Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Архив августа 2011

    Времена. Конкуренция за мировые ресурсы. 24 ноября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Вы знаете, что программа “Времена” выделяет или отбирает главные события недели, с нашей точки зрения, и потом обсуждает это вот с гостями. На мой взгляд, главным событием этой недели было появление его величества везения. Я, разумеется, имею в виду тот факт, что сборная России по футболу прошла в финальную стадию Чемпионата Европы 2008 года, несмотря на абсолютно отвратительную игру против команды Андорры, которая до этого имела 2 забитых мяча и 41 пропущенных и 11 проигрышей. Тем не менее, мы прошли благодаря хорватам, которые выиграли у сборной Англии. Так что, конечно же, повезло нашей команде, повезло России, ну, и конечно, больше всего, я думаю, повезло тренеру нашей сборной Гусу Хиддинку.

    »crosslinked«

    Времена. Феномен Владимира Путина. 17 ноября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Конечно, главное событие сегодняшнее еще предстоит, я имею в виду, конечно, матч между сборной Россией и сборной Израиля. Ну, к сожалению, или не к сожалению, но мы не спортивная программа, поэтому об этом особо говорить не будем, но лично я хотел бы пожелать успехов, конечно, нашим, очень сильно за них буду болеть. Думаю, что большинство из вас тоже.

    Времена. В преддверии выборов. 3 ноября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Центральной избирательной комиссии и с политологами эти вопросы, связанные с выборами. И сегодня мы пригласили в студии главных редакторов некоторых средств массовой информации, которые как раз серьезно уделяют внимание политике. Причем представлены, по сути дела, все средства массовой информации, кроме телевидения. То есть здесь есть печать, в смысле – газеты и журналы, и радио. Ну, и вот происходит это на телевидении.

    За месяц, прошедший с нашего предыдущего эфира, довольно сильно изменился предвыборный пейзаж. Ну, конечно, главное изменение – это то, что президент Путин возглавил список партии “Единая Россия”. Ну, кроме того, есть еще ряд связанных с выборами сюжетов, в том числе произошедших на этой неделе, о которых мы будем говорить. Их интересно обсудить как с точки зрения самих выборов, так и в смысле того, какая партийно-политическая ситуация все-таки, или система, будет лучше сказать, складывается в России. Ну и понятно, что на вопрос “Куда идет Россия”, ответ на этот вопрос кроется не только в результатах выборов, в том числе и президентских, и то, как они пройдут и чем закончатся, во многом повлияет на то, каким будет этот ответ.

    Вот обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Виктор Григорьевич Лошак, главный редактор журнала “Огонек”, добрый вечер. Рядом с ним Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор радиостанции “Эхо Москвы”. Далее Константин Владимирович Ремчуков, главный редактор “Независимой газеты”. Напротив меня Виталий Товиевич Третьяков, главный редактор газеты “Московские новости”. Далее Михаил Владимирович Леонтьев, главный редактор журнала “Профиль”. И, наконец, рядом со мной Валерий Александрович Фадеев, главный редактор журнала “Эксперт”. Добрый вечер вам всем. Хочу вам сказать, что никогда в жизни с таким количеством главных редакторов я лично не сидел, это правда.

    Итак, значит, все-таки в центре новостей этой недели трагедия, которая произошла в Тольятти, взрыв в автобусе, которую я не стал бы сегодня рассматривать, если бы не мнение, высказанное Геннадием Гудковым, который, как вы знаете, является членом комитеты Государственной думы по безопасности. Он заявил следующее: очевидно, основная задача такого циничного теракта – дестабилизировать обстановку в Российской Федерации в период проведения парламентских выборов и накануне политических праздников. Вопрос ко всем: во-первых, так ли это очевидно, и, во-вторых, кому и зачем могла быть выгодна сегодня вот такая дестабилизация? Кто хочет, прошу вас.

    Есть ли у вас какое-то мнение по этому поводу? Виктор Григорьевич?

    Виктор ЛОШАК, главный редактор журнала “Огонек”: Мне кажется, что это скорее предвыборное заявление для того, чтобы обратить на себя внимание. А подробности показывают, что… сегодня, во всяком случае, версия о том, что это был пиротехник-неудачник.

    ВЕДУЩИЙ: Так вы думаете, да?

    Виктор ЛОШАК: Так.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала “Профиль”: Пиротехник-неудачник с двумя килограммами эквивалента тротила…

    Виктор ЛОШАК: Вы все-таки прочитайте…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я хочу сказать, я не хочу быть неправильно понятым, потому что это может показаться немножечко зловещим. Если после этого акта последует цепочка, как это часто бывало до того, тогда понятно, что это есть некое целенаправленное действие. Вообще террор в России, на мой взгляд, совершенно очевидно, носит характер дестабилизирующий. Жизнь покажет. Мне казалось…

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы пока ставите вопросительный знак?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да, мне казалось, что такого рода вещи происходят тогда, когда существует шанс дестабилизировать. Сейчас этих шансов меньше. Я думаю, что пронесет. Будем надеяться.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции “Эхо Москвы”: Я думаю, что эти взрывы не могут дестабилизировать, даже если бы это был теракт. А пока, действительно, версия, которая на первом месте – это несчастный случай реально, на сегодняшний день. Не могут такие взрывы дестабилизировать, наоборот, они сплачивают нацию.

    ВЕДУЩИЙ: Так, еще есть мнения?

    Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала “Эксперт”: Во всяком случае, мы должны помнить, что терроризм никуда еще не делся, что он сильно придавлен, и слава богу. Скорее всего, такие масштабные теракты, которые были в прошлом, скорее всего невозможны. Но по-прежнему действует подполье, мы знаем, что в Ингушетии крайне нестабильная ситуация, и это нам напоминает, этот теракт, или, может быть, несчастный случай…

    ВЕДУЩИЙ: Если это теракт.

    Валерий ФАДЕЕВ:…что нельзя терять бдительности, и те усилия, которые предпринимались в последние годы, они должны быть продолжены.

    ВЕДУЩИЙ: Вы заметили, что я этот вопрос поставил именно в связи с тем, что сказал Гудков. То есть, все-таки кто-нибудь из вас усматривает такую связь между этим и предстоящими выборами? Вот мой вопрос.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты “Московские новости”: Она может быть. Может быть, конечно. Только в том смысле, что Гудков создал себе дополнительное паблисити, таким образом прокомментировав этот случай, пока еще ни на что не повлиявший.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, паблисити. Вот говорят, что это был несчастный случай, он домой тащил. Домой тащил себе два килограмма тротилового эквивалента. Зачем он на себе домой-то тащил?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он не домой тащил, он ехал из дома, это было в семь семнадцать утра. Но я думаю, что мы сейчас версию эту разбирать не будем…

    Я просто хочу сказать, что все, что будет происходить сейчас в России, будет рассматриваться всеми участниками политической кампании как средство для того, чтобы представить себя публике.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: На данный момент это совершенно не повлияло ни на политическую ситуацию, ни на ход предвыборной кампании.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, выяснили вашу точку зрения. Сейчас мы займемся всерьез предметом нашего разговора. Но сначала давайте посмотрим рекламу.

    (Реклама.)

    ВЕДУЩИЙ: Итак, как я сказал в начале программы, довольно важным, принципиально важным событием является то, что президент Путин согласился возглавить список “Единой России”. Это, конечно же, повлияло на ход предвыборной борьбы. Разумеется, скажется и на результатах выборов в Государственную думу. Но более того, по мнению многих, в том числе некоторых сидящих за этим столом, сами выборы приобретают совершенно другой смысл, становясь своего рода референдумом, – это выражение Вячеслава Володина, одного из лидеров “Единой России”, или плебисцитом, как выразился Михаил Леонтьев. Я хотел бы вас ознакомить, может быть, не все знают, или не все зрители знают, что это разные вещи. Референдум, согласно всем словарям, – не только важнейший институт непосредственно демократии, но, в отличие от выборов, при референдуме объектом является не кандидат или список кандидатов на определенную должность, а определенный вопрос, по которому проводится референдум. Закон, законопроект, Конституция, поправки к Конституции, проблема, касающаяся международного статуса соответствующей страны, внутриполитические проблемы. А формой референдума является плебисцит, то есть опрос населения о политической судьбе территории, на которой оно проживает. Я вас спрашиваю, так что у нас: выборы или референдум?

    Валерий ФАДЕЕВ: Предстоят, конечно, выборы в Государственную думу Российской Федерации. По новой системе, которую мы, видимо, сегодня обсудим. Но это же образное выражение. Речь идет о том, что в стране, благодаря, в первую очередь, президенту Путину, сложился осмысленный сильный политический курс. За этим политическим курсом, если говорить о выборах в Государственную думу, его поддерживает мощная политическая партия под названием “Единая Россия”, которая, скорее всего, на выборах и победит. Таким образом, возникает увязка между президентом Путиным, который сформулировал, сформировал этот политический курс, и политической партией “Единая Россия”. Теперь политическая партия говорит: “Мы за этот курс”. А президент Путин говорит: “Это та партия, которая поддерживает мой курс, и поэтому я возглавляю ее список”. А дальше они обращаются к народу и говорят: мы ставим вопрос так, что это референдум. Вы поддерживаете наш курс? И президент спрашивает у народа. Если народ поддерживает курс, это будет одна ситуация. Но мы все думаем, что поддержит. А если не поддержит – это будет другая ситуация.

    ВЕДУЩИЙ: Но практически получается так, что…

    по крайней мере, я так понимаю это выражение, что вы голосуете не за “Единую Россию”, а вы на самом деле выражаете свое отношение к президенту Путину и его курсу.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Владимирович, можно я поясню?

    ВЕДУЩИЙ: Да, я очень просил бы вас пояснить нам, не очень понимающим…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо большое. Тем более что вы меня упомянули в качестве инициатора термина. На самом деле вот именно решение Путина возглавить партию… Раньше президент стоял над партией, и вся эта партийная…

    ВЕДУЩИЙ: Список, а не партию.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Список. То есть, возглавив, практически он как бы заявил, что это его курс и программа этой партии – это его программа. То есть партия заявила, что она курс Путина выдвигает в качестве своего и предвыборного лозунга, и содержательной программы. Вот это изменило характер, повлияло существенно на характер парламентских выборов. То есть практически президент… Вот раньше – что такое Путин? Путин – это воплощение неких ожиданий, разнородных довольно-таки. Это гарант Конституции и так далее. Путин сам себя, рискнув, кстати, сделал гарантом конкретного курса, со всеми его причем… Этот курс не сегодня начался и желательно не завтра кончится. Вот о чем мы говорим. Все издержки курса он берет на себя. Все, что делалось. “Единая Россия” – партия, которая абсорбировала в какой-то степени… Я о чем хочу сказать, что значит, есть курс. Путин попросил практически людей либо поддержать, дать ему мандат на продолжение курса. Он уходит. Курс должен быть продолжен. И он хотел бы, как политическая фигура, если ему такой мандат дадут, остаться гарантом курса. Уже не гарантом Конституции, а гарантом курса с теми голосами, которые он получит. Вы понимаете, здесь какая ситуация, почему плебисцит, почему? Потому что ситуация такая: вы за этот курс или вы против этого курса? Все голоса, отданные против, будут голосами против Путина. Вы здесь говорили: нет пункта “против всех”. Есть пункт страшнее на самом деле, чем “против всех”: все против Путина. У оппозиции есть колоссальная возможность во всей своей разнородности практически, тем более что власть сама заявила, что это вот – мандат о доверии, о доверии курсу, заметьте, содержательному курсу, а не человеку, красивому там, замечательному там…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Константин Владимирович, вы хотели прорваться.

    Константин РЕМЧУКОВ: Да, я хотел спросить. Не спросить, потому что я знаю: я спрошу, ты будешь все время говорить…

    ВЕДУЩИЙ: Лучше скажите.

    Константин РЕМЧУКОВ: Я скажу. Если бы Путин не возглавил список партии, разве “Единая Россия” не продолжала курс, если она его разделяет? Мне кажется, что когда вы так интерпретируете вопрос, что это о доверии…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А при чем здесь “Единая Россия”?

    Константин РЕМЧУКОВ: А при том, что он возглавил список “Единой России”, и все говорят: у нас меняется один тип выборов. Это исполнительная власть, президент, который олицетворяет в себе или тот курс, который проводится…

    Сейчас у нас парламентские выборы, это самостоятельное значение. Нам нужны зрелые партии. Партия “Единая Россия” в этом случае, получается, действует, с моей точки зрения, немного лукаво. Она говорит: курс Путина, мы за него. А у Путина рейтинг выше, чем у партии. И тем самым как бы получается политическое иждивенчество. Любая партия, любая вещь, к которой Путин со своим рейтингом прикоснется, – к таким стаканам, к таким пиджакам, к таким машинам, – она вся получит рейтинг узнаваемости и любви. Поэтому мне кажется, что жанр – это выборы парламента как самостоятельной структуры власти в стране, это не исполнительная, а законодательная власть. А смешивается доверие к Путину или к его курсу, который “Единая Россия”, по-моему, и так поддерживает, независимо от того, возглавляет или нет…

    ВЕДУЩИЙ: Алексей Алексеевич, пожалуйста.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я соглашусь с Михаилом Леонтьевым вот в чем. Конечно, голосование на выборах второго декабря – это голосование о доверии президенту Путину. Не надо здесь ничего лукавить. О доверии Владимиру Владимировичу Путину, совершенно верно. Проблема вся в том, что когда идеологи “Единой России” говорят о том, что за нами большинство народа, – это означает, что большинство народа должно выразить доверие Путину. Не большинство пришедших на выборы, а большинство из ста девяти миллионов человек. Потому что те люди, которые не придут на выборы, – они не выразят этого доверия. В этом проблема для них. В этом проблема, что придет шестьдесят процентов, предположим, – это не опрос, это я предполагаю, и за Путина проголосует семьдесят процентов, – это будет сорок два процента населения. А пятьдесят восемь – что? Это риски Путина.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я хочу заметить, что во всех обществах существуют люди политически нейтральные и индифферентные. И то, что они не приходят на выборы, это очень хорошо.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Значит, им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они вообще индифферентны.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Можно я договорю? Им индифферентен Путин, и они не выражают ему доверия, если они не придут. Путин, конечно, взял на себя риски. Безусловно. И следующие президентские выборы, которые будут потом… Если президент наберет меньше, чем Путин, будущий президент, – он будет слабее, чем Путин. Это будет слабый президент, потому что Путин наберет, скажем, сорок миллионов во главе партии, а будущий президент – тридцать миллионов. Кто более легитимен в глазах народа? Конечно, будет частный гражданин, или, там, председатель Госдумы, или лидер партии Владимир Владимирович Путин. Поэтому не надо лукавить, я заканчиваю, – это референдум о доверии Владимиру Владимировичу Путину, и здесь правы, но здесь заложены масса рисков для него.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, двое, пока которые молчат.

    Поскольку все-таки референдум – это не выборы парламентские, это разные вещи, это совершенно точно, значит, можно тогда сказать, что на самом деле, или нельзя сказать, что на самом деле у нас не выборы? На самом деле это нечто чуть-чуть другое?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы на меня смотрите, Владимир Владимирович?

    ВЕДУЩИЙ: Да, на вас.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, давайте. Значит, два вопроса здесь относительно того, что Алексей Венедиктов говорил. Кто придет на выборы – кто не придет на выборы. Те, кто не приходит на выборы, это не значит, что это люди, совсем ко всему безразличные. Часть из них такова, а часть из них передоверяет решение этой проблемы остальным членам общества. Так что формально, арифметически не все избиратели проголосуют, но психологически и сущностно это не умаляет значения выборов.

    ВЕДУЩИЙ: Виталий Товиевич, ну, часть не приходит, потому что считает, что это бессмысленно.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я сказал, часть – безразлично, часть – бессмысленно, часть их может протестно не прийти. Но нельзя говорить, что все, кто не пришел, – это против какого-то курса. Это первое. Они просто передоверяют. Теперь по поводу референдума, плебисцита и выборов. Дело в том, что у нас сложилась, собственно, еще при Ельцине, но особенно оформилась при Путине плебисцитарная система демократии. То есть у нас главные выборы – президентские. Президент – главный начальник в нашей стране. Это традиционно так, у нас в России может быть только один начальник, двух, трех не понимают. И фактически голосование на выборах президентских означа что нация через выборы доверяет либо не доверяет всю полноту фактически власти в стране, ну, при условии разделения властей и всего прочего, тем более что у нас еще протодемократия и квазидемократия, а не настоящая демократия, – доверяет конкретному лицу. В этом смысле Путин, как человек, дважды прошедший через такие плебисцитарные выборы и получивший на них доверие, конечно, когда участвует во главе списка “Единой России” в парламентских выборах, эту плебисцитарную ноту голосования лично за него он, безусловно, вносит. Но все-таки, на мой взгляд, важно отметить, что в первую очередь это парламентские выборы. И в первую очередь они имеют значение в смысле формирования парламента, а одобрение курса Путина – не одобрение, – это привнесенная, важная, но вторая составляющая этих выборов.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Виктор Григорьевич?

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что эти выборы в парламент, конечно, уже переносят нас к выборам президента, поскольку и Путин ведет себя как кандидат, скорее, в президенты, как кандидат партии, претендующей на власть, а не как президент, уходящий из власти. Его линия поведения совершенно не напоминает обычную практику. Второе. Мне кажется, естественно, выборы теряют всякую драматургию, и отсюда…

    ВЕДУЩИЙ: Драматургию или драматизм?

    Виктор ЛОШАК: Ну, и драматизм, и драматургию, если хотите.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать – все равно выборы состоятся; о том, что нет “против всех” позиции… Мне кажется, что то, что “Единая Россия” в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, – это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?

    ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить

    Виктор ЛОШАК: И отсюда очень кстати принятые нормы этим парламентом, который заканчивает свой срок, о том, что нет порога явки, о том, что голосовать можно или не голосовать – все равно выборы состоятся; о том, что нет “против всех” позиции… Мне кажется, что то, что “Единая Россия” в этой ситуации не участвует в дебатах, в политических дебатах, в которых участвуют все остальные партии, – это некий уход за спину Путину уже совершенно откровенный. Если есть Путин, зачем тогда участвовать вообще во всем выборном процессе?

    ВЕДУЩИЙ: Вы подняли два вопроса, которые прямо у меня на кончике языка… Если коротко…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел ответить, просто вот по существу, очень коротко.

    ВЕДУЩИЙ: Если коротко, прошу вас.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Когда речь идет о том, что вот давайте парламентские выборы, а эти вы превращаете не в парламентские выборы… Мы привыкли, что у нас парламентские выборы не настоящие. Вот все, о чем здесь говорилось, что есть какие-то партии и вот они там составляют какой-то парламент, а власть находится в другом месте… Здесь впервые реально на парламентских выборах речь идет о власти. Конкретно Путин практически вдул жизнь вот в эту самую партийную систему, парламентско-партийную. Да, с доминированием одной партии, именно потому, что эта партия его. Но он вдул в нее реальную жизнь. Это реально работающая система, здесь речь идет о власти и о курсе. И говорить о том, что здесь нет драматургии, – здесь еще какая драматургия есть! Еще какая!

    Виктор ЛОШАК: А я считаю, что он вдул жизнь в одну партию, но никак не в парламентскую жизнь страны.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А остальные пусть сами в себя вдувают, им дали шанс. Они на этих выборах решают вопрос о власти. Можете решить – давайте, ребята, вперед. Это моя точка зрения.

    Виктор ЛОШАК: Вот я и говорю, что выборы не настоящие.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они были не настоящие, потому что власти никакой не было у парламента.

    Виктор ЛОШАК: Да ну брось ты. Выборы не настоящие.

    Константин РЕМЧУКОВ: В девяносто девятом году, или в две тысячи третьем, или там…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские?

    - Ну конечно. Выборы настоящие были, и люди к ним относились по-настоящему.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Парламентские выборы?

    - Да.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да игрушечные они были, там власти не было. Власть была вся в другом месте. И вся легитимность была в другом месте.

    Валерий ФАДЕЕВ: Упреки, что Путин вдул жизнь, хотя она и так более-менее живая партия, вдул жизнь только в одну партию, а во все остальные не вдул, в политическую систему не вдул, есть элементы такого монархического сознания, когда монарх над всеми и он управляет всей политической жизнью страны. Путин не монарх, он президент. И Путин не отвечает за другие политические партии. Было бы довольно дико, если бы в демократической стране президент вдувал жизнь во все партии, какие есть, подряд.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович говорит сам по-другому, Путин.

    Путин являлся не главой партии, отвечу, а гарантом Конституции, и во всех своих посланиях он говорил о становлении многопартийной, двухпартийной политической системы.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь давайте по существу.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я цитирую президента.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не слышал никогда. Чего-то новости.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: На встрече с главными редакторами.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что он вам говорил на встрече, я не присутствовал.

    Валерий ФАДЕЕВ: Вот тема, которую затронул Михаил. Парламент действительно в России был слаб и остается относительно слабым. Задача тех, кто реформировал избирательную систему, была очень простая. По постановке простая: усилить парламент. Для того чтобы парламент стал сильным, нужны сильные политические партии. Те ограничения, о которых вы говорите, которые были введены, 7-процентный барьер, отмена “против всех” и так далее, – стимулируют партии к тому, чтобы они собрали все свои ресурсы. Партий стало меньше. Заметим, что там почти половина партий не справились с этой задачей. Мы видим, что вообще только одна партия сегодня реально справляется с задачей провести кампанию, пройти в Государственную думу, – это “Единая Россия”. Другие балансируют на грани. Но этого и хотели добиться авторы этой самой реформы.

    - Сделать парламент сильнее?

    - У этого процесса есть негатив.

    - Если одна партия проходит…

    - Подождите…

    Валерий ФАДЕЕВ: Что вы, у вас какое-то очень узкое мышление. Сегодня одна партия. Но обратите внимание, что если в парламенте будет хотя бы одна сильная партия, а президент будет другой, не президент Путин, другой человек, то возникает уже новый центр силы, другой центр силы. Не в Кремле центр силы, а в парламенте. И это, несомненно, движение на пути к сильной…

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, вы хотите сказать, что “Единая Россия” в существующем парламенте была слабой партией? Вы хотите сказать, что “Единая Россия”, избранная в 2003 году, имеющая триста депутатов, была слабой партией?

    Валерий ФАДЕЕВ: Да.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да хоть четыреста, конечно!

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Понятно…

    Валерий ФАДЕЕВ: Позвольте, я объясню. Потому что центр принятия решений все равно остается в Кремле.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Он по Конституции и сейчас остается в Кремле.

    Валерий ФАДЕЕВ: Важно, чтобы появился новый центр принятия решений, по крайней мере предложения решений.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я должен задать следующий вопрос. Вопрос о третьем сроке. Уже говорили, президент так или иначе остается – не остается… Послушайте, он, я не знаю сколько раз, ну, без преувеличения двадцать раз-то точно, сказал, что не останется на третий срок, что он не изменит Конституцию. Как президент. К выборам это имеет прямое отношение. Я спрашиваю, почему продолжает эта тема муссироваться, почему она все время на устах? То письма напишут, то молодежные организации выступят, то еще кто-то…

    Почему после того, как президент Путин, уважаемый, поддерживаемый и так далее, много раз определенно говорит: я этого делать не буду, – это все равно продолжает звучать? Кто-нибудь мне может объяснить?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Потому что так же, как наши замечательные оппоненты, люди не могут понять, что существует, может существовать другая политическая форма, другая политическая система, в которой существует что-то, имеющее политическое значение, не являющееся президентом. Потому что люди считают, что Путин – это человек, который олицетворяет курс. Есть опасность, что этот курс сорвется, что его сорвут? Такая опасность есть. Она очень велика, реально велика. Огромное количество разных интересов, я даже не про злодеев и супостатов говорю, а просто о конкретных интересах, которые хотят взять это все, поделить и раздербанить. Появился новый (нрзб.). Так вот, я хочу сказать, что люди не понимают, они вот верят, что есть царь – и больше никого нет. Мы сейчас находимся на грани создания более сложной политической системы. Путин остается в политике в качестве очень важной, решающей фигуры, в качестве национального лидера…

    ВЕДУЩИЙ: Это мы еще не знаем…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ:…не наделенного полномочиями президента.

    ВЕДУЩИЙ: Мы еще не знаем, как он остается.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: У меня другая трактовка. Вот я, например, сторонник третьего мандата.

    ВЕДУЩИЙ: Так.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: И я понимаю, почему многие люди, несмотря на то, что говорит президент, выступают искренне и честно за то, чтобы он пошел на третий срок.

    - Как организаторы митингов в регионах.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я считаю, что просто людям надоело лицемерие и лукавство, которое сопровождает нынешнюю избирательную кампанию. И если в Конституции и законами президенту даны главные права и центр власти в Кремле, и если Путин должен сохранить, это должно быть открыто, а не лукаво и не лицемерно, и не под одеялом. Да, нужен третий мандат, если он сохраняет такой авторитет. Да, нужен референдум или изменение Конституции. А что такое?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Зачем, если есть политическая система, отстроенная, которая позволяет этого не делать?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что она не отстроенная и что Путину через полгода придется вернуться в Кремль для того, чтобы эта система не развалилась. Мы уже сейчас видим, как лейтенанты Путина, как сыновья Чингисхана, начинают драться за власть. Начинают перетягивать на себя власть. Он еще не успел уйти, уже начинаются открытые письма, аресты офицеров и так далее и так далее. Лучше третий мандат, чем этот хаос.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не вижу связи.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: А я вижу.

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что реальная несущая система в стране – это взаимоотношения чиновников. Вот люди, которые имеют и власть, и капитал в одном пакете. И этой системе уход Путина – это нож просто в горло, потому что она вся держится, как и любая вертикаль, вся держится на доверии первого лица.

    Вот эта-то система и провоцирует все эти стоны “Не уходи”, “Останься”, “Без тебя не можем”. Сам же президент ни разу, нигде и никогда не заявил о том, что он нарушит Конституцию.

    Константин РЕМЧУКОВ: А мне кажется, что есть такое понятие, неоднократно его упоминали вообще в политической журналистике – “хромая утка”. Вот уходящий президент второго срока, когда он уже не может избираться, он становится “хромой уткой”. Во всех странах такой человек становится слабым.

    ВЕДУЩИЙ: Где это есть?

    Константин РЕМЧУКОВ: Президент Буш – “хромая утка”.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, это ограничение президентского срока чрезвычайно ограниченно. Это есть в Америке, это есть в некоторых латиноамериканских странах. Нигде в Европе ограничений этих нет.

    Константин РЕМЧУКОВ: Ну, “хромая утка”, все знают, допустим, по Соединенным Штатам Америки. Вот мне кажется, что президент Путин, поскольку у нас такая же система с ограничением после второго срока, нельзя избираться, он действует в логике этого. Вот зная, что такое “хромая утка”, когда все окружение начинает искать, кому бы присягнуть на власть, и здесь как раз начинается хаос, вот это раздербанивание, о чем Миша говорит, он придумал гениальную операцию прикрытия, отхода. Он все время либо через письма, либо через воззвания, либо через это… посылает месседж: я остаюсь. Я буду либо общенациональным лидером, либо лидером думы, либо, может быть, премьер-министром, либо что-то еще. И это дисциплинирует элиты на время его окончания второго срока. Вот мне кажется, что это имеет только такое значение. Потому что…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это называется “не дождетесь”.

    Валерий ФАДЕЕВ: Все говорят примерно об одном и том же. И главный тезис базовый: политическая система еще не развита, у нас еще не развита ни сильная демократия, и есть очень важная стратегическая задача – развивать демократию. В этом смысле я с коллегой Венедиктовым категорически не согласен. Путин выступает большим демократом, чем Венедиктов, потому что его уход – это воспитание, в том числе, элиты, о котором сказал коллега Лошак. Воспитание элиты. Я ухожу, мы должны научиться формировать новые политические группы, мы должны научиться технологии выдвижения новых кандидатов в президенты, и так далее, и так далее. Ведь демократия – это не акт, это долгий-долгий процесс, который займет десятилетия.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это лицемерие и лукавство.

    Валерий ФАДЕЕВ: И второй пункт. Все мы говорим…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще партийная и политическая система – это лицемерие и лукавство. Вы не верите вообще в существование политической системы более сложной, чем цезаризм.

    Валерий ФАДЕЕВ: Второй пункт, я договорю.

    ВЕДУЩИЙ: И потом мы уйдем на рекламу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И потом можно вы поступите как сильный президент и дадите голос независимому комментатору? Я не могу прорваться сквозь эту экспансию с двух сторон.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда я вас прошу прямо сейчас это сказать. У меня реклама, меня поджимают.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я готов и после рекламы.

