Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Архив августа 2011

    Времена. Производительность труда. 12 апреля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Новости

    * Видеоновости
    * Политика
    * Выборы
    * Экономика
    * Общество
    * В мире
    * Культура
    * Технологии
    * Криминал
    * Здоровье
    * Спорт
    * Другие новости
    * Про 1tv

    12 апреля 2008, Суббота, 18:00
    Времена
    труд[39], времена[42]
    Производительность труда
    Версия для печати Код для вставки в блог

    * Код для вставки в блог
    * |
    * Посмотреть результат

    Выделите любой фрагмент прямо в тексте статьи и нажмите Ctrl+Insert
    или скопируйте готовый код:

    Раздел: Новости

    Производительность труда

    12.04.2008

    ВременаВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Прежде всего, хочу поздравить всех с… Подробнее »

    Мы весьма признательны всем, кто использует наши тексты в блогах и форумах.
    Пожалуйста, уважайте труд журналистов: не перепечатывайте в блогах статьи целиком (они всегда доступны по этому адресу), не забывайте ставить ссылки на полный текст на нашем сайте.
    Раздел: Новости
    Производительность труда
    12.04.2008

    ВременаВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Прежде всего, хочу поздравить всех с… Подробнее »

    Времена

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Прежде всего, хочу поздравить всех с праздником. Сегодня День космонавтики, все-таки замечательный день в истории России. Я хочу вам сказать, что вот опросы показывают, что с точки зрения россиян есть два самых главных, что ли, праздника, самых важных события в истории страны.

    Первый – это победа в Великой Отечественной войне, и второй – это полет Гагарина в космос. Так что времена меняются, люди меняются, а все-таки некоторые вещи остаются постоянными. По крайней мере, так на сегодняшний день обстоят дела. Правда, этот праздник сегодня несколько подпорчен нашей статистикой.

    Буквально накануне Дня космонавтики мы узнали, что так называемый “наш космос”, как было сказано, в 33 раза менее эффективен по сравнению с “космосом американским”. Дело в том, что Министерство экономики подсчитало: отечественная ракетно-космическая отрасль ежегодно производит продукции из расчета 15 тысяч долларов на одного работающего. В США эта цифра составляет почти 500 тысяч. Чувствуете разницу? Слабым утешением для сегодняшних виновников торжества может быть то, что в других отраслях дела обстоят немногим лучше, а может быть, в некоторых даже и хуже. Скажем, выработка при производстве железнодорожной техники в России на одного занятого в 8 раз ниже, чем в Канаде. Скажем, в судостроении в три раза ниже, чем в Южной Корее. Я, правда, не знаю, как эти вещи подсчитываются, но, во всяком случае, они подсчитываются не в нашу пользу. И список этот весьма и весьма длинный. Тогда можно понять, почему на этой неделе, вот исходя из этого, Дмитрий Медведев во время встречи с руководством Российского Союза промышленников и предпринимателей особо отметил, что “уровень производительности труда является важнейшей социальной и ценностной проблемой”.

    В общем, вещь довольно очевидная, но, тем не менее, он счел нужным это подчеркнуть. Как мы знаем, стратегией развития страны до 2020 года поставлены, я бы сказал, довольно амбициозные задачи. Производительность труда должна вырасти в среднем в 2,4 раза, ну, а в отдельных сферах, скажем, судостроении, авиапроме, автомобилестроении и, наконец, космосе – аж в 4 раза. Возможно, это или нет, время покажет. Но что нужно сделать, чтобы это стало возможным, и почему сложилось такое положение, вроде страна на подъеме находится, заработная плата растет, а вот как-то с производительностью труда не очень. Как-то приходят на ум слова Александра Сергеевича Пушкина, говорившего: “Мы ленивы и нелюбопытны”. Может быть, в этом причина?

    Обо всем этом наш разговор с гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя против часовой стрелки.

    Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин, рядом с ним председатель Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Андрей Константинович Исаев, напротив меня президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА России” Сергей Ренатович Борисов, рядом с ним директор Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук, академик Виктор Викторович Ивантер, и, наконец, слева от меня непосредственно предприниматель Евгений Александрович Чичваркин. Всем вам добрый вечер.

    Вы знаете, перед началом программы, этого вы не знаете, мы-то тут знаем, я наивно спросил: а вообще как измеряется производительность труда? Вот есть ли какой-то единый способ вот для всех стран, чтобы можно было действительно сказать, что вот в Китае так, в Америке так, в Канаде так, единый способ. И мне как-то сказали, что… Не единый способ, да?

    Виктор ИВАНТЕР, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН: Способ единый, не все с ним согласны, что это правильный способ.

    ВЕДУЩИЙ: То есть на самом деле он не единый тогда?

    Виктор ИВАНТЕР: Не единый.

    ВЕДУЩИЙ: Их много способов?

    Виктор ИВАНТЕР: Да.

    ВЕДУЩИЙ: И значит, как измеришь, так и получится, да?

    Виктор ИВАНТЕР: Я бы сказал следующее, что если вы ищите абсолютную истину, то это верно. Но в действительности нас интересует совершенно конкретные вещи, а для конкретных вещей это форма измерима.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно, я все равно буду все время спрашивать, потому что меня как-то вот эти цифры всегда настораживают.

    Александр ШОХИН, президент Российского союза промышленников и предпринимателей: А вы уже фактически, Владимир Владимирович, назвали: выручка на одного работающего. Вы, сравнивая показатели, уже одну из методологий назвали.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я начал с космоса. И вот одно из мнений о том, почему нам удалось стать первыми в космосе, ну, в свое время, космический патриарх наш академик Борис Черток сказал следующее: “Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении, работали с великим энтузиазмом, как во время войны”. Вот первый вопрос всем вам. Во-первых, времена работы с великим энтузиазмом ушли навсегда? И вообще, можно строить экономику на энтузиазме?

    Александр ШОХИН: Вы знаете, я заканчивал экономический факультет МГУ в советское время и в памяти до сих пор слова Владимира Ильича Ленина: “Не на энтузиазме только”. Если только на энтузиазме, то значит 1921 год, – ничего не получится. И я думаю, что эта истина не потеряла своего значения. Энтузиазм – дело хорошее и, безусловно, бывают периоды, когда пассионарность народа максимальная, и такие периоды в истории советской, безусловно, были. Но современная эпоха – это эпоха, когда действительно должны действовать другие механизмы. И конечно, должен быть, как говорили наши президенты, и действующий, и избранный, должна быть инновационная модель поведения работника.

    Безусловно, ориентированность на некоторую креативность, на обновление технологий, на повышение и удержание своей квалификации на конкурентоспособном уровне – все это должно присутствовать. Но это надо стимулировать. И работодатель, и государство должны стимулировать это поведение.

    ВЕДУЩИЙ: Если бы мне сказали, что у меня должна быть инновационная модель поведения, я бы совершенно не знал, как я должен себя вести. Что это такое?

    Александр ШОХИН: Кстати сказать, производительность труда в этом плане более ощутимая вещь, чем инновации и тем более нанотехнологии.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    Евгений ЧИЧВАРКИН, предприниматель: Есть такая штука, как мотивация, а она может быть как финансовая мотивация, так она может быть и моральная. Ну, раньше это были вымпелы, а сейчас самая успешная, например, компания – это там, где талантливым людям обеспечена хорошая карьерная лестница, хороший, легкий подъем наверх. Именно системы, выстроенные так, что талантливому человеку в них комфортно, легко и он быстро достигает успеха, как правило, эти системы эффективны.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, нельзя ли просто сказать, что это стимулирование материальное, что просто деньги…

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Нет, не только материальное. Должны быть чемпионы. Вот в соцсоревновании, которое было, там как раз не хватало материального стимула, было много моральных. А они должны быть в определенной пропорции. Тогда это интересно. Например, мы проводили мотивационные акции, и разница в выработке на одного человека достигает 8, иногда 10 раз. То есть люди, когда вовлечены, они могут совершенные чудеса на производстве делать, при этом не устают, потому что занимаются любимым делом.

