии ЕС – Россия. Соединенные Штаты могут что-то только неформально говорить, но вмешаться не могут.

    Есть, насколько я понимаю, очень большое желание того, чтобы формальное право участвовать в принятии решений по этим вопросам получило НАТО. И тогда Соединенные Штаты могут иметь абсолютно формальную и четкую законную роль. И в этом плане я хочу обратить внимание на то, что там есть еще одно. Кстати говоря, Сергей Александрович, вы не совсем правы: в заключительном коммюнике есть все-таки слова про энергетическую безопасность. Чуть-чуть, но есть. А я хочу обратить внимание еще на одну часть заявления Лугара, где он предлагает энергетический диалог между НАТО и Россией. Вот это очень опасная такая приманка. Это очень опасное предложение, которое, я считаю, что если будет принято со стороны России, это будет чрезвычайная глупость. И хочу подчеркнуть, что Лугар главным образом пока обращается не к России. Он обращается к европейцам. Мы должны с вами обсуждать эти вопросы вместе, говорит Лугар. Соединенные Штаты должны иметь в них роль. Вот в чем подоплека заявления.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу дать всем по разу выступить. Просто у нас Константин Эггерт пока сидит молча. А вы были тоже там, вы разговаривали со Схеффером.

    Вообще можно ли говорить, действительно, о новой стратегии НАТО, где, действительно, вопросы отражения, как выразился Лугар, энергетического удара, станут, так сказать, новым в действиях НАТО? Вот ваше ощущение?

    Константин ЭГГЕРТ, шеф-редактор московского бюро Русской службы ВВС: У меня такого ощущения нет. Я принес с собой заключительное коммюнике рижского саммита. Это 11 страниц, читать я их не буду.

    ВЕДУЩИЙ: Слава Богу.

    Константин ЭГГЕРТ: Но в том, что касается саммита, энергетики – в официальной части, не в кулуарах, где много говорили и про Грузию и Украину, про которые, на самом деле, в официальной части говорили очень мало… На саммите официально энергетика все-таки не стала главной темой. Главной темой был Афганистан, и это была не придуманная вещь, а конкретное отражение нынешнего кризиса внутри Альянса. Военнослужащие НАТО находятся сейчас в шести точках мира, выполняя разного рода миссии с партнерами, со странами-партнерами. В Афганистане наметился очень серьезный раскол между, скажем, США, Великобританией, Польшей, рядом других стран, и, например, Германией и Францией, которые отправляют туда военнослужащих, обставляют это большим количеством условий – не отправлять их, например, в зону боевых действий, и так далее. Это серьезная проблема для Альянса, потому что после того, как он вышел за зону своей традиционной ответственности Северо-Атлантического региона, нужно показать, что НАТО – успешная организация, успешная, в том числе и в военном плане, и в военно-политическом плане, и Афганистан пока, где все идет ни шатко – ни валко, непонятно как, в этом плане – очень важный для них момент.

    Про Афганистан они реально говорили очень много. Про энергетику реально говорили, на мой взгляд, намного меньше. И, кстати, по поводу Грузии и Украины – материал, который прозвучал. Все заранее знали, за месяц до саммита было известно, что никаких дискуссий о Грузии и Украине там реально не будет. Просто подтвердят там их статус как участников так называемого интенсивного диалога, и все. Именно поэтому туда, кстати, прилетела Нино Бурджанадзе, а, скажем, не Саакашвили. И, кстати, произошло это, судя по всему, неофициально. Потому что Москва дала довольно недвусмысленный сигнал, что если будут какие-то движения в сторону Грузии и Украины, то в следующем году, году 5-летия Совета Россия – НАТО или НАТО – Россия, как его называют в Брюсселе, никаких ни празднеств, ни даже особо большого сотрудничества не будет. Таким образом, к Москве в данной ситуации, скорее, прислушались. И мне кажется, что мы все про сенатора Лугара говорим, но, как вы сами заметили, скорее всего, он покинет свой пост в начале следующего года. Человек он уже пожилой, влиятельный, конечно, но все же он не президент Соединенных Штатах. И не администрация, которая реально будет принимать решения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, тот тоже через два года покинет свой пост.