    Валерий ФАДЕЕВ: Я уступаю.

    ВЕДУЩИЙ: Он уступает, прошу.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Относительно того, что Путин сидит в Кремле и придумывает, как удовлетворить, убедить элиту, что он не “хромая утка”, а полухромая, – это, конечно, на мой взгляд, совершенно не так. Потому что Ельцин был в 1999 году такой хромой уткой, что просто боялся… даже не буду говорить, чего он боялся. Тем не менее, он перебирал в течение полугода, он трех премьер-министров поменял. И подобрал себе преемника, и все будучи “хромой уткой”. Так что, конечно, в России этот принцип “хромой утки” не работает, а элиты, безусловно, на письма интеленцие реагируют. Чтобы бюрократы в Кремле или в Министерстве обороны или ФСБ сидели и читали письма Никиты Михалкова или там кого-то еще противоположные и на основе этих писем оценивали, “хромая утка” – не “хромая утка”, это смешно. Путин… Большинство политологов говорили весной и летом, что выборы идут по инерционному сценарию. Все ясно, “Единая Россия” выигрывает, остальные почти не проходят, никакой интриги, ничего интересного, и все будет скучно. Решение Путина, помимо всего прочего, возглавить список “Единой России” вносит эту интригу. Я считаю, очень сильную интригу. Привлекает избирателей к урнам, вносит дополнительную интригу. Я думаю, еще пару таких интриг мы увидим.

    Так вот, письма, часть из них искренни. Я утверждаю, что Путин совершает ошибку, не идя на третий срок. Но после того как он, действительно, сто двадцать пятый раз это повторил, я перестал убеждать его и публику в этом. Но некоторые искренне этого хотят, до сих пор хотят. А другие, видимо, пишут эти письма потому, что околокремлевские политтехнологи поддерживают интерес к этим выборам и к участию в них Путина. Толь конечно, не сам Путин для того, чтобы доказать, что он не “хромая утка”.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Валерий Александрович, все-таки договорите, что вы хотели.

    Валерий ФАДЕЕВ: Одну фразу. Мы все соглашаемся, почти все соглашаемся, что риски есть. И риски довольно велики. В силу несовершенства общественно-политической системы присутствуют высокие риски, и нужны те скрепы, которые удержат систему. И именно поэтому Путин должен тянуть до последнего, я согласен здесь с Константином Ремчуковым, должен до последнего момента удерживать власть в своих руках, чтобы не дать возможности тем группировкам, а они есть, – группировки, которые хотят по-прежнему раздербанить “Газпром”, о чем говорил Миша, есть группировки, которым не нравится демократия, есть люди, которые слово “свобода” выговорить не могут, у них скулы сводит. Эти люди присутствуют в нашем политическом классе, они многие у руля. Именно поэтому риски большие. Путин, в этом смысле третий срок, я против третьего срока, но он должен держать систему еще некоторое время.

    ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но перед этим ставлю перед вами один вопрос.

    Отказ “Единой России” участвовать в дебатах – правильно, неправильно? Почему? Что вы думаете об этом?

    Виктор ЛОШАК: Можно я первый?

    ВЕДУЩИЙ: Вы первый, хорошо. Сейчас реклама.

    (Реклама.)

    ВЕДУЩИЙ: Итак, следующий вопрос, который возникает. Еще раз говорю, на этой неделе было такое событие, было проведение жеребьевки партий, кто под каким номером и так далее. И, кроме того, был отказ “Единой России”, официальный отказ участвовать в предвыборных телевизионных дебатах. Очень интересно. Иногда мы в своих… когда мы меняем что-то, ну, скажем, отмену графы “против всех”, мы говорим: ну, ОБСЕ нам это подсказало. Вообще в развитых демократиях такой графы вообще нет. Поэтому и мы. Хорошо. А вот предвыборные диспуты, так сказать, – это во всех развитых странах имеет место быть. Почему тогда это мы не берем? В чем дело? Как вы думаете? Я вам сразу дам слово.

    Виктор ЛОШАК: Я считаю, что здесь есть определенное лукавство. Потому что если это партия, которая берет на себя ответственность и доминирует в Государственной думе, причем доминирует с абсолютным большинством голосов, она должна в ходе выборов отвечать за то, что произошло за весь период работы Государственной думы, поскольку она решала все. Вот сейчас в дискуссиях она должна была бы ответить, как у нее все это получилось.

    ВЕДУЩИЙ: Почему она не хочет?

    Виктор ЛОШАК: А ей не нужно уже ничего. Потому что она могла бы ответить, у нее есть целый ряд законов позитивных…

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Григорьевич, подождите минуточку. Вопрос не в том, нужно или нет. Есть некоторый образ: я с вами не сяду на диспут. Это что такое: это высокомерие или же я немножко боюсь, что у меня нет человека, который сможет с вами разговаривать, или что это? Пожалуйста.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это решение “Единой России”, на мой взгляд, верное, но абсолютно неправильное. Верное оно политтехнологически, я вижу логику этого такую. Действительно, как наш друг Игорь Бунин любит выражаться, это доминантная партия в настоящий момент, и политтехнологи партии исходят из того, что если мы впрямую участвуем, лидеры нашей партии, правда, не совсем ясно, кто сейчас лидер в “Единой России” формально…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ:…участвуем с более слабыми партиями в период предвыборной кампании в дебатах публичных, то тем самым мы часть нашей популярности уже у избирателя передаем вот этим менее известным фигурам. Это такой расчет. Политтехнологическая логика присутствует. Я считаю, что это абсолютно неправильно, потому что действительно моментально рождаются подозрения, о которых вы сказали: что в партии нет ораторов, златоустов, вообще умных людей, что она боится вступать в открытый спор с другими. И вот эти подозрения смывают той политтехнологический позитивный эффект, которого хотели этим добиться. Но пока мы не введем норму в закон, которая делает дебаты между лидерами партий, участвующих в выборах, обязательными, увы, формально никто ничего не может сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в этой программе участвовали представители “Единой России”. Никогда, правда, лидер не участвовал, я имею в виду товарища Грызлова, или господина Грызлова, но остальные многие участвовали, вполне умеют говорить, спорить. Поэтому я все-таки… Это просто технологическое решение на самом деле, как вы сказали, то есть вот такой расчет, хоть это и неправильно, но это верно, потому что это дает нам больше еще голосов, или что это такое?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я уверен в этом.

    ВЕДУЩИЙ: Вы в этом уверены.

    Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в прошлые выборы “Единая Россия” не участвовала в дебатах. Мне кажется, что это стиль такой, и мне кажется, что если мы говорим о становлении демократии как процессе долгом, тяжелом, где мы совершаем ошибки, учимся, в том числе и учимся различать демагогов и болтунов… Ведь один из мотивов, когда выборы, говорят, не нужны, давайте лучше назначим, потому что демагоги и болтуны прорываются к власти. Так что люди же должны учиться различать это. Так вот дебаты являются очень хорошим механизмом, потому что конкретный дебат, конкретная тема, которая обсуждается, призывает политически ответственного человека делать конкретное обещание, это закон жанра.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Константин РЕМЧУКОВ: А потом, через четыре года, сравнивать, чего ты обещал, чего ты добился. И вот в этот момент люди говорят: слушайте, эти люди действительно ответственны, вот они обещали так… А когда ты не участвуешь в дебатах, у тебя руки развязаны. Вот как-нибудь все развивается, вот есть какой-то курс, есть какая-то стабильность. А критерии, измеряемые показатели, конкретные вещи, за которые именно ты отвечаешь, а не цена на нефть или мировой рынок, или Путин, в конце концов. Это вот один аспект, мне кажется, неправильно. И второе – то, что за Путиным люди-невидимки могут оказаться в парламенте. И если мы говорим о том, что это способ усилить представительную власть, а там люди-невидимки, которые не прошли дебаты, то это очень сложная вещь, это неприятная вещь. Ты должен уметь держать себя, ты не должен раздражаться, ты не должен мстить критикуемому. Потому, когда ты приходишь во власть, тебе этот опыт очень пригодится.

    ВЕДУЩИЙ: Разумеется. Еще?

    Валерий ФАДЕЕВ: Я думаю, что все-таки очень важный аспект мы забываем. Идет борьба за власть, и борьба за власть редко бывает романтической. Это достаточно жесткая вещь, она и при демократии тоже очень жесткая вещь. И конечно, если руководители “Единой России” посчитали, что они часть голосов отдадут этими дебатами, приняли такое решение, – их можно понять. Стратегически, я согласен, дебаты важны, общение с аудиторией важно. Было бы правильно, если б они нашли еще один способ доведения своей позиции и отчета перед избирателями помимо дебатов.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Михаил Леонтьев, коротко, ладно?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Костя говорил о том, что люди могут различить демагогов, посмотреть, выполняются ли избирательные обещания…

    На самом деле люди, к сожалению, отнюдь не всегда могут различить демагогов и отнюдь не всегда вообще помнят избирательные, выборные обещания.

    ВЕДУЩИЙ: Но дебаты этому способствуют или нет? В принципе?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете, в чем дело? Когда партия отказывается от дебатов, вот вы здесь все говорили: это, значит, лукавство, это неуважение и так далее. Избиратель имеет право это так расценить. Значит, здесь действительно выборы – вещь, кроме всего прочего, политтехнологическая. Партия оценила это так, что она на дебатах будет поднимать своих…

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Простая вещь. Помните, по улицам слона возили. Слон отказался водиться, потому что Моська, рейтинг у Моськи поднимается. Она лает на слона. Слона нет, она может лаять на забор с плакатом. Понимаете, да? Пускай же говорят собаки: Моська, знать, она сильна! Моська же не может лаять на забор!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Перехожу на следующий вопрос. Все опросы общественного мнения, проведенные в течение последних довольно длительных недель, показывают устойчивый совершенно результат. Не колеблется. Вроде бы уже понятно, какой даже процент какая партия получит. Или не получит. Как на ваш взгляд, могут ли быть неожиданности?

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не могут быть неожиданности. Я думаю, что тенденции очевидны. Ну, неожиданность какая, такая развлекательная: пройдет ЛДПР семипроцентный барьер – не пройдет ЛДПР процентный барьер. Пройдет СПС семипроцентный барьер – не пройдет.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это была бы неожиданность, СПС.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Для организации власти, для того, чтобы понять, что “Единая Россия” получает больше половины мест в парламенте, а может быть, две трети, это не будет неожиданностью для организации власти, понимаете? Поэтому действительно рейтинги – это такая вещь, которую можно нюхать, а кушать нельзя, это правильное выражение. Я не думаю. Ну, это такая развлекательная история, на мой взгляд.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Более или менее все ясно. Это так надо понимать?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я хочу напомнить, что это у нас пятые думские выборы, и не буду напоминать, перечислять, но на каждых предыдущих думских выборах как минимум одна крупная неожиданность политическая была. Просто кто знает, вспомнит. И я думаю, что на этих еще будет.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Будет, безусловно. В частности, это очень важно, и это очень значимый будет результат в одном случае и в другом, если в Думе останутся две партии: “Единая Россия” и коммунисты, – по рейтингам только они могут сейчас на это претендовать, то у нас автоматически складывается двухпартийная система, к которой, вообще-то говоря, судя по всему, мы стремимся. Но тут она де-юре сложится просто второго декабря этого года. А если пройдут три-четыре партии, то еще вопрос: у нас будет полутора-, двух-, четырехпартийная… Это просто один из примеров. Я думаю, что неожиданность будет.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел вернуться к одному, на тему неожиданностей.

    Ради чего Путин возглавил этот список?

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу, я прошу, меня интересует сейчас другое.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю, здесь неожиданность может быть одна: он должен получить очень мощный мандат. Очень мощный.

    ВЕДУЩИЙ: А какая неожиданность?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А я не знаю. А никто не знает. Никто не знает. Вот я хочу сказать, что вот эти все разговоры о том, что уже все решено…

    ВЕДУЩИЙ: Опросы же все показывают.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что показывают опросы. Сколько людей придут? Как они проголосуют? Какой будет вотум “против”? Это же важно, какой. Я просто хочу сказать, что все эти разговоры – они очень демобилизуют людей, которые должны проголосовать “за”.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Это возвращает нас к референдуму о голосовании о доверии Путину. Никаких парламентских выборов.

    Валерий ФАДЕЕВ: Это очень интересные выборы, на них нужно идти.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Они содержательные.

    Валерий ФАДЕЕВ: Как бывший математик, я скажу, что эти рейтинги еще ничего не доказывают. Что существует очень большая степень неопределенности, очень большая. В частности, потому, что значительная часть населения думает, что ничего не происходит, что все уже стабильно и спокойно. И значительная часть не понимает драматизма ситуации.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос прямо для вас непосредственно. Все говорят, что всем нужно обеспечить равный доступ к СМИ. Уж это вы и есть – СМИ. Коротко, на ваш взгляд, это соблюдается?

    Виктор ЛОШАК: В печатных? В печатных скорее соблюдается.

    ВЕДУЩИЙ: В электронных?

    Виктор ЛОШАК: Скорее нет.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Я согласился с Виктором.

    ВЕДУЩИЙ: Согласны, да? Именно с такой оценкой. Вы?

    Константин РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что и в электронных будет соблюдаться в этот месяц предвыборный.

    ВЕДУЩИЙ: Вы что скажете?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, суммарно, конечно, не соблюдается. Повторяю, у нас квази, протодемократия еще. У нас нет этой идеальной и даже оптимальной демократии, административный ресурс действует.

    ВЕДУЩИЙ: Действует?

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Конечно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, закон будет выполнен в течение избирательного… Закон, где обеспечивается равный доступ в определенное время. А вообще никакого равного доступа нигде и никогда не бывает.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?

    Валерий ФАДЕЕВ: Ведь сила тоже имеет значение. Конечно, нельзя добиться абсолютной справедливости. Если одна партия значительно сильнее другой, то, конечно, она всегда будет иметь преимущество.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Цитирую вас, господин Третьяков. То, что у нас возникает, у нас, вероятно, может быть так называемая полуторапартийная система по типу Японии, когда одна партия фактически монопольно лидирует в политическом процессе. Причем вы допускаете, что такая система у нас закрепится лет на тридцать-сорок. А господин Фадеев считает, что уже через четыре-восемь лет может сложиться система, основанная на самостоятельных партиях. Они будут в состоянии сформировать правительство и предложить реального кандидата в президенты.

    И вот два совершенно разных взгляда на то, куда идет Россия.

    Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Пока Россия не стала… интересы разных частей общества не сформировались, мы в переходном периоде, – в России нужна многопартийная система, где небольшие партии, как свободные демократы в Германии, например, выражают интересы отдельных частей общества. И поэтому нужно двигаться в сторону не двухпартийной, а многопартийной системы. К сожалению, принятый закон нам, наоборот, сталкивает две крупные партии.

    Виктор ЛОШАК: Мне кажется, что создание системы, к которой мы идем, о которой Виталий говорил, коммунисты – “Единая Россия” и все в парламенте, губительна для общества, потому что в этой ситуации, а она скорее всего сложится, значительная часть общества не найдет своих выразителей политических интересов.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы что скажете?

    Константин РЕМЧУКОВ: В отсутствие внятных идеологий очень сложно, чтобы люди нашли в предлагаемом политическом меню образ своих потребностей, если будет всего лишь две партии, коммунисты и “Единая Россия”. Мне кажется, меню должно быть шире.

    Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Всюду в мире ввели, в большинстве стран мира существуют многопартийные демократии, но в реальности это, конечно, двухпартийные, а то и полуторапартийные. Потому что партии-сателлиты, мелкие, они просто примыкают к крупным. Большинство названий даже не знают этих партий. Так получается, что идеология “Единой России” и идеология Компартии – две доминирующих идеологии в нашем обществе. И искусственно вы не родите партии. Это даже не ребенок, где можно осеменить какой-нибудь пипеткой…

    ВЕДУЩИЙ: Понял.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В современных демократиях, таких образцовых моделях, не существует ни двухпартийных, ни трех, ни четырехпартийной системы. А существуют системы однопартийные. Потому что практически выявить разницу между идеологиями политическими этих партий невозможно. Это метод перехода власти из одной группы в другую. У нас в отличие от этих модельных демократий, у нас все партии идеологически содержательны. На порядки, в тысячи раз. У них есть право на жизнь и возможность жить. То, что маленькие партии не набирают некоторые со своими идеологиями… Вот Виктор хочет, чтобы были представлены… ну, не набирают больше процентов, ну что ж поделаешь. Но они есть, они существуют, у них есть свое политическое лицо.

    ВЕДУЩИЙ: То есть у нас всюду однопартийные системы.

    Валерий ФАДЕЕВ: Действительно, в очень многих странах есть доминирующая партия, включая США, уже лет сорок в парламенте одна партия доминировала. Очень важно в таких ситуациях, чтобы эта доминирующая партия была внутри не слишком бюрократизированной, чтобы она была сложной и чтобы она отражала интересы разных слоев населения. И нам важно, чтобы “Единая Россия” пошла по этому пути, чтобы она взаимодействовала со всем обществом.

    ВЕДУЩИЙ: Всем вам большое спасибо. Я думаю, что зрителям было очень интересно. Единственное, что могу сказать, – голосуйте. Голосуйте, это важно.

    Я завершу программу.

    Я этого никогда не делаю, но в данном случае это сделаю, я завершу программу анекдотом, потому что анекдот на эту тему. Джордж Буш звонит президенту Путину и спрашивает: “Владимир, как вы поживаете?” – “Хорошо, а вы как?” – “Да не очень”. – “А что такое?” – “Да вы понимаете, у меня скоро выборы, как у вас, в конгресс. И во всех пятидесяти штатах моя партия республиканская отстает. Ну, в общем, плохое настроение”. Путин говорит: “Вы знаете, давайте я вам подошлю своего председателя Центральной избирательной комиссии, Чуров его фамилия. Пусть он вам поможет”. И отправил. Дней через десять Чуров звонит Путину и говорит: “Владимир Владимирович, я могу доложить, есть некоторые успехи”. – “Ну, доложите”. – “В общем, так. Во всех пятидесяти штатах лидирует, с небольшим преимуществом, но лидирует “Единая Россия”. Кстати говоря, этот анекдот первым, насколько я знаю, рассказал Геннадий Андреевич Зюганов. Вот такие времена.

    Времена. Нефть: цена растет. 20 октября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Вообще не перестаешь удивляться тому, как все взаимосвязано в этом мире и насколько эти “связи” порой совершенно непредсказуемы. И вот вчера в ходе торгов на Нью-Йоркской бирже цена на нефть поднималась до 90 долларов за баррель, и некоторые аналитики считают, что в дальнейшем может подняться вообще до неслыханного уровня – до 100 долларов за баррель. Причем американская экономика это переживет, а вот Европа с укрепившимся евро, в Европе это может быть очень сложно и даже может привести, как говорят, к экономической катастрофе. В качестве одной из причин нынешнего взлета цен на нефть приводят ослабление доллара, но еще в большей степени говорят, ну, что ли о подготовке к крупной военной операции Турции в Северном Ираке против так называемых курдских боевиков. В последние дни напряженность в этом регионе сильно возросла, и, как считают многие, этот шаг был предпринят Турцией, то есть вот решение это сделать, в ответ, на то, что комиссия по иностранным делам палаты представителей США приняла резолюцию, говорящую о том, что Турция совершила геноцид в отношении армян в 1915-17 годах. Вот все говорят о нынешнем взлете цен на нефть как об исключительном событии и при этом ошибаются, потому что в 80-х годах прошлого века цены на нефть взлетели так, что вот если это перевести в нынешние деньги, с учетом инфляции и так далее, то баррель стоил по сегодняшним деньгам 95 долларов. Так что это уже было, и это было связано, конечно, с войной между Ираном и Ираком. То есть опять Ближний Восток, напряжение на Ближнем Востоке. Так вот, прошло два десятка лет, даже чуть больше, и все та же причина – напряжение в этом регионе приводит к таким серьезным экономическим, пока экономическим, последствиям.

    Вот помимо возможного в связи с действиями Турции обострения ситуации в Ираке, где и так, надо сказать, что положение не то чтобы спокойное, второй точкой напряжения остается Иран. Опасения относительно иранской ядерной программы продолжают нарастать, оставляя на повестке дня вопрос о возможной военной операции США против Ирана. В общем, ситуация вырисовывается совсем уж запутанная, что вызывает еще большее беспокойство. Иногда такое ощущение, что все хотят воевать со всеми. Я, может быть, чуть утрирую, но, тем не менее, ощущение это есть. Какими бы далекими не казались эти конфликты от России, на самом деле они имеют самое непосредственное отношение к нашей стране. Ну, хотя бы, потому что те страны, о которых идет речь, просто совсем рядом, не говоря о том, что цены на нефть для России – это принципиально важная вещь, и в результате столкновения цены эти могут и упасть. Надо это иметь в виду.

    Ну, вот некоторая преамбула к тому, о чем мы будем говорить сегодня. Позвольте вам представить нашу “свежую голову” – это заслуженный артист России, дрессировщик Аскольд Запашный. Добрый вечер.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ, заслуженный артист России: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы принесли хлыст?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: А он понадобится?

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что да. У нас сегодня столько “тигров” будет на арене. Ну, вы справитесь, да?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Я надеюсь, да, что хлыст будет словесным.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вообще вы следите за мировой политикой?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Естественно. Я думаю, что в нынешнее время просто невозможно этого не делать.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще вы в курсе того, что происходит на Ближнем Востоке, очевидно, тогда. Вы обеспокоены?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Ну, знаете как? Я не могу, конечно, лицемерить, сказать о том, что это главная задача моей жизни следить за политикой.

    ВЕДУЩИЙ: И главная проблема.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: И главная проблема. Но, тем не менее, наверное, как гражданина меня это не может не беспокоить. И поэтому приходится следить за новостями, следить за тем, что происходит, потому что как бы там ни было, как бы моя профессия, моя деятельность не казалась далекой от политики, но, тем не менее, наверное, многие вещи меня касаются также.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня поговорим о ситуации на Ближнем Востоке. И я хочу вам представить гостей. Как всегда, против часовой стрелки: справа от меня Георгий Ильич Мирский, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, рядом с ним Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Напротив меня Николай Васильевич Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, рядом с ним Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока. И, наконец, последний, но только по нумерации, а не по значению, разумеется, Андраник Мовсесович Мигранян, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО. Всем вам добрый вечер.

    Вот это те самые “тигры”, о которых я сказал в начале, разумеется, иносказательно. Сейчас мы с ними поговорим, но сначала реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, я в начале программы сказал о том, что причиной или, может быть, поводом Турции принять такое решение о возможном военном вторжении, если угодно, в Северный Ирак послужила резолюция, которая была принята комиссией по иностранным делам палаты представителей США, признавшей геноцид Турции в отношении армян вот во время Первой мировой войны. И президент Буш обратился к членам палаты представителей с просьбой не принимать этого решения, причем очень так активно об этом просил, говоря, что это может нанести ущерб отношениям с Турцией, которая является партнером по НАТО, и не только, потому, что используются турецкие авиационные базы Соединенными Штатами в этой иракской войне. Кроме того, он сам употребил слово “массовые убийства”. Массовые убийства – да, но только не геноцид. Вот он очень просил. Кроме того, 8 бывших госсекретарей обратились с этой просьбой, начиная с Генри Киссинджера и кончая Мадлен Олбрайт.

    И, тем не менее, все-таки решение этой комиссии было принято, хотя я сомневаюсь, что сама палата представителей, тем более сенат примет это решение, но, тем не менее, это произошло. Вот у меня к вам вопрос, Андраник Мовсесович. Турция традиционно отвергает эти обвинения, категорически отвергает. Более того, очень, я бы сказал, эмоционально реагирует на это, когда все-таки тогда было убито, по крайней мере, полтора миллиона армян, это минимальная цифра, которая признается. Вот не вдаваясь в исторические подробности, вот как вы считаете, это кому-то выгодно сейчас вот раздувать опять этот вопрос, возбудить Турцию каким-то образом?

    Андраник МИГРАНЯН, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития: Я не думаю, что здесь кто-либо собирается возбудить Турцию. Дело в том, что стоит вопрос исторической ответственности Турции перед армянским народом. Совершено грандиозное преступление. Это все равно, что сегодня вдруг немцы сказали бы, что никакого Холокоста не было и 6 миллионов евреев, не убивали. Поэтому я думаю, что армянский народ последовательно проводит свою линию насчет международного признания. Был суд Константинопольский 1918-19 года, который признал эти преступления и осудил лидеров младотурок к смертной казни. Кстати, они все были убиты тем или иным способом. Сегодня мне кажется, что есть несколько проблем здесь. Ну, во-первых, это армянская община, которая в Америке мобилизует свои возможности, чтобы добиться этого признания, как это было во Франции, это было в Германии, это было в Европарламенте и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь, если употребить другое выражение – это не община, это лобби, это мощное армянское лобби, которое существует.

    Андраник МИГРАНЯН: Ну, назовите лобби, конечно. Потому что не обязательно чтобы они были по национальности армянами. Вот я только что был в Брюсселе. Кстати, в Брюсселе отмечали буквально на прошлой неделе 20-летие признания геноцида Европарламентом. Вся проблема в том, что, конечно, турецкая сторона прекрасно понимаем, что произошло в начале прошлого века. Все прекрасно понимают, что можно было бы признать геноцид и снять эту проблему, которая носит…

    ВЕДУЩИЙ: Но?

    Андраник МИГРАНЯН: Но турецкая сторона боится, что за этим могут последовать требования о материальной компенсации и территориальные претензии со стороны Армении.

    ВЕДУЩИЙ: Понимаете, что меня интересует – почему США?

    Андраник МИГРАНЯН: А почему Франция, а почему Германия?

    ВЕДУЩИЙ: Нет, почему сейчас США?

    Андраник МИГРАНЯН: Сейчас США, потому что действительно, кстати, Турция собиралась намного раньше, чем было принято это решение в комиссии палаты представителей нанести удар по Ираку, потому что Турция категорически не хочет, чтобы в условиях сегодняшней слабости багдадского правительства Иракское государство, которое уже существует на севере Ирака, формировалось как реальный фактор. Потому что в Турции огромная, 17-20 миллионов курдов, которые хотят, а по всему миру, по-моему, 40 миллионов, они хотят своего государства.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вынужден вас ограничить. Давайте я обращусь ко всем вам. Неужели все дело только в стремлении к исторической справедливости?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: На самом деле я бы обратил ваше внимание на то, что… Ну, с внешней стороны представляется, что президент Буш крайне расстроен этим решением и действительно обращается к палате представителей, и говорит о том, что этим должны заниматься судебные инстанции, не парламент, и так далее. Но на самом деле вот такое решение Турции оно может на самом деле сыграть на преодоление такого пентагонского лобби, которое активно противодействует плану Буша нанести удар по Ирану. Известно, что есть такой парадокс. Пентагонский истеблишмент, генералитет США – это едва ли не самая миролюбивая группа на сегодняшний день в американском политическом классе. Несколько раз они представляли доклады относительно того, что удар по Ирану крайне нежелателен. То есть, есть сопротивление со стороны военных. Позиция Турции, которая может резко ограничить пользование базой в Инжерлике и вообще пресечь американский трафик с Ираком фактически силовым образом вовлечет американский генералитет в более активные действия и, возможно, что и преодолеет вот это сопротивление.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы, если я правильно вас понимаю, вы считаете, что на самом деле…

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Имеет место игра, политическая игра.

    ВЕДУЩИЙ: …Бушу на руку, и это его игра, неоконов, как их называют в Америке, которые хотят влезть в Иран и они вот таким образом…

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Бесспорно, потому что главной помехой на сегодняшний день для них является позиция армии.

    ВЕДУЩИЙ: Пентагон.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да.

    Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Я вернусь к вашему вопросу. На самом деле Армения ставила вопрос о признании геноцида практически ежегодно. Это могло случиться в прошлом году, в позапрошлом, 10 лет назад. То есть никто не приурочивал конкретно к нынешней ситуации на Ближнем Востоке. Я согласен, вы сказали очень правильное слово – лобби. Была большая схватка турецкого, азербайджанского, армянского лобби в Вашингтоне, это десятилетиями продолжалось. Армянское лобби проигрывало эту войну много десятилетий, об этом никто не говорил.

    Андраник МИГРАНЯН: И оно проигрывало много лет, потому что, кстати, самое мощное лобби в Америке – еврейское лобби – выступает против признания геноцида конгрессом, потому что еврейское лобби, вроде бы, казалось бы, первыми, кто должны были поддержать геноцид, осудить Турцию, потому что исходя из интересов государства Израиль еврейское лобби считает, что нельзя создать для Турции проблемы, потому что это единственный союзник в этом регионе.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать в очередной раз, что евреи виноваты?