    Андрей ИСАЕВ, председатель Комитета ГД РФ по руду и социальной политике: Я бы все-таки хотел бы от энтузиазма вернуться к деньгам, Владимир Владимирович. Я как раз считаю о том, что…

    ВЕДУЩИЙ: Иногда это очень связанные вещи.

    Андрей ИСАЕВ: Да. Что на сегодняшний день деньги являются главным мотивирующим стимулом для того, чтобы работник вел себя инновационно, для того, чтобы он чувствовал себя комфортно, для того, чтобы он старался – мы можем сказать так. Проблемы нашей экономики во многом в дешевом труде. Вот в свое время, когда еще в 90-е годы ряд видных правительственных чиновников говорили: дешевизна рабочей силы конкурентное преимущество России.

    На сегодняшний день, очевидно, что это никакое не конкурентное преимущество, что современную экономику строить на полурабском труде невозможно. Для того чтобы работник был заинтересован в сохранении своего рабочего места, для того, чтобы он учился, повышал свою квалификацию, он должен получать определенный уровень дохода. С зарплатой в 100-200 долларов никто заниматься повышением своей квалификацией не будет.

    Виктор ИВАНТЕР: Я очень доволен, что законодатели тоже это поняли. У нас никакого дешевого труда никогда не было. Дешевый труд – это такой труд, когда люди за маленькие деньги эффективно и интенсивно работают. У нас такого никогда не было. Это в Бангладеш и в Китае, а в России этого нет.

    ВЕДУЩИЙ: То есть в Китае за малые деньги эффективно работают?

    Виктор ИВАНТЕР: И интенсивно.

    ВЕДУЩИЙ: И интенсивно работают.

    Виктор ИВАНТЕР: В России этого нет, не было и никогда не было. При советской власти как мы говорили: как нам платят, так мы и работаем. Ничего не поменялось. Проблема остается в следующем, что если вы от этого отказываетесь, то нужно два условия. Первое условие: нужно иметь человека, который умеет грамотно работать, и предпринимателя, который умеет использовать эту рабочую силу. Вот Генри Форд, который придумал платить высокую зарплату и объявил это условием производительности труда, он умел организовать производство. А без этого высокая заработная плата приведет к банкротству, и больше ничего.

    Сергей БОРИСОВ, президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства “ОПОРА России”: Мне вспомнился очень интересный эпизод из студенческой жизни, когда мы ездили в стройотряды, и когда энтузиазм проявлялся в полной мере. И, безусловно, в этих стройотрядах мы, по сравнению со стипендией, с маленькой стипендией, это было тогда 40-50 рублей, могли за лето получить тысячу рублей.

    Конечно же, это мотивация для того, чтобы лучше жить, помочь своим родителям, быть способным отдохнуть, купить себе книги и чувствовать себя увереннее. Но, конечно, я согласен с Евгением, и моральная составляющая: быть лучшим, быть первым. А для этого проявлять способности и изворотливость во всем: создавать приспособления новые, какие-то новые методы хозяйствования. Это можно достичь только в условиях конкуренции. И вот сейчас, на мой взгляд, для производительности труда у нас не хватает конкуренции.

    Мы только провозгласили тезис о том, что у нас рыночная экономика. Рынка настоящего мы еще не построили, его еще нужно достраивать. И строить его нужно с помощью привлечения и приглашения все больших и больших субъектов этих рыночных отношений, то есть предпринимателей. И для этого государство и все общество должно создать условия для раскрытия способностей каждого человека.

    Вот человеческий капитал, который мы собираемся развивать, это не только знания. Знания невостребованные – это тоже очень плохо, это морально тяжело, если человек не может проявить себя. Он хочет, но не может. Он вынужден ходить на завод, на архаичный завод со старым оборудованием и получать эту крохотную зарплату. Поэтому задача государства – создать такие условия, чтобы человек смог прийти и организовать себя как предприниматель.

    Он может, потом вырасти в большие сети, как у Евгения. Это феномен, это блестящее явление в нашей жизни, но он может остаться малым предпринимателем. И самое-то главное, что он может повлиять на деятельность крупных предприятий.

    Он может встать в технологическую цепочку, о чем говорил и на встрече с РСПП Дмитрий Анатольевич Медведев. Он должен встроиться в технологические цепочки всего производства и дополнить своим конкурентным поведением на рынке качество.

    Он будет стремиться к понижению себестоимости продукции и повышению качества для того, чтобы быть лучшим.

    ВЕДУЩИЙ: Можно ли поставить вопрос и получить от вас от каждого короткий ответ? Первый: верно ли, что, в общем и целом у нас в стране низкая производительность труда, верно или нет?

    Александр ШОХИН: Верно. И статистика не по отраслям, а в целом, показывает, что у нас где-то в 3-4 раза производительность труда ниже, чем в индустриально развитых странах.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Но в разных секторах по-разному.

    Андрей ИСАЕВ: Верно, но виновны в этом не работники.

    ВЕДУЩИЙ: Стоп. Это был первый вопрос. Второй вопрос, более сложный. Я не знаю, сможете ли вы коротко ответить, но хотелось бы: почему у нас низкая производительность труда? Вы говорите, если я вас правильно понимаю, – потому что мало платят. Если коротко – потому что мало платят.

    Андрей ИСАЕВ: Мало платят и есть нелегальные трудовые отношения.

    ВЕДУЩИЙ: Как-как?

    Андрей ИСАЕВ: Нелегальные трудовые отношения.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое нелегальные?

    Андрей ИСАЕВ: А это значит, что мы можем создать более производительное место, скажем, купить уборочную технику, а можно нанять приехавших из ближнего зарубежья нелегальных мигрантов, платить им копейки, и они с достаточно низкой производительностью…

    ВЕДУЩИЙ: Да даже если они легальные.

    Александр ШОХИН: На самом деле, по нашим оценкам, у нас около 9 миллионов непроизводительных, травмоопасных, неквалифицированных рабочих мест. И на них кого ни привлекай, гастарбайтеров, наших работников, повысить производительность труда нельзя. Поэтому главная задача – вывести из оборота эти неэффективные, непроизводительные и вообще-то вредные для человека, для работника рабочие места.

    ВЕДУЩИЙ: Что это за места, объясните мне?

    Александр ШОХИН: У нас технология… Извините, вот мы 15 лет экономический рост у нас, последние, по крайней мере, 7-8, на основе в основном загрузки действовавших еще в советское время производственных мощностей. Они и морально и физически устарели. На них просто, как ни крутись, как говорится, невозможно повысить производительность и опасно работать. Они по другим стандартам в 80-е годы вводились.

    ВЕДУЩИЙ: Это и есть основная причина?

    Александр ШОХИН: Это основная причина. А вот второе, и как только мы начнем выводить эти рабочие места и вводить новые технологии, а кстати, суммы производственных инвестиционных программ вот ведущих компаний, наших членов, членов РСПП, показывают, что можно ввести в ближайшие несколько лет до 8 миллионов рабочих мест, высокоэффективных. Естественно, они требуют большей квалификации и тут другой работник нужен, работник с другой квалификацией и с другой заработной платой. Вот проблема основная.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    Сергей БОРИСОВ: У меня есть такое чувство, что не все наши крупные предприниматели и владельцы крупных заводов понимают, что нужно уходить от дешевой рабочей силы и замещать ее высокопроизводительной…

    ВЕДУЩИЙ: Я вас вынужден перебить, и вот почему, Сергей Ренатович. Все-таки ваш ответ: в чем причина низкой производительности труда? Здесь сказали – деньги, здесь сказали – непроизводительные рабочие места.

    Сергей БОРИСОВ: Невозможно повышать производительность труда без снижения издержек. Издержки у нас колоссальные.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое издержки?