    Константин ЭГГЕРТ: Ну, будет какая-то другая администрация.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно. Ну, ясное дело.

    Все-таки я хочу вспомнить одну цитату – это, кажется, вы написали, Федор Александрович: “К стремительному возвращению на глобальную арену такой России – самоуверенной, жесткой, агрессивной и циничной – Запад оказался совершенно не готов. Так что нынешняя реакция застигнутых врасплох соперников – попытка не вполне корректными приемами выправить неожиданно ухудшившуюся для них диспозицию”. Так, может быть, и мы будем не вполне корректно действовать в ответ на их не вполне корректные действия, нет?

    Федор ЛУКЬЯНОВ: Ну, что касается “не вполне корректности”, то, я думаю, что тут проблем не возникнет. У нас действительно, на мой взгляд, проблема в том, что Россия действительно – не Советский Союз, о чем говорят постоянно наши руководители. У Советского Союза для того, чтобы достигать своих стратегических целей, был целый огромный спектр разных возможностей – политических, экономических, военных, культурных, идеологических – каких угодно. У России сейчас получается, и мы об этом уже тут говорили, единственное мощное и эффективное оружие, которое она использует, – это энергетика. Очень сильное оружие. Но только все равно весь спектр проблем, с которыми мы сталкиваемся, этим оружием не покроешь. А вот его затупить и девальвировать, а самое главное, консолидировать против себя всех потенциальных партнеров вполне можно.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, я хочу к вам обратиться – по очереди. Может быть, сперва Наталия Алексеевна, потом вы… Послушайте. Две недели назад газета “Financial Times” сообщила, что экономический комитет НАТО разослал послам 26 стран – членов вот этого Альянса конфиденциальный доклад, в котором утверждается, что Россия, возможно, стремится создать газовый картель с участием Алжира, Катара, Ливии, государств Центральной Азии, может быть, Ирана, чтобы “использовать энергетическую политику для достижения политических целей, в особенности во взаимоотношениях с соседями – такими, как Грузия и Украина”. И в этой же статье дается мнение заместителя пресс-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова, который говорит так: “Только сумасшедший может придумать, что Россия начнет шантажировать Европу, используя газ, потому что мы зависим от европейски потребителей в такой же мере, как и они от нас”. Так вот, почему на Западе есть такие предположения? Оправданны ли они? И вообще, как это надо понимать? Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я читала этот материал. Официально наш МИД и все отрицали все планы создания такого картеля.

    ВЕДУЩИЙ: Естественно.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: И я, действительно, не имею никаких сведений о том, чтобы такая работа проводилась. Но они приводят, скажем, такие данные, что Алжир стал по-другому участвовать во всех газовых инвестициях, требуя себе уже 50 процентов, а не 30, как раньше. Они считают, что это в результате договора нашего с Алжиром – какие-то были договоренности. Я участвовала в ратификации этого договора, я знаю, что мы списали им долги большие.

    Надо было, чтобы еще за списанные 7 миллиардов долларов они бы еще вели политику, недружественную к нам. В НАТО тоже отрицали! Отрицали что есть… Считается что это мнение экспертов вокруг НАТО, но не…