    Андраник МИГРАНЯН: Вы хороший вопрос задали. Я хочу сказать, что в политике, к сожалению, всегда руководствуются интересами конкретными…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, прагматичными.

    Андраник МИГРАНЯН: …очень прагматичными, чем какими-то моральными соображениями.

    Николай ЗЛОБИН: Нужно руководствоваться еще двумя вопросами. Очень серьезно для американского конгресса всегда стоял вопрос юридический. Понятие геноцида появилось гораздо позже, и имеют ли американские конгрессмены право использовать это слово к событиям, которые были до того. И вот юристы каждый год доказывали в конгрессе конгрессменам, сенаторам, что этого делать нельзя, это будет нарушение принципа “закон обратной силы не имеет”.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: На самом деле Америка в данном случае следует традиции еще 1918 года, потому что первый кто призвал разделить территорию Турции и создать на Карском и Эрзерумском вилайетах территорию будущей Армении – это был Вудро Вильсон. Точно так же как Вудро Вильсон потребовал создания курдского государства. Так что сегодня это традиция 80 лет.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки вы сказали, что это другое. Вы сказали, что это вовсе не традиция, а что, это хитрый ход на самом деле.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В данный момент.

    Николай ЗЛОБИН: Нет, Америка того времени не имела того влияния, которое она имеет сейчас. Ну, мало ли кто что высказывал тогда, какие идеи высказывал.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Мирский, вы пока молчите, а я знаю, что у вас есть мысли.

    Георгий МИРСКИЙ, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН: Во-первых, я хочу сказать, что я весьма огорчен позицией турок. Для них было бы гораздо правильнее сделать так, как сделали немцы. Да, был страшный геноцид, истребление 6 миллионов евреев. Нынешнее поколение за это не отвечает.

    ВЕДУЩИЙ: Могу ли я только сказать, что есть одна принципиальная разница?

    Георгий МИРСКИЙ: Какая?

    ВЕДУЩИЙ: Германию победили и оккупировали, и вынудили признать, что был геноцид. Турцию пока еще…

    Николай ЗЛОБИН: Очень важно, кстати.

    ВЕДУЩИЙ: Это немаловажно.

    Георгий МИРСКИЙ: Бесспорно, я не про это говорю.

    Андраник МИГРАНЯН: Турцию тоже оккупировали, и был суд Константинопольский.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Георгий МИРСКИЙ: Вот я хочу сказать, что было бы гораздо лучше, если бы они последовали примеру немцев. Нынешнее поколение турок никак не может отвечать за то, что натворили эти младотурки. Поэтому если бы они сказали: “Да, вот тогда были преступные правители, которые совершили эти жуткие зверства, мы сожалеем об этом. Мы не собираемся платить никакие репарации и так далее, но мы сожалеем, мы свергаем их с ненавистью и презрением. Мы за это сейчас не отвечаем”, – вот это было бы мудрым и благородным решением. Так как они сейчас поступают, хотя на самом деле это почти такой же геноцид как Холокост, меня это огорчает. Что касается Америки, вот вы задавали вопрос, конечно, армянское лобби, особенно в Калифорнии, да и не только там, – все это играет роль, но не только это. Вот когда я работал в Америке, я со многими людьми разговаривал, со студентами, с моими коллегами, на эту тему.

    И все говорили мне одно, что вот признание геноцида армян – это не только связано с политическими соображениями, но это находится в русле англосаксонской традиции, в соответствии с которой симпатии к тому, что называется ” underdog ” – слабой собаки. Так вот, в этом смысле я уверен, что американская интеллигенция, конечно, поддерживает эту резолюцию, хотя она принята в значительной мере в пику Бушу. Я не согласен с тем, что это бушевская игра. Ничего подобного. Это никакая не бушевская игра. Наоборот, это против Буша. Это для того, чтобы, видя, что не могут уломать его в смысле окончания войны в Ираке, но хоть где-то ему навредить и насолить. Это чисто циничная, прагматичная игра демократов.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Но представьте себе, что завтра Киев потребует у Москвы признания геноцида украинцев во время гладоморов в 30-е годы, это тоже 6 миллионов…

    ВЕДУЩИЙ: Признание гладоморов как геноцид?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Многие признали.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Но без юридических последствий.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Владимир Владимирович, у меня вопрос как у обывателя, наверное – а почему позиция Америки настолько важна, что мы ее вот мы сейчас, сидя здесь, в студии, обсуждаем?

    ВЕДУЩИЙ: Для Турции?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Нет, я имею в виду вообще для мирового сообщества. А почему Россия не принимает такого активного участия в принятии резолюций, почему…

    Георгий МИРКСИЙ: Россия признала геноцид в 1995 году…

    Андраник МИГРАНЯН: Государственная Дума приняла резолюцию.

    ВЕДУЩИЙ: Что испортило отношения…

    Андраник МИГРАНЯН: Ничего не испортило. У нас прекрасные отношения с Турцией.

    ВЕДУЩИЙ: Ответ есть?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Ответ есть. Прошу.

    Евгений САТАНОВСКИЙ, президент Института Ближнего Востока: Давайте вернемся все-таки к тому, с чего начинали. Операция военная в Курдистане, в иракском Курдистане – это стандарт, это не что-то новое. Во времена Саддама Хусейна были соглашения, которые позволяли турецкому генералитету на территории иракского Курдистана преследовать боевиков, уничтожать базы. Порядка 3 тысяч боевиков базируются там РПК сегодня, около 30 тысяч человек за последние годы погибло в Турции. Последняя операция, опять-таки боевиков, окончилась гибелью нескольких турецких военнослужащих. Хочет этого Америка, не хочет этого Америка, турецкий генералитет всегда делал, делает и будет делать то, что он хочет. И это Турция доказала, отказавшись дать базы, в частности, для атаки против Саддама Хусейна. Турецкая территория не была использована. Так вот, сегодняшняя ситуация с резолюцией только ослабляет возможности США влиять на Турцию, и не более чем.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы хотите мне сказать, что члены комиссии палаты представителей по иностранным делам стремятся ослабить свою собственную страну.

    Николай ЗЛОБИН: Не все, там 6 голосов только решили, 6 голосов из 50-ти.

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Члены комиссии решают другие вопросы. Они действительно решают вопросы внутрипартийные, внутриамериканской политики, и в первую очередь их волнует это. А что уж там, в глобальных вопросах… Ну, Америка большая, она разберется. И она действительно, в общем-то, и разберется, конечно.

    Николай ЗЛОБИН: В Америке есть, как мы говорим, вы знаете это не хуже меня, один главный принцип – нет политики кроме как местной.

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Это точно.

    Николай ЗЛОБИН: Американская политика – это местная политика. Для любого конгрессмена – это вопрос его избирательного округа. Все остальное – это последствия. Я хочу уточнить одну вещь, которую в начале сказали – о крупной военной операции в Курдистане. Она не будет крупной в любом случае. Последствия будут очень крупными. Сама операция будет ограничена.

    ВЕДУЩИЙ: А какие будут последствия?

    Николай ЗЛОБИН: О, это может изменить всю вообще всю геополитическую ситуацию на Ближнем Востоке. Это может изменить будущее Турции, ее отношения с Евросоюзом, ее отношения со странами НАТО.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте об этом и говорить.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вот сегодня… Ну, мы знаем, что практически в Прикаспийском саммите как бы образовалось некое подобие военно-политического союза России, Ирана, Азербайджана и Казахстана с Туркменией, но это не единственный союз, который образовывается сегодня на наших глазах. Вот это решение, оно только способствует катализации образования совершенно другого союза. Сирия уже практически поддержала действия турецких военных в Северном Ираке и на наших глазах формируется альянс Турции, Сирии и Ирана, потому что Турция и Иран давно согласуют действия своих военных в иракском Курдистане. И вот эта резолюция на самом деле и активизация турок, она фактически только сблизит позиции Ирана и Турции. И возникает вот этот союз, новая тройка, которая является развитием тройки прикаспийской. Но есть еще третий союз, направленный против них, потому что объективно Армения попадает как зерно между жерновами как в первый союз Ирана, России и Азербайджана, так и во второй союз Турции, Ирана и Сирии. И поэтому возникает объективно третий союз – это Армения, курды и Израиль, которые сегодня поддерживают курдское движение против турок. А Армения и Израиль – это ядерные державы.

    ВЕДУЩИЙ: Армения – ядерная держава?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Израиль и Армения – ядерные державы. В Армении, напомню, есть ядерная электростанция. По поводу строительства ядерной электростанции в Иране, которую еще не построили, идет сыр-бор, а в Армении она давно действует.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать… Я просил бы всех послушать, также иностранных корреспондентов, работающих в Москве. Вы хотите сказать, что у Армении есть: а) ядерное оружие, б) средства доставки?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Есть средства доставки. Ядерное оружие – это вещь неофициальная, но она и в Израиле неофициальная, хотя есть.

    ВЕДУЩИЙ: У Армении это есть?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да, по некоторым сведениям есть.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Вы практически спровоцировали сейчас нападение Америки на Армению.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что за этим третьим союзом – Армении, курдов и Израиля – как раз стоят США. Они и будут поддерживать этот союз.

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич?

    Георгий МИРСКИЙ: Что касается причин возможного турецкого вторжения. Ровно 5 лет тому назад я был в иракском Курдистане, и меня подвезли к границе с Турцией, иракский Курдистан и турецкий. Знаете, что я увидел там? Горы. Мне сказали: вот летом, если бы вы были, вы бы увидели огромные надписи, там, в турецком Курдистане. Надпись – “горы тоже турки”. Вдумайтесь в это. Курды в течение многих десятилетий не имели права даже говорить на курдском языке. Они официальные назывались горные турки. Естественно, возникло движение за культурную автономию, появились максималисты, сепаратисты и эти вооруженные отряды рабочей партии Курдистана стали переходить в иракский Курдистан, находить там убежище, и так далее. Рано или поздно… они уже тогда переходили, турки, границу.

    ВЕДУЩИЙ: Меня сейчас, я думаю, всех нас интересует то, о чем вы сказали – последствия. Какие последствия от этого пусть не крупного военного мероприятия, но, тем не менее, последствия вообще и последствия для нас, для России, какие?

    Николай ЗЛОБИН: Начнется цепная реакция. Конечно, это изменит ситуацию в самом Ираке – раз.

    ВЕДУЩИЙ: В какую сторону?

    Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что не в сторону стабилизации, безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Еще большей дестабилизации.

    Николай ЗЛОБИН: Еще большей дестабилизации. Американцы сегодня считают Курдистан сравнительно спокойным регионом Ирака, там нет американских войск. Если они туда войдут, начнется еще большая дестабилизация, американцы растянутся на еще большую территорию. Отношения Турции с Евросоюзом, отношения Турции с Америкой, двусторонние отношения, отношения Турции с НАТО, ситуация с Ираном. Вообще любая военная операция в этом регионе она не может быть контролируема во многих отношениях. Некоторые считают, что сегодня курды, представители рабочей партии Курдистана, боевики, втягивают Турцию специально, чтобы дестабилизировать ситуацию.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы можем, как в известном кинофильме, мы, здесь, в России, спеть: а нам все равно… А какая разница? Пускай турки там, Иран, Ирак… Что это нам?

    Николай ЗЛОБИН: Мы можем здесь вот, да.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не здесь, а вообще наша страна… Это вот безразлично для России.

    Николай ЗЛОБИН: Нет, никоим образом не безразлично.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Россия уже втянулась в Прикаспийский саммит и в союз с Ираном, а уже с Турцией последние два или три года идет прогрессивное улучшение отношений, то есть, есть даже военные контакты.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не все равно?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно. Россия уже втянулась в оба эти союза.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Янович?

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, с удовольствием выслушал теорию всемирного заговора, а также про союз с Ираном, потому что напомню фразу российского президента, когда его попросили обещать не то что союз, а что во время его президентства будет поставлено ядерное топливо в Иран. Было сказано: обещал я маме, когда маленьким мальчиком был. Если это фраза союзника, то прошу прощения.

    Нет, конечно, для нас операция эта не несет особых проблем. Для отношений с НАТО? Безусловно, не несет. Турция крупнейший член НАТО, самая серьезная армия. Ну, не будут принимать на брифингах двух-трех генералов, которые этим командуют. Для отношений с Европой? Да не несет, потому что Турцию в Европу никто не примет. Турция это поняла, и она сегодня этим больше не связана. Для Ирака? Вы знаете, когда в чумной барак привозят еще двух человек к уже имеющейся сотне, то, как бы, конечно, добавили негатива, но сегодня Ирака как страны нет, это территория абсолютной катастрофы.

    ВЕДУЩИЙ: Но это может привести вообще к окончательному распаду Ирака на три совершенно отдельные: суннитскую, шиитскую и курдскую?

    Евгений САТАНОВСКИЙ: У меня сейчас своя точка зрения. Так вот, на три, к сожалению, не приведет, потому что как раз Курдистан какая-то стабильная часть. И вот для Курдистана, о чем полфразы скажу – приведет, а суннитской и шиитской частей нет, там война всех против всех. Там сотни группировок, воюющих друг с другом. Курдистана, скорее всего, либо не будет, либо напротив, это приведет к установлению некоторого соглашению между Барзани и Стамбулом, Анкарой. И в этой ситуации Курдистан может и возникнуть уже без проблем.

    ВЕДУЩИЙ: Андраник Мовсесович, ваше видение?

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, конечно же, сегодня американцы являются главными стабилизаторами в регионе и для них…

    ВЕДУЩИЙ: Стабилизаторами и дестабилизаторами.

    Андраник МИГРАНЯН: И дестабилизаторами одновременно, конечно. Поэтому они нажимают на разные клавиши, в зависимости от того, как развивается ситуация. Не исключено, что, конечно, армянскую резолюцию они в конгрессе попытаются обменять на сдержанное поведение Турции по отношению к Северному Ираку. Кстати, уже есть некоторые сведения о том, что некоторые конгрессмены отозвали свои подписи под резолюцией. То есть это торг. Увы, к сожалению, в политике принципиальные, иногда моральные принципы приносятся в жертву вот таким интересам. Второе. Конечно, американцы хотели бы развалить Иран. Можно развалить Иран и, конечно, тоже в этом отношении они смогли бы использовать курдский фактор. Не только Иран. Кстати, здесь правильно говорили, не случайно Иран, Ирак, Сирия, Турция, они всегда совместно действовали для того, чтобы противодействовать возможности образования курдского государства. Потому что 40 миллионов курдов, которые живут на территории этих государств, они между собой связаны и эти искусственные границы, собственно, не позволяют… каким-то образом созданные границы не позволяют этому народу… Это самый большой разделенный народ в мире. И конечно, если американцы примут решение о создании независимого большого Курдистана и они будут главными спонсорами, то, конечно, это может изменить всю геополитику региона: развал Ирана, развал Ирака, развал Сирии и развал Турции. Но все зависит от того, когда они примут такое решение и нужно ли им, и примут ли такое решение? Я, между прочим, не исключаю.

    Я не исключаю, что такое решение не сегодня, но я не исключаю в стратегическом плане. Вот знаете, что тогда будет? Как только они решат проблему ближневосточной нефти или вернее замену этой нефти где-то в другом месте, они скажут: вот вы между собой здесь будете драться до последнего человека, а мы у себя отсидимся и посмотрим.

    Георгий МИРСКИЙ: Я не согласен, во-первых, с тем, что будут большие последствия. Турция не предпримет крупную операцию. Дело в том, что она сейчас все-таки стремится в Европу. Если только турецкие войска предпримут широкую операцию войдут в Курдистан, хотя фактически это самостоятельное государственное образование, но формально это часть суверенного государства, члена ООН. Европа заклеймит Турцию как агрессора, и путь будет закрыт. Еще важнее Америка…

    ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, господин Сатановский, который никого не слушает, а между собой там разговаривают, господин Сатановский сказал, что Турцию не примут в Европу, он это знает. А турки это знают?

    Георгий МИРСКИЙ: Турки знают, что это вопрос долгого времени, но все-таки дорога есть.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Господин Сатановский сказал интереснее. Он сказал, что Турция не стремится в Европу, поняв, что ее туда не примут.

    Георгий МИРСКИЙ: Нет, это неверно. Турция стремится туда.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: И в данном случае в виде исключения я согласен с господином Санатовским, потому что я понимаю ситуацию, внутреннюю ситуацию турецкого истеблишмента и знаю господина Эрдогана. И господин Эрдоган уже давно понял, что Турции будет гораздо хуже в Евросоюзе, чем в данный момент.

    Георгий МИРСКИЙ: Нет, Турция действительно стремится, это дорога долгая, но я сказал: второй фактор – это Америка. Вступать в конфликт с США для турок сейчас – это означает вообще не только перекрыть всю дорогу в Европу, но и поставить под угрозу все, что будет происходить на Ближнем Востоке. Представьте себе такой вариант, пока что гипотетический. Они входят туда. Конечно, турецкая армия одерживает победу, потому что не могут ничем им противодействовать. Ирак, весь арабский Ирак против этого категорически, курды…

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Почему?

    Георгий МИРСКИЙ: Потому что это вторжение на суверенное государство.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Да ладно, это вторжение к курдам.

    Георгий МИРСКИЙ: Нет, это вторжение в суверенное государство. Ирак будет против, президент, кстати, он тоже курд…

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Уважаемые, можно я к вам во всем вопрос, наверное, от большинства телезрителей, я так предполагаю.

    ВЕДУЩИЙ: А вы для этого и здесь.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Я понимаю, что моя роль здесь именно такая. Мне так кажется, вот я наблюдаю за вами, идет такая беседа некая, закрытая беседа политологов на тему международных отношений. Боюсь, что большинство телезрителей не понимают вообще, насколько сильно нас это касается. И не могли бы вы, например, обобщить.

    Большинство телезрителей, наверное, на своей шкуре, если так можно выразиться, политику всю международную могут ощутить, ну, максимум, в ценах на бензин, которая также может сказаться на общей экономике страны и в дальнейшем, собственно, там заработной платы, повышения цен на продукты, и так далее. Вот, по вашему мнению, вся ситуация, которую мы так бурно обсуждаем сейчас, насколько далеки для россиян курды, насколько далека политика Турции. Что более опасно для нашей страны – это политическая ситуация, то есть обострение военных конфликтов, которые также в последствии на нас скажутся, либо экономическая все-таки.

    ВЕДУЩИЙ: Стоп. Вот задан вопрос, очень хороший вопрос, от имени зрителя. Подумайте, зритель – подождите, сейчас будет реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, нашей “свежей головой” был задан вопрос. И если сформулировать опять коротко, чтобы напомнить зрителю: а нам-то что? Какие вот от нашего, вроде бы такого очень специального разговора по поводу Турции, Ирана, Ирака, США – а что Россия? Как на нас это может повлиять и повлияет ли, если Турция влезет в Северный Ирак?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: На ваш вопрос я бы хотел начать с риторического: какое дело было в 1936 году парню из Каховки до далекой гражданской войны в Испании? Оказалось, что прямое, потому что через 4 года эта война пришла к нему домой. Президент Буш недавно сказал, что его мало беспокоит сближение России с Ираном, прикаспийские саммиты и так далее, но надо иметь в виду, добавил он, что это чревато третьей мировой войной. А третья мировая война – это как раз продукт того, что на наших глазах зримо образуется то, о чем я в начале говорил – несколько блоков.ка что де-факто, пока что не де-юре. Они зримо образуются и в определенной степени противостоят друг другу. А США, я совершенно согласен, они готовы нажать на разные педали и запустить механизм деструкции в час “Икс”.

    Андраник МИГРАНЯН: Но я должен сказать, что если можно… Слава Богу, Джордж Буш не самой большой интеллектуал и аналитик, поэтому его оценка о том, что мы накануне третьей мировой войны, очень далека от истины.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Президент озвучивает серьезных аналитиков.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте я процитирую его. И кстати, я хочу заметить, что, то, о чем вы говорите насчет разных блоков, все-таки это из области, возможно, что, может быть, произойдет, но ведь реально сегодня Иран ни в какие блоки не входит, с Ираном, России и так далее. Нет такого блока.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Хочет войти.

    ВЕДУЩИЙ: ну, хочет – не хочет, это посмотрим.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В ШОС хочет войти.

    ВЕДУЩИЙ: Вот что говорит Буш: “В Иране есть лидер, который объявил, что хочет уничтожить Израиль. Я сказал людям: “Если вы хотите избежать третьей мировой войны, вы должны быть заинтересованы в том, чтобы помешать им, получить знания, необходимые для создания ядерного оружия”". Вот я цитирую президента США дословно.

    Андраник МИГРАНЯН: Я бы хотел продолжить все-таки, Владимир Владимирович.

    Мне кажется, что, конечно, в краткосрочном плане эти события для нас могут быть выгодны, если уж конкретно ответить на поставленный вопрос, в том смысле, мы уже наблюдаем, повышением цен на нефть, нашими возможностями повлиять на мировые рынки, на наших союзников и партнеров, и так далее. Но что, конечно, может быть для нас чрезвычайно неприятным. Нанесение удара и дестабилизация в регионе может привести к очень серьезной радикализации всего мира. Исламский мир будет радикализирован.

    ВЕДУЩИЙ: То есть в еще большей степени?

    Андраник МИГРАНЯН: В еще большей степени. Не исключено, что ядерное оружие Пакистана попадет в руки исламистов. Сегодня уже обсуждается вопрос… конкретно обсуждает Пентагон вопросы в случае прихода радикалов к власти, как вывести оттуда эти 50 ядерных боеголовок со средствами доставки и так далее. Развал Ирана…

    Николай ЗЛОБИН: Вопрос был о России.

    Андраник МИГРАНЯН: Я об этом и говорю. И это, конечно, может оказать воздействие на юг нашей страны.

    ВЕДУЩИЙ: Николай Васильевич?

    Николай ЗЛОБИН: Просто я считаю, что надо говорить о национальных интересах России в нынешней ситуации, ни Америки, ни Ирана, ни Турции. Национальный интерес России требует стабильности сегодня, совершенно очевидно.

    Андраник МИГРАНЯН: Об этом и речь. Дестабилизация на южных границах – это дестабилизация для России, для юга России.

    Николай ЗЛОБИН: Любая дестабилизация сегодня для России будет серьезной проблемой, особенно, я согласен, на южных границах. Турция – пограничное государство. Даже я не говорю про террористов, которые могут там появиться, а Турция все-таки – это важное место для российских туристов сегодня. Хотя бы с чисто человеческой точки зрения это будет проблема. И приморское государство пограничное. Дестабилизация этого региона… Я не уверен, что еще более высокие цены на нефть являются благом для России, потому что это тоже ставит в трудную ситуацию российскую экономику и экономику Евразии в целом, мировую экономику меняет. Поэтому, я думаю, последствия для России здесь будут негативные. Что должна делать Россия, на мой взгляд, в этой ситуации? Занимать активную стабилизирующую роль, играть позитивно, играть как фактор мира в регионе.

    ВЕДУЩИЙ: И, безусловно, как мне кажется, тот факт, что Россия не входит и не собирается на самом деле входить ни в какие альянсы с Ираном…

    Николай ЗЛОБИН: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Это совершенно очевидная вещь. То есть это могло бы быть тогда крайне опасно.

    Николай ЗЛОБИН: Для России в первую очередь.

    ВЕДУЩИЙ: Для России, конечно же, не для Ирана же.

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, активная стабилизирующая роль означает, в частности, что мы, в отличие от советских времен, занимаем позицию активного невмешательства во все те блоки и союзы и включая Иран, и включая военное, какое угодно конкретное вмешательство в эту битву.

    По той простой причине, что есть, во-первых, вещи, которые нас куда как больше заботят сегодня, и будут заботить завтра, чем проблема столкновения Турции и курдов. Это и афганские наркотики, и совершенно согласен, пакистанская ядерная бомба вслед за технологиями и оборудованием, идущие на черный рынок, и много чего другое. Турция наш партнер, очень крупный. У нас в Турции очень серьезные интересы по Черному морю, по газовым потокам и много по чему. Курды, безусловно, сегодня имеют некоторую проблему. Если бы РПК, террористы РПК не атаковали турецкую территорию, то, вообще-то говоря, проблемы бы не было. Мы послали консула в Эрбиль. Если Курдистан становится государством – это будет посольство. Но все проблемы пусть остаются проблемами наших коллег из США, Евросоюза, откуда угодно. Вот чужие проблемы, которые нас не затрагивают и, с моей точки зрения, не затронут в данном случае, не является предметом нашего вмешательства, чтобы эти проблемы стали еще нашими. У нас своих хватает.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Почему они являются проблемой США? Они за океаном. А Россия рядом.

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Америка отвечает за эту страну, держит там армию, демонстрирует…

    Николай ЗЛОБИН: Россия – член Совета безопасности, для начала. Вопрос там будет обсуждаться. Согласовывать позицию с Америкой придется, с Европейским Союзом – придется. Если Россия займет отдельную позицию и скажет – я в это не вмешиваюсь…

    ВЕДУЩИЙ: У меня будет вопрос, но вы хотели. “Свежая голова”.

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Вы сказали о том, что Россия не принимает участия в каких-либо альянсах, но, тем не менее, известно создание, или попытка создания союза с восточными странами, то есть с Китаем тем же. Это что, какой-то демарш, показание Америке, что мы тоже можем, что можем образоваться какой-то второй блок? Для чего тогда нам это делать?

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, имея ту границу с Китаем, которую вы имеете, не иметь с ним нормальных отношений… Да ну, завтра тогда в какой мы будем ситуации? ШОС – это очень профессиональная, пока еще не идеальная, но нормальная конструкция региональная. Вы знаете, у нас масса людей внутри страны, которые полагают, что плохо, что продали Аляску, хотя претензии точно к Александру II, уже поздно, и хотят любую нашу российскую комбинацию воспринимать как некоторое противодействие Америке. Вот назло бабушке уши отморожу. ШОС – это не “против”, это “за” региональную стабильность, но именно поэтому Иран является наблюдателем, а не членом.

    ВЕДУЩИЙ: Вернемся сейчас на Ближний Восток. Я хочу просто сказать, что я думаю, что если бы мы не продали Аляску Америке, война была бы давно. Америка бы не допустила…

    Евгений САТАНОВСКИЙ: С Аляской?

    ВЕДУЩИЙ: Нет, с США. Они бы не допустили, чтобы там был Советский Союз. Это я абсолютно убежден.

    Николай ЗЛОБИН: Канада была бы социалистической страной.

    ВЕДУЩИЙ: Посмотрим. Вопрос такой – на нас влияет результат американских выборов, кто будет президентом, и какой там будет конгресс?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Самым непосредственным образом.

    ВЕДУЩИЙ: Влияет?

    Николай ЗЛОБИН: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Следовательно, то, что происходит на Ближнем Востоке и в частности игра в отношении Ирана может повлиять на исход выборов в Америке? Например, начало военной операции против Ирана или не начало военной операции. Сегодня совершенно очевидно, на мой взгляд, что выигрывают демократы, президент Клинтон, я имею в виду Хиллари Клинтон. Готов биться об заклад, хотя я делаю это очень редко. Конгресс в целом…

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Буш еще не сказал своего слова.

    ВЕДУЩИЙ: Еще не сказал, но чтобы он не сказал, я при всем уважении…

    Евгений САТАНОВСКИЙ: То есть вы не верите в Джулиани?

    ВЕДУЩИЙ: Я не то, что не верю в Джулиани. Верить в Джулиани… Ну, ладно, я ограничусь, не стану, я не имею права даже это говорить. Пожалуйста.

    Георгий МИРСКИЙ: Во-первых, я согласен с вами, что, скорее всего, Хиллари Клинтон будет президентом.

    ВЕДУЩИЙ: Это оставим. Но вот Иран.

    Георгий МИРСКИЙ: Вот насчет Ирана. Я не верю в американский военный удар по Ирану абсолютно.

    ВЕДУЩИЙ: Его не будет?

    Георгий МИРСКИЙ: Нет, не будет. Сейчас не так ситуация в США, никакой аналогии с нападением на Ирак не может быть и американская общественность понимает это все, совершенно другое настроение. И минусы, которые в таком случае бы были для США, колоссальные. Они настолько перевешивают плюсы. Этого не будет. Но с другой стороны, ясно, что Иран настойчиво и целеустремленно идет по пути создания предпосылок для производства атомной бомбы. Не самой бомбы, ему не на кого ее бросать. Америка слишком далеко. Израиль… Ну, заманчиво…

    ВЕДУЩИЙ: Слишком близко?