    Сергей БОРИСОВ: А издержки – это трата на производство. Это трата на материалы, может быть, на сырье, которое ты не должен использовать, а можешь использовать другие материалы, более современные. Это административные издержки, потому что когда ты организуешь, производство и платишь, как в малом предпринимательстве десятину, почти 10 процентов административную ренту чиновникам, которые обирают тебя, приходят и обирают в ходе проверок, в ходе изнуряющей разрешительной системы – это влияет на производительность труда. Ты становишься менее рентабельным, ты становишься менее эффективным. И не учитывать этот фактор просто невозможно.

    ВЕДУЩИЙ: Так?

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Самый основной фактор – отсутствие конкуренции, недостаточная конкуренция. Вот то, что сейчас прозвучало, как раз мешает. Действительно, огромное количество регуляторов регулируют то, что не нужно регулировать и то, что не регулируется во всех успешных странах – это раз. Плюс советское наследие, когда 70 лет жили по подложным ценностям, а лень как следствие этих подложных ценностей и пьянство, и отсутствие цели у 60 или 70 процентов населения страны, просто отсутствие цели. Вечером купить крепкого пива и по телевизору, чтобы их смешили. К сожалению, другой цели нет. У многих она этим же вечером заканчивается, цель.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но коль скоро так, если вы правы, что 60 процентов примерно взрослого населения не имеют цели, хотят купить, как вы сказали, крепкое пиво и сидеть перед телевизором, чтобы его развлекали, вы нарисовали довольно безысходную ситуацию. 60 процентов. А куда его девать-то? Его же не изменишь, эти 60 процентов, чтобы он захотел пить воду и работать, скажем, на вас? Он же не станет.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Когда работать на вас, я всегда говорю, что, сколько зарабатывает компания и сколько она отдает государству, правильнее сказать, что мы вместе работаем на государство.

    ВЕДУЩИЙ: Добро. Что делать с этими 60 процентами?

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Вовлекать. Единственный способ – это вовлечение и постоянный идеологический должен быть такой стимул, когда люди успешные, они на флаге. Когда не говорят, что вот 15 лет вот этот предприниматель работал, но оказывается, под его личиной все это время скрывался злобный бандит. Успешные люди, которые достигли успеха, они должны быть на флаге. Они должны быть примерами для тех, кто думает, стоит ему вкалывать или нет, когда все говорят: “Что ты пашешь? Ты все равно ничего не получишь. Тебе здесь нечего ловить”. Успешные люди должны быть примером для подражания. Причем я говорю не только о коммерсантах. Успешные и в политике, и в культуре, и спорте. Успешные люди, на них равняться должны.

    ВЕДУЩИЙ: В какой степени, на ваш взгляд, психологическое неприятие людей успешных, я конкретнее скажу, более или менее богатых играет роль в России. Я не знаю, как ваш опыт, Виктор Викторович, но мой опыт таков, я довольно много езжу по стране: то и дело, как только возникает вопрос о том, что кто-то хорошо зарабатывает, это просто ставится знак равенства – вор, знак равенства – украл, знак равенства – какой-то нечестный человек. Не разбираясь. Раз есть деньги, значит… Вот это не играет ли роли в отношении людей к своей работе?

    Виктор ИВАНТЕР: Я сейчас объясню в чем дело. Вот зачем проводили приватизацию? Вот, это было несправедливо. Так ведь приватизация не для этого проводилась. Она проводилась для того, чтобы было эффективно. А как вот человек нормальный определяет, эффективно – не эффективно. Он говорит: “Вчера я получал за эту работу 200 рублей, а сейчас – 800, значит, эффективно. А если я получаю то же самое, значит не эффективно”. На этом построено. Поэтому если… Психология ровно на этом устроена. Мы систему переменили? Переменили. А я от этого получаю больше? Нет. Все равно то же самое. С меня мало требуют и мало платят. Следовательно, что касается нелюбви к богатым, то в этом случае я должен сказать. Я понимаю любовь к женщинам, к лошадям, к вину. Любовь к богатым – это извращение.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не любовь. Я же не говорю – любовь. Я говорю – активное неприятие.

    Виктор ИВАНТЕР: Все дело в том, что да, действительно, вот я знаю довольно много успешных людей, которые ничего не украли, а все сделали сами. Но, во-первых, их плохо видно.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, вы согласны, что их надо показывать, что они должны в какой-то степени быть образцом для подражания?

    Виктор ИВАНТЕР: По телевизору что ли? По телевизору надо показывать спортсменов. Они должны быть заметные. Я хочу сказать следующее. Значит, не нужно жаловаться, что нас обижают, нас не любят. Надо работать. Девизное потребление целого ряда людей, конечно, раздражает. Девизное потребление.

    ВЕДУЩИЙ: Что такое девизное потребление?

    Виктор ИВАНТЕР: Когда вы приходите, сообщают: вот этот человек уже получил это предприятие и уже завтра на нем часы, которые стоят 10 тысяч долларов. Что за спешка.

    Александр ШОХИН: Демонстрационное.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не надо показывать?

    Виктор ИВАНТЕР: Нет, спешить не нужно. Предприниматель – это человек, который умножает свой капитал – вот это главное. А все остальное – это…

    Александр ШОХИН: Разрешите как представителю профсоюза предпринимательского. Абсолютно согласен, что надо менять отношение к предпринимателям, но при этом ведь очень важно, что и малый предприниматель оказывается в негативной зоне. Не просто миллиардер из списка “Форбс”…

    Сергей БОРИСОВ: Потому что его мало.

    Александр ШОХИН: Его мало – раз. И, во-вторых, государство все время многочисленными проверками, регуляторами и так далее ставит его в положение такое, что он должен оправдываться.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: В положение преступника.

    Александр ШОХИН: Фактически оправдывающегося преступника, то есть презумпция виновности предпринимателя перед обществом, по крайней мере, аморальное его поведение для всех практически: и для госорганов, и для соседа, и так далее. Но очень важно действительно, вот возвращаясь к теме производительности, давая возможность людям зарабатывать нормальные деньги, достойные для нормальной жизни, очень важно, чтобы была действительно связь между производительностью и динамикой зарплат. А у нас в последнее время разрыв увеличивается.

    ВЕДУЩИЙ: То есть зарплата растет гораздо быстрее?

    Александр ШОХИН: Если, скажем, в 2006 году годовые темпы роста реальной зарплаты были где-то 12 процентов, а производительность на 7 выросла, то в прошлом году реальные зарплаты – на 14, производительность – на 5. Это не значит, что люди стали хуже работать, это значит, что мы организовать не можем производственный процесс, в том числе конкуренцию нормальную организовать, чересчур увлекаемся государственными корпорациями и присутствием непосредственно государства в бизнесе и так далее. И мешаем хотя бы… Вот советское время был закон такой в политэкономии социализма: опережающего роста производительности труда над заработной платой. Тогда не доплачивали.

    Андрей ИСАЕВ: Я хотел бы поспорить с коллегами. Дело в том, что, на мой взгляд, большинство, вот эти 60-70 процентов, которые сидят и пьют крепкое пиво, они прекрасно понимают, что они богатыми, успешными предпринимателями не будут, что такими богатыми, успешными предпринимателями в любом обществе является меньшинство. И поэтому этому большинству надо сказать, что оно-то будет нормально, и хорошо жить, даже не становясь богатыми предпринимателями. А если мы говорим сейчас о том, что у нас слишком быстро растет заработная плата, то в данном случае мы говорим этому обществу: знаете что, вот мы сейчас это все остановим, оно у вас слишком быстро растет, у вас никаких перспектив нет. У нас легальная зарплата быстро растет, потому что она очень значительно отставала от нормальной заработной платы, которая существует в Европе, которая существует в США. Она быстро растет, потому что она догоняет то, что она должна догнать. В дальнейшем, когда догонит, тогда да, безусловно, она должна зависеть от роста производительности труда. Но сегодня, если у нас минимальный размер оплаты труда за полный рабочий день составляет только 60 процентов от величины прожиточного минимума, то о какой гигантской, баснословной зарплате мы можем говорить?

    Александр ШОХИН: Мне кажется, что и действующий президент, и избранный президент абсолютно правильно ставят вопрос о том, что надо дать возможность тем, кто сам может обеспечить свое благосостояние, сделать это. Это поддержка малого предпринимательства, прежде всего.