    ВЕДУЩИЙ: Так вы поддерживаете идею такого картеля вообще? Вам кажется, это разумно было бы?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что у России и без этого картеля есть возможности, разумно дозируя, действительно сделать энергетическую карту вовсе не оружием против… Мы, действительно, не собираемся ни к кому идти с оружием. А сделать ее, действительно, инструментом возвращения своего влияния, сделать так, чтобы с нами считались. И если они боятся такой зависимости от нас, то они должны вести себя тоже вполне корректно по отношению к России. Дело в том, что все-таки вот здесь коллега сказал, что НАТО – уже полный анахронизм. Да, но НАТО – я поддержу рассуждения Сафранчука, – что, конечно, очень многое, что сделало НАТО за эти 15 лет, было сделано не только против России, но очень много против Европы. Ну, не против Европы, а для того, чтобы компенсировать вот это усиление самостоятельности Европы, чтобы расширение ЕС было тут же сопровождено расширением НАТО, и все-таки эта атлантическая эгида брала под себя хотя бы мониторинг вот этой стратегической политики европейских стран. Действительно, не все получается. Когда, например, Россия с Германией заключают соглашение о строительстве Северного газопровода, то получается, что серьезнейшая тема взаимоотношений России и Европы в руках России и Германии, и Европы, но не Соединенных Штатов. Да это же головная боль для англосаксов с конца XIX века. Им надо, чтобы Россия с Германией были обязательно в штыки друг к другу настроены или даже воевали – тогда есть… Но я бы не стала недооценивать НАТО. НАТО сделала одну очень важную вещь: она взяла Прибалтику. Обретения Петра Великого не давали покоя старушке Европе и вообще всему Западу 200 лет. Потому что эти обретения сделали Россию великой державой. Все остальное не имеет значения. Сейчас они пытаются создать условия для того, чтобы в Черном море тоже развить восточный вопрос и вытеснить Россию. И нам нельзя этого допустить. Польша, Румыния – все это не имеет никакого значения.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что наши польские друзья с удовольствием нас выслушали. Пожалуйста.

    Сергей КАРАГАНОВ: Великой державой Россию сделали, конечно, Королев и Пушкин. И Толстой. Все-таки.

    Иван САФРАНЧУК: Немного Петр I.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Жертвенная борьба нашего народа против фашистской агрессии.

    Сергей КАРАГАНОВ: И борьба против фашистской агрессии, и…

    ВЕДУЩИЙ: А почему же вы не сказали “Чайковский”?..

    Сергей КАРАГАНОВ: Я извиняюсь, да. Кстати говоря, на саммите исполнялся Чайковский. “Танец маленьких лебедей”.

    ВЕДУЩИЙ: Так. А кто танцевал?

    Сергей КАРАГАНОВ: Местный балет. Ну, мы видели лучшее исполнение. Для нас это было интересно. Так, во-первых, начнем… Борьба идет, отчаянная борьба Соединенных Штатов с Европой.

    Три года назад американцы прямо говорили, что они против дальнейшего углубления европейской интеграции. И сейчас они не хотят консолидации Европы в энергетической сфере. Во-вторых, мы в своем контрнаступлении, в восстановлении своих позиций пошли традиционным российским путем, российская стратегия – помните, 1941 год, даже когда мы контратаковали, то по всему фронту, и вызвали, таким образом, не наметили направление главного удара, и поэтому вызвали слишком большое сопротивление, которое можно было бы и не вызывать. Третье: мы действительно усиливаем свои позиции и должны координировать свою политику с другими поставщиками энергии. Если мы не будем этого делать, это будет преступно по отношению к своему собственному народу. И к ситуации. Как, например, я считаю глубочайшей, глупейшей ошибкой в прошлом десятилетии то, что мы не построили несколько газопроводов и нефтепроводов на юг и на восток. Сейчас был бы просто совершенно другой разговор. Даже пустыми они бы приносили доходы, потому что цены были бы гораздо выше.

    Иван САФРАНЧУК: Цена нефти не та была, чтобы строить трубопровод.

    Сергей КАРАГАНОВ: Ну, хотя бы на газ была вполне хорошая и тогда, чтобы строить газопроводы. А мы этого не делали. Если мы будем… Картель нам создавать, конечно, не нужно. Но координировать политику, безусловно, нужно. Это нормальная коммерческая борьба на рынке.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я задам… Меня интересует один простой вопрос: вот, со стороны глядя, многие на Западе боятся того, что Россия будет использовать свои ресурсы энергетические именно как инструмент давления, как инструмент: “Вот вы не сделаете так, как мы хотим, я очень грубо сейчас говорю, тогда мы вам урежем, закроем, повысим цены и так далее”. Это абсолютно пустые опасения, или нет?