    Георгий МИРСКИЙ: Америка слишком далеко, слишком близко Израиль, но убить 6 миллионов евреев означает в то же самое время убить примерно 6 миллионов арабов, в основном мусульман. Иран, претендующий на роль лидера мусульманского мира, этого себе позволить не может. Поэтому я уверен, что главное для них не иметь реально бомбу в руках, а быть, как я говорю всегда, в состоянии 5-минутной готовности.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что вообще разговоры об Иранской бомбе – это мифология.

    Георгий МИРСКИЙ: Никакой мифологии.

    ВЕДУЩИЙ: В отличие от разговора об армянской бомбе.

    Георгий МИРСКИЙ: Все делается для того, чтобы эту бомбу создать.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Армянская бомба существует давно.

    Георгий МИРСКИЙ: Заметьте, почему они отклонили наше предложение о том, чтобы обогащать уран на нашей территории…

    ВЕДУЩИЙ: Давайте о реальной бомбе. Пакистан.

    Николай ЗЛОБИН: Во-первых, я соглашусь, что на сегодня, наверное, Хиллари Клинтон может выиграть, но кто знает, что будет завтра?

    ВЕДУЩИЙ: Да, никто не знает, это понятно.

    Николай ЗЛОБИН: Кстати говоря, многие американцы, если уж мы заговорили об Америке, боятся, что женщина-президент будет поставлена в ситуацию, когда ей надо будет доказывать, что она более мощный, чем мужчина президент.

    Но я соглашусь с тем, что было сказано. Удара по Ирану не будет, потому что в американской истории нет прецедентов, чтобы в предвыборный период проигрывающая партия делала резкие телодвижения во внешней политике. Сегодня это поставит крест на любых надеждах республиканцев.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, но как говорят, всегда бывает в первый раз.

    Николай ЗЛОБИН: Американцы верят в историческую традицию на самом деле. Поэтому я думаю, что сегодня Америка не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Впервые был католик президент, когда был Кеннеди, впервые… Это все бывает в первый раз. Я сейчас хочу спросить вот о чем. Меня очень интересует этот вопрос. Вот вчера, или позавчера, было покушение на Бхутто. Предположим, снесут Мушаррафа, предположим. Кто приходит к власти в Пакистане, который уж точно имеет ядерное оружие? Что там? Это как надо понимать?

    Георгий МИРСКИЙ: Это худший сценарий был бы, худший. Худший, кошмарный сценарий – приход к власти в Пакистане, ядерной стране, воинствующих исламистов – тех, которые, конечно, пытались убить Беназир Бхутто.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Вы что, стояли там?

    Георгий МИРСКИЙ: Да почерк тот же самый, что вы говорите? Это Аль-Кайда, и родственные ей люди – талибы и исламисты. Вот если эти люди придут к власти, то Иран, Ирак – все про них забудут. Все забудут про Иран и Ирак. Пакистан будет самой опасной страной в мире.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: В Пакистане активно обсуждается роль Бхутто в организации этого покушения.

    ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, она сама себя, да?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Ну, а она же осталась жива.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, если на меня будет покушение, то вы скажите: ну, вы же сами на себя организовали.

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Мы Шеварднадзе помним, мы помним Туркменбаши.

    Андраник МИГРАНЯН: Я думаю, что, конечно, чрезвычайно важное значение имеет сегодня обладание ядерным статусом для того, чтобы с этой страной считались. И, конечно, американцы подстегивают некоторые страны подняться до этого статуса, потому что ударами по Сербии, ударами по Ираку, по другим странам…

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталась одна минута. Я бы не хотел, чтобы вы ее целиком заняли. Я хочу задать вам в конце один вопрос: будет удар по Курдистану, будет или нет?

    Георгий МИРСКИЙ: Турецкий удар по Курдистану в небольшом масштабе.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Георгий МИРСКИЙ: Точечные воздушные удары и высадка отрядов коммандос.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Георгий МИРСКИЙ: Будет.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Гейдар ДЖЕМАЛЬ: Будет.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Николай ЗЛОБИН: Сценарий профессора Мирского.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Евгений САТАНОВСКИЙ: Будет, будет.

    ВЕДУЩИЙ: Будет?

    Андраник МИГРАНЯН: Думаю, что Турция не посмеет ударить по курдам, испугавшись американской реакции.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не будет?

    Андраник МИГРАНЯН: Нет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. “Свежая голова”, вас убедили в том, что нам это не безразлично?

    Аскольд ЗАПАШНЫЙ: Абсолютно. Но я думаю, что я, наверное, больше сам убедился, наблюдая за дискуссией.

    ВЕДУЩИЙ: Я очень рад. Спасибо вам большое всем. Знаете, вот есть темы простые, а есть, вроде, где надо думать. Это тема, где надо думать.

    И я приветствую тех зрителей, которые вот думают. Это очень важно.

    Теперь завершение. Вообще совершенно другая тема. На этой неделе, как вы знаете, было общение президента Путина с народом. И кто-то мог удивиться тому, ну, а почему в программе “Времена” вы это не обсуждаете, это очень важная тема, и так далее. Поэтому я хотел по этому поводу сказать два слова. Первое – столько уже было сказано и написано по этому поводу, что вроде тема исчерпана, и еще раз об этом говорить, наверное, вряд ли. Второе – все, что было сказано, абсолютно было предсказуемо, ну, на мой взгляд. Сторонники президента, ну, как вам сказать, захлебывались от восторга, не найдя у себя сил, чтобы сказать что-то критическое, а критики президента захлебывались от злости, не находя в себе мужества сказать, что было кое-что и неплохое.

    Поэтому я хотел бы вот на что обратить ваше внимание. Президенту Путину было адресовано более 2 миллионов вопросов. Вы вдумайтесь в эту цифру – более 2 миллионов. Я полагаю, что если бы президент любой другой демократической страны или премьер-министр обратился бы к народу с тем, что вот давайте такую массовую пресс-конференцию, он бы получил вопросов на несколько порядков меньше. На несколько порядков меньше. Почему? Да потому что в этих странах существующие органы власти, законодательной, исполнительной, судебной, вынуждены в силу традиций, в силу определенных порядков отвечать на вопросы граждан и на их запросы. И поэтому у них их, естественно, меньше. У этих граждан нет ощущения, что не к кому больше кинуться. У этих граждан нет такого чувства, что есть только один человек, потому что все остальные их обманывают. Это важный момент – меньше вопросов именно поэтому было бы. В России, к сожалению, все пока еще обстоит иначе. Доверие к законодательной власти, доверие к исполнительной власти, доверие к судебной власти, ну, чрезвычайно низкое. И остается один человек – президент. И вот этот океан вопросов говорит, с одной стороны, о том, что люди у нас не пассивны, не аморфны, не безразличны, и это, конечно, очень хорошо. Но этот же океан вопросов говорит о том, что люди не ждут ответов на их вопросы ни от кого другого, и это не очень хорошо. Вот такие Времена

    Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер дал интервью Владимиру Познеру

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    В Москве вышел в свет необычный календарь под названием “Синдром Любви”

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Времена. Контроль за качеством продуктов. 13 октября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Как говорится, не хлебом единым, конечно, но без хлеба как-то вообще не очень-то получается, правда же? Вот одной из главных тем этой недели стал хлеб, еда или, как положено, говорить, – “продукты питания”. Об этом в том или ином смысле говорили практически все, в том числе на весьма высоком государственном уровне.

    В понедельник обеспокоенность положением дел на продовольственном рынке высказал на совещании с правительством президент Путин. Во вторник депутаты Государственной Думы по инициативе главы комитета по труду и социальной политике Андрея Исаева обратились к председателю правительства с просьбой проинформировать их о причинах роста цен и провести совместное с министрами совещание по стабилизации ситуации. Федеральной антимонопольной службе поручено, тщательно проанализировать ситуацию на рынке на предмет наличия сговора поставщиков. Впрочем, версий о причинах роста цен звучит немало. Тут и внутренние неурядицы, и то, что происходит вообще в мире, завязаность России в глобальных делах – все это так. В четверг глава государства вернулся к этой теме на заседании госсовета в Уфе.

    Владимир ПУТИН, президент РФ: Россия интегрируется, конечно, в мировую экономику, со всеми минусами и плюсами. Но что происходит с ценами, что происходит у нас в АПК? Мы начали вкладывать в агропромышленный комплекс сотни миллиардов рублей. Вроде отдача есть. Мы наблюдаем рост, увеличение товарной продукции, урожай собираем рекордный, а цены на продовольствие растут. На федеральном и региональном уровнях необходимо более настойчиво развивать рыночную инфраструктуру, избавляться от монополизма, недобросовестной конкуренции, спекуляций. Не уверен, что все необходимое для развития этой инфраструктуры делает правительство и соответствующие министерства. Рассчитываю на активное продолжение этих усилий со стороны Министерства сельского хозяйства и со стороны Минэкономразвития и торговли. Вот этому направлению тоже пора уделить серьезное внимание. Задача государства, наша с вами задача заключается в том, чтобы защитить наших людей, прежде всего граждан с низкими доходами, от этого роста цен, чем бы они ни были вызваны.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, президент обозначил проблему, раздал разные поручения министрам и министерствам, будут приниматься какие-то меры, и вот когда они будут приниматься более предметно, тогда мы об этом и поговорим более предметно. Сегодня же будем говорить вот о чем. Только к среде прекратили поступать в больницы городов Лермонтов и Кисловодск Ставропольского края дети, отравившиеся молочными продуктами в детском саду. В разгар инфекции в больницах находились около 700 человек, большинство из которых дети. Это уже четвертая с начала года вспышка кишечной инфекции среди детей в Ставропольском крае, о которой стало широко известно лишь в силу ее массовости.

    И это наводит на мысль о том, что контроль за качеством продуктов, особенно тех, которые появляются или вернее поставляются в детские учреждения, оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Вопрос этот явно приобретает общефедеральное значение, если учесть, что на этой неделе проблему питания в школах обсуждалась не где-нибудь, а на заседании президиума совета по реализации приоритетных национальных проектов. По пути на заседание первый вице-премьер Дмитрий Медведев побывал в одной из школ. Вот его впечатление.

    Дмитрий МЕДВЕДЕВ, первый заместитель председателя правительства РФ: Все еще сохраняется советская система, когда кормят, откровенно говоря, не очень вкусно и далеко не всегда качественно, а зачастую кормят просто опасно для здоровья. Посмотрите, что делается на юге, в Ставрополе. Из-за нарушения элементарных санитарно-гигиенических норм заболело более 600 человек. Значительная часть – дети.

    ВЕДУЩИЙ: На этом совете говорилось, что в 2008-2009 годах ситуация с организацией школьного питания, и дошкольного, кстати говоря, должна существенно улучшиться. При этом эта проблема не второстепенная, хотя я чувствую, что многие критики могут сказать: ну, неужели вы не могли найти другую тему? А по-моему, тема крайне совершенно важная. В конце концов, дети проводят в школе очень много времени и то, что они едят, существенным образом влияет на то, какими они будут, каким у них будет здоровье, да, может быть, и не только здоровье. Кстати говоря, сегодня здоровье детей и в нашей стране не вызывает никаких восторгов, это совершенно точно. На этой неделе президентом подписана демографическая концепция на период до 2025 года, ставящей целью увеличение численности населения. Но не только ведь численности, но какого качества, какого населения, больного что ли? А вот те самые дети, которые сегодня учатся в школе, это те, которые будут увеличивать это население. Немаловажно, чтобы они-то были здоровыми. Ведь иначе что же будет? Об этом следует задуматься, как мне кажется, самым серьезным образом, и мы об этом будем говорить сегодня с нашими гостями, которых я всегда представляю вам против часовой стрелки, справа от себя: Татьяна Владимировна Яковлева, председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья, рядом с ней Геннадий Григорьевич Онищенко, главный санитарный врач России, напротив меня Леонид Михайлович Рошаль, член Общественной палаты и директор Московского НИИ неотложной детской медицины и травматологии, профессор. И, кстати, хотел бы на вас задержаться. Перед началом нашей программы Леонид Михайлович подарил мне книжку, называется: “Леонид Рошаль, детский врач мира” или “Врач детей мира”, которая была издана в связи с тем, что его кандидатура серьезно рассматривалась в смысле получения Нобелевской премии мира, и я вас поздравляю с тем, что вы вошли в этот финал. Спасибо за книжку. Ну, в общем, еще получите, наверное, так считаю нужным вам сказать.

    Леонид РОШАЛЬ, член Общественной палаты РФ: Я хочу, во-первых, поблагодарить вас, во-вторых, поздравить Альберта Гора с присуждением Нобелевской премии и поблагодарить правительства стран-лауреатов Нобелевской премии, многочисленные общественные организации и Латинской Америки, и Европы, и Азии, и Японии, и Франции, и Англии, которые поддержали мою кандидатуру, и многих наших российских, и самое главное – моих помощников Московского института неотложной детской хирургии и травматологии, которые являлись ядром той группы, которые работали во многих странах мира и достойно несли знамя России, родины. Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Поздравляю вас еще раз.

    Леонид РОШАЛЬ: Спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Продолжаем далее: Игорь Яковлевич Конь, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела детского питания НИИ питания Российской академии медицинских наук, и, наконец, рядом со мной Владимир Валерьевич Чернигов, директор Автономной некоммерческой организации “Институт отраслевого питания”. Всем вам добрый вечер.

    Итак, здоровье наших детей. Что мы знаем о реальной ситуации, и что надо сделать для ее улучшения, потому что явно там не все хорошо. Вот об этом мы будем разговаривать с нашими гостями сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Григорьевич, давайте мы начнем с вас. Вы недавно были на Ставрополе. Что там на самом деле происходит, какое там положение?

    Геннадий ОНИЩЕНКО, главный санитарный врач России: На сегодняшнее утро пострадавших в детских дошкольных учреждениях, их 12, и одна школа, – 582 человека. Из них 560 – это дети, то есть непосредственно дети. Причина известная – это молокопродукция завода, одного из заводов, который поставлял продукцию в эти учреждения. Сегодня идет активная выписка и в общем-то ситуация стабилизирована. Но, наверное, не столько о ней нужно говорить, сколько о том, что на перспективу надо сделать сегодня для того, чтобы этого не происходило.

    ВЕДУЩИЙ: Я только перебью вот с чем. В свое время, в советское время говорили так: вот здесь плохо, но это не характерно…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Это характерно.

    ВЕДУЩИЙ: Характерно.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: И в чем характерность заключается. Слава Богу, в стране начало подниматься молочное производство. Это вселяет надежду на то, что мы уйдем от сухого молока, которое, в общем-то, не является уже молоком, это некий порошок, который мы разводим в воде, и так далее. По своим вкусовым, энергетическим качествам это другое, хотя по показателям безопасности оно гораздо надежнее, чем натуральное молоко. Системная проблема заключается в том, что все это поднимается на старом, абсолютно устаревшем оборудовании. Сегодня это частный бизнес – это понятно. И дай Бог, чтобы он развивался, но здесь необходима государственная поддержка. Что меня настораживает на Ставрополе? Это была третья вспышка за 3 месяца: Благодарное, Георгиевск и вот теперь Кисловодск и Лермонтово.

    Конечно же, можно искать простые решения, найти крайнего – это будет директор комбината молочного, на который уже составлено уголовное дело, и будет санитарный врач, которого можно обвинить в недостаточной требовательности. И, к сожалению, по этому пути идут и губернские власти, не пытаясь даже вникнуть в проблему. А проблема очень сложная. Это не моя тема, но, я ее уже поднимал у Дмитрия Анатольевича. Сегодня молочное производство, вот эти предприниматели, которые, дай Бог, идут не в алкогольный бизнес, а в молочный, не имеют никакой доходности, у них доходность всего 2 процента. Конечно, на такой доходности ни одно предприятие не выживет. Поэтому нужна государственная поддержка, государственные инвестиции, государственные современные экономические подходы для того чтобы: а) поддержать молочную отрасль, которая, безусловно, должна развиваться, б) дать им какие-то преференции, чтобы они развились для этого. И, конечно же, ни в коем случае нельзя этот вопрос ставить таким образом: ага, молоко очень уязвимый продукт и поэтому молоко давайте уберем из детского питания, дадим им чипсы, “Кока-Колу” и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, кроме молока, все-таки питание есть не только молочное, это довольно широкая штука. Меня интересует вот что. Вернее, такое впечатление, что с одной стороны то, как питаются дети в наших школах, даже там, где, скажем, доброкачественные продукты, это что-то такое не то, что из прошлого века, а организация питания очень устаревшая, с одной стороны. С другой стороны, качество того, что они получают, оставляет действительно желать лучшего.

    Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, мне вопрос можно задать?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Леонид РОШАЛЬ: Вот разделение полномочий, то, что сейчас произошло на муниципальном уровне, и так далее, оно не оставило санэпидемиологический надзор в регионах?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет. Слава Богу, пока нет, но такие тенденции имеются. Слава Богу. Тогда бы мы вообще не узнали об этой вспышке, если бы такое произошло.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД по охране здоровья: Я думаю, что вот не только материально-техническая база наших производителей, той же молочной продукции, а в первую очередь вы посмотрите, какие столовые у нас в школах самих. Это вы правильно говорите, это допотопный век, это не XXI век. Плиту, чтобы она разогрелась к 8 часам, нужно прийти в 5 утра и ее разогревать. И какие условия, какие холодильники, и так далее. А посмотрите медицинское обслуживание в школе. 50 процентов школ вообще не имеют медицинских кабинетов. А какая у нас… Где-то 51 процент у нас только кадровое обеспечение школ. Ведь я сама была, например, начинала работать школьным врачом. И каждое утро я должна была снять пробу. Сейчас абсолютно это нарушается.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы мне можете объяснить, в чем на самом деле значение вот этого детского школьного питания.

    Леонид РОШАЛЬ: Я как-то пошутил и сказал, что министром здравоохранения, а может быть, школьного питания, надо сделать министра обороны России, потому что они более всех заинтересованы для того, чтобы наш народ был здоровый, и дети были здоровые. Посмотрите, до 70-80 процентов выпускников школ призывного возраста отсеиваются по здоровью. А где здоровье закладывается? В школах. Кто заинтересован? Военное ведомство. Шутка, но, пожалуйста.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: По данным Министерства обороны, где-то, за последние годы цифра колеблется, 90 тысяч призывников, которые не проходят самую минимальную планку медицинской комиссии по показателям здоровья. И главным, формирующим здоровья, является все-таки питание. Потому что у нас есть целая группа заболеваний, которая называется алиментарно зависящей, то есть зависящие от питания.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: И есть такая древняя мудрость даже. Древние были действительно мудрые: если ты заболел – измени питание, если не помогло – образ жизни, и только потом к врачу.

    ВЕДУЩИЙ: У нас тут все-таки есть медик, академик. Что вы скажите по этому поводу?

    Игорь КОНЬ, руководитель отдела детского питания НИИ РАМН: Я абсолютно согласен с Геннадием Григорьевичем и с Татьяной Владимировной, что действительно, фактор питания, или алиментарный фактор, как говорит Геннадий Григорьевич, конечно, имеет чрезвычайно большое значение и для роста, и для развития, и для эффективного обучения, потому что без достаточного получения пищевых веществ ребенок просто не в состоянии усвоить все те важные вещи, которые ему преподносят в школе. То есть это абсолютно. А распространенность алиментарно зависимых заболеваний действительно очень значительная. Причем туда относится и анемия, и кариес, и болезни желудочно-кишечного тракта. Я единственное что хотел чуть-чуть возразить. Все-таки очень разные по стране… действительно, есть совершенно убогие, если можно так говорить, школы, но есть ведь и хорошие примеры.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Есть, конечно.

    Игорь КОНЬ: Вот, в частности, надо заметить, в Москве ведь очень много хорошего делается и в плане оборудования…

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, хочется даже перевернуть то, что я сказал вначале: есть хорошее, но это исключение.

    У меня к вам есть вопрос, очень важный. Вот если я не ошибаюсь, Роспотребнадзор, возглавляемый вами, в конце августа запретил продажу в школах так называемого “фаст-фуда”, то есть чипсов, сухариков…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Газированных напитков, “Кока-колы”, да.

    ВЕДУЩИЙ: Это что? Вы считаете, что в этом беда, и вы это запретили, или что это такое?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Это как всегда частность привлекает больше, чем общее. Был общий документ, который был разработан Институтом питания, который утвердил, мною были утверждены: первое – рекомендуемый набор продуктов питания в школьных буфетах. Это 35 наименований, половина из которых – это разные виды молочных продуктов: йогурты, сыры, и так далее. Второй раздел – соки.

    И лишь последняя часть, 7 наименований – не рекомендуемые для продажи.

    ВЕДУЩИЙ: Запретные или не рекомендуемые?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Не рекомендуемые для продажи в школах продукты.

    Владимир ЧЕРНИГОВ, директор Автономной некоммерческой организации института отраслевого питания: Мы не может запрещать, так линейно, сегодня.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вы-то точно не можете.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Я имею в виду, что они же разрешены к продаже.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Все-таки чтобы задать некую канву. Так вот, вот такой документ есть. Кроме того, утверждено примерное меню-раскладка, которое распределяется на 21 день, то есть что нужно в течение месяца ребенку… Во-первых, надо разнообразить пищу. Самую вкусную пищу, ребенок три дня поест, он больше ее кушать не будет. Значит, меню-раскладка. Второе – это набор продуктов питания. Ну, допустим, мы рекомендуем, не менее в сутки, чтобы ребенок потреблял 300 грамм молока, не говоря о твороге, сметане, и так далее. Вот это три базовых документа, которые сегодня утверждены.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я просто выясняю, что это не запрещено.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: И вот давайте цену вопроса все-таки. Я уже забегаю вперед. В этом году в школах сели за парты с 1 сентября 14 миллионов 200 тысяч детей.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите-ка, я хочу подключить еще других, чтобы они принимали участие в этом разговоре. Вот скажите, Игорь Яковлевич, почему дети так любят вот этот самый “фаст-фуд”. Вот вы как-то сокрушались по этому поводу, но они на самом деле это любят.

    Игорь КОНЬ: Чрезвычайно любят. И вот мы формулируем таким образом, что дай ребенку волю, он будет, есть селедку, закусывать пирожным и запивать каким-то безалкогольным прохладительным напитком.

    ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, он будет есть гамбургер, а вовсе не селедку.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Чипсы.

    ВЕДУЩИЙ: Чипсы, запивать будет “Фантой” или “Кока-колой”.

    Игорь КОНЬ: Это вариант. Это на следующий день он будет, есть гамбургер и чипсы.

    ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, почему это так?

    Игорь КОНЬ: Это во всем мире. Мы понимаем, что это стиль сегодняшней жизни, с которым надо, конечно, бороться.

    ВЕДУЩИЙ: А вы можете научно мне объяснить, почему эти продукты питания так нравятся детям?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Можно не научно. Это реклама делает.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Да ладно.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Точно.

    ВЕДУЩИЙ: Перестаньте. Вот вы возьмите ребенка, который никогда этого не слышал. Никогда. Поведите его в “Макдоналдс”, посадите его за стол и посмотрите, как он будет, за уши не оторвать. Это вкусно им. Реклама рекламой, но если невкусно, вы можете рекламировать до завтрашнего дня.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Пиво тоже невкусно, но пьют его дети.

    ВЕДУЩИЙ: Как это невкусно?

    Игорь КОНЬ: У них снижены вкусовые… чем моложе ребенок, тем в меньшей степени вкусовые рецепторы работают, ну, менее активно, что ли. На соленое, на сладкое они реагируют хорошо, им это вкусно, а на остальное – это невкусно.

    Вот мы бьемся больше всего за что? Чтобы детям первого года жизни не сыпать соль в продукты прикорма, не давать сахар по возможности в продукты прикорма, чтобы он не знал о том, что это вкусно, соленое.

    Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, сколько мы ни будем здесь говорить, мы должны констатировать, что питание в школах никуда не годно. И самый главный вопрос – что делать?

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я к вам. Насколько я понимаю, у вас есть данные, говорящие о том, что эта проблема возникала не только у нас, а возникала в других странах, и они каким-то образом с этим справлялись. Вот, может быть, нам стоит на это хотя бы посмотреть, вот как где это сделали.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: У нас уникальная ситуация. Мы имеем системную проблему, и то, что мы сейчас обсуждаем – это ее частное проявление. Так вот, если мы будем сейчас всерьез, на государственном уровне создавать систему школьного питания, не вынимая из нее ни одного элемента, и оборудование не менее важно, чем социальная реклама, и качество исходного продукта не менее важно, чем качество персонала, который потом с этим продуктом обращается. Так вот, для этого надо изучить западный опыт, он существует: английский, французский…

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть примеры?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Есть, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: Дайте конкретные примеры.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Великобритания – первая страна в мире, которая ввела во время англо-бурской войны, 1906 год, питание детей в школе.

    ВЕДУЩИЙ: Да, начало XX века. Они первые, до этого вообще не было школьного питания?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Им нужны были призывники. Им нужны были призывники.

    Леонид РОШАЛЬ: Это уже ко мне относится.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Маргарет Тэтчер в 1980 году, придя к власти, решила, что эта сфера не заботы государства и не его ответственности, и организация питания школьников была отдана в руки частного бизнеса. Частный бизнес зарабатывает деньги. Что проще продать? Шоколадку, пиццу, гамбургер, напиток газированный. И спустя 25 лет страна столкнулась с эпидемией сердечно-сосудистых заболеваний, ожирения и тех проблем национального здоровья, которые коснулись каждого. И молодой парень Джейми Оливер, ресторатор… Ну, не буду проводить аналогии из известных рестораторов российских, но есть и тоже участвуют в процессе.

    ВЕДУЩИЙ: Не важно, не в этом дело.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Сказал, что так быть не должно, это неправильно, и начал… Ну, об этом говорят – крестовый поход. Он был известной фигурой в английской деятельности…

    ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, они перешли опять к государственному контролю.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Они создали ” School Food Trust” на государственной…

    ВЕДУЩИЙ: ” School Food Trust ” – это что же такое?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Это трест школьного питания, созданный на государственные деньги, но для привлечения широкой общественности для контроля, потому что основной проблемой системы является контроль на месте, в тарелке, то, о чем Татьяна Владимировна сказала: родительские комитеты, родители сами и школьный врач.

    ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, вы как человек, имеющий прямое отношение к законотворчеству, вот что надо сделать, с вашей точки зрения, что Дума может сделать, чтобы решить эту проблему?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вы знаете, действительно, в президиуме Национального совета при президенте Российской Федерации я выступала и говорила, что в первую очередь, чтобы быстрее решить проблему, нужно, чтобы школьная медицина вошла в национальный проект “Здоровье”, а школьное питание – в национальный проект “Образование”. А дальше эту проблему можно решать через программу “Дети России. Потому что это должна быть государственная политика. И конечно, можно чтобы при этом участвовал и частный бизнес, те же комбинаты школьного питания, которые идут сейчас пилотные проекты по стране. Вот примерно так, я думаю, что должно… На условиях софинансирования. Федеральная программа и идет софинансирование субъекта Российской Федерации, и с муниципального уровня. Все ветви власти должны участвовать в этом процессе. И такое сейчас просчитывается.

    ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, вот вы начали говорить. Если бы вам надлежало решить этот вопрос, вот непосредственно вас приглашает Путин, еще кто-то, и говорит: вот проблема, решайте.

    Леонид РОШАЛЬ: Вот прежде чем прийти к Владимиру Владимировичу, я бы просчитал, сколько стоит школьное питание на каждого школьника.

    ВЕДУЩИЙ: Вы посчитали?

    Леонид РОШАЛЬ: Я бы посчитал, сколько это стоит, и сказал, что у государства это важнейшая задача, и вот, сколько стоит, надо выделить государственных денег.

    ВЕДУЩИЙ: Выделили. Дальше что?

    Леонид РОШАЛЬ: Потом надо сделать так, чтобы их не разворовали, эти государственные деньги, поднять материально-техническую базу этих школ, чтобы они качественно питание готовили, и готовить питание уже с разработанными рекомендациями, которые были приведены. И все. И ничем другим заниматься не будет контроль.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, сколько стоит на самом деле…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Я знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Реально сколько стоит, и сколько тратят? Причем на разные возрасты разное.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, школьник в школе должен получить на завтрак 25 процентов от суточного объема энергии. Если он обедает, а как правило, большинство должно обедать – 50 процентов, даже 55.

    ВЕДУЩИЙ: Деньги, деньги?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Что касается денег. Самая минимальная планка, которая должна быть в государственном бюджете на школьное питание – 45 миллиардов в год.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько на одного?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: У нас сегодня в регионах субъектовые бюджеты, муниципальные бюджеты платят…

    Леонид РОШАЛЬ: Было 3.50

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Было в советское время 3.50. От полутора рублей до 120. Вот такой разброс сегодня региональный.