    Сергей БОРИСОВ: Не согласен я с тезисом Андрея Константиновича, что вот эти 60 процентов населения – это безысходность, которая никогда себя не проявит. Проявит себя.

    Андрей ИСАЕВ: Я так не сказал. Я сказал, что они не будут супербогатыми – это понятно. Но средним классом они стать могут

    Сергей БОРИСОВ: Они сейчас сидят на берегу речки и пьют пиво, и ждут, когда им принесут рыбку. Рыбка иногда запаздывает. Приносят эту рыбку с душком. Вместо того чтобы им раздать всем удочки и научить их ловить рыбу. И они будут ловить эту рыбу. Если мы сможем создать условия для развития предпринимательства, огромное количество людей перейдет в этот класс. И самое-то главное, что зависть-то будет пропадать к классу предпринимателей, вот к сообществу предпринимателей, что они жулики, воры по определению, по мере того, как все больше и больше семей будут иметь кормильца-предпринимателя.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Раздать удочки и не давать больше рыбы.

    Виктор ИВАНТЕР: Знаете, я макроэкономист, и когда мне говорят, что 60 процентов людей бездельники – это люди, которые не умеют считать. Вы помножьте сначала.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Я не говорил, что они бездельники.

    Виктор ИВАНТЕР: Если они пьют только пиво…

    ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, давайте точнее. Он сказал, что у них нет мотивации.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Они демотивированы. Они приходят на работу, что-то делают…

    Виктор ИВАНТЕР: Я кроме макроэкономики имею дело еще со студентами, аспирантами и так далее. Нормальные люди, очень грамотные, очень мотивированные, желающие работать. Совершенно нет никакой ностальгии о том, что было. Это для меня странно. Я рассказываю про то, что цены… Инфляция – это полезный процесс, он равновесие между ценами устанавливает. Когда нет этого процесса, то возникает дефицит и будут очереди. И я вдруг вижу, что моя аудитория меня не понимает. Они не знают, что такое очередь. Я спрашиваю девушку: “Вы вообще когда-нибудь в очереди стояли?” Она говорит: “Да, если не длинная”.

    ВЕДУЩИЙ: Если что?

    Виктор ИВАНТЕР: Если она не длинная.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, почему? Есть очереди в билетные кассы, особенно “Аэрофлота”. Не надо преувеличивать.

    Виктор ИВАНТЕР: Во всем мире это существует.

    ВЕДУЩИЙ: Я понял.

    Виктор ИВАНТЕР: Они по-другому устроены. Это нормальные люди, мотивированные. То, что они пьют крепкое пиво, вообще не вижу ничего дурного.

    ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уйдем на рекламу. Я только хочу одну вещь оставить вам и вам, зрителям, на эти три минуты или когда мы уходим. Один человек мне сказал так: безусловно, самая высокая производительность у среднего класса. Безусловно. Это те люди, которые сами делают свое дело, для себя, прежде всего, и поэтому они работают иначе. У нас средний класс чрезвычайно мал по сравнению с теми странами, на которые мы смотрим. Там это значительная часть населения, у нас это очень малая часть, и в этом наша главная беда. Такой был посыл. Вы либо скажите, что да или нет, а сейчас реклама.

    ВЕДУЩИЙ: Перед уходом на рекламу я задал этот вопрос: не является ли одной из самых серьезных проблем и в смысле производительности труда, и так далее, и так далее, то, что у нас так ограничен малый и средний бизнес, то есть средний класс? Количественно его мало, а это самая производительная часть населения в любой стране. Это так или не так?

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Это так. Вот сейчас в Казахстане запрещено любому регулятору заходить в любую компанию меньше 50 человек вообще с какими-либо проверками. Вот началась рецессия, Казахстан зависел от американских денег, и они сделали ставку на малый и средний бизнес и на средний класс. Запрещено что-либо проверять, чтобы страна спокойно пережила, более или менее спокойно, комфортно пережила экономические потрясения.

    Сергей БОРИСОВ: Мы ожидаем, нечто подобное, поскольку заявление и решение, уже решение избранного президента направлено ровно в этом направлении – кардинально сократить число проверок, изменить разрешительный на уведомительный способ открытия бизнеса, сократить все издержки на старт бизнеса. Вот мы сейчас в перерыве говорили об уникальной диверсификации малого предпринимательства в великих столицах мира, когда и обувную мастерскую можно найти, и прачечную. У нас сейчас из центров городов, особенно в Москве, вот такие прачечные, булочные будут уходить, потому что плата за присоединение к электросетям – а без электричества ничего нельзя сделать – катастрофическая: 102 тысячи рублей – право присоединения за киловатт. Это значит банально так: чайник вы сейчас можете присоединить 2-киловаттный за 8 тысяч долларов, получаете право. Какой рентабельный бизнес сапожника может выдержать такую конкуренцию? Это политика.

    И еще о зарплатах мы говорили, и я не могу не сказать о том, что не надо вмешиваться в экономическую составляющую предпринимательства. Ведь что сейчас происходит? Министр финансов говорит: у нас опережает почти вдвое рост заработной платы рост производительности труда. В то же время, одновременно с этим работают так называемые комиссии при администрациях многих областей и налоговых инспекций, которые вызывают предпринимателя и говорят: ты работаешь, твоя заработная плата ниже среднего по отрасли. Каким-то образом гипотетически вычисляется заработная плата, средняя по отрасли, как средняя температура, как будто все предприниматели на одно лицо. Сегодня я разгоняю свой бизнес, завтра я имею эффективность. Так вот, заставляют поднимать, в разы поднимать заработную плату. Это ненормальный способ. Сегодня в Москве новое решение департамент экономики декларирует о том, что много очень нерентабельных предприятий, которые работают в убыток. Ну, как можно заглядывать в экономику предприятия, не зная сущности? Оно может работать по определению какое-то время, не будучи прибыльным.

    Андрей ИСАЕВ: Категорически не согласен с прозвучавшим. Я согласен в одном – в том, что, безусловно, средний класс должен расти, и президент назвал цифру – 60-70 процентов должно войти в средний класс. Но это означает одновременно, что средний класс будет состоять не только из малого бизнеса, а так же, как во всем цивилизованном мире, в него должны входить квалифицированные работники, наемные работники. Врачи, учителя – они всюду являются средним классом, – верхушка рабочего класса, инженеры – это средний класс, и к этому надо стремиться.

    В этой связи, конечно же, слезы, которые здесь льются в связи с проверками в отношении предпринимателей, которых заставляют поднимать заработную плату, мною разделены быть не могут. Вы знаете, почему такие комиссии создаются? Потому что эти предприниматели по ведомости платят одну заработную плату, а в конвертах – совершенно другую, и с этой конвертной заработной платы не отчисляют средства ни в Пенсионный фонд, в накопление пенсий своих работников и в пенсии нынешних пенсионеров, ни в Фонд социального страхования.

    Сергей БОРИСОВ: Андрей Константинович, одну секундочку. А знаете почему? Потому что второй конверт они готовят чиновникам, от которых нужно откупиться.

    Андрей ИСАЕВ: Так надо все конверты прекратить, надо добиться легализации нормальных трудовых отношений.

    Александр ШОХИН: Вот как прекратить. Комиссиями… Вот у нас прачечных уже будет мало в центрах городов, будут министерства культуры, как в том анекдоте. Так вот, чиновников сейчас у нас полтора миллиона, прирост в год зарплаты чиновников где-то там под 40 процентов. У нас это самый мощный, растущий отряд среднего класса. Но, чтобы себя обеспечить, этот нарастающий средний класс ставит палки в колеса и крупному бизнесу, который не может платить высокую зарплату в белую, и малому бизнесу.

    Сергей БОРИСОВ: И создает еще вокруг себя квазибизнес, или мы еще называем его сейчас парабизнес – паразитический бизнес, когда вот всякие разрешительные системы обрастают некими коммерческими структурами.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Ускоряющими процесс.