    Сергей КАРАГАНОВ: Это абсолютно пустые опасения.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Мы всегда выполняли свято свои международные обязательства, но не перед собственным народом. Знаете, по займам не выплачиваем, на заграницу все отдаем.

    Сергей КАРАГАНОВ: Я добавлю еще одну вещь. Но опасения могут быть оправданны, если НАТО или Запад будут проводить такую политику, которую предлагает Лугар. Я надеюсь, что этого не будет. Потому что тогда мы должны будем все говорить: “Ребята, строим все газопроводы на восток, с тем, чтобы оборониться от новой антиэнергетической угрозы”.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я этот свой вопрос повторю. Скажем, господин Сафранчук, вы так же согласны категорически, что они совершенно напрасно этого боятся?

    Иван САФРАНЧУК: На месте европейцев я бы тоже боялся.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Иван САФРАНЧУК: А потому, что любая зависимость, она, конечно, неприятна, некомфортна. И поэтому, мне кажется, Россия правильно на это отвечает, что есть независимость, есть взаимозависимость. Вот мы же сейчас не боимся ядерной войны, да? Хотя у России есть ядерное оружие. Потому что есть ядерное сдерживание. Есть взаимное такое гарантированное уничтожение. Есть взаимозависимость.

    Вот в энергетической сфере, как ни странно, складывается так же самая взаимозависимость потребителя и продавца. И энергетическая безопасность на саммите “восьмерки” была заявлена как экономическая тема взаимозависимости. И я бы хотел, Владимир Владимирович, если можно… На самом деле, Лугар сказал еще несколько очень важных вещей: идет глобальная перестройка энергетического рынка. Долгое время рынок нефти складывался именно как рынок. Не как долгосрочные контракты, а как выведение ресурсов на биржу надо – купил. Газовый рынок так не сложился, потому что нет мировой транспортной инфраструктуры. Там долгосрочные контракты. И вот сейчас происходит сжатие нефтяного рынка. Тоже начинает все больше и больше заключаться долгосрочных контрактов. Рынок разрушается. Здесь как бы противопоставление – рынок и долгосрочные контракты. И в Соединенных Штатах идет очень серьезная дискуссия о том, что Штатам это невыгодно. И поэтому Лугар обращает внимание на то в своем выступлении, что надо способствовать рыночным отношениям в энергетической сфере, а не долгосрочным контрактам национальных компаний. Это очень большая стратегическая…

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос к Константину Эггерту, Вы представляет здесь “Би-Би-Си” практически.

    Константин ЭГГЕРТ: Я представляю себя в данной ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, я понимаю, но все-таки вы возглавляете бюро “Би-Би-Си” здесь, в Москве. Вот это очень сильно звучащее в последнее время на Западе опасение зависимости от России – непрогнозируемой, непонятной и так далее. Старое, в какой-то мере, определение, работающее сегодня. Это что, это чистая пропаганда? Это неуправляемые, генетически переданные страхи? Или это что-то другое?

    Константин ЭГГЕРТ: Это реакция на российскую политику, которая интерпретируется совершенно по-разному. Кстати, есть и сторонники очень сильного сближения с Россией, скажем, в той же Германии, если почитать, довольно много людей, которые говорят, что бояться нечего и что это нормально, и что даже, может быть, госпоже Меркель следовало принять предложение господина Путина о превращении Германии в такой главный газораспределительный центр в Европе. Но, несомненно, речь идет о том, что в Европе, посткоммунистической Европе, Европе после “холодной войны” – некие ожидания от России, что она войдет в некую новую европейскую семью народов, станет, может быть, в чем-то такой же, как Польша, не оправдались. Они были наивные ожидания, как были многие наивные ожидания и в России по поводу быстрой трансформации, но они не оправдались. И в Европе, в общем, по сути дела, со времен “холодной войны” сохраняется довольно большая симпатия к странам Центральной Европы. Теперь эта симпатия переносится на, скажем, Украину, Грузию, – ближайшее окружение России. Во многом это не продиктовано какими-то командами сверху, заговорами я не знаю, где – в масонских ложах, а это реальная симпатия к маленьким странам. Вот маленьких в Европе любят, их также любят в Соединенных Штатах.