    ВЕДУЩИЙ: А сколько надо?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот я говорю: минимальный – 45 миллиардов. Если мы говорим, что 14 миллионов 200 тысяч, на одного человека оптимально 80 рублей на завтрак и на обед должно быть.

    ВЕДУЩИЙ: Независимо от того, в каком он классе учится?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет, мы говорим об усредненной. Там есть рекомендации для начальных школ, есть более старших…

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Средних и старшеклассников.

    ВЕДУЩИЙ: 80 на человека. А реально у нас в стране?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Реально в стране из федерального бюджета…

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Сегодня федеральный бюджет не тратит ни копейки.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Федеральный бюджет тратит копейку на чернобыльскую тему.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Ну, вот кроме, да.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: И, пожалуй, вот те полтора рубля, о которых Леонид Михайлович сказал, полтора и полтора, они сейчас из федерального бюджета не идут. Ну, полтора рубля в наше время – это что такое…

    Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, государство сегодня ушло от этой проблемы. Государство не дает денег. Все переложили на региональный и муниципальный уровень.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня государство возвращается в какой-то степени, нет?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Возвращается.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Владимир Владимирович, а сегодня нельзя отдавать деньги в тарелку, потому что система, которая готовит то, что, ляжет в тарелку, такова, что это как дырку в полу кормить. Ну, как можно закладывать гигантские бюджетные средства без гарантий, что они дойдут до ребенка? Поэтому то, что сейчас начинается в порядке эксперимента, вот постановление правительства должно выйти на этой неделе. Эксперимент по модернизации системы школьного питания. Конкурс, создание системы. Система должна показать и ответить на тот вопрос, который вы задаете. Сегодня никто не знает в стране, сколько стоит школьное питание. Электроэнергия в школе, оборудование на бюджете муниципалитета, амортизации нет, налоговую льготу не учитывают. Поэтому вот то, о чем Геннадий Григорьевич говорит, оно очень сильно распылено и субъект или муниципалитет показывает, сколько он может дать, там 3 рубля, 15, где-то 28, а все остальное, что тоже тратится, спрятано.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, Владимир Владимирович, все-таки цифры. Сказать, что ничего не делается, нельзя. Ну, во-первых, то, что сказала Татьяна Владимировна, совет президентских программ этот вопрос рассматривал. Второе. По нашим оценкам, в этом году с 1 сентября в школах начали получать питание, мы не говорим, это был “Сникерс” или чашечка чая, или полноценное питание, – 9 миллионов 900 тысяч детей. Цифра возросла до 73 процентов, в прошлом году она была 67, то есть подвижка идет. Есть ряд регионов, которые можно привести как очень позитивные в этом плане.

    ВЕДУЩИЙ: Например?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Белгород.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот я приведу богатые и небогатые регионы. В богатых регионах Ханты-Мансийск. Сегодня в его систему питания они выделили миллиард рублей на своих детей, в этом году в бюджете. Ну, они могут себе это позволить. И сегодня их питание лучше, чем американское, которое сегодня кормит из федерального бюджета, так же как и финское.

    Леонид РОШАЛЬ: Ну, вот и весь ответ на вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Какой ответ?

    Леонид РОШАЛЬ: На вопрос – что надо сделать? Надо дать миллиард и организовать. Сегодня это можно. Почему это нельзя сделать, как в Ханты-Мансийске, по всей России, объясните мне, пожалуйста.

    ВЕДУЩИЙ: У них, может быть, денег нет, в других районах?

    Леонид РОШАЛЬ: У нас нет денег?

    ВЕДУЩИЙ: Ханты-Мансийск на нефти.

    Леонид РОШАЛЬ: Ну, хорошо, а государство наше на чем?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Владимир Владимирович, Иваново. Беднейший регион. Если только губернатор и законодательное собрание заинтересовались, буквально уже на уровне законодательного собрания там принято, хотя бы с первого по четвертый класс, но уже полностью стопроцентно горячее питание. И ставится вопрос по одиннадцатый класс.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Владимир Владимирович, Курская область. Тоже кормит всех. Низкий уровень доходов.

    ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что есть две точки зрения, что одна вот здесь, что это дело государства, и ничего кивать на кого-то…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Конечно.

    ВЕДУЩИЙ: А вы ссылаетесь на регионы??

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет. Во-первых, мы должны понимать, что пока мы раскачаем вот эту машину, мы должны заниматься сегодня реально ребенком…

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Нереально из Москвы накормить Тюмень.

    ВЕДУЩИЙ: Почему?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Деньги из федерального бюджета.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: А может быть, Геннадий Григорьевич все-таки будет контролировать, как они там кормят, то есть, может быть, государственные стандарты и требования к системе будут…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Это есть.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: А они на месте пусть делают.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Государственные стандарты сегодня независимо от того, откуда идут деньги.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Во-первых, все равно дотации из федерального бюджета субъектам обязательно должны быть на организацию питания в школах. Обязательно. Без этого субъекты не смогут.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, Владимир Владимирович, сегодня делается и то, что сегодня делается, должно поддерживаться, и при этом нужно наращивать системные решения. По моей точки зрения, прежде всего, государство… 45 миллиардов – это не критичная сумма для нашего бюджета. Если государство сегодня возьмет эти деньги и будет их… Оно, кстати, это сегодня делает через трансферты для дотационных регионов. И если оно будет это контролировать, вот как быстрое решение вопроса это можно сделать. И второе. Бизнес тоже должен быть здесь, без бизнеса мы обойдемся.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?

    Игорь КОНЬ: Деньги, к сожалению, все-таки не все решают. Деньги абсолютно необходимы, но к этому нужна постоянная работа… Вот то, что коллеги говорят. Губернатор понимает, что надо кормить – он кормит. Значит, для того чтобы губернатор понимал, нужно чтобы в обществе изменилось отношение к питанию, чтобы все понимали, что и детей необходимо кормить.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, нужны другие губернаторы?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это тоже вопрос.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Эмоции работают, но нужны системные решения.

    ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о питании сейчас, о детском питании как об очень такой основополагающей вещи. Мы будем продолжать чуть-чуть шире насчет здоровья, потому что есть другие моменты, но это будет сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, вы как-то сказали, это потом широко цитировалось, вот следующее: “Состояние здоровья школьников в стране было хуже только в годы революции и войны”.

    Леонид РОШАЛЬ: Да, я подтверждаю это.

    ВЕДУЩИЙ: Это действительно так?

    Леонид РОШАЛЬ: Да. Мало того… Ну, вот мы сейчас обсуждаем вопросы питания.

    ВЕДУЩИЙ: Не только, сейчас.

    Леонид РОШАЛЬ: Нет, вот сейчас вопросы питания. Я хочу спросить: кто отвечает в стране за организацию школьного питания? Кто?

    ВЕДУЩИЙ: Вы меня спрашиваете?

    Леонид РОШАЛЬ: Да, я хочу вас спросить, вас хочу спросить. Кто ответит?

    ВЕДУЩИЙ: Вот, наверное, вы знаете?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: В законе об образовании, в законах о разграничении полномочий четко написано, что за организацию питания в школах отвечают образовательные учреждения, а финансируются из бюджетов муниципалитетов.

    Леонид РОШАЛЬ: Министерство образования?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Да.

    Леонид РОШАЛЬ: Почему здесь нет Фурсенко?

    ВЕДУЩИЙ: Он не виноват, я приглашу.

    Леонид РОШАЛЬ: Извините, я не знаю, кто виноват, я говорю принципиально. Мы люди, которые к этому… Да, обсуждаем. Но вот у нас в стране много делают общественники то, что должно делать государство. Если Министерству образования это поручено, мы должны спросить это с Министерства образования, почему они до сих пор это все не организовали и чем они занимаются, – и все, и поставить на этом точку. У меня много вопросов к Министерству образования.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, есть некто Булаев Николай Иванович, который является руководителем Федеральногоентства по образованию. Мы его приглашали, правда, немножко поздно, и он должен был уехать в Рязань, и, в общем, он сегодня быть не смог. Но я понимаю, что ваш вопрос…

    Владимир ЧЕРНИГОВ: А что педагоги понимают в индустрии питания? Что педагоги понимают в том, как жарить котлету?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Речь идет об ответственности. Пожалуйста, специалистов приглашайте.

    Леонид РОШАЛЬ: Не надо. Если мне это поручено, кому-то поручено, пожалуйста, создавай комиссию, что-то делай, но отвечай за это. Вы знаете, что у нас в стране происходит? У нас никто ни за что не отвечает.

    ВЕДУЩИЙ: Я где-то читал, что порядка 6-7 процентов детей, которые идут в первый класс, физически и психологически готовы к этому. 6-7 процентов. Выходит, 93-94 процента не готовы. Значит, это не школа уже виновата, они не ходили в школу?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Владимир Владимирович, это вы приводите цифры с точки зрения умственного развития.

    ВЕДУЩИЙ: Это физически сказано.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Физически другая цифра. Тут именно… Он не способен воспринимать программу, даже самую элементарную программу.

    Леонид РОШАЛЬ: Это не физическое развитие.

    ВЕДУЩИЙ: А почему? Это что…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Объясняю. В том числе и от питания зависит, поскольку сегодня эта тема. От чего зависит умственное восприятие детей? И сегодня для страны это важнейшее направление деятельности, и в школьном питании оно, кстати, погружено. Йододефицит. 100 миллионов россиян живет в условиях йододефицита. Йод как микроэлемент является ответственным, в том числе и за умственную деятельность.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял. Все-таки это частность такая, да?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет, это не частность.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что надо сказать родителям детей? Кормите ваших детей йодом? Как быть?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Мы искали ответственного. Если говорить пафосно, все мы отвечаем сегодня за школьное питание. Если говорить формально, сегодня по закону об образовании за него отвечает только директор школы и муниципальный бюджет.

    ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Это то, что написано в действующих российских законах.

    ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю. Вот смотрите, кто отвечает за программу “Времена”. Неформально и формально отвечаю я. Если что, погонят меня, хотя делают эту программу многие.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Я думаю, Эрнсту тоже достанется.

    ВЕДУЩИЙ: И Эрнст тоже, но отвечаю все-таки я. Он отвечает за Первый канал. Это разные вещи. Так вот здесь как это может быть? Кто вот? В конце концов, какая организация отвечает? Вы можете ответ на этот вопрос дать?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: За систему школьного питания не отвечает никто.

    ВЕДУЩИЙ: Вообще?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Да. Потому что не может Министерство образования отвечать за качество продуктов в стране. Не может Министерство образования отвечать за производителей того или иного современного оборудования. За что может ответить Министерство образования? За то, что происходит в школе с детьми: образовательные программы, условия для приема пищи, воспитание детей, объяснение им правильности питания. Они же не могут производить оборудование современное, которое нужно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вопрос еще один тогда. Говорят – перегрузка, что в школе страшная перегрузка.

    Игорь КОНЬ: Безусловно.

    ВЕДУЩИЙ: Я тоже учился, вы все учились.

    Леонид РОШАЛЬ: И я учился, все учились.

    ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что вот когда выходят из школы нынешние молодые люди, я знаю больше чем они, и я знал больше чем они, когда я выходил из школы. Я лучше знал литературу, я лучше знал историю, я не хуже знал математику, я лучше знал, или не хуже, биологию. Что это за такие нагрузки, о которых говорят? Вот объясните мне, на самом деле добавили? В чем дело?

    Леонид РОШАЛЬ: Это отдельный разговор, я тоже не знаю. Мне кажется, об этом больше говорят, чем это есть на самом деле. Если что-то перегружено, можно убрать, можно физкультуры дать побольше. Но принципиальный вопрос еще заключается в следующем. Чтобы здоровье в школе было, нужно чтобы были люди, которые контролируют это здоровье. Мы сейчас имеем национальный проект “Здоровье”.

    В результате этого национального проекта участковые педиатры и сестры стали получать гораздо больше денег, чем школьные врачи. И большинство школьных врачей ушло в участковые, в том числе и узкие специалисты, кто тоже получает в два раза меньше. По 3-4 тысячи получают узкие специалисты у нас в стране в детских поликлиниках, как вы не крутите. Вот так. Кто будет за питанием, за физическим развитием следить? Мы что-то делаем, не понимая, что мы делаем, какой будет результат следующий. Сегодня нужно вернуть заработную плату школьным врачам и узким специалистам, и это надо сделать немедленно.

    ВЕДУЩИЙ: Не вернуть, а поднять.

    Леонид РОШАЛЬ: Да, поднять до уровня участковых педиатров, минимум.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы будете ставить этот вопрос?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: А я уже поставила, вот когда заседание президиума национального совета – школьную медицину… Что я имела в виду, в национальный проект “Здоровье”. Это тоже первичное звено. 90 процентов всех профилактических прививок, где у нас производят? В школе, потому что там как раз и есть этот врач. Но, кроме того, я бы хотела сказать, не только заработную плату. Ведь нужно поставить вопрос и о переподготовке и подготовке специалистов для школы. Я считаю, что это не только должен быть участковый педиатр…

    Леонид РОШАЛЬ: Но чтобы подготовить, надо чтобы они были, кого готовить. Сейчас готовить некого.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Да. Вот я и говорю, что это не только педиатр должен быть, это даже школьный врач.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Уходим от проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не уходим.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Мы сейчас вытаскиваем проблему школьного врача, завтра он поднимет проблему школьного повара, что самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: А почему бы нет.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: А вот я что хочу сказать. Итак…

    ВЕДУЩИЙ: Только покороче. Вы делаете доклады, а я хочу услышать мысль просто.

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Несмотря на всю свою занудливость, я должен сказать, что сегодня губернаторами, федеральной властью делается много для того чтобы организовать питание. Уже сам факт нашего сегодняшнего обсуждения.

    ВЕДУЩИЙ: Ну и?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: Но нужно еще сделать гораздо больше. Для этого нужны системные решения. Я сказал: первое – отвечать должно действительно сегодня по всей логике Министерство образования, ему нужно дать права. Губернаторы все имеют сегодня право составить программы, и многие имеют эти программы. Называются: “Школьное питание”, “Школьное здоровье”. И финансируют эти программы, и немало денег туда вкладывают из бюджета своего субъекта. Нужно сегодня повысить и ответственность в том числе, в том числе и решить проблему…

    ВЕДУЩИЙ: Что это означает – повысить ответственность? Что это означает? Это все слова, они мне уже вот здесь.

    Игорь КОНЬ: Если они получили деньги, они должны отвечать. Тот, кто получает деньги…

    ВЕДУЩИЙ: Вот они не сделали. Дальше что? Повесить при входе в город? Что значит – повысить ответственность?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Инструмент оценки эффективности действия госчиновников. В данном случае мы говорим про губернатора.

    ВЕДУЩИЙ: Уволить?

    Владимир ЧЕРНИГОВ: Включите этот параметр в критерии оценки.

    ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, вопрос, который вы поставили, это перед новым руководством министерства, насчет того, что повысить зарплату врачей школьных, и так далее?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это перед старым, но это буквально у нас прошел съезд муниципального здравоохранения, работников муниципального здравоохранения, и мы там этот вопрос поставили, и записали даже в резолюцию съезда, которая пойдет и в правительство, и в администрацию, и министерству. Мы ставим этот вопрос и сейчас, потому что как бы мы не крутили…

    ВЕДУЩИЙ: Но ответа вы не получили?

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Уже такое дано поручение, чтобы рассчитать действительно, сколько это будет стоить. Чтобы, например, включить тоже питание в национальный проект “Образование”, медицину школьную включить в национальный проект “Здравоохранение”. Это уже достижение, хотя бы есть поручение, чтобы рассчитать и посмотреть это. Но то, что это делать надо, абсолютно в этом уверены. Потому что 68 процентов детей находятся в школе и именно там они получают хронические заболевания. А школьных кабинетов нет. Вы знаете, сколько у нас есть… Мы бились, вот Леонид Михайлович подтвердит. Здоровый ребенок. В здоровом ребенке, как раз он должен быть направлен на школу, всего финансирование 120 кабинетов для школ. Представляете? А у нас школ, если я не ошибаюсь, где-то 64 тысячи…

    Геннадий ОНИЩЕНКО: 58 тысяч, 400 открылись в этом году.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: Посмотрите, 120 кабинетов всего.

    Владимир ЧЕРНИГОВ: А в каком количестве нет канализации этих школ?

    Геннадий ОНИЩЕНКО: 16 процентов не канализовано, не имеют центрального водоснабжения. В 10 процентах школ, Владимир Владимирович, вообще даже нельзя говорить о питании, поскольку там нет и намека на пищеблок.

    Татьяна ЯКОВЛЕВА: И, кроме того ставка врача в школе зависит от главного врача.

    Леонид РОШАЛЬ: Когда в прошлом году делалась программа “Дети России”, предварительно. “Дети России”, социальная программа. Она была предварительно рассчитана на 35 миллиардов. Потом она стала, пока она ходила по министерствам, 30, потом 25, потом 20, потом 15, потом около 10. Вот вам отношение конкретное к этой проблеме, детям России.

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, вот вы слышали, как обстоит дело. Это касается ваших детей, наших детей, всех наших детей. Довольно откровенно сказано, как обстоят дела. От нас тоже кое-что зависит, между прочим, и кое-какие требования. Давайте завершайте программу, чтобы вы сказали в итоге?

    Леонид РОШАЛЬ: Очень жаль, что мы обсуждаем эту тему. Она должна быть решена, и чем быстрее, тем лучше.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

    В завершение я, как правило, говорю о другой теме, я и буду говорить о другой теме.

    11 октября Государственная Дума приняла в первом чтении поправки к закону “О референдуме”. Инициаторы этого законодательного акта, или этих изменений, были единороссы Владимир Груздев, Владимир Гребенников и Александр Москалец. Ну, страна должна знать своих героев, не правда ли? Они предложили сделать так, чтобы на референдум не могли выноситься вопросы, я цитирую “принятие решения по которым, в соответствии с Конституцией и действующим федеральным законодательством, относится к исключительной компетенции государственных органов, ну, например, Государственной Думы”. Ее компетенция – исключительно принятие законов. Значит, если закон принят Государственной Думой, никакого референдума в соответствии с этим провести, поэтому никак нельзя. Вот если этот законопроект будет принят, станет законом, его примет и Совет Федерации, и подпишет Президент, в общем, это значит – прощай референдум, если серьезно говорить. Ну, иначе говоря, хоронится, пожалуй, самый демократический институт, или вернее сказать, инструмент выражения народной воли.

    Спрашивается – для чего это делать? Зачем это делать сейчас? Вот как объясняет заместитель председателя думского комитета по конституционному законодательству, как раз он давал интервью газете “Коммерсант”, его фамилия Москалец, я его уже упоминал. Я его цитирую: “Здесь нужно иметь еще грани воздействия того или иного состояния на правовое поле страны”. Вы поняли? Я, например, нет. Ну, хорошо. Далее он объясняет, что без таких граней, я не знаю, что это такое, мы-то с вами начнем выносить вопросы такие на референдум, а именно, я цитирую его: “Приговор какого-либо суда, и вообще будут решать, лечить или не лечить, делать операцию или не делать”. Это мы с вами будем делать иначе. Вот не знаю, как вам, но мне иногда кажется, что, либо нас принимают за идиотов полных, считая, что мы можем вот такие вопросы выносить на референдум, либо нас опасаются. Одно из двух. Поэтому практически пытаются принять закон, который сведет референдум на нет.

    И это мне напоминает анекдот брежневских времен, который я, может быть, уже как-то рассказывал, но здесь он очень к месту. Как-то приезжает агитатор в колхоз объяснять прелести новой брежневской конституции. И вот он доложил, потом говорит: “Вопросы есть?” Ну, и какой-то мужик тянет руку. Он говорит: “Пожалуйста”. Он говорит: “Я хочу спросить, вот я имею право…” Он говорит: “Имеете, имеете. Еще вопросы есть?” Тот опять. Агитатор: “Что же такое, вы только что… Ну, хорошо, какой у вас еще вопрос?” – “Хочу спросить, я имею право…” – “Да я вам говорю, что вы имеете. Имеете. Еще вопросы есть?” Он опять. Агитатор: “Товарищ, да что же это такое, сколько можно? Ну, давайте, последний вопрос. Какой у вас вопрос?” – “Я хочу спросить, а я могу…” – “Нет, не можете”. Вот такие Времена.

    < Предыдущая новость
    Следующая новость >
    Поделиться:

    *
    *
    *
    *
    *
    *

    Фото
    школьная столовая

    Времена. Новшества избирательной системы. 29 сентября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Вы помните, что первую в этом сезоне программу мы вообще посвятили разговору о предстоящих выборах, посвятили программу этому, и начали этот разговор с лидерами четырех партий, которые представлены в Государственной Думе и которые являются, ну, судя по всем опросам, основными претендентами на попадание в следующую Думу. Мы говорили об их отношении к новым правилам, по которым пройдут выборы 2 декабря, о том, насколько равной для всех участников будет предвыборная кампания и сами выборы, можно ли ждать каких-то неожиданностей по ходу пьесы, что может и должно стать главной тематикой, основной тематикой избирательной кампании. Вот завершая ту программу, я пообещал, что собираюсь продолжить этот разговор с представителями и других партий, которые будут бороться за места в Государственную Думу. Вот сегодня вторая программа из этого разряда, или в этом формате, если угодно, и в ней примут участие представители пяти партий из числа допущенных Центризбиркомом к выборам в Государственную Думу. Всего таких партий 14.

    Итак, я хочу представить наших гостей. Как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: заместитель председателя партии “Яблоко” Сергей Иваненко, рядом с ним заместитель председателя партии СПС Леонид Яковлевич Гозман, напротив меня лидер партии “Гражданская сила” Михаил Барщевский, чуть далее лидер Демократической партии России Андрей Богданов, и рядом со мной третий номер федеральной тройки партии “Зеленые” Владимир Семенов. Добрый вечер вам всем.

    Хочу сразу вам сказать, что, естественно, мы приглашали лидеров всех партий, но разъезды, встречи и прочее, прочее, поэтому не все смогли прийти. Тем не менее, полагаю, что от этого разговор не станет менее интересным. Вы знаете, вот тогда, в той программе, о которой я сказал в начале, мы задавали такой вопрос всем, и хотел бы задать его вам: вот ваше отношение к новшествам в избирательной системе? Причем хочу вам сказать, что, по мнению политологов, с которыми мы обсуждали вот эту тему в позапрошлой программе, значительная часть вот этих изменений избирательного законодательства они говорят, что это, прежде всего в интересах как раз малых партий, что они от этого выиграют больше, чем так называемые большие партии. И вообще, с их точки зрения, вот эти нововведения находятся полностью в русле движения России в сторону демократии. Ну, и более того, подчеркивают, что ряд этих нововведений, ну, скажем, отмена графы “Против всех”, сделан по прямой рекомендации международных организаций, таких как ОБСЕ и так далее. Что скажите вы по этому поводу? Вот эти нововведения вам неприятны или вы тоже считаете, что, скорее всего, вы от них ничего не потеряете? Кто хочет начать первым?

    Сергей ИВАНЕНКО: Ну, давайте я скажу. Наша партия стояла у истоков и Конституции России, и избирательного законодательства, и я хочу сказать, что избирательное законодательство ухудшено, на мой взгляд, довольно сильно.

    Оно изменяется, к сожалению, в таком реакционном направлении, то есть назад. Там много у нас есть замечаний, но я сейчас хочу сказать не об этом. Мне кажется, что сейчас обсуждать вопросы о том, какое должно быть избирательное законодательство, и бессмысленно, в общем-то, потом что через 2 месяца выборы, и с другой стороны это не самая главная проблема сегодня, которая существует на выборах, потому что правила есть и по этим правилам мы вынуждены участвовать в выборах. Сегодня, с нашей точки зрения, главная проблема: чтобы выборы прошли хотя бы относительно честно и свободно, чтобы был равный доступ на телевидение, чтобы не было административного ресурса, чтобы не вбрасывали пухлой пачкой бюллетени, чтобы не покупали голоса за бутылку водки. Это на самом деле все есть в законодательстве. Сегодня, с нашей точки зрения, главное – чтобы хотя бы тот закон, который есть, чтобы его исполняли. И вот это на самом деле и предопределит степень честности выборов.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Что касается графы “Против всех”, то действительно, это мировая практика и ни в одной более-менее цивилизованной стране такой графы нет, хотя когда-то были. В этом плане здесь все правильно. Я согласен с господином Иваненко, что сейчас в предвыборный период обсуждать эти правила бессмысленно, потому что это, знаете, как вот танцоры начинают говорить, почему заранее жмут тапочки. Станцуем, а потом посмотрим. Другая вещь, что изменения, которые произошли в избирательном законодательстве, наталкивают на мысль о необходимости дальнейших изменений. В частности, если у нас выборы в Государственную Думу проходят по партийным спискам, то понятно, что у нас Государственная Дума будет партийной, а в этой ситуации Совет Федерации должен избираться прямым голосованием региональным, то есть прямым. Не назначение губернатором или заксобранием, а именно прямые выборы. Тогда федеральное собрание в целом будет достаточно сбалансированным органом. В нижней палате представлены партийные позиции, это партийный орган, подчиняющийся партийной дисциплине, а верхняя палата – это палата, представленная только населением, без всякого партийного влияния и вмешательства. Тогда все вместе это будет достаточно сбалансировано.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Еще есть желающие? Пожалуйста.

    Леонид ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что тут надо обратить внимание на одну особенность этого законодательства, потому что она важна для избирателей: 7-процентный барьер и соответственно то, что называют премиями других партий. То есть те голоса, которые будут отданы за партии, которые не пройдут в Государственную Думу, в результате попадут крупнейшей партии – “Единой России”. То есть, в этом законодательстве все построено таким образом, чтобы… Как мне кажется, оно было построено таким образом, чтобы на ближайшие пару избирательных циклов сохранить монополию “Единой России”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы тем самым говорите, что другие партии, в том числе и ваша, вряд ли может набрать 7 процентов? Вы как бы признаетесь?

    Леонид ГОЗМАН: Нет, это совершенно не так. Мы набрали 8 процентов на предыдущем цикле региональных выборов, где участвовали 25 миллионов избирателей, то есть четверть избирателей страны. Поэтому на предыдущем цикле мы преодолели 7-процентный барьер, несмотря на то, что социологические прогнозы были крайне негативны по отношению к нам. Я надеюсь, что мы сделаем это и сейчас. Но избиратель, приходящий на выборы, должен понимать, что если он отдает голос просто из каких-то моральных соображений, из соображений протеста: вот не хочу за “Единую Россия”, не хочу за этого, не хочу за этого, проголосую за этих новых, то этот голос уйдет “Единой России”.

    ВЕДУЩИЙ: Он просто поддерживает данную партию.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Надо сказать, что, то, что сейчас говорит Леонид, с одной стороны правильно, а с другой стороны очень опасно. Я объясню почему. Очень часто люди сейчас говорят: я категорически не хочу голосовать за “Единую Россию”. Ну, есть такие группы, которые не хотят.

    ВЕДУЩИЙ: Отдельно взятые, конечно.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Дальше они говорят следующее: я бы проголосовал за любую из пяти сидящих здесь партий, неважно, но они могут не пройти и тогда мой голос достанется “Единой России”, поэтому лучше я вообще не пойду на выборы. Вот я хочу воспользоваться ситуацией и разъяснить, что если кто-то не идет на выборы, то это то же самое, что подарить свой голос партии, которая получает большинство. Механизм тот же самый. Любой, не пришедший, автоматически голосует за ту партию, которая набирает большинство.

    Леонид ГОЗМАН: Точно также любой голосующий за партию, не имеющую вообще никаких шансов, то же самое голосует за “Единую Россию”. Это просто вот надо понимать.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Андрей БОГДАНОВ: Уважаемые коллеги, Демократическая партия России самая старая партия современной России и я от нее участвовал в конституционном совещании 1992 года. И еще тогда мы выступали за все те поправки, которые сейчас были приняты. Более того, мы всегда выступали за императивный мандат, жесткий, что позволяет укрупнить партии. Если мы начало 90-х вспомним, то более 260 избирательных объединений имело право участвовать в выборах. Это полный маразм. Чем меньше партий, на наш взгляд, тем это более концентрированные идеи и народу проще выбирать. Поэтому мы полностью поддерживаем те изменения в законодательстве, которые были произведены перед этими выборами. Мы считаем, я считаю, что нас это приближает более ближе к европейскому законодательству. Я думаю, что после этих выборов, которые пройдут в декабре, партий останется еще меньше. Сейчас их 15, а останется 10. И именно эти партии дальше пойдут по жизни с российским народом и народу будет просто проще сконцентрировать свои мысли и отдать свой голос за того, за кого они хотят.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, говоря проще, вы поддерживаете эти изменения и не считаете, что они в какой-то степени дискриминируют вас?