    Сергей БОРИСОВ: Ускоряющими вопросы согласования. Вот за счет чего формируется сейчас средний класс.

    Виктор ИВАНТЕР: Минуточку. Вот мне кажется, есть всегда враг, враг абстрактный, не конкретный, а абстрактный.гда мне говорят “чиновники”… Вот есть госслужащие, и без них ничего произойти не может. Так? А когда мне говорят, что они берут взятки, вот конкретно никто не говорит. Берут взятки, но не называется ни одной фамилии.

    Сергей БОРИСОВ: Прокуратура дает колоссальные цифры по конкретным взяточникам.

    Александр ШОХИН: У нас есть цифры теневой экономики, туда коррупционная составляющая входит – это от 44 до 49 процентов.

    Виктор ИВАНТЕР: Секундочку, я хочу закончить. Вопрос такой, о чем идет речь – о том, что взятки, соблазняют взятками или требуют взятки.

    Александр ШОХИН: Это двусторонняя дорога. Где курица, где яйцо, уже понять невозможно.

    Виктор ИВАНТЕР: Поэтому версия такая, что чиновники все взяточники, а весь бизнес белый и пушистый. Неверно. Действительно, это связанные вещи друг с другом, при этом экономика здесь ни при чем. Есть правоохранительная система, она должна с этим бороться.

    Александр ШОХИН: Чем больше разрешительных технологий, тем больше провокаций и для бизнеса, и для чиновников. Поэтому уведомительные технологии должны преобладать, и аутсорсинг должен преобладать, и сокращение дублирующих функций, сокращение избыточных…

    Андрей ИСАЕВ: Когда вы заходите в ресторан, вы категорически против того, чтобы его проверили на то, чтобы… вам дают нормальную, здоровую пищу или вам подсовывают…

    Сергей БОРИСОВ: Не нужно Андрей Константинович его проверять. Пусть он продекларирует, что он будет выполнять такие-то и такие-то стандарты, и представить эту декларацию. Если он нарушил свои же обязательства, которые государство по умолчанию, не приходя к нему, а через компьютер в электронном виде проверила…

    Виктор ИВАНТЕР: Он не перед государством виноват, он меня отравил, при чем тут государство.

    Сергей БОРИСОВ: Почему он будет вас травить? Почему он будет вас травить? Он заинтересован в сохранении своего бизнеса.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: По поводу взяток. Если сейчас уголовная ответственность, кто ее дает и кто ее берет, если взять один субъект Федерации, сделать эксперимент на год и снять уголовную ответственность для тех, кто дает. У тебя попросили деньги, ты взял и тут же настучал без каких-либо последствий. Вот это будет очень интересно.

    Андрей ИСАЕВ: На сегодняшний день, если вы заявили, сейчас действует норма, что если вы заявили о том, что дали взятку, то в этом случае вы освобождаетесь от ответственности.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Затаскают.

    Андрей ИСАЕВ: Вы не будете освобождены, только если вы не заявили об этом, то есть получили незаконную услугу со стороны чиновника, купив эту услугу.

    Александр ШОХИН: Если бы только незаконные услуги со стороны чиновников. Законные услуги чиновник оказывает…

    Сергей БОРИСОВ: Сейчас взятку дают за то, чтоб по закону работать.

    Виктор ИВАНТЕР: Все правильно, но я бы сказал следующее. Версия про то, чтобы завтра от этого избавиться, – это, я считаю…

    Александр ШОХИН: Нет, завтра мы не избавимся. К примеру, то, о чем Андрей говорил, – зарплата в конвертах. Если мы нормальную накопительную систему пенсий сделаем на основе софинансирования работодателя, работника и государства, это будет мощный стимул для того, чтобы работник давил на работодателя, чтоб он в белую ему платил.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Работник давит наоборот. Сейчас, кто платит белую зарплату, нам люди обходятся на 30 процентов дороже, чем, скажем так, палатка безымянная напротив.

    Александр ШОХИН: Конечно, потому что вам нужно ЕСН платить, все отчисления делать.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: 26 – мы и 13 – он. Там в полный рост получается.

    Александр ШОХИН: Там 40 процентов экономия в каких-то категориях.

    Андрей ИСАЕВ: Я просто хочу напомнить, что вот эти 26 процентов, из них 20 – это пенсия. Надо платить пенсии в стране? А 13 процентов подоходного налога – это зарплата учителям и врачам. Им надо платить заработную плату?

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Надо. Пенсию надо платить, если человек это хочет. С какого-то возраста, может быть, когда человек уже в возрасте, – да, действительно. Но сейчас надо дать возможность выбрать и вот эту нагрузку снять. Если человек не хочет дальше рассчитывать на свою пенсию, не хочет дальше рассчитывать на поддержку государства, зачем он будет сейчас платить эти деньги?

    Андрей ИСАЕВ: Объясняю – потому что у нас сейчас, сегодня, живут 38,3 миллиона пенсионеров, которые не могут вернуться в прошлое и пересмотреть свою жизнь, и которым надо платить пенсии.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Надо. Я знаю, что в 20-х годах эта проблема, она вообще назреет, она вообще будет огромной.

    Андрей ИСАЕВ: Поэтому мы делаем шаги, о которых сказал Александр Николаевич, – мы создаем систему добровольного софинансирования пенсии, создаем, освобождаем от единого социального налога такое софинансирование, осуществляемое работодателями.

    Александр ШОХИН: И налог на доходы физлиц тоже нужно учитывать.

    Андрей ИСАЕВ: Это нормальные вещи, но это вещи для будущего. Мы не можем создать эту систему вот сейчас, с колес. Для нынешних пенсионеров все, в этом смысле у них только есть обязательства государства, иных источников у государства, кроме того, же самого единого социального налога нет.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Залог будущего – это вовремя рожденные и правильно воспитанные дети, а не подачки со стороны государства. Надо на детей своих рассчитывать, на свои накопления, на свои знания и на своих детей. Так было миллионы лет.

    Сергей БОРИСОВ: Дети, внуки придут, заработают и, безусловно, и позаботятся о стариках.

    Александр ШОХИН: Я бы вернулся к первоначальной теме. Нам действительно нужно все сделать для того, чтобы резко повысить производительность труда. Без этого мы будем перераспределять один и тот же пирог между большим числом пенсионеров и меньшим числом работников.

    ВЕДУЩИЙ: Я не силен в математике, но до 2020 года осталось 12 лет. Правильно? Правильно. Остается задача увеличить среднюю производительность труда в 2,4 раза. Вот я вас послушал, и думаю: ну, ничего себе так, а за что браться-то? Тут вы нарисовали такую замечательную картину, что не очень понятно, как, с чего начать-то, что надо делать.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Не мешать.

    ВЕДУЩИЙ: Что значит “не мешать”?

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Не регулировать то, что не нужно регулировать. И уведомительная система лицензирования, и государственное не регулирование… Вот нынешний закон о торговле, он чудовищный. Если он будет принят в таком виде, нас можно все время грабить, все время приходить и из нас все время делать преступников. Антимонопольный закон, где доля доминирования 15 процентов, а в некоторых местах ты можешь уже с долей больше 3 процентов быть уже преступником по антимонопольному законодательству.

    Сергей БОРИСОВ: Это не совсем так. Антимонопольное ведомство старается сделать так, чтоб вы не злоупотребляли своим доминированием. Вот это главное, и сейчас нужно так построить закон о торговле.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Семь палаток у метро с разными названиями, разным людям принадлежащие, как мы можем доминировать, как мы можем злоупотреблять? У нас жесточайшая конкуренция, и в нашей отрасли из-за этого один из самых высоких уровней сервиса и уровень производительности. Мы не так сильно отличаемся от Штатов и почти с Европой… выручка на метр или выручка на человека очень уже близка.

    ВЕДУЩИЙ: Какая отрасль?

    Сергей БОРИСОВ: Торговля.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Потому что закон о торговле 1992 года не регулировал то, что не надо было регулировать.

    Сергей БОРИСОВ: О том, что нужно делать.

    ВЕДУЩИЙ: Не вообще, а вот самое главное.