    И поэтому зачастую российскую мотивацию не всегда слышат и не всегда принимают ее, скажем, за чистую монету, то, о чем говорит Россия, в то время как в тому, что исходит из Киева или из Тбилиси, склонны прислушиваться значительно больше. Таковая ситуация. Но говорить о какой-то новой “холодной войне” – мне тоже, я согласен с господином Лукьяновым, мне кажется, абсолютно не приходится. Речь идет не о войне. Речь идет о конкуренции, о противостоянии, скажем, по каким-то коммерческим вопросам. Но если вы возьмете то же самое коммюнике НАТО, пункт 40-й по НАТО – Россия, по сотрудничеству с Россией – сплошные “интенсифицировать политический диалог”, “практическое сотрудничество.

    ВЕДУЩИЙ: Это, вы знаете, я помню, как я читал соответствующее постановление КПСС. Там тоже написано было…

    Константин ЭГГЕРТ: Нет, это большая разница, Владимир Владимирович!

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Они вообще навязывают: либо конфронтация, либо объятья. Это и есть постановка проблемы времен “холодной войны”. Либо мы с одними обнимаемся, либо… Сейчас очень сложный процесс.

    Константин ЭГГЕРТ: Вот сейчас ситуация ни объятий и не конфронтации. Где-то… Ну, совершенно верно. Что ж тогда-то вот эта вся паника-то?..

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Но они-то не хотят этого!

    ВЕДУЩИЙ: Что такое: не объятия, и не чего?

    Константин ЭГГЕРТ: Не объятия, и не драка. Ну, бывает такая ситуация в жизни.

    Александр ЖУРБИН: Мне кажется, я, честно говоря, пытаюсь понять, почему, собственно говоря, все эти вопросы нефти, газа, все экономические вопросы должна обсуждать военная организация, которой является НАТО. Ведь НАТО – она была и остается военной организацией. Я сейчас как человек из другого мира абсолютно. НАТО должно заниматься…

    ВЕДУЩИЙ: А Союз композиторов, да?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, проблема очень серьезная. Был брошен тезис несколько лет назад в европейское информационное поле о том, что… Вы знаете, точно так же, как страны, расположенные под геостационарной орбитой, где спутники, не являются собственниками этой орбиты, точно так же народы и страны, которые волей судьбы вдруг оказались расположенными над мировыми ресурсами, которые вообще сформировались миллионы лет назад, не должны быть собственниками этих ресурсов.

    ВЕДУЩИЙ: А, это хорошая очень…

    Константин ЭГГЕРТ: Кто это бросил, Наталия Алексеевна?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Вернер Румхардт, юрист европейский…

    Константин ЭГГЕРТ: Господа, вы знаете, кто такой Вернер Румхард, скажите, пожалуйста? Никто не знает.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Сначала такие идеи всегда прокатываются в общественном мнении, вы понимаете? Не получилась приватизация и интернационализация сибирской нефти – давайте попробуем через глобализацию!

    ВЕДУЩИЙ: Мысль ваша очень даже ясна. Вы позволите?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Не получается – тогда надо говорить, что в России – конфронтация.

    ВЕДУЩИЙ: Большой наш друг Збигнев Бжезинский – вот о членстве в НАТО он заговорил, интересно очень. Вот смотрите: “Ошибочно полагать, что мы, на Западе, хотим кого-то куда-то насильно затащить. Как я уже говорил, это зависит не от НАТО, а от жителей Украины и Грузии. Что касается России, то Москва должна понять, что имперская страница ее истории осталась в прошлом и не повторится. Не России решать, будет Грузия членом НАТО, или нет”.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Это решать в Вашингтоне, конечно, по мнению Бжезинского.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, прошу.