    Андрей БОГДАНОВ: Не дискриминируют, абсолютно.

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть желание?

    Владимир СЕМЕНОВ: Да. На мой взгляд, в новом законодательстве есть один исключительно положительный момент и один исключительно отрицательный. Положительный – это то, что впервые у нас, наконец, будущее станы будут определять люди, которые считают себя гражданами, то есть с отменой обязательной явки на выборы мы получаем впервые систему, когда человек, который считает, что он хочет прийти и определять будущее своей страны, он приходит и получает это право. Человек, который считает, что за него это могут решать другие, пожалуйста, мы не привязаны в этой явке. И на мой взгляд, это исключительно положительный момент.

    ВЕДУЩИЙ: А отрицательный что?

    Владимир СЕМЕНОВ: Отрицательный, конечно, тот, что в новой избирательной системе малые регионы, представители малых регионов практически не могут попасть в парламент. Например, скажем, представители Калмыкии, в которой 200 тысяч избирателей, по сравнению с Москвой, невозможно сделать так, что представитель от Калмыкии, когда нет выборов по одномандатным округам, и если партия выставляет свой список в этом регионе, не может этот человек пройти в парламент. Это, конечно, безусловно, отрицательный момент. И например, для нас как для “Зеленых” зная, что очень во многих малых регионах экологическая ситуация чудовищная, это как раз вопрос очень больной.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Леонид ГОЗМАН: Простите, Владимир Владимирович, вы вот сказали, задавая вопрос, вы говорите, что, считаете ли вы, что новый закон дискриминирует вас, в смысле сидящие здесь партии. Вот мне кажется, что важно не то, что он дискриминирует сидящие здесь партии, это как раз бог бы с ним, он дискриминирует часть граждан России. Вот граждан России он действительно дискриминирует. Он не дает возможности сторонникам не большинства пройти в парламент. Вот он-то мешает им пройти в парламент. Ну, скажите, пожалуйста, в сегодняшнем парламенте нет ни “Яблока”, ни “Союза правых сил”. Это что означает? Что у нас нет сторонников в стране? У нас есть сторонники в стране. У нас совокупно было больше 8 процентов на прошлых выборах.

    ВЕДУЩИЙ: Да. Совокупно да. Но вот в прошлый раз, когда вы избирались в Государственную Думу, и не было этого барьера.

    Леонид ГОЗМАН: Был. 5 процентов был. Ну, простите, 3 процента – это не люди?

    ВЕДУЩИЙ: Но ведь 5 процентов – это нормально, ведь никто не сопротивлялся этому, никто не говорил, что это слишком высокий барьер.

    Леонид ГОЗМАН: Ну, во-первых, он был слишком высокий, а уж 7 совершенно запретительно.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Возникает маленький вопрос: почему при 5-процентном барьере и одномандатниках, одномандатных округах, ни “Яблоко”, ни СПС не прошло в Государственную Думу?

    Сергей ИВАНЕНКО: Можно я два слова скажу. Я еще раз хочу повторить.

    Мне кажется, что вот наших слушателей и зрителей больше всего интересуют проблемы их жизни, а не наши проблемы как нам идти на выборы. “Яблоко”, я могу сказать, не пугает ни 7-процентный барьер, ни какой-либо другой барьер. Мы считаем, что самое главное в этих выборах – обеспечить, чтобы они были честными. Вот если они будут честными, мы пройдем и 7 процентов, и больше.

    ВЕДУЩИЙ: Отлично.

    Сергей ИВАНЕНКО: Под честными выборами я понимаю не надо, чтобы туда лезла власть, чтобы не давали указания этих ограничить, а этих не ограничивать. Я хочу сказать, что на самом деле в этих выборах самое главное для нас – это возможность разговаривать с людьми об их проблемах.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас вы будете иметь эту возможность, по крайней мере, в программе “Времена” несомненно, это будет так. Я хочу вопрос, который все задают. Я думаю, что я знаю ответ, но я хочу вам задать: почему вы не объединяетесь?

    Сергей ИВАНЕНКО: Кто?

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы, “Яблоко” и СПС. Ну, я слышал, как Григорий Явлинский говорил, он брал спортивный пример: вот когда бегут на 100 метров, каждый бежит по своей дорожке, и каждый хочет быть первым. Это верно. Но когда тянут канат, то нет. Поэтому эти параллели… По сути дела будет ли одна большая либеральная партия в России.

    Сергей ИВАНЕНКО: Владимир Владимирович, а можно я встречный вопрос задам: почему этот вопрос задается всегда, когда уже этот вопрос обсуждать бессмысленно?

    ВЕДУЩИЙ: Все время задается.

    Сергей ИВАНЕНКО: И все время мы отвечаем. Мы же отвечаем на этот вопрос довольно долгие годы – ну, мы разные партии, просто разные. Леонид подтвердит, я думаю, сейчас в полном объеме. Мы разные партии, у нас разные программы, разные избиратели. Согласен, что мы демократические партии, в отличие от тех четырех, которые вы приглашали в прошлый раз.

    ВЕДУЩИЙ: Оставим эту четверку. Когда они будут здесь, когда будет возможность устраивать дебаты, вот тут вы будете с ними разговаривать.

    Леонид ГОЗМАН: После того как мы пройдем в парламент, то мы постараемся… они и мы пройдем в парламент, мы постараемся, чтобы действительно была возможность устраивать дебаты.

    ВЕДУЩИЙ: Где, в парламенте?

    Леонид ГОЗМАН: И в парламенте тоже. Грызлов сказал, что парламент не место для дискуссий.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы знаете что… Вот вы говорите: мы объясняли и объясняли. Вопрос не снят с повестки дни. Вот с точки зрения зрителя, вот того самого, который вам нужен как избиратель, они продолжают задавать этот вопрос. Понимаете, ну почему они не хотят быть вместе? Это что, амбиции.

    Сергей ИВАНЕНКО: Владимир Владимирович, можно я еще два слова скажу. Знаете, в 2005 году были выборы в Московскую городскую думу. Это были крупные политические выборы. Мы создали тогда коалиционный список. Мы оставались разными партиями, но у нас был список на выборы. В Европе и в мире это обычная практика, когда для тактических задач создаются такие временные коалиции.

    Так вот, после того, как этот список набрал необходимое количество голосов в Московскую думу, в Государственной Думе через месяц внесли поправку и запретили формирование таких коалиций. Вот что происходит.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, временных?

    Сергей ИВАНЕНКО: Конечно. Когда я говорю о реакционном законодательстве, я, в том числе имею в виду и это. Законодательство сделано таким образом, что… Вот знаете, если мы сейчас…

    Андрей БОГДАНОВ: А разве неправильно, что запретили? Ведь те, кто прошли в Московскую городскую думу, по-моему, из СПС, вышел депутат. И что получилось? Представление СПС там осталось?

    Сергей ИВАНЕНКО: Фракция объединенных демократов она работает, фракция “Яблоко – Объединенные демократы”.

    ВЕДУЩИЙ: Вы неоднократно, ваши лидеры встречались на эту тему, неоднократно были разговоры об этом, о едином лидере и так далее. Так что при всей разности ваших партий что-то такое мешает.

    Сергей ИВАНЕНКО: Нет, нет, нет, не об этом были разговоры. Ставили вопрос о создании мощной объединенной демократической партии. Мы ставили этот вопрос 2,5 года назад. И мы считали – это было правильно, включить в себя не только представителей вот этих партий, но и всех остальных демократических партий. Мы предлагали такую конструкцию. К сожалению, некоторые амбициозные… Я не буду сейчас обсуждать эту тему, но это не сработало.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, можно я выскажу позицию не участника гонки, а человека, который всегда голосовал либо за СПС, либо за “Яблоко”, в разные выборы по-разному. Здесь даже дело не только в борьбе амбиций конкретного Явлинского с конкретным Немцовым или Чубайсом. Это есть, это присутствует. Просто существует миф, что это две демократические партии. Это не так, потому что если “Яблоко” – это партия социал-демократическая, демократическая всегда действительно и принципиально стоящая на этой позиции, но социал-демократическая, поэтому мне, человеку, который не любит социализм, она не близка. То СПС партия, которая вообще не имеет идеологической платформы. Они на одних выборах правые и демократы, на других выборах они левые и уже не очень демократы. Поэтому это две партии, которые объединиться не могут просто, потому что они очень разные. А мифологизация того, что это две одинаковые партии, которые почему-то не объединяются, эта мифологизация очень опасная для либеральных идей общества вообще. Поэтому либеральные идеи затаптываются в грязь, затаптываются и многими власть предержащими с одной стороны, и результатами реформ 90-х годов, ошибками реформ 90-х годов, и тем, что… Да ну их, они никак между собой не разберутся, что же мы за них пойдем? То есть в итоге убивается праволиберальная идеология как таковая на корню. Поэтому мне кажется, что сегодня говорить об объединении СПС и “Яблока” интересно только с точки зрения учебника истории 90-х годов.

    Сергей ИВАНЕНКО: Полностью поддерживаю. Очень точная оценка.

    Леонид ГОЗМАН: Меня никто не спрашивает.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Сейчас вы будете первым, но после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Мы прервались на том, что я сказал Леониду Гозману, что он сможет высказаться сразу после рекламы. Прошу.

    Леонид ГОЗМАН: Да, спасибо. Вы знаете, я думаю, что, то, что СПС и “Яблоко” не идут единым списком, это на самом деле очень плохо, это ужасно. Я думаю, что хотя мы разные партии, мы действительно разные партии, экономические позиции очень разные, но мне кажется, что в нынешних обстоятельствах, вот сегодня наше общее значительно более важное, чем-то, что нас разделяет. А общее, по-моему, для нас обоих, для обеих наших партий, мне кажется, это понимание того, что без такой настоящей демократии проблемы страны решить нельзя. Поэтому я думаю, что раз уж так получилось, что мы идем двумя колоннами на выборы, мы искренне желаем успеха “Яблоку”, естественно, мы желаем успеха себе. Я уверен, что если у нас будет фракция, и наша, и “Яблока” в Государственной Думе, то в Государственной Думе мы будем работать вместе.

    ВЕДУЩИЙ: Это, как говорится, дай Бог.

    Леонид ГОЗМАН: Кстати говоря, мы это делали в 1999.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас спросить. Как вы считаете, вообще есть ли демократический избиратель в России, вот так по сути дела, то есть человек, который именно озабочен проблемами и вопросами демократии?

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Социологические исследования показывают, что демократических избирателей минимум 40 процентов. Правда, последние данные ВЦИОМ, ну, это ВЦИОМ, я подчеркиваю, показывают, что из этих 40 процентов 70 процентов от 40 демократической партией считают “Единую Россию”. Без комментариев. На самом деле я думаю, по моим оценкам, демократического избирателя процентов 30. Я сейчас вот слушал Леонида, когда он говорил, что если мы идем двумя колоннами, мы вместе пройдем и создадим, вот это одна из проблем СПС и “Яблока”, обеих партий, что они как бы замерзли в 90-е годы. Они не видят, что появляются другие демократические партии, они не понимают, почему от них избиратель уходит, именно потому, что надоели разборки, но демократического избирателя процентов 30 есть. Проблема в том, что демократический избиратель разуверился в выборах, разуверился в 1999, в 2003, и он проголосует на диване. Вот тот, кто не придет на выборы… Считается, что придет на выборы 70 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Это не плохо.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Что неплохо очень. Но проблема в том, что те 30, которые остаются и не идут на выборы, из них как минимум две трети – это тот самый демократический избиратель, который просто не идет на выборы.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать, что на диване будут сидеть демократы?

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В основном демократический избиратель.

    Андрей БОГДАНОВ: Знаете, я не понимаю выражение “демократический избиратель”. У нас в Конституции написано, что у нас социально-демократическое государство и все партии, которые у нас зарегистрированы, они зарегистрированы по Конституции, и все их избиратели уже изначально демократические, потому что у нас все-таки в стране демократия. А вот конкретное различие партий по идеологии, либералы, консерваторы, социал-демократы и так далее, вот здесь надо уже смотреть, кто за кем и почему.

    Понятно, что социал-демократы, да, наверное, к “Яблоку” ближе. Понятно, что олигархи ближе к СПС, хотя те сейчас немного левеют, а может быть и много. Мы в свою очередь предлагаем… Еще в конце XVIII века Россия стояла на ушах и определялась, куда идти. Были западники, славянофилы, почвенники, налево, направо. В 1917 году определились, пошли своим путем. Куда пришли – все знают. Поэтому мы предлагаем, что именно определиться с генеральной линией России, определиться, а куда же Россия идет. И мы считаем, что Россия – это европейская страна, русские – это европейская нация, и России надо наконец-то не изобретать велосипед, а повернуться на Запад и пойти в объединенную Европу.

    ВЕДУЩИЙ: Это интересно, что вы об этом говорите. Я хотел как раз задать вопрос: а куда Россия идет, и какие у вас по этому поводу ощущения? Я имею в виду без ссылок на власть. Вообще Россия сама куда идет? Или все-таки очень сильно вот это убеждение, что мы особые, что у нас свой особый, отдельный путь, что мы идем не туда и не сюда, а мы идем куда-то особо. Вот насколько это есть?

    Андрей БОГДАНОВ: В мае месяце, как раз буквально через неделю после эстонских событий…

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеет в виду с Солдатом?

    Андрей БОГДАНОВ: Да. Мы заказывали социологическое исследование, по всей России было проведено такое социологическое исследование, с одним главным вопросом, были и другие. Вопрос: нужно или нет, России вступить в ЕС?

    ВЕДУЩИЙ: А вы очень за это ратуете, если я вас правильно понимаю. Ваша партия весьма настроена на это.

    Андрей БОГДАНОВ: Главная наша линия – это вступление России в Европейский Союз. 66 процентов россиян голосуют за вступление России в Евросоюз. Причем очень интересно. Если Москва – это порядка 48 процентов, то чем дальше на восток, Екатеринбург – порядка 70 процентов, Владивосток – порядка 90 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: А вот это очень тоже любопытно. А вот как вы думаете, почему они голосуют за это? Что, там дают мороженного больше? Понимаете, что такое вступление в Европейский Союз для людей, живущих во Владивостоке. Они что, смотрят на Японию и говорят: да, японцы эти здорово живут… Вот что здесь??

    Андрей БОГДАНОВ: А это вопрос цивилизационный. Я считаю, и как раз люди, которые живут за Уралом, тоже считают, что они европейская цивилизация. Я очень много проехал за Уралом регионов, у многих граждан там чемоданное настроение.

    ВЕДУЩИЙ: Почему в Москве тогда 48 процентов?

    Андрей БОГДАНОВ: А здесь вопрос с шенгенскими визами проще решается. Здесь посольства, очень легко. А в каком-то маленьком городке за Уралом чтобы решить вопрос даже вот с визой, это надо поехать в Москву, это надо решить вопрос с посольством, и так далее. Даже вот такие мелкие вопросы.
    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите мне сказать, что 90 процентов людей, живущих во Владивостоке, мечтают поехать в Европу и получить…

    Андрей БОГДАНОВ: Нет, я не договорил. Я не договорил. Там чемоданное настроение.

    Они считают, что через 30-50 лет там будет Китай, и они с удовольствием хотели бы, чтобы граница Евросоюза и Китая проходила рядом с ними, где сейчас граница России и Китая.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Сергей ИВАНЕНКО: Два слова хотел сказать. Я бы хотел поддержать вот эту тему. Это действительно исключительно важный вопрос. И отвечая на ваш вопрос, куда собственно идет Россия, на самом деле главная проблема состоит в том, что она мечется. Вот все говорят: особый путь, особый путь.

    ВЕДУЩИЙ: Не все, не все.

    Сергей ИВАНЕНКО: Во все во власти, в Кремле. В Кремле говорят…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, тоже не все.

    Сергей ИВАНЕНКО: Не все и не всегда, через день. Один день говорят – особый путь, – один день говорят…

    ВЕДУЩИЙ: Не знаю. Ну, видимо, вы их больше знаете, чем я, поэтому может быть.

    Сергей ИВАНЕНКО: Вот проблема как раз состоит в этом. Я абсолютно согласен, Россия – европейская цивилизация. Посмотрите на наши города, в каких мы домах живем, какой у нас быт, какие у нас отношения между людьми. Это европейская цивилизация. Поэтому считать, что мы сейчас может выработать какой-то особый путь, не в Европу… Ну, хорошо, ладно, пожалуйста, вот пусть желающие по особому пути предложат объединиться с Китаем. Сколько у нас будет сторонников таких, такого объединения? Это же абсурд.

    Андрей БОГДАНОВ: А вы знаете социологию по Европе? Там тоже задавался вопрос одной из уважаемых социологических служб: ждете ли вы Россию в Европе? Причем не только, там было по России, по Украине и Турции. Так вот, за Украину европейцы, причем это старая Европа, голосовало 52 процента, за Россию – 44 процента, и за Турцию – 42.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно согласен с коллегами, которые уже выступали по поводу, что мы европейская страна. У нас в программе партии даже записан этот путь, что, мы идем в Европу. Мы сейчас не занимаемся агитацией, поэтому не буду этот тезис развивать. Но обычно оппонентам я задаю такой вопрос: назовите мне, пожалуйста, трех величайших китайских писателей. Обычно ни одного.

    ВЕДУЩИЙ: Это говорит о том, что мы плохо читаем и плохо знаем.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не совсем так. Назовите мне трех великих индийских писателей. Обычно называют “Кама Сутру”, потом…

    ВЕДУЩИЙ: Рабиндранат Тагор.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, обычно называют “Кама Сутру” , патом Тагора.

    ВЕДУЩИЙ: Это не писатель, это книга.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, спасибо, что рассказали. Я уже в том возрасте, когда я это знаю.

    ВЕДУЩИЙ: Вы уже прошли тот возраст, когда это надо знать.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, что обычно называют. А стоит мне попросить назвать не трех, а тридцать величайших европейских писателей, или североатлантических, я имею в виду американских, канадских, европейских, то человек довольно среднего уровня образованности называет их влет.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, если вы мне назовете трех великих канадских писателей, я вам буду просто благодарен.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Канадских не назову. Я говорю про североатлантических.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы знаете, у меня вопрос к вам. Вот какой. Если вот походить по нашим улицам, зайти в публичные туалеты, зайти в подъезды, вообще ездить по стране, посмотреть кругом, идея “зеленых”, мне кажется, настолько далека. Когда вы начинаете там говорить плохой воздух, его надо очищать – это все так. Но в ежедневной, каждоминутной жизни людей никакого соблюдения, никакой чистоты, никакой гигиены, – это почти что правило. На что вы рассчитываете?

    Владимир СЕМЕНОВ: Президент не так давно сформулировал основную задачу для страны – это повышение качества жизни. Качество жизни – это что такое? Это же не только уровень пенсий и стипендий.

    ВЕДУЩИЙ: Совсем нет.

    Владимир СЕМЕНОВ: Это тот воздух, которым дышит человек, это та вода, которая в нашем стакане, из-под крана или не из-под крана, это тот уровень радиации, который мы получаем. И вдобавок качество жизни – это насколько человек чувствует себя безопасно, когда он выходит из подъезда и понимает, что он не получит по голове от соседа, потому что он другой, он не такой как он, то есть насколько он себя может чувствовать безопасно. И мы сегодня идем с абсолютно новой концепцией. Мы идем с концепцией экологии человека. Мы не говорим только о природе, хотя это важнейшая составляющая программа “зеленых”, мы говорим о совмещении экологии и прав человека.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет программ давайте воздержимся пока. Вот меня интересует, вы и в самом деле полагаете, что средний россиянин готов поддерживать вот такого рода подход, хотя сам он живет не так совсем? Я не знаю, вы ездите по стране, вы бываете в маленьких городах, вы бываете в деревнях, вы видите, что там происходит, в каком состоянии дворы, в каком состоянии дома? Это вы видите?

    Владимир СЕМЕНОВ: Это собственно и есть составная часть экологической программы – вообще экология жизни. Потому что когда человек, выйдя на улицу, бросает бутылку и идет дальше, это что, это отношение к городу, это культура? Поэтому мы говорим именно вот о качестве жизни. Это многогранное понятие.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы обратиться к каждому из вас, чтобы вы мне сказали с точки зрения, естественно, той политической группы, которую вы представляете, каковы ваши три главных приоритета? Раз, два и три. Прошу вас.

    Сергей ИВАНЕНКО: Прежде всего, самая главная проблема, которая стоит перед страной, с нашей точки зрения – это социальное расслоение, колоссальное. Вот кучка людей, которые имеют в России все.

    ВЕДУЩИЙ: Сформулируйте это как приоритет.

    Сергей ИВАНЕНКО: Приоритет – преодоление социальной пропасти, выравнивание… Причем я хочу подчеркнуть – мы не социалисты, не социалистическая партия. Это неправильное представление. У нас либерально-социальная идеология. Мы считаем, что в России должен быть рынок, но у людей должен быть равные стартовые возможности. Не равные доходы, а чтобы образование было бесплатным, медицина, чтобы дети независимо от доходов родителей получали одинаковое высококачественное образование.

    ВЕДУЩИЙ: Первый приоритет…

    Сергей ИВАНЕНКО: Первый приоритет – выравнивание стартовых возможностей.

    ВЕДУЩИЙ: Первый. Второй?

    Сергей ИВАНЕНКО: Второй приоритет – равный доступ к ресурсам, прежде всего для молодых людей. Сейчас нельзя…

    ВЕДУЩИЙ: К ресурсам, имея в виду…

    Сергей ИВАНЕНКО: К ресурсам имеется в виду кредит в банке, земля под какое-то дело, если человек хочет открыть, свободное, конкурентное занятие должностей в государственной службе и недопущение протекции при приеме на работу в коммерческих предприятия. Одним словом, преодолеть монополию, которая сегодня есть у власти. Сегодня, знаете, власть… не поймешь, кто там чиновник, кто там бизнесмен, кто там просто бандит. Все в одном флаконе что называется. И новых участников вот этой конкуренции…

    ВЕДУЩИЙ: Сформулируйте – равный доступ для молодежи к…

    Сергей ИВАНЕНКО: К ресурсам, которые необходимы им для того чтобы работать, жить, учиться и нормально существовать в нашей стране.

    ВЕДУЩИЙ: Это второй. И третий приоритет?

    Сергей ИВАНЕНКО: Третий приоритет – это политическая реформа. В России должна быть честная, свободная, открытая политическая конкуренция.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ваши приоритеты?

    Леонид ГОЗМАН: Вы знаете, вот если говорить о проблемах страны…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я хочу услышать…

    Леонид ГОЗМАН: Я понимаю, Владимир Владимирович.

    ВЕДУЩИЙ: Это очень важно. Времени у нас не очень много.

    Леонид ГОЗМАН: Вот проблемы все называют одни и те же. Я не представляю себе человека, который не согласится с тем, что проблема социального расслоения является крайне болезненной для страны, будь он коммунист, или это мы, или “Яблоко”, или кто угодно. Вопрос в том, как это решать. Вот для нас… Программа наша, которая была принята общего съезда, называется…

    ВЕДУЩИЙ: Еще раз – приоритеты ваши.

    Леонид ГОЗМАН: Приоритеты, что нужно сделать, с нашей точки зрения? Во-первых, это права регионов. У нас абсолютно искаженная ситуация в стране, абсолютно искаженная. У нас есть один центр, все остальные… Провинция у нас стала ругательным словом, хотя провинция не ругательное слово на самом деле. У нас отношение столицы со всей остальной территорией как метрополии и колоний. Этого не должно быть. Что значит права регионов, если вы говорите реально. Это, во-первых, выборность губернаторов. Выборность губернаторов. Губернаторы… Люди должны выбирать свою власть. Они ее не выбирают в регионах. Регионы должны распоряжаться своим бюджетом. Они должны распоряжаться деньгами, которые у них есть. Масса проблем не возникало бы вот сейчас в Санкт-Петербурге. Город лихорадит уже почти год от попытки “Газпрома” поставить 300-метровую башню.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Гозман, я очень прошу, вы мне перечислите пока, ладно?

    Леонид ГОЗМАН: Я уже сказал – регионы.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, регионы – раз. Второе?

    Леонид ГОЗМАН: Профессиональная армия.

    ВЕДУЩИЙ: Чтобы была профессиональная армия. Понял.

    Леонид ГОЗМАН: Чтобы была профессиональная армия. Мы против призыва.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. Третье?

    Леонид ГОЗМАН: И третье – политическая реформа. В стране должна быть реальная демократия.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Подумайте о ваших трех приоритетах. Реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, мы продолжаем. Значит, каковы три приоритета вашей партии?

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я назову их коротко, почти тезисно. Первый приоритет – это создание необходимых условий для развития частной инициативы. Я имею в виду индивидуальных предпринимателей, я имею в виду малый бизнес, я имею в виду налоговые каникулы для них, для того чтобы у нас появилась возможность у людей открыть маленькое кафе, открыть обувную мастерскую. Мы говорим все время о проблемах здравоохранения. Частная медицинская практика, как это было на Руси до революции и еще лет 20 после революции. То есть медицина решается тоже через частника. Это первое. Второе – выработка честной военной доктрины.

    ВЕДУЩИЙ: Это что такое?

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Честная военная доктрина – это когда те, кто ее пишут, а пишут ее, как правило, генералы, будут понимать, что противостоять России в случае потенциальной войны, совершенно нереальной, против объединенной экономики Европы, США и Канады невозможно. Наша экономика такую конкуренцию не выдержит. Мы, как и Советский Союз, обрушим свою экономику. Военная доктрина сегодня написана совершенно нечестно, в том плане, что она не соответствует реалиям. Отсюда и проблемы, призывная армия или контрактная. Мы понимаем, что нам нужна армия контрактная, в данном случае мы совпадаем.

    ВЕДУЩИЙ: Профессиональная армия.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Профессиональная армия и не такая большая, какую мы содержим. Это просто нерентабельно. И, наконец, третье, без чего не будет ничего, – это кардинальная реформа судебной системы. Мы должны получить независимую, реально независимую судебную систему. Потому что можно написать любые законы… Вот мы начали передачу с обсуждения избирательного закона. Что говорил господин Иваненко? Главное чтобы выборы были честными. Перевожу на русский язык: главное чтобы суды работали. Потому что не так страшен в России закон как практика его применения.

    ВЕДУЩИЙ: Я понял. Я потом вернусь к вам по отдельным вопросам, потому что, я думаю, что все, которые слушают вас, говорят: да, правильно. Но у всех возникает вопрос: а как?

    Сергей ИВАНЕНКО: Все говорят: все всегда обещают.

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И есть ответ.

    ВЕДУЩИЙ: Мы считаем, что правильно так, и все говорят: да, а как вы это сделаете? Сейчас мы вернемся. Как вы собираетесь менять судебную систему, чтобы судьи, которые, на ваш взгляд, сегодня не соответствуют своему званию, вдруг начали соответствовать. Вернемся обязательно.

    Ваши три приоритета? Войти в ЕС?

    Андрей БОГДАНОВ: Самый главный и генеральный – Россия в 2017 должна войти в ЕС.

    ВЕДУЩИЙ: Раз. Второе?

    Андрей БОГДАНОВ: Остальные я бы не назвал их приоритетом, их достаточно много.

    ВЕДУЩИЙ: То есть у вас один приоритет?

    Андрей БОГДАНОВ: Да. Но, к примеру…

    ВЕДУЩИЙ: Одна, но пламенная страсть.

    Андрей БОГДАНОВ: Сейчас. Ну, к примеру, армейская реформа. И мы предлагаем путь: ввести армейский налог. Да, мы за профессиональную армию.

    ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Просто мне важно понять ваш пафос, так сказать, куда. У вас есть три приоритета?

    Владимир СЕМЕНОВ: Конечно, есть. Естественно, первый – это экологическая составляющая. Сюда же входят важнейшие проблемы: борьба с генно-модифицированными продуктами, тема, о которой никто не говорит, хотя ситуация абсолютно чудовищная. Мы просто не знаем, какую пищу, мы получаем. И один известный диетолог сказал мне, что если мы расскажем людям о том, какая пища находится на нашем столе, вот из чего она состоит, то люди просто умрут с голоду. И надо заставить производителей повернуться к людям лицом. Это первый вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Это второй.

    Владимир СЕМЕНОВ: Нет, первый – это экологическая составляющая. А второй – это качество жизни. Это права человека…

    ВЕДУЩИЙ: То, о чем вы говорили.