    Сергей БОРИСОВ: Не вообще, самое главное. Нам нужно срочно строить новую модель организации производства с участием малого и среднего бизнеса.

    Нам нужно окружить крупные якорные предприятия базовые конкурирующим слоем малых и средних предприятий, которые будут поставщиками комплектующих. Они будут показывать чудеса производительности труда. Вы правильно сказали, что малый бизнес во всех странах показывает большую производительность труда. По данным научного фонда США, на единицу вложений денежных средств малый бизнес показывает эффективность в инновационности в четыре раза больше, чем средние предприятия, и в 24 раза больше, чем крупные предприятия. Это доказано во всем мире. Поэтому давайте такие предприятия создавать, создавать их вместе с другими структурами. Виктор Викторович, наверное, согласится со мной, что у нас были производственно-территориальные комплексы, создавались очень хорошие модели, куда входили и предприятия, и наука, и образование, и финансовые инструменты. Не хватало одного – рынка, конкуренции. А сейчас так называемые кластерные технологии по всему миру вводятся, строятся современные инфраструктурные объекты, промышленные парки, технопарки, где выращивается этот бизнес, снимаются все ограничения на проверки, и это единая модель, в любой отрасли можно сделать. Мы сейчас вместе, вот у нас есть совместный комитет с РСПП, мы посчитали, как можно это сделать, например, на базе автопрома, на базе пищевой промышленности, на базе лесопромышленности.

    ВЕДУЩИЙ: А я не понимаю, кто или что этому мешает.

    Сергей БОРИСОВ: Не мешают – просто действий пока нет. Увы, нет действий, потому что сейчас впервые… У нас есть историческая дата – 8 апреля, – когда Дмитрий Анатольевич Медведев подписал поручение всем ветвям власти и ввел функцию ответственности за развитие малого бизнеса в отраслях. Раньше такой функции не было. И теперь каждое министерство, и ведомство должно создать собственную программу действий, собственные целевые показатели и должно включиться в борьбу за создание малого бизнеса, эффективного, конкурентоспособного.

    И еще последний тезис. Если мы хотим сделать инновационную экономику, высокопроизводительную экономику, у нас государство и государственная машина должна быть инновационной, она должна по-новому работать, а не так… У нас сейчас векторы нашего развития…

    ВЕДУЩИЙ: То есть надо менять государство?

    Сергей БОРИСОВ: Меняться людям, которые там работают.

    ВЕДУЩИЙ: А как это?

    Сергей БОРИСОВ: Абсолютно новыми, мотивационными в том числе, показателями. Сейчас чиновники работают на принципах военных действий с предпринимателями. Они должны встать в один вектор – созидания. Вот что должно произойти.

    Александр ШОХИН: Безусловно, нельзя обойтись и без коренного реформирования налоговой системы. Сейчас налоговая система у нас фискальную функцию снова выполняет – наполнить бюджет. Обязательств очень много, и они будут расти, я с этим согласен, но, не переориентировав на стимулирование инвестиций в производительность и так далее, мы ничего не добьемся. 12 лет – срок очень маленький. Оглянемся назад, когда было…

    Виктор ИВАНТЕР: Александр Николаевич, что вы предлагаете? 2,4 раза к действующему уровню – это очень немного, здесь действовать вполне реально.

    Александр ШОХИН: Это реально, но тем не менее…

    Виктор ИВАНТЕР: И нужно делать вещи конкретные.

    Александр ШОХИН: Абсолютно согласен.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось две минуты.

    Александр ШОХИН: Специальные стимулы и универсальные стимулы связаны, например, с возвращением инвестиционных льгот, с амортизационной премией, со стимулированием научно-исследовательских опытно-конструкторских разработок, со снижением НДС с целью стимулирования диверсификации экономики и так далее. Все эти меры мы обсуждаем уже годами с правительством. Я думаю, что если вот эти амбициозные, абсолютно прав с определением, цели реальными должны стать, целеполаганием, а не просто, скажем так, хорошим, красивым документом, надо делать именно это.

    ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович.

    Андрей ИСАЕВ: Я думаю, что однозначного, односложного ответа на данный вопрос нет. Вот вся программа, которую предложил президент 8 февраля, она строится вокруг двух вещей – повышения качества жизни, повышения производительности труда. Но это огромный набор методов.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том, как это сделать. Прошу, завершайте.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Послезавтра форум перед съездом, будем еще раз обсуждать всe то же самое – не мешать работать, не регулировать то, что не нужно регулировать.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, главное – не мешать.

    Евгений ЧИЧВАРКИН: Не мешать.

    Виктор ИВАНТЕР: Есть две вещи, два фактора – это заработная плата и инвестиции. Будут, сделаем это дело – будет повышаться производительность труда. Все остальное третьестепенно.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, спасибо вам большое. Мне очень нравится идея не мешать. Но вероятно… Спасибо еще раз. Реклама. И я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: На днях я смотрел телевизионную программу, в которой два весьма известных и уважаемых человека обсуждали вопрос: “Нужна ли России демократия?” Смотрел я не долго, минут десять, пятнадцать, так что я так и не узнал, нужна ли России демократия или не нужна. Надо сказать, что доводы и красноречие участников не произвели на меня сильного впечатления, зато совершенно поразила сама постановка вопроса. По своей бессмысленности. Это все равно, что спросить, нужен ли человеку, например слух? Ну, например. Бывает, конечно, что люди рождаются глухими, но обычно их считают инвалидами. Если вы верите в Библию, то вы считаете, что слух – это нечто такое, что бог дал человеку. Если вы разделяете взгляды Дарвина, то вы считаете, что слух – это результат развития живого, и вот, пожалуйста – у низших видов нет слуха, ну например у червей. У них нет слуха, и нет ушей, может быть, вы заметили.

    Я, например, так рассуждаю. Демократия – это тоже результат развития – только в данном случае, развития человеческого общества. И ставить вопрос, нужно ли развитие или нет смешно и глупо, поскольку все-таки развитие происходит в независимости от наших желаний и рассуждений. Можно ставить вопрос иначе: доросло ли то или иное общество до демократии? В частности, наше с вами общество? Вот тут есть о чем поговорить. Причем довольно очень серьезно.

    Если меня спросить, я сказал бы, так, что оно глуховато, хотя совсем недавно было совершенно глухим. У меня нет сомнений, что в конечном итоге Россия, как, впрочем, и весь мир, будет демократической – несмотря на отчаянное сопротивление и множества людей и определенных организаций. Вопрос в другом: сколько для этого потребуется

    »crosslinked«

    Времена. Россия и НАТО. 5 апреля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Главная новость недели – совершенно понятно какая. Она пришла из обычно тихого города Бухареста. Речь идет о проходящей в этой столице встрече членов НАТО и стран-партнеров НАТО. Кстати, я все-таки хочу уточнить, что все-таки мы употребляем НАТО, это на самом деле английское сокращение этой организации. Официально по-русски называется Международная Организация Североатлантического договора. Вообще это новость номер один не только вообще во всех средствах массовой информации, но даже у блоггеров это новость номер один, хотя совсем недавно главной новостью были летающие кошки. Вы же понимаете, что даже у блоггеров вот то, что происходило там, является чрезвычайно важным. Происходило это в доме, который является самым большим домом вообще в Европе, так называемый Дом народов. Он уступает по своим размерам только Пентагону. Его строительство стало апогеем, можно сказать так, эры правления румынского диктатора Чаушеску и, конечно, в общем, можно сказать, что есть ирония судьбы в том, что именно здесь проходит вот этот самый представительный саммит НАТО во всей истории НАТО.

    Владимир Познер выпустил книгу “Одноэтажная Америка”.

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Владимир Познер выпустил книгу “Одноэтажная Америка”.

    Как сообщил сам автор во время онлайн-конференции на сайте Первого канала, в четверг, 17 апреля в одном из московских магазинов пройдет презентация книги с автографами для читателей.