    Иван САФРАНЧУК: Это крайне редкий случай, когда Бжезинский говорит какие-то действительно стоящие внимания вещи. Потому что у нас принято людей разумных, как Лугар, недооценивать, а людей вот таких, как Бжезинский, переоценивать, в американском интеллектуальном поле. Ну, смотрите, он правильно говорит о том, что проблема, на самом деле, не в расширении НАТО. Проблема в том, что туда хотят вступить страны. И НАТО все 90-е годы принимала не всех, кто хочет. Была очередь в НАТО. И стратегическая ошибка России была в том, что Россия работала с этим приемочным окном – с Брюсселем, уговаривая Брюссель не принимать эту очередь или не принимать кого-то из этой очереди. Хотя на самом деле надо было работать с теми, кто в этой очереди стоит. И пришлось два раза наступить на одни и те же грабли расширения – в 1997 и в 2002 году, – чтобы понять, что надо работать не с теми, кто якобы принимает и расширяет, а с теми, кто туда вступает. И когда это поняли и начали работать с Украиной, кое-что стало получаться. Еще раз говорю, проблема не в расширении НАТО, а в том, что туда хотят вступить страны некоторые или часть элиты этих стран. И в этом смысле Бжезинский проблему улавливает правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Учитывая, что у нас осталось меньше пяти минут, и я в начале обещал, что мы посмотрим, хотя бы мельком, на вопрос о том, боимся ли мы приближения демократии в лице НАТО к нашим границам. Потому что об этом уже было сказано: почему мы так реагируем, чего мы боимся? НАТО несет демократию, ну так, демократия будет ближе к нам. Сергей Александрович?

    Сергей КАРАГАНОВ: НАТО несет не только демократию, НАТО несет в ряде случаев усиление антироссийских направлений. Польша обещала нам быть очень дружественной страной, а сейчас мы просто в потоке ругани смешной, слышимой в столице. Но чувствует себя, что за спиной “большой дядька”, это первое. Второе, на Украине расширение может создать огромное количество пограничных проблем, просто даже кризисов. Третье: мы сами должны распространять демократию. Я, например, в совершенном изумлении нахожусь по поводу нашей политики в отношении Белоруссии – мы отдаем ее НАТО. Кстати говоря, никто не заметил, что белорусские политики из оппозиционного лагеря были там представлены более широко, чем кто бы то ни было.

    ВЕДУЩИЙ: Именно оппозиционеры?

    Сергей КАРАГАНО: И потихонечку, поскольку мы проводим ту политику, которую мы проводим, поддерживаем тот режим, который обречен, и вместо того, чтобы содействовать его трансформации, мы играем в сторону НАТО. Что касается, боимся мы или не боимся, я, например, не очень боюсь распространения НАТО на Грузию. Знаете, почему? Потому что Грузия и демократия – конечно, смешное слово, называть тот режим, который там есть, демократией. Но Грузия является то ли падающим, то ли несостоявшимся государством. И кто бы им ни правил – Россия, Иран, Турция, НАТО, все лучше, чем Бог знает что.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте вернемся к реальности. Все-таки, НАТО предполагает принять бывшие территории исторического государства Российского. По ним сейчас идут газопроводы и вообще вот эти коммуникации энергетические наши, это уже опасно. НАТО собирается контролировать военно-морские подступы к залежам мировых ресурсов, ибо всем уже ясно, что передел мира, а идет, в том числе и, прежде всего, за контроль над мировыми ресурсами. Это энергетический эллипс – Персидский залив и так далее. Вокруг него, посмотрите, Средиземное и Черное моря так же важны стратегически, как было 200 лет назад.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, а что делать? А что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Кому нужна была бы Грузия без абхазского побережья и ворот на Кавказ Осетии? Конечно, если эти народы не хотят быть с тбилисским режимом в том историческом проекте, который диктуется из Вашингтона, то Грузия, конечно, не сможет удержать эти территории, и тогда, конечно, вот эта Картлия маленькая в составе НАТО будет очень забавным… Тогда и НАТО она не будет нужна. Но недооценивать нельзя, вы понимаете? Выходы к морю – нас оттесняют на северо-восток Евразии, там, где глубина промерзания 3 метра, где отопительный сезон 9 месяцев…

    ВЕДУЩИЙ: Наталия Алексеевна, у нас осталось меньше минуты. Ну и что делать?