    Владимир СЕМЕНОВ: Да. И, наконец, третье – это отношение к малым социальным группам, о чем не говорит никакая партия. Малые социальные группы – это абсолютно все уязвимые люди, это и инвалиды, и ВИЧ-инфицированные, и религиозные и национальные меньшинства. Вот вчера, например, господин Гозман на круглом столе сделал такое заявление. Желая проиллюстрировать, как плохо живется его партии, ее подставляют, вот пожаловался, что зачем-то в ее поддержку устраиваются пикеты геев и бомжей, вот один порядок поставил. Ну, вы знаете, мне кажется, вот продолжением этого также возмутиться: а почему, например, устраиваются пикеты евреев в поддержку, или пикеты мусульман, или кришнаитов, или так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Понял.

    Владимир СЕМЕНОВ: Вот мы будем бороться за все малые социальные группы. Для нас нет людей…

    ВЕДУЩИЙ: Я понял вас. Хочу вам сказать, что мы специально посмотрели опросы общественного мнения, приведенные, правда, ВЦИОМом, ну, почему бы и нет. Какие вопросы волнует население в первую голову. Кое-что совпадает, а многое не совпадает. На первом месте рост цен. Это просто на первом месте. На втором месте преступность, о которой вы вообще не сказали ничего. И третье довольно общее – экономическое положение. Как-то здесь вы касаетесь этого вопроса, особенно когда вы говорите о выравнивании, и так далее. То есть я не могу сказать, что… Ну, дальше идет жилищная проблема, безработица, система здравоохранения, пенсии, терроризм, система образования, налоги, оборона, внешняя политика. Вот в таком порядке излагается. И кстати, очень многие отмечают, что с этими вопросами стало хуже, а не лучше, это тоже. Единственное, что стало, несомненно, лучше – это положение России в мире с точки зрения опрашиваемых, Россия сегодня в мире стоит лучше гораздо, чем стояла.

    Леонид ГОЗМАН: Это то, чего человек не чувствует по себе.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, вы знаете, чувство гордости, если можно так говорить, чувство некоторого, что нас раньше пинали ногами в течение длительного времени, а теперь уже не могут пинать, это немаловажно для россиян.

    Леонид ГОЗМАН: Безусловно, это очень важно.

    ВЕДУЩИЙ: Немаловажно.

    Леонид ГОЗМАН: Владимир Владимирович, это очень важно, но человек узнает о том, пинают нас ногами или нет, по телевизору.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Леонид ГОЗМАН: А лучше или хуже у него экономически он узнает по холодильнику. Поэтому это более надежная информация.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Итак, у нас совсем мало времени. Как добиваться выравнивания социального положения? Один пример, потому что мало времени.

    Сергей ИВАНЕНКО: На самом деле сегодня, если мы принимаем европейскую социальную хартию, это будет означать, что как только мы ратифицируем, Россия, поэтому не ратифицирует, как только мы ратифицируем, минимальная трудовая зарплата будет 100 рублей в час, а минимальная трудовая пенсия – 7 тысяч рублей. Для этого, для того, чтобы это сделать, необходимо профессионально оценить, есть ли возможность у государства.

    ВЕДУЩИЙ: Среди тех вещей, о которых вы говорили, в частности, вы кажется, говорили об армии, да?

    Леонид ГОЗМАН: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Конкретно как вы переведете армию на профессиональную стезю?

    Леонид ГОЗМАН: Еще несколько лет назад был “Союзом правых сил” разработан подробный план, который был передан президенту и Генеральному штабу, о переводе армии на профессиональную основу. Это в принципе можно сделать было за несколько лет. Были рассчитаны все бюджеты абсолютно. Это тормозится генералитетом, это тормозится из-за слабости парламента, из-за слабости гражданского контроля. До тех пока парламент не место для дискуссий, пока там не представлены граждане, которые не хотят, чтобы их детей калечили в армии, армия на профессиональную основу переведена не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Меня интересует другой вопрос, и на самом деле времени совсем мало. Просто как вы это сделаете? Вот как вы переведете армию на профессиональную основу? Просто законом?

    Леонид ГОЗМАН: Нет, ну что вы, ну что вы? Должна быть принята достаточно подробная программа, которая полностью обоснована, полностью обоснована. Но мне, для того чтобы рассказать, не хватит времени.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ваш главный приоритет был…

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Малый бизнес и частное предпринимательство.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы собираетесь…

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: О, это очень просто.

    ВЕДУЩИЙ: Очень просто?

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это на самом деле очень просто. Это то, что было сделано в Италии в 50-е годы, когда Италия была на одном из последних мест в Европе. Взяли и дали налоговые каникулы малому бизнесу, признав, что малый бизнес – это семья плюс два наемных рабочих. Через 10 лет Италия была на третьем месте в мире.

    ВЕДУЩИЙ: Другими словами, если у вас есть эта возможность, вы отменяете определенные налоги для малого бизнеса…

    Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Для малого бизнеса отменяются все налоги, кроме подоходного, на 3 года.

    Для малого бизнеса уведомительный порядок регистрации, не разрешительный, а уведомительный порядок регистрации, то есть направляешь сообщение в налоговую инспекцию: я создал малое предприятие, занимаюсь тем-то и тем-то.

    ВЕДУЩИЙ: Я вас даже не буду спрашивать, как вы будете добиваться вхождения России в ЕС, потому что ну что, вы будете агитировать?

    Андрей БОГДАНОВ: Да. И в 2009 проведем референдум.

    ВЕДУЩИЙ: Среди населения.

    Андрей БОГДАНОВ: Да. Сначала надо внутри страны определиться, а хочет ли народ. Мы, конечно же, будем агитировать за вступление.

    ВЕДУЩИЙ: А скажите, ЕС как к этому отнесется?

    Андрей БОГДАНОВ: Прежде чем постучаться в дверь к кому-нибудь и спросить, можно ли войти, наверное, у себя в голове человек решает, а хочет ли он в эту дверь войти. Поэтому мы сначала предлагаем у себя в голове…

    ВЕДУЩИЙ: Тут возникает вопрос: что первично, яйцо или курица? А если все равно, хочу – не хочу, а меня не пускают.

    Андрей БОГДАНОВ: Нет, тут вопрос энергетики, энергетической безопасности стоит.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Андрей БОГДАНОВ: И мне сейчас хотелось бы коснуться армейской темы.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет коснуться нет. У меня нет времени. Просто каждый как-то коснулся. Будет возможность, мы еще будем более подробно об этих вещах говорить после 3 ноября, когда…

    Сергей ИВАНЕНКО: Это очень важный вопрос.

    ВЕДУЩИЙ: Да, очень важный. Наконец, вы представляете себе, как добиваться тех изменений, о которых вы говорите?

    Владимир СЕМЕНОВ: Первое – мы боремся за каждое предприятие, которое загрязняет.

    ВЕДУЩИЙ: Как боретесь??

    Владимир СЕМЕНОВ: Выходим на пикеты, пишем в прессе, делаем заявления.

    ВЕДУЩИЙ: Я понял. Я думаю, что зритель какие-то представления начинает иметь. Очень важно, чтобы, в конце концов, видели тех людей, которые так или иначе представляют партии, потому что вам их выбирать, вам их выбирать. Смысл этих встреч только этот. Но мне тоже, конечно, интересно, но я тоже, между прочим, выбираю. Я вас благодарю за то, что вы пришли. Несомненно, мы с вами еще встретимся. Я думаю, что аудитория вам тоже признательна. Спасибо большое.

    Я в завершении вот что хочу сказать. Много лет тому назад, во времена перестройки еще, произошло такое любопытное событие. Вышел журнал “Искусство кино”, этот журнал и сейчас выходит. Ну, такой он интеллектуальный и, в общем, как говорят теперь, для продвинутых читателей. Вот он вышел, и в нем были две статьи по поводу одного и того же фильма. Вот одна рецензия была положительной, другая – скорее критическая. В одном и том же номере журнала. И что вы думаете? Были сотни писем возмущенного интеллектуального и продвинутого читателя, который сказал: так скажите, хороший фильм или плохой, в конце концов? Совершенно не привыкли к тому, чтобы было разное мнение. Было мнение одно, и правильное, и оно шло из соответствующих инстанций. Вот это было тогда. Я, почему это вспомнил? Ведь вспомните выборы, которые были тоже тогда. Это были не выборы, мы же не выбирали, мы голосовали за блок партийных и беспартийных.

    Мы просто отдавали свой голос. И неважно, вычеркивал ты фамилию там или вписывал другую фамилию, некоторые этим занимались, но все равно итог был совершено одинаковый – за кандидата проголосовало 99,98 процента избирателей. И вы знаете, что самое интересное? В общем, большинство из нас считают, что это нормально. Это называлось выборы, хотя на самом деле никакого выбора не было. Так вот, все-таки в течение примерно трех поколений нас, граждан советских, приучали не голосовать… то есть голосовать, но не выбирать. И мне кажется, что во многих еще сидит такое желание, чтобы подсказали, вот как лучше мне голосовать? Непривычно самому делать выбор и за него отвечать. И как мне кажется, результаты этих выборов, и в Думу, и потом президентских, многое скажет о том, насколько мы как общество продвинулись, насколько мы стали понимать свою ответственность, насколько мы стали понимать, что это наш выбор никто нам ничего подсказывать не должен. Вот такие Времена.

    Времена. Россия и США – новая “холодная война”? 22 сентября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Ну, так уж получается, что мы с вами все сейчас насыщены своими внутренними делами, событиями. Ведь почти каждый день какие-то новости, которые становятся тут же предметом широкого обсуждения, ну, и, конечно же, горячих споров, без этого у нас не обходится. Конечно, смена правительства и предвыборная гонка – события далеко не ординарные, они влияют на нашу жизнь, на наше будущее. Поэтому так много места мы отводим их обсуждению и будем дальше это делать. При этом мы, правда, часто забываем о том, что мы не одни в этом мире и наши внутренние дела напрямую увязаны с тем, а как складываются у нас отношения с остальным миром. И в этом смысле, конечно, наиболее показательным являются наши отношения с США. Правда, иногда мне кажется, что США действуют на нас, как факир на кобру. Вообще мы с этим ложимся, мы с этим встаем, мы только об этом и думаем. А можно привести пример даже вот программы “Времена”. Посмотрите этот небольшой клип, сделанный за три года наших обсуждений.

    Времена. Старт предвыборной кампании. 8 сентября 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Ну, вот кончились наши каникулы, “Времена” вновь в эфире и есть как минимум два новшества. Во-первых, мы выходим в субботу, вот, отныне в субботу в 18 часов смотрите “Времена”. Во-вторых, нашу студию обновили, я совершенно этого не ожидал, пришел сегодня и вот такой подарок. И сделал вывод, что видимо нас не собираются закрывать сразу, потому, что, ну, не будут ведь, вкладывать деньги в новую студию, хотя могут меня заменить. Об этом я не подумал. Ну, посмотрим.

    Итак, основная тема, я думаю, вы ее понимаете, основная тема – это, конечно же, выборы. Президент Путин подписал указ о назначении выборов в прошлое воскресенье, выборы в Государственную Думу пятого созыва. Так что на этой неделе совершенно официально можно сказать, что предвыборная кампания началась. И этот указ был опубликован в “Российской газете”. Днем раньше эта же газета, она же вполне официальная, как вы знаете, назвала свою статью о предстоящих выборах таким образом: “ЦИК зажигает огни”. Довольно, на мой взгляд, остроумно и даже понятно, к какой фразе отсылает это “игривое” название. Оно отражает, скажем, так, неоднозначное отношение общества и прессы к предстоящим выборам. И, тем не менее, в течение ближайших месяцев это будет, безусловно, основная тема, и в программе “Времена” мы будем к этому возвращаться неоднократно, приглашая лидеров самых разных партий, которые будут участвовать в этих выборах.

    У этих выборов к тому же есть несколько особенностей. Во-первых, это историческая особенность. Это впервые в истории России в пятый раз подряд избирается Государственная Дума. Рекорд был четыре, но эта дума кончилась в октябре 1917 года. Так что это историческая, если хотите, веха, это рубеж, это, на мой взгляд, важно. Ну, и потом, есть и другие новшества – это изменения, скажем так, новые правила. Некоторые считают, что эти новые правила избирательные произведены исключительно в интересах партии власти и самой власти и затрудняют другим партиям участие вот в этих самых выборах – повышение порога, ну, и так далее.

    Есть другая точка зрения, что напротив, вот эти изменения затрудняют дело для партии власти, что “Единая Россия” из-за этого лишается части мест в парламенте, которые она могла бы набрать при старой системе. Таким образом, есть разные взгляды на это, и поэтому возникает вопрос о демократизме выборов в России, и, в частности, мы это будем смотреть в этом предвыборном году. Немаловажным, как мне кажется, является и то, что эти думские выборы – это пролог, если угодно, к выборам президентским. И, по мнению целого ряда экспертов, эти результаты могут повлиять на то, то есть результаты думских выборов, повлиять на то, каким образом разрешится, может быть, главная интрига сегодняшней политической жизни – вопрос о так называемом преемнике президента Путина. Впрочем, и в самой думской кампании, при всей кажущейся предсказуемости, есть немалая интрига, и как правильно заметил один из моих очень близких знакомых, политических специалистов, он сказал так: “Еще не было думских выборов, в которых не было сюрпризов, несмотря ни на какие предсказания”. Так что они будут, безусловно, и в этом году.

    Начать этот сезон мы решили с разговора с лидерами основных партий, ну, тех, которые представлены в парламенте и которые по всем, пока что, по крайней мере, по всем опросам имеют наибольшие шансы на то, чтобы быть представленными в нашем парламенте.

    Позвольте, я вам их представлю. Как всегда, справа от меня против часовой стрелки: председатель политической партии “Справедливая Россия: Родина/ Пенсионеры/ Жизнь”, председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов, рядом с ним лидер Либерально-демократической партии России Владимир Вольфович Жириновский, напротив меня председатель Центрального комитета Коммунистической партии Российской Федерации Геннадий Андреевич Зюганов. И, наконец, рядом со мной слева заместитель секретаря генерального совета партии “Единая Россия” Андрей Константинович Исаев. Всем вам добрый вечер.

    Как видите, мы собрали тяжеловесов предстоящих политических баталий, если позволено мне будет и дальше использовать некую боксерскую терминологию, как вы знаете, бокс мне очень близок. Мне кажется, что в любых выборах есть еще и элемент шоу. Это обязательно, это, безусловно. Будем считать, что в этих терминах бокса сегодня у нас, если хотите, первая предматчевая пресс-конференция. Ну, хочу сразу оговориться, в отличие от боксерских пресс-конференций здесь переходить на личности не разрешается. Вы меня все понимаете? Очень хорошо. Значит, договорились. Итак, вместо гонга – реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы начать с общего вопроса вам всем: как вы оцениваете новшества, новые правила, считаете ли вы, что они способствуют выборам? И второе – уверены ли вы, в том, что эти правила будут соблюдаться для всех, что одни правила будут для всех? Вот попробуйте уложиться в минуту. Ну, кто хочет начать?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, лидер ЛДПР: Я начну, потому что ЛДПР предлагала именно такую систему. Это лучше всего, чтобы позволить гражданам выявить портрет партии. Надо же голосовать за политическую партию. Допустим, они ее признают, уважать будут, и даже вся семья будет 10-ки лет голосовать именно за эту партию. Когда у нас были депутаты-одиночки, трудно определить, что это за человек. И придя в Государственную Думу, невозможно было создать какие-то руководящие органы и так далее. И это стандарт общемировой. Нигде в мире никогда не избирали полпалаты как одиночек-одномандатников. Он может быть одномандатником, но в рамках политической структуры, и, придя в парламент, он автоматически входит в эту партийную фракцию.

    ВЕДУЩИЙ: Так что вы считаете это плюсом?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Абсолютно правильно. Наконец у нас будет стабильная политическая система. Все будут знать – приблизительно по 10 процентов имеют 5-6 партий – и все. И это хорошо.

    ВЕДУЩИЙ: Вы уверены, что правила будут соблюдаться для всех?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я имею в виду, что по закону это…

    ВЕДУЩИЙ: По закону – я понимаю, да.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: … распространяется на всех. И здесь трудно применить какое-то давление. Если раньше в округе там могли местные круги давить на выборы, сегодня у нас округ общефедеральный. Уже ни один местный начальник не сможет резко повлиять. Вот в этом плане это плюс.

    ВЕДУЩИЙ: Да, Геннадий Андреевич?

    Геннадий ЗЮГАНОВ, председатель ЦК КПФР: В целом законодательство написано под партии власти.

    Будет одна или две – это без разницы. Подняли порог до 7 процентов. Его перепрыгнуть могут 3-4 организации. Одновременно сняли графу “Против всех”. Значит, тот, кто недоволен в целом политикой, не может возразить. Вместе с тем сняли порог явки, хоть 20 человек явятся, выборы считаются состоявшимися. И одновременно сократили время пропаганды и агитации за партии. Если вы действительно за партии, можно было 150 суток агитировать. Сейчас 110, если бы Путин объявил выборы 15 августа, но он объявил в последний возможный день – 2 сентября, – сократили до 90. И сама агитация в ходе выборов в эфире будет всего 28 суток. Чтобы соперничали партии, надо, чтобы были программы, команды и возможность публичного диалога. Ни одного, ни второго, ни третьего, к сожалению, не будет. Поэтому равных условий не было и пока, к сожалению, не будет.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Одно только замечание, насчет порога явки. Это никакого значения не имеет. Все граждане, мы всех приглашаем. Все 109 миллионов могут 2 декабря прийти. Поэтому порог явки… Никогда 20 человек не придет.

    ВЕДУЩИЙ: И один человек сказал довольно остроумно насчет “Против всех” – просто придите и зачерните всех.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Так в том-то и дело. Если против всех, вы зачернили все партии, и количество недействительных бюллетеней будет означать, что это голосовали против всех.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, фактически три четверти перестали ходить на выборы. Поэтому и приняли такие решения. А если бы был честный диалог, ходили бы очень многие.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович?

    Андрей ИСАЕВ, заместитель Секретаря Президиума Генерального совета партии “Единая Россия”: На самом деле ВЦИОМ и другие социологические службы предсказывают, что явка будет гораздо больше, чем одна четверть.

    ВЕДУЩИЙ: Поглядим.

    Андрей ИСАЕВ: Но, тем не менее, скажем так, произошедшие изменения, они, безусловно, стратегически выгодны стране и тактически невыгодны нам, за них голосовавших. Почему?

    ВЕДУЩИЙ: А вы такие альтруисты?

    Андрей ИСАЕВ: Мы просто исходим из того, что в стране нужно построить нормальную политическую систему, что выбор граждан…

    ВЕДУЩИЙ: Даже если вы на этом проиграете?

    Андрей ИСАЕВ: Даже если мы на этом проиграем, а мы на этом проиграем, безусловно. Давайте посчитаем. На сегодняшний день “Единая Россия” всегда и всюду, это показывает практика, добирает за счет одномандатников. Они примыкают к крупнейшей фракции для того, чтобы решать свои вопросы. Мы отказались от одномандатников, голосование только за партии. Голоса “Против всех”, они всегда шли “Единой России”. Почему? Потому что эти голоса перераспределяются между партиями, преодолевшими 7-процентный барьер. Получалось, что голосовали против нас (против всех – это, как правило, против “Единой России”), а большая часть этих голосов, Владимир Вольфович подтвердит, шла за нас, искажая выбор избирателя. Отменив графу “Против всех”, тем самым, мы понимаем, что мы подтолкнем часть недовольных проголосовать за них.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Они будут за нас.

    Андрей ИСАЕВ: За оппозицию, за тех, кто недоволен “Единой Россией”. Но это будет осознанный выбор. Более того, партия “Против всех” не может стоять у власти. Главное, чтобы наши граждане поняли одно, что выборы – это не акт выражения своего настроения, нравится мне, не нравится, это акт народной власти. Народ решает, кому он доверяет власть. Он не может доверить власть партии “Против всех”.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, можно сказать, что вы жертвуете своим интересом ради интереса гораздо большего и в этом смысле проявляете…

    Андрей ИСАЕВ: И призываем, другие партии проявлять такой альтруизм.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Сергей МИРОНОВ, председатель партии “Справедливая Россия”: Владимир Владимирович, хочется заплакать от умиления, слушая моих коллег. Первое: отмена графы “Против всех” – это большая стратегическая ошибка. Человек, приходящий на избирательный участок, голосующий против всех, это человек с активной жизненной позицией. Не пойдет он теперь, и не будет голосовать, как вы говорите, перечеркивая бюллетень. Если хотите, эта графа – это был как градусник измерения температуры общества. И способ лечения болезни разбить градусник – это безумие.

    Второе. Действительно, очень завышен порог явки, и я абсолютно уверен, что на следующем цикле, в 2011 году, нужно снижать порог явки, может быть, даже до 3 процентов. Смотрите, 6 процентов проголосовало – не прошли. 6 процентов – это 3 миллиона граждан России. 3 миллиона, их волеизъявление окажется никому не нужным.

    Ну и, наконец, вы знаете, я понимаю, что, наверное, хочется нам быстрее построить реальную многопартийную систему, не монополию одной партии, а реальную многопартийную систему. И, тем не менее, я депутат с очень большим стажем и я знаю, что подавляющее большинство россиян хочет иметь своего депутата, привязанного к территории. И я считаю, что, наверное, в следующем цикле нужно будет рассмотреть вариант возвращения к смешанной системе: половина по партийным спискам и половина по мажоритарным. Люди имеют право иметь своего депутата, привязанного к их территории, от их территории, а не просто от партии. Вот это моя точка зрения.

    Андрей ИСАЕВ: Два замечания, очень коротких, на то, что сказал Сергей Михайлович. Важные вещи. Он, правда, перепутал порог явки с порогом преодоления партий, но…

    ВЕДУЩИЙ: Он не перепутал, он оговорился.

    Андрей ИСАЕВ: Это совершенно справедливо. Но, тем не менее, порог преодоления. На самом деле Сергей Михайлович говорит: 3 миллиона проголосовало за партию, 3 процента, и эта партия набрала в результате 6 процентов. Эта партия получит фракцию, которая будет состоять из 20-30 человек, которые абсолютно ничего не в состоянии решить в Государственной Думе. Это будут просто пропавшие голоса.

    Сергей МИРОНОВ: Это будут пропавшие голоса 3 миллионов россиян.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Чтобы закончить здесь. Нигде в мире нет графы “Против всех”. Нигде, никогда. Это абсурд, это чушь. Русское слово “выборы”. Люди приходят выбирать.

    Что же они придут голосовать против всех? Это порождение анархизма.

    Сергей МИРОНОВ: Коллеги, что вы все время смотрите на другие страны? Нет такой страны в мире, как Россия, и нечего нам по чужим лекалам жить. Мы должны диктовать новые правила жизни в нашей стране. А вы все берете пример с кого-то.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Никто нас не послушает. С какой стати мир будет жить, как Россия? Все отвернулись от нас.

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Вольфович, в 1917 году послушали, и после 1917 года весь мир изменился.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Нет-нет, заблуждение.

    Сергей МИРОНОВ: Мы сделали эксперимент на шкуре нашего народа…

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Весь мир нас сегодня ненавидит за 1917 год. Ненавидит.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Одну короткую ремарку можно?

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Я смотрю, они втроем спорят. Но если вы откроете, как голосовали все четыре года эти три партии, они голосовали как одна команда. Как одна. Поэтому они зря спорят, все их голоса будут в одной урне и подчинятся партии власти.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо так говорить. Сотни раз мы голосовали против. Сотни раз.

    Сергей МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, например, знамя Победы.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Ну, знамя Победы – может, редкое исключение.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я попрошу опубликовать все данные, как голосовали, и мы увидим, что это не имеет никакого значения.

    ВЕДУЩИЙ: Короткий вопрос. Вы в случае, скажем, если ваша партия станет главной в Государственной Думе, вы будете стремиться к отмене тех новшеств, о которых вы только что говорили, то есть чтобы вернули право голосовать против всех, снизили порог, вы будете это делать? Это часть вашей партийной программы?

    Сергей МИРОНОВ: Да, у нас есть раздел государственного строительства, мы считаем, обязательно на этапе между 2007-2011 годом вновь изменить, изменить спокойно, не торопясь к выборам, спокойно изменить наше избирательное законодательство.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не измените.

    Сергей МИРОНОВ: На сегодняшний момент оно несовершенно, необходимо его менять.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, 5-процентный барьер был абсолютно нормальным. С другой стороны, должна быть возможность создавать блоки, объединяться, чтобы можно было на основе платформы объявить…

    Андрей ИСАЕВ: Нам предлагают вернуться в 90-е годы.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Слабые блоки. И потом блоки распадаются.

    Андрей ИСАЕВ: Как распалась “Родина”. У нас сейчас три фракции на месте одной. Вот вам и блок.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И разные три.

    ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел вам сказать, что на прошлых выборах, когда был 5-процентный порог, не прошли “Яблоко” и СПС. Не набрав 5 процентов, они не прошли. Сегодня проходной балл 7. Я хочу вас спросить, ведь эти две партии все-таки везде фигурируют, так или иначе они существуют, они действуют, они пытаются что-то сделать.

    Вы уверены в том, что вот эти менее удачливые ваши противники будут с вами соревноваться на равных условиях, что они будут иметь возможность, так же как и вы, все-таки добиваться представительства в Думу?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да уже сегодня мы для оппозиции делаем больше, чем любой …

    ВЕДУЩИЙ: Мы – это кто?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Законодательство имеется в виду. Они находятся вне стен парламента и получают деньги из бюджета, а мы 20 лет вообще ни копейки не получали. А сегодня финансирует государство и партии, находящиеся в парламенте, и за ее пределами. И при этом часть этих партий ведут борьбу с государством, занимаются антигосударственной деятельностью, но они будут получать деньги, и это как раз соответствует опять же мировым стандартам.

    Андрей ИСАЕВ: Они участвуют во всех региональных выборах.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И проигрывают везде.

    Андрей ИСАЕВ: И везде проигрывают.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, более того, мы внесли предложение официально – закон о гарантиях деятельности оппозиции – и просили бы наших коллег поддержать. Там и эфир четко прописан, и порядок дискуссий, и обязательные встречи в эфире всех лидеров. Я думаю, это поможет, в том числе, и тем партиям, которые не прошли этот барьер.

    ВЕДУЩИЙ: Я вообще хочу задать такой вопрос, не имеющий отношения прямо к теме, я к ней вернусь. Вы вообще, в принципе, вот вы все, вы готовы к дебатам? Если я вас буду приглашать в программу на дебаты, где каждому будет отведено сугубо строгое время, и вам нужно будет отстаивать…

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Владимирович, готовы. Только хорошо, чтобы в дебатах принимали участие обязательно лидеры партий.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да, равный статус.

    Андрей ИСАЕВ: Я такой же человек, как и вы, Сергей Михайлович. Вам обязательно нужна должность, чтобы со мной дебатировать?

    Сергей МИРОНОВ: Мы не видим лидера вашей партии никогда на дебатах.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот здесь поддержу. В любой стране мира только руководители участвуют в выборах.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, хочу добавить. Не только лидеры должны. Мы предлагали давно – давайте встретимся командой. Вот сейчас, например, очень актуальная тема – наука и образование. На следующей неделе Путин будет проводить в Белгороде специально по нашей просьбе встречу всех руководителей страны по этой проблеме. Вот мы готовы выставить солидную команду, и они бы у вас…

    Андрей ИСАЕВ: Мы договорились с коммунистами о том, что будем проводить дебаты в “Интерфаксе”…

    Сергей МИРОНОВ: Очень хорошая фраза по поводу того, что вы договорились с коммунистами.

    Андрей ИСАЕВ: Мы договорились о том, что проведем дебаты, поскольку на сегодняшний день, Сергей Михайлович, наша партия наиболее представлена и наиболее влиятельная. Это реальность.

    ВЕДУЩИЙ: В средствах массовой информации проходит иногда такая информация, Владимир Вольфович, что в этом году вы не пройдете. Как к этому относитесь?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Чушь. Это вот и есть черный пиар. То есть… Вот смотрите, вот сидят две партии, они обе за социализм. У нас таких 30 процентов. Я согласен, 30 процентов граждан России, и еще у них, к сожалению, симпатии к левой идеологии. Партия власти – это чиновники. Они всегда могут получить свои 30-40…

    Андрей ИСАЕВ: У нас полтора миллиона человек.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я и говорю. Я не о членстве в партии говорю, я говорю о сторонниках. У вас 18 миллионов чиновников с членами семьи, вы всегда, партия большинства, себе обеспечите 30-40 процентов.