    Времена. Россия вымирает? 15 марта 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Я думаю, что вы все, по крайней мере, те из вас, которые меня время от времени смотрите, согласитесь, что я не паникер и не любитель громких фраз и слов. Так что, то, что я сейчас скажу, является на самом деле просто констатацией факта, не более того. А факт, вот каков: Россия вымирает, это факт. За последние 15 лет население России сократилось на 3 процента, а в реальном выражении это 5 миллионов человек, на 5 миллионов человек меньше стало. Среди промышленно развитых стран Россия переживает беспрецедентное падение численности населения.

    Средняя продолжительность жизни российского мужчины чуть меньше 60 лет. 20 лет назад это было 67 лет, что, между прочим, тоже немного, но все-таки существенно больше. Мы живем на 15 лет меньше в среднем, чем жители Западной Европы и США, и только к 2020 году, по крайней мере, так поставлена задача, мы, так сказать, догоним их. Хотя я, признаться, не очень понимаю, как это сделать за такой срок. Наша материнская и детская смертность в полтора-два раза выше, чем в Европе. Эту, в общем, малоприятную статистику можно еще долго повторять, ее очень много. О ней мы и будем говорить. Я хотел бы вам представить сегодня нашу “свежую голову”. Это телеведущая, ну, а если учесть тему нашей программы, то и молодая мать, – Тутта Ларсен. Добрый вечер.

    Тутта ЛАРСЕН, телеведущая: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Как поживает ваш Лука?

    Тутта ЛАРСЕН: Слава богу.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо поживает.

    Тутта ЛАРСЕН: Прекрасно, спасибо.

    ВЕДУЩИЙ: Насколько изменилась ваша жизнь с его появлением?

    Тутта ЛАРСЕН: Радикально изменилась практически. Изменилось отношение просто к жизни, и изменились ценности, приоритеты расставились совершенно иначе.

    ВЕДУЩИЙ: Правда?

    Тутта ЛАРСЕН: Мне лично стало понятно, зачем я живу.

    ВЕДУЩИЙ: Вот так?

    Тутта ЛАРСЕН: Да, даже так.

    ВЕДУЩИЙ: Здорово. Значит, давайте от частного к общему. Как переломить эту тенденцию вымирания россиян, на что направить усилия в первую очередь, где можно ждать помощи от государства, а где ждать и не следует и надо самим что-то делать. Вот, пожалуй, это главные вопросы, хотя очень много и подвопросов, но это те вопросы, которые я хотел бы поставить перед нашими гостями.

    Я их вам представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки: председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике Валентина Александровна Петренко, председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Борисовна Мизулина, напротив меня председатель общественного совета Центрального федерального округа, член Общественной палаты Евгений Леонидович Юрьев, рядом с ним руководитель отделения Научного Центра акушерства и гинекологии и перинатологии, академик Российской академии медицинских наук и с 1980 по 2004 год главный акушер-гинеколог Минздрава Владимир Николаевич Серов, ну и, наконец заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета Московского государственного университета, доктор философских наук, профессор Анатолий Иванович Антонов. Всем вам добрый вечер.

    Анатолий Иванович, давайте я, если позволите, начну с вас. Вообще быть демографом, наверное, не очень здорово, потому что в одних странах кризис рождаемости, а в других, говорят, перенаселение, и так не хорошо, и не сяк. Среди ученых нет согласия. Кто-то говорит о том, что 6 миллиардов на Земле далеко не предел, а другие, в том числе и Вы, утверждают, что через 200 лет от человечества останется какой-то жалкий миллиард.

    Анатолий АНТОНОВ, заведующий кафедрой социологии, семьи и демографии социологического факультета МГУ: Его называют золотым.

    ВЕДУЩИЙ: Это сегодня есть “золотой миллиард”. Будет ли он через 20 лет – я не знаю. Вообще способны ли мы хоть как-то влиять на демографические процессы или это нечто такое, ну, почти природное?

    Анатолий АНТОНОВ: То, что произошло – это, безусловно, результат, прежде всего, человеческих действий. Это, прежде всего, контроль над смертностью, который начал интенсивно проявляться лет 350-400 назад и в Европе в XVIII веке начался вот тот бурный демографический взрыв, который и привел к развитию капитализма. К сожалению, тот же самый взрыв, который начался в странах Азии и Африки в XX веке, он уже получил сразу же негативную оценку, потому что это происходило в странах третьего мира, и на протяжении XX столетия земной шар увеличился на 4 миллиарда людей. И была масса прогнозов пессимистических. Например, Эрлих говорил о том, что в 1970 году мир погибнет из-за перенаселенности, голода, войн, нищеты и так далее. Все эти прогнозы рухнули, и теперь эксперты ООН, они очень осторожны в своих перспективах демографических процессов и рождаемости.

    Главным процессом, который влияет на убыль населения в отдельных странах и в мире в целом, безусловно, является рождаемость, на 98 процентов депопуляция зависит от рождаемости и только на 2 процента – от смертности. Многие этого не понимают, но демография весьма сложная наука. И вот, например, я могу сослаться на прогноз экспертов ООН, сравнительно недавний. 150 стран мира к 2050 году, а это примерно 78 процентов мирового населения, будут малодетными, где число детей на одну женщину за всю жизнь будет меньше двух.

    ВЕДУЩИЙ: И поэтому сократится численность населения?

    Анатолий АНТОНОВ: Это ниже уровня простого воспроизводства.

    ВЕДУЩИЙ: Один маленький вопрос: почему они будут такими?

    Анатолий АНТОНОВ: Сейчас я на это отвечу, но…

    ВЕДУЩИЙ: Совсем, если можно, коротко. Я хотел бы включить всех.

    Анатолий АНТОНОВ: Есть математические расчеты, и максимальная численность населения в XXI веке может быть 8 миллиардов. Точный расчет – 7,49 миллиарда. Почему все это произошло? Прежде всего, резкое изменение, я вот здесь как социолог должен сказать, экономических и социокультурных условий, которые, к сожалению, в рыночной системе оказались антидетными. И рыночная система, она опровергла мнение Адама Смита о том, что по мере развития капитализма будет стимулироваться очень интенсивно многодетная семья.

    ВЕДУЩИЙ: По-моему, вы только что сформулировали нечто такое, что останется как классическое выражение: антидетные экономические условия. Мне очень нравится. Классное выражение – антидетные. Смотрите, надо сказать, что все-таки прошлый год, 2007-й, принес некоторую надежду на изменение ситуации. Ну, рост рождаемости, согласно той статистике, которую мы имеем, составил 8 процентов, смертность снизилась на 5 процентов. Только в январе нынешнего года, Год семьи, как мы все знаем, в России родилось на 16 тысяч детей больше, чем в январе прошлого года. Но в чем причина этого? Большинство экспертов уверены: начала работать вот эта система “материнского капитала”. Но есть такие, которые говорят: ничего подобного, что это просто следствие “бэби-бума” первой половины 80-х годов, а через несколько лет ожидается новый этап демографического кризиса. Потому что в этот самый репродуктивный возраст вступит поколение 90-х, когда в России, в общем, был резкий спад рождаемости.

    Валентина Александровна, похоже, в ряду скептиков находитесь вы? По крайней мере, читая кое-что, что вы сказали, кажется так. Вот вы говорите о том, что, несмотря на наметившийся рост рождаемости и снижение младенческой смертности, я вас цитирую, “в предстоящие 50 лет население России может сократиться вдвое”. Это ваши слова. Получается, все предпринимаемые меры недостаточны и Россия будет вымирать?

    Валентина ПЕТРЕНКО, председатель Комитета СФ РФ по социальной политике: Нет, как раз ровно… не наоборот, но это просто вытащенная фраза из определенной поним… понимания ситуации. Я скажу вот о чем. Дело в том, что если государство определяет себе приоритет и до тех пор, пока оно не определит приоритеты, до тех пор мы может что-то делать, что-то не делать. Я не думаю, что не работали раньше институты, кафедры социальные, демографические институты, не работали другие структуры. Работали. Результат был хуже, хуже и хуже. А самое главное, что мы не имели определенных неких стандартов, хотя бы в своих действиях, на что равняться и что мы должны закрепить в своей деятельности через определенные этапы.