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Что делать? Спокойно и уверенно продолжать нашу политику, развивать нашу энергетическую сферу, осваивать Сибирь и Дальний Восток, диверсифицировать наши нефтепроводы. Но не только качать сырую нефть, а если развивать Восток, то создавать современные производства сопутствующие – производства полимеров, города. И, как представитель оппозиции, скажу: думать о том, чтобы социальная цена нашей внешней политики, очень правильной, была не так высока.

    Александр ЖУРБИН: Вы знаете, мне кажется, бояться НАТО нет никакого смысла. И я думаю, что никакой особой угрозы НАТО не представляет. Но мне кажется, что Россия должна обязательно участвовать в этом диалоге. Не выходить из этого форума Россия – НАТО, по-моему, существует такой. С НАТО надо все время быть в контакте. Никуда не денешься, они существуют, явно, что никто их упразднять не собирается. Они еще долго будут существовать. Поэтому надо просто, чтобы Россия как нормальная, цивилизованная, демократическая страна все время участвовала в этом диалоге и продолжала с ними нормальный разговор. Вот это, по-моему, единственное спасет.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: Самая умная и трезвая голова за все мои эпизоды. Могу подписаться.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам всем. Я думаю, что зрителю должно быть интересно, подумать над этим. А я завершу программу. Я хотел бы сказать несколько слов о нашей журналистике. Кстати, чуть-чуть касаясь того, о чем мы говорили. Вы знаете, вы помните, что в конце прошлой недели состоялись очередные вручения “Тэфи” – высшей профессиональной премии, если угодно, В области телевидения. Среди лауреатов оказался ведущий информационной программы на канале RTVI – такой Андрей Норкин. Его у нас не знают, поскольку канал этот можно смотреть в основном, только если у тебя есть тарелка. Ну, вся страна не обладает этим. Вот когда он получил статуэтку, он вышел и, как все, благодарил разных людей. И в том числе тех, кто создали этот канал, а именно, Владимира Гусинского и Игоря Малашенко. Ну, они действительно создали этот канал. Значит, когда это в эфир выдали уже программу, то этих фамилий там не было. Я глубоко убежден, что ни Кремль, ни околокремлевские силы не давали указания вырезать Гусинского и Малашенко. А почему вырезали? Да на всякий случай. На всякий случай – а мало ли что? И это для меня такой показатель того, что в нашей журналистике существует не столько цензура, сколько мощная, огромная самоцензура. Она имеет свои, так сказать, причины, но именно она существует в значительной степени.

    Наталия НАРОЧНИЦКАЯ: У местных чиновников то же самое.

    ВЕДУЩИЙ: Это только с одной стороны. С другой стороны, на этой неделе был другой саммит – саммит стран СНГ в Минске как раз. Поехали все корреспонденты аккредитованные. Приехали, и оказалось, что там некоторых журналистов не пускают, в частности, журналистов “Коммерсанта” и “Московского комсомольца”. Ну, не любит их Лукашенко, ну чего тут делать, ну не пустили. И вот тут все наши журналисты сказали: “Раз так, мы бойкотируем этот саммит и уезжаем, оставляем по договоренности представителя ВГТРК и ИТАР-ТАСС, чтобы хоть какая-то информация была. Но мы не будем в этом участвовать”. И уехали. Советовались ли они со своим начальством, или нет, я не знаю. Важен факт: уехали. Об этом было сказано и по телевидению, и в газетах, и так далее. То есть, проявилась журналистская солидарность, чего я давно не видел. К чему я это все говорю? К тому, что все-таки и в журналистике, да и не только в журналистике, у нас в стране не все однозначно. Вот такие Времена.