    Андрей ИСАЕВ: Если считать учителей и врачей чиновниками, то да.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот те 30 последние не хотят с левыми и не хотят с властью. Вот они наши, ЛДПР, 30 процентов. Из них мы можем взять 20.

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Вольфович, что-то не видно этих 30 по результатам выборов.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Второе место мы заняли, мы первое место заняли в 1993 году, в 1995 году КПРФ заняла первое место. В 2003 году они заняли, и мы в 2003 году до Урала вторые. После Урала на полпроцента обошли нас.

    Сергей МИРОНОВ: Помяните мое слово, 7-процентный барьер в этом году сделает с вашей партией очень злую шутку, к сожалению.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Не сделает.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Не случайно Митрофанов, главный идеолог Жириновского, перебежал к Миронову.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, многие задаются вопросом: почему вы его приняли?

    Сергей МИРОНОВ: А почему нет?

    ВЕДУЩИЙ: Почему нет – это другой вопрос.

    Сергей МИРОНОВ: Хорошо. Алексей Митрофанов – профессиональный законодатель. Мало кто знает, что во время Государственной Думы четвертого созыва, текущей, он подготовил 118 законопроектов. Ни один из них он не смог провести.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В повестке дня их не было. Мне же лучше знать, это моя фракция.

    Сергей МИРОНОВ: Но это уже вопросы к фракции большинства.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это лоббистские законы, заработать деньги. Я это пресек. Вы получили жулика в свою фракцию.

    Сергей МИРОНОВ: Вокруг фигуры Алексея Митрофанова очень много всяких скандальных новостей. Ну, давайте посмотрим, как будет работать Алексей Митрофанов в составе нашей партии.

    ВЕДУЩИЙ: Он вам подходит, я так понимаю?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Подходит. Порнофильмы снимал…

    Сергей МИРОНОВ: Коллеги, я скажу очень просто. Есть такая русская пословица: с волками жить – по-волчьи выть. Теперь посмотрим на Алексея Митрофанова, когда он в другой партии.

    ВЕДУЩИЙ: А кто волк то здесь, а?

    Сергей МИРОНОВ: Я без комментария.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, просто у господина Миронова не хватало порнорежиссера. Сейчас там будет полный ажур, и все будет в порядке.

    Сергей МИРОНОВ: Посмотрим, кто какие фильмы будет снимать, и кто какие результаты получит, и что будет делать в будущей Государственной Думе, и с какой повесткой дня мы пойдем…

    ВЕДУЩИЙ: Давайте я сейчас задам серьезный вопрос. Попробуйте коротко. Вот представляете, человек появился с Марса, он вообще ничего не знает о том, что происходит на Земле, в частности в России.

    Попробуйте совсем коротко объяснить ему, чем отличается именно ваша партия.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот, это надо.

    ВЕДУЩИЙ: Чем?

    Андрей ИСАЕВ: Наша партия – это партия, которая поддерживает курс президента Путина на построение сильного государства, демократии, социально ориентированной рыночной экономики. Это центристская партия, которая пытается взять все лучшее, что выработала мировая практика и в капиталистическом, и в социалистическом обществе. Это партия российской национальной традиции. Мы традиционалистская в этом смысле партия. И мы строим себя как массовую политическую партию.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Сергей Михайлович.

    Сергей МИРОНОВ: С точки зрения реальной защиты, социальной защиты большинства населения я бы сформулировал так. Партия “Единая Россия”…

    ВЕДУЩИЙ: Нет, свою.

    Сергей МИРОНОВ: Хорошо. Наша партия, которая выдвигает идею построения нового социализма демократического в нашей стране, наша партия, которая создана снизу, и наша партия, по-настоящему народная партия, защищает интересы большинства народа. И наша партия реально может это делать, в отличие от других.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Первое – собственность. У нас в стране осталось 10 процентов госсобственности.

    ВЕДУЩИЙ: Я марсианин, я не знаю, о чем вы говорите. Что у вас за партия?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Вот я и говорю: наша партия, которая предлагает, чтобы собственность, особенно ключевые средства производства и ресурсы, принадлежала народу. Тогда можно реализовать социальные программы и гарантировать образование, медицину, обеспеченную пенсию и другое. Второе – власть. Власть сегодня у олигархии и криминального чиновничества. Должна быть власть по типу советов, в которой бы народ решал главные проблемы. И третье – очень важно, чтобы преуспевал каждый человек, и были гарантированы права тем, кто хочет изобретать, учиться, работать, а не пьянствовать и воровать. Вот принципиальные отличия.

    ВЕДУЩИЙ: Это ваша партия. И, наконец, ваша.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И вот отличия от всех остальных вот это партия, о которой я сейчас говорю. Государственное устройство – только территориальное деление, никаких национальных государственных образований. В отношении администрации – только указами президента губернаторы и мэры крупных городов. Отношение к собственности: все стратегические отрасли – энергетика, машиностроение, транспорт – это все в руках государства, а все остальное – частный сектор. Сельское хозяйство – дать землю. 100 лет, в нашей стране ни одна партия не добилась, чтобы дали землю бесплатно, полгектара, гектар. Защищать русский народ только потому, что он главный, государствообразующий и оказался хуже других народов, населяющих нашу страну. Поднять его до того же уровня. Не выше, а сравнять. И духовность – православие и мусульмане, чтобы это восстановить, поскольку был нанесен крупный удар за 70 лет. И никому не помогать, Россия 100 лет помогает всем окружающим странам, а все средства направлять сюда.

    В том числе, не направлять деньги за рубеж, все использовать здесь. Это резкое отличие от всех. Самое последнее: это единственная партия, созданная на базе беспартийных. Все остальные партии – это бывшая КПСС.

    Андрей ИСАЕВ: Я в КПСС не состоял.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: В основном ваши люди, 90 процентов…

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, вы можете мне объяснить, в чем ваше принципиальное отличие, вашей партии, от партии “Единая Россия”? Потому что кажется, что обе партии власти. Ну, так вот принципиально чем вы отличаетесь от них?

    Сергей МИРОНОВ: Мы не партия власти, мы партия народа. Нас никто не создавал сверху. И мы не партия бюрократов. Второе отличие. В отличие от “Единой России”, которой идеи дает сама власть, а они их выполняют, мы сами даем идеи власти. И третье наше отличие – мы социалистическая, социал-демократическая партия, в отличие от “Единой России”, которая является праволиберальной партией, цитирую президента России Владимира Путина. Все.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Партия создана на базе как раз тех, кто создан сверху. “Партию пенсионеров” создал Кремль, блок “Родина” создал Кремль, “Партию жизни” создали, являясь третьим человеком. У вас нет ни одной структуры снизу.

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Сергей Михайлович, вы же представитель власти, вы третий человек в стране. Так что вы и есть власть на самом деле. И то, что вы…

    Сергей МИРОНОВ: Я есть власть законодательная и представительная…

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, можно сколько угодно говорить всевозможные тезисы. Открывайте голосование за монетизацию – все трое голосовали как одна команда. Автогражданка – все трое голосовали.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, зачем обманываете?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: За распродажу недр, земли, ресурсов – все трое голосовали как одна партия, за лесной, водный кодекс все трое голосовали как одна партия. Перед вами три главы одной и той же партии.

    Андрей ИСАЕВ: Могу я ответить точно так же на этот вопрос, поскольку…

    Сергей МИРОНОВ: Владимир Вольфович там какие-то бумаги требует.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я тебе покажу. Он только что солгал. За монетизацию льгот 70 процентов фракции не голосовало и я. Ну, почему вы лжете перед всей страной? Вы с 1917 года нам лжете. Мы не голосовали за монетизацию. А вы говорите – они голосовали. Самый трудный закон, по их взгляду. Мы не голосовали.

    ВЕДУЩИЙ: Нельзя ли сказать, что вы пытаетесь отнять… Вы же говорите, вы – партия социализма, нового, но социализма. Это в ваш адрес. То есть нельзя ли сказать, что вы просто хотите отнять голоса у коммунистов, и для этого-то вы и существуете?

    Сергей МИРОНОВ: Мы не собираемся ни у кого отнимать, но в исторической перспективе рядовые члены Компартии обязательно объединятся с нами, в отличие от руководителя партии Геннадия Андреевича. Это обязательно будет уже после выборов, потому что мы под своими знаменами, на которых написали святое для россиян слово “справедливость”, объединим все левые силы страны.

    ВЕДУЩИЙ: В том числе и…

    Сергей МИРОНОВ: Абсолютно. Рядовые коммунисты будут в нашей партии.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, у Сергея Михайловича была возможность все четыре года продемонстрировать, что он левый политик, но он проголосовал за все самые оголтелые правые законы. Поэтому заявления делают такие, а на деле, собственно говоря, ничего не хотят сделать, чтобы в стране была элементарная справедливость.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас я вам дам возможность высказаться, но у меня мелкий вопрос. Говорят… Вообще, журналисты очень любят говорить. Говорят, что невозможно… Я не очень люблю такие выражения, но, тем не менее, ходит такой слух, что вы собираетесь принять в вашу партию одного из вице-премьеров, в частности называют фамилию Сергея Иванова. Так или не так?

    Андрей ИСАЕВ: У нас для всех порядочных людей двери в партию открыты.

    ВЕДУЩИЙ: Это вы считаете ответом?

    Андрей ИСАЕВ: Я считаю это ответом.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если вы так будете мне, избирателю, отвечать…

    Андрей ИСАЕВ: Давайте ответим на вопрос, который касается, вот когда вы задали Сергею Михайловичу – чем мы отличаемся от “Справедливой России”? На мой взгляд, от “Справедливой России” мы отличаемся тем, что мы являемся устоявшейся системной партией с явно выраженной идеологией. У нас полтора миллиона человек, у нас отделения, которые представлены по всей стране. Что такое курс “Единой России”, понимают внятно более-менее все, потому что мы уже шесть лет проводим этот курс в Государственной Думе, и он связан с курсом, который проводит президент Путин.

    Сергей МИРОНОВ: А идеология, какая у вас?

    Андрей ИСАЕВ: Сергей Михайлович, я вас не перебивал. Что такое “Справедливая Россия” – вот это как раз, на мой взгляд, идеологически крайне неустоявшаяся партия. Вы знаете почему?

    ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью, простите. Я не хотел бы, чтобы вы говорили, чем они плохи. Я бы хотел, чтобы вы говорили…

    Андрей ИСАЕВ: Я не говорю, что это плохо.

    ВЕДУЩИЙ: Вы уже начали.

    Андрей ИСАЕВ: Я не говорю, что это плохо. Владимир Владимирович, нас назвали партией чиновников огульно, хотя нас поддерживают 50 процентов населения страны. Столько чиновников в стране нет. Это, во-первых. Во-вторых, если говорить о данной ситуации, люди… У Сергея Михайловича замечательные люди, но они придерживались разных взглядов. Вот, например, Александр Лебедев, один из активнейших деятелей “Справедливой России”, полемизировал со мной как представитель правого крыла “Единой России”. Сейчас он, оказывается, в левой партии. Уважаемый мной Сергей Лисовский в свое время носил коробку из-под ксерокса для правого президента Ельцина. Сейчас он тоже в новой левой социалистической партии. Очень уважаемая мною Людмилу Борисовну Нарусову, Ксению Александровну Собчак я представить себе в качестве социалисток, даже закрыв глаза, не могу. Но, тем не менее, они в этой новой социалистической партии. Видимо, эти люди вновь нашли себя. Это их право, пускай они себя ищут. И вот когда найдут, они начнут соревноваться с серьезными политическими партиями.

    ВЕДУЩИЙ: Мы выслушали всех. Мы делаем небольшой перерыв на рекламу, а вы думайте.

    ВЕДУЩИЙ: В течение последних минут до рекламы Владимир Вольфович все время обращался куда-то вглубь и говорил: бумажку, дайте мне бумажку. Вот ему принесли бумажку. Что за бумажка?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Вот подтверждение того, как голосовали все фракции по самому больному закону – о монетизации. Геннадий Андреевич прав – 100 процентов коммунисты против. Но ЛДПР – 70 процентов против, включая меня. Это позиция партии.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Есть возможность до 100 добрать.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Но вы говорите, что мы все голосовали, как партия власти.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Вы работаете как одна команда.

    ВЕДУЩИЙ: Вы доказали свою точку зрения. Теперь переходим к другому вопросу. Спикер Государственной Думы и также лидер вашей партии господин Грызлов ска, что в работе парламента места не будет популизму. Ну, когда идут предвыборные дела, популизм всегда возникает, любой политический деятель так или иначе этим пользуется. Но я бы хотел вас попросить постараться обойтись без этого момента, отвечая на мой вопрос: какие темы, на ваш взгляд, будут главными в ходе выборов? Как вы думаете, какие основные проблемы, и темы будут вами поставлены? Скажем, три.

    Сергей МИРОНОВ: Прежде всего, я хотел бы отреагировать, вы упомянули слово “популизм”. Вы знаете, вот лично нашу партию в популизме обвиняют те, кто никогда не жил ни на минимальную пенсию, ни на минимальную зарплату, ни на минимальные пособия. Вот они говорят о популизме.

    Какие темы мы будем поднимать? Первая тема – это реформа доходов населения. Это повышение и зарплат, и пенсий. Вторая тема – это борьба с коррупцией. И третья тема – это проблема жилья. Нужно строить социальное жилье для наших граждан.

    ВЕДУЩИЙ: Вот это ваши три главные темы?

    Сергей МИРОНОВ: Три главные темы.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, ваши три.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Мы исходим не потому, что как бы из воздуха. Пишут, 300 писем каждый день уже десятки лет, старейшая партия, 20 лет. На первом месте – жилье. Люди живут в плохих условиях, половина граждан России. Поэтому надо эту проблему решать и дать возможность и землю бесплатно, и хороший кредит на строительство.

    ВЕДУЩИЙ: Жилье – первое.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Второе – граждане недовольны судебно-правовой системой. Коррупция – правильно, но бедные граждане, на которых мы тоже опираемся, их 30 миллионов, они взятки не могут давать и брать. Они внизу. А их гнобит суд, милиция, прокуратура не защищают их.

    ВЕДУЩИЙ: Так что за тема?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Судебно-правовая. Мы должны ее изменить, чтобы это работало в пользу граждан.

    ВЕДУЩИЙ: И третья?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Третья – пенсии. Больше всего недовольных – это несколько миллионов, получающих всего 1500 рублей в месяц, это 50 рублей в день. Половина за квартиру, получается 10 рублей завтрак, 10 рублей обед, ужин. Вот три проблемы ключевых, самых горячих.

    ВЕДУЩИЙ: Геннадий Андреевич, ваши три главные темы?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Страна за 15 лет потеряла 10 миллионов человек. Надо в экстренном порядке остановить вымирание, а за этим тянется все: и минимальная зарплата, и пенсия, и зарплата бюджетникам, и стипендии, и все остальное. Надо гарантировать…

    ВЕДУЩИЙ: Так что первая тема – демография?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Остановить вымирание и поддержать каждого человека, особенно кому живется трудно и сложно.

    ВЕДУЩИЙ: Вторая?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Вторая тема – личная и общественная безопасность. За пять лет не построили ни одного современного завода. За пять лет, вдумайтесь! И выкачиваем основные сырьевые богатства, они все время, с каждым днем наши кладовые пустеют. Очень важно, чтобы государство было хозяином, а не сторожем перед этой собственностью.

    ВЕДУЩИЙ: То есть национализация?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: В том числе и национализация.

    ВЕДУЩИЙ: И третья?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: И третья – надо все сделать для того, чтобы восстановить нормальный союз нашего братства, прежде всего славянского братства: России, Белоруссии и Украины. Без этого мы не будем конкурентами на мировом рынке.

    ВЕДУЩИЙ: То есть попытаться вновь создать нечто похожее на СССР?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Союз России и Белоруссии – это ключевая задача национальной безопасности и нашего будущего, особенно молодежи.

    ВЕДУЩИЙ: Ваши три?

    Андрей ИСАЕВ: Нам в этом смысле проще, потому что мы уже реализуем определенный курс, и на него будем опираться. Но если говорить о трех основных…

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Андрей ИСАЕВ: Это, безусловно, осуществление скачка в развитии национальной экономики, потому что невозможно решить ни одной социальной проблемы, если экономика не будет развиваться. И у нас есть уже наработки. Это связано и с развитием регионов, например, такие, как “Урал промышленный, Урал полярный”, и с развитием Дальнего Востока, и с созданием промышленных зон, и это будет, безусловно, предложено к обсуждению.

    Второй важный момент – это дальнейшее углубление развития национальных проектов, которые решают важнейшие социальные вопросы: здравоохранение, образование, доступное жилье, сельское хозяйство, демография. Это наши национальные проекты, и мы предложим целый ряд мер по их дальнейшему развитию. И, наконец, третье, безусловно, – это дальнейшее наведение порядка в государстве, преодоление коррупции. Сегодня доходы населения во многом съедаются тем, что кроме официальных налогов, кроме официальных платежей на рынке приходится платить огромные деньги в виде поборов. Преодоление коррупции – это будет третья основная тема.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что интересно… Да, хотелось бы узнать, как это будет делаться, но сейчас я не буду задавать этот вопрос, но любопытно, что тема коррупции у вас, Геннадий Андреевич, не прозвучала. Она у всех прозвучала, а у вас – нет.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: У нас, кстати, она главная тема с точки зрения безопасности. Потому что если коррупция в государстве торжествует, ни один закон не работает.

    Но для этого надо, чтобы правительство и исполнительная власть были взяты парламентом под контроль. Поэтому парламент должен формировать это правительство.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Бедные не дают взяток и не доходят до того уровня, где надо давать.

    ВЕДУЩИЙ: Но их волнует коррупция.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Волнует с точки зрения морали.

    ВЕДУЩИЙ: Генеральный директор Центра политической конъюнктуры России Михаил Виноградов назвал парламент нынешний имитационным органом власти. Вот с вашей точки зрения, после выборов новый парламент будет более мощным, более влиятельным, более способным решать вопросы, чем нынешний?

    Сергей МИРОНОВ: Парламент изменится по определению, и я считаю, что первое, что должны сделать депутаты пятой Государственной Думы – изменить регламент, который запретит голосовать за другого. Потому что полная дискредитация парламентаризма, когда нам показывают каждый день, как в Государственной Думе голосуют, когда бегают по рядам, играют на так называемом рояле. Вот первое, что необходимо менять – ввести внутреннюю норму регламента: каждый голосует за себя. Потому что парламент – это ответственность, а вот такое голосование – это безответственность. И я абсолютно уверен, что придут новые здоровые силы в новый парламент, и действительно мы увидим…

    ВЕДУЩИЙ: А новые здоровые силы – это кто?

    Сергей МИРОНОВ: Прежде всего, это наша партия, “Справедливая Россия”.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Так вы уже там.

    Сергей МИРОНОВ: Нас очень мало. Нас будет больше примерно в 5-6 раз.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Это два парламента России. Два парламента.

    Сергей МИРОНОВ: Я даю справку: нынешняя фракция “Справедливой России” – 33 человека. Когда я говорю, в 5 раз больше, я даю себе отчет, о чем я говорю.

    ВЕДУЩИЙ: Неужели кто-нибудь из вас является сторонником того, чтобы кто-то бегал с карточкой? Я не люблю сравнивать, но я вам скажу, скажем, в США ни в палате представителей, ни в сенате никто не может голосовать за другого. Если он дико хочет голосовать, он больной, его принесут на носилках, это я видел своими глазами, но чтобы он сам проголосовал. А у нас один может голосовать за 5, за 10, за 15. Вы за это?

    Андрей ИСАЕВ: Я против этого. Я думаю, что это недостаток, который мы должны, безусловно, преодолеть.

    ВЕДУЩИЙ: А что вы ждали все это время?

    Андрей ИСАЕВ: Я в свое оправдание скажу несколько слов, не в свое, а в оправдание Государственной Думы. Во-первых, в США парламент, как правило, принимает один-два закона в месяц, потому что уже основная законодательная база сформулирована. У нас повестка дня насчитывает регулярно по 30-40 законопроектов. Мы спешно формируем. Вот нам сказали про неэффективность нынешнего парламента, а я хочу сказать, что предшествующие государственные думы не приняли и 10 процентов тех законов, которые принял нынешний состав Государственной Думы, создавая необходимую законодательную базу. Это, во-первых. Во-вторых, я бы хотел обратить внимание, что у нас все-таки в этом смысле есть разница.

    Государственная Дума заседает два раза в неделю, теперь даже три раза в неделю на пленарных заседаниях, Совет Федерации собирается два раза в месяц.

    ВЕДУЩИЙ: При чем здесь Совет Федерации?

    Андрей ИСАЕВ: Причем, я это понимаю, когда там были губернаторы и председатели заксобраний, но когда там такие же освобожденные работники… Два раза в месяц нажимают на кнопки – какой подвиг совершили.

    ВЕДУЩИЙ: Одну секунду. Если вы работаете три раза в неделю, и вам платят такие деньги, я не знаю, я пойду к вам работать.

    Андрей ИСАЕВ: Приходите, мы вас ждет.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Владимир Владимирович, 8 из 10 законов написаны в стенах Кремля и в правительстве. Они практически почти не пишут. Внесли законы, как сказали, так они и голосуют. Надо принципиально изменить схему работы парламента.

    ВЕДУЩИЙ: Новая Дума будет другой?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Новая Дума будет другой, если избиратели поймут, что если они проголосуют за этот курс, то будет еще хуже. Поэтому нужно изменить состав Думы, чтобы он мог сформировать правительство, пакет законов и отчитаться перед избирателями.

    Андрей ИСАЕВ: Если мы осознанно, открыто, поддерживаем президента, то почему же мы не должны голосовать за внесенные им законы, за законы, подготовленные его администрацией?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Вы даже не хотите их нормально в Думе обсуждать.

    Андрей ИСАЕВ: Мы что, скрываем? Мы говорим: “Нет, вот мы против”, а голосуем, как он сказал? Нет, мы открыто, поддерживаем курс Путина и поэтому не стыдимся того, что работаем таким образом.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я что хочу сказать? Что ссылка на зарубежные парламенты неверна. Там все законы приняты уже. Все. Там праздник для депутата прийти и проголосовать. Это бывает раз в месяц, раз в два месяца. А мы принимаем в день десятки законов. И вы понимаете, что депутаты многие просто не знают сути этих законов, они не специалисты. Сельское хозяйство… Поэтому фракция приняла решение так голосовать. Часть депутатов находится в комитетах. Поэтому в этом смысле это не имеет значение, в зале они или не в зале.

    ВЕДУЩИЙ: Завершаю коротким вопросом. Я хочу просто сказать, что есть политологи, которые считают, что Дума, кстати говоря, вполне дееспособная, и говорят: если к тому же в Думу попадут некоторые либеральные партии, скажем СПС, “Яблоко”, то тогда вообще не встанет вопрос о том, насколько эта Дума действительно представляет… насколько является реальной Думой. Вопрос: считает ли кто-нибудь из вас, положа руку на сердце, что еще какая-нибудь партия, кроме вот этой четверки, имеет реальные шансы попасть в Государственную Думу?

    Сергей МИРОНОВ: Правые силы имели шанс, если бы они действительно объединились. К сожалению, у разрозненной у них шансов нет. И, к сожалению, я еще раз повторю, думаю, что даже не все, кто здесь присутствует, пройдут в Государственную Думу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы как считаете?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Все четыре партии, которые будут участвовать в выборах, “Гражданская сила”, СПС, “Яблоко”, “Демократическая”, элементарно получили бы 10-15 процентов. Но они идут под разными знаменами.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, они не попадут?

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Ни одна не попадет, ни одна.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Нынешний порог 7 процентов они не смогут преодолеть. Я думаю, это будет большая проблема и для Жириновского, тем более, если власть не будет его поддержать и не будет ему помогать.

    ВЕДУЩИЙ: И вы так считаете?

    Андрей ИСАЕВ: Выскажу в этой передаче комплимент Сергею Михайловичу. Вот они нашли политическую волю, “Родина”, “Пенсионеры”, “Жизнь”, объединиться, и поэтому они имеют очень хорошие шансы преодолеть 7-процентный барьер. Такой политической воли либералы не нашли, слишком много командующих.

    Сергей МИРОНОВ: Спасибо, Андрей Константинович.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Но это филиал партии власти, поэтому и нашли волю к объединению.

    Сергей МИРОНОВ: Андрей Константинович сказал же, что “Единая Россия” вместе с Компартией.

    Андрей ИСАЕВ: Дискутирую, да.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Михайлович, завершаем. Какой процент вы получите?

    Сергей МИРОНОВ: Я не люблю давать количественных оценок. Мы получим процент такой, который позволит сформировать большую, дееспособную фракцию нашей партии. Я уже сказал, она увеличит свое представительство в разы.

    ВЕДУЩИЙ: Минимальный процент, давайте минимальный, не меньше чем?

    Сергей МИРОНОВ: Могу сказать: мы получим не меньше и значительно больше, чем, например, Геннадий Андреевич получит.

    ВЕДУЩИЙ: Процент?

    Сергей МИРОНОВ: Без цифр.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Я назову вам проценты.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: 8 – “Справедливая Россия”, 12 – коммунисты…

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, себя.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: ЛДПР – 20. Это 40. И 45 – “Единая Россия”.

    ВЕДУЩИЙ: 20 процентов. Геннадий Андреевич?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Последние 10 лет средние показатели по Думе совпадали с голосованием в Красноярском крае. Они голосовали в апреле. Мы получили 22 процента. Последние выборы мэра-коммуниста в Волгограде показали, он получил более 35 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько вы получите?

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Мы получим более 25 процентов.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: 15, не больше.

    ВЕДУЩИЙ: А вы сколько получите?

    Андрей ИСАЕВ: Мы получим большинство в Государственной Думе, абсолютное большинство, необходимое для принятия законов. Конституционного у нас не будет. Если судить по опросам общественного мнения, сошлемся на самые оппозиционные – “Левада-центр”, он дает нам 59 процентов.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Много.

    Геннадий ЗЮГАНОВ: Но у них уже эфира 66 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам сказать, что 59 и 20 – это 79. И 25 – это вы зашкаливаете уже за 100 процентов.

    Кто-то ошибается, и не остается вообще места Миронову, вообще ноль, да? Может быть, вы назовете процент?

    Сергей МИРОНОВ: Я знаю, кто ошибается – ошибаются все присутствующие здесь, в этом зале, кроме нашей партии, потому что нашу партию поддерживает российский народ, и мы не ошибаемся.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: Да он не знает вас, и понятия не имеет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы еще не раз поговорим на эту тему. Меня несколько смущает тот факт, что вы не хотите назвать, сколько вы получите…

    Сергей МИРОНОВ: Я не хочу расстраивать всех присутствующих здесь.

    ВЕДУЩИЙ: Не хотите, да?

    Сергей МИРОНОВ: Не хочу.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Можно сказать, что предматчевая пресс-конференция состоялась, дальше начнутся бои. Я вам всем желаю сил. Спасибо вам большое, сегодня было очень интересно вас слушать.

    Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: И не давать ложную информацию, как Геннадий Андреевич. Не надо давать ложную информацию.

    ВЕДУЩИЙ: Что касается завершения программы, я бы хотел сказать вам следующее. Вы знаете, вот я вернусь к тому, с чего мы начали. Вот предвыборный год, и в журналистских кругах много говорили о том, что нам, журналистам, будет очень трудно, причем особенно журналистам телевизионным, и особенно журналистам, работающим на больших каналах, что мы будем испытывать определенное давление, кого приглашать, кого не приглашать, о чем говорить, о чем не говорить, что нам будет трудно. И я вот иногда думаю вот на какую тему. Вот когда мы чего-то не говорим, когда мы кого-то не приглашаем, мы это делаем потому, что нам кто-то это запретил, или мы это делаем потому, что… ну, интуиция подсказывает и вообще возникает мысль, ну, чего бы там как бы не было чего-нибудь такое, или у нас просто такая очень сильно развитая память и мы помним, что когда-то действительно… В общем, я вам скажу, что когда это происходит, мы, естественно, не выполняем своего долга перед вами, перед зрителями. Поэтому мы находим объяснение и говорим: это они, вот они там, они нам мешают. И в этом смысле, я думаю, программа “Времена” не безгрешна. Я вам хочу сказать, что в этом году я лично, как автор этой программы и как ведущий, сделаю все, чтобы в эфире были представлены все те партии, которые реально будут принимать участие в выборах, как в Думу, так и на пост президента, и что не будет у нас запретных тем. Без этого эта программа никому не нужна. Вот такие Времена.