    И поэтому когда я так говорила, я говорила: недостаточно (это было несколько лет назад) только призыва “Женщины, рожайте”. Потому что вопрос весь как раз не к женщинам, а к мужчинам на сегодняшний день. И это тоже может быть такой же фразой, которую вы потом будете зачитывать. Объясню почему. Первое. То, что государство в последнее время сказало, что семья и демография – это приоритет, и впервые появляется демографическая концепция, кстати, очень хорошо прописанная, мои коллеги не дадут, наверное, соврать, с совершенно конкретными вещами. Впервые. И более того, под каждый конкретный посыл на сегодняшний день требуется законодательное обоснование и – второе – исполнительная мера.

    В каком темпе будет проходить реализация, я бы сейчас не хотела говорить, потому что разные законы реализуются по-разному и мероприятия проводятся по-разному. Но то, что уже привлечено внимание, выбран государственный приоритет и есть посыл – это хорошо. Это первое. Второе – это является недостаточным, потому что кроме экономических вещей, о которых мы уже говорили, и вот коллега сказал, которые абсолютно являются важными, но недостаточными, и мы это сегодня увидели. Есть некоторые другие вещи, когда необходимо создать такие условия, при которых наша российская семья будет иметь не одного ребенка, а двух и трех.

    ВЕДУЩИЙ: Стоп, одну минуточку, если можно, будем продолжать. Тутта Ларсен, вы чувствуете приоритетные направления государства в этом смысле, что государство как приоритет имеет именно то, о чем говорилось? Вот вы как молодая мать?

    Тутта ЛАРСЕН: Честно говоря, лично на себе не чувствую, но мне кажется, что эту программу только начали воплощать в таком общенациональном масштабе. Поэтому я, честно говоря, родила ребенка, будучи уже немолодой матерью.

    Елена МИЗУЛИНА, председатель Комитета ГД РФ по вопросам женщин, семьи и детей: Молодой.

    Тутта ЛАРСЕН: Нет. Технически я уже не подпадала под тот контингент женщин. Я – мать-одиночка и я уже не молодая мать. Но поскольку я неплохо зарабатываю, то от государства мне не перепало вообще ничего. В тот момент, когда я родила, в 2005 году, мне не полагалось вообще никакой помощи и никаких дополнительных льгот. Но я просто хотела сказать, что, мне кажется, здесь есть еще очень важный вопрос, действительно, в приоритетах и в правильно данных установках, потому что это какой-то ценностный вопрос, не только экономический.

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович…

    ВЕДУЩИЙ: Елена Борисовна, я хотел к вам обратиться все равно.

    Елена МИЗУЛИНА: У меня просто комментарий.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел вот что сказать. На этой неделе, на встрече Владимира Путина и Дмитрия Медведева с лидерами парламентских фракций этот вопрос тоже звучал, и президент Путин сказал, что материнский капитал (по-моему, это вообще его изобретение, я не знаю) нуждается в совершенствовании.

    Во-первых, знаете ли вы, что он имел в виду, и, во-вторых, что вы хотели сказать?

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, во-первых, по поводу динамики рождаемости, которую мы наблюдаем в России по сравнению с предыдущими периодами, в прошлом году и в январе этого года. Мы обратились в Министерство здравоохранения и социального развития, а сначала в Пенсионный фонд, и получили ответ и поэтому вынуждены были обратиться к Татьяне Алексеевне Голиковой, располагают ли они данными, какова мотивация молодых женщин, которые начали рожать второго и последующих детей в прошлом году – начале этого года? Потому что совершенно очевидно, что когда стимулом для рождения ребенка является только возможность получения материнского… семейного капитала, как он называется по закону, это вообще-то не та цель, ради которой осуществляется концепция демографической политики в России.

    Потому что, как правильно сказала Тутта, действительно, очень важно хотеть ребенка, любить его и создать ему ту среду, где он будет воспитываться как полноценная личность. Так вот, к сожалению, на сегодня такого рода социологии нет. Но Министерство здравоохранения обещало нам к парламентским слушаниям по материнскому капиталу, мы их проводим 10 апреля в Государственной Думе, все-таки попытаться такую информацию собрать, может быть, даже заказать специально социологическое исследование. Потому что к нам поступает информация, что, к сожалению, именно в погоне за возможностью получения достаточно приличной суммы денег, в регионах тем более, 267 тысяч будет, чуть больше чем через полтора года можно будет реально воспользоваться такой суммой средств, является первой причиной или мотивом, ради которого заводят второго и третьего ребенка. И нас очень беспокоит, наш комитет, не окажемся мы через полтора-два года в ситуации, где эти мамы, реализовав свое право на материнский, семейный капитал, очень дружно начнут сдавать детей под опеку, отказываться, сдавать этих детей в дома ребенка и в детские учреждения для детей-сирот. То есть мы можем получить наряду с всплеском рождаемости, к сожалению, всплеск количества детей-сирот.

    Поэтому сегодня, чтобы профессионально, грамотно рассуждать о том, что же повлияло на рождаемость, надо иметь реальную социологию, то есть фактически провести социологическое исследование среди мам, родивших второго и третьего ребенка, и отцов, в прошлом и нынешнем году, что же послужило им первичной причиной, первичным мотивом. И второе относительно заявки по материнскому, семейному капиталу. У нас в Государственной Думе сегодня три законопроекта относительно совершенствования законодательства о материнском, семейном капитале. В частности, и это имел в виду, видимо, и Владимир Владимирович, это расширение целей использования материнского, семейного капитала. Сегодня ведь только на три цели может быть направлен материнский, семейный капитал – это образование, жилье и накопительная часть пенсий.

    Президент, в частности, озвучил то, что мы слышали, интересную идею относительно накопительной части пенсии для женщины-матери: на один рубль, который вкладывает она сама, государство дает два. Это очень интересная вещь, но это не совсем… Это связано с материнским капиталом, потому что это она распорядится, а государство добавит. Но здесь есть одна опасность, о которой мы не говорим. Ведь сегодня накопительная часть, которую мы размещаем в негосударственных пенсионных фондах, она подвержена очень большим рискам. Не существует страхования такого рода рисков, страхового фонда для негосударственных пенсионных фондов. Сегодня они создаются они очень легко.

    То есть мы можем оказаться в ситуации, где тот, кто родил второго или последующего ребенка, эта женщина примет решение и направит в накопительную часть негосударственного пенсионного фонда, а к моменту, когда она достигнет пенсионного возраста и реально захочет получить пенсию, уже не будет этого негосударственного пенсионного фонда. Поэтому срочно надо этот момент совершенствовать, и мы будем обсуждать…

    ВЕДУЩИЙ: Вы помните о том, что эти деньги все-таки на руки не выдают?

    Елена МИЗУЛИНА: Это правильно. Но вы знаете, поскольку нам люди пишут, мы имеем сегодня информацию о том, как уже придумали некоторые весьма сообразительные молодые люди, как быстро воспользоваться и обналичить эти деньги. И в законе, мы это уже обсуждали с Татьяной Алексеевной Голиковой, и она согласилась – у закона нет защитных механизмов. Поэтому нам сейчас надо законодательство срочно совершенствовать и предусматривать гарантии в этой части.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать вопрос, пока молчащим, но, тем не менее, молчаливым. Вот эта вот опасность, когда человек решается рожать ребенка не потому, что хочет ребенка, а потому что привлекательно получить деньги, – это реальная вещь, как вы думаете?

    Анатолий АНТОНОВ: А почему не хочет? Вы задаете вопрос, противоречивый, по сути. Всю историю человечества родители от детей получали материальные блага, поток был направлен материальных стимулов к родителям от детей. Теперь наметился поворот к этому, и мы сразу ужаснулись: мы будем рожать ради денег. А ради чего рожать?

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть дети?

    Анатолий АНТОНОВ: Есть. У всех есть дети.

    ВЕДУЩИЙ: Не у всех.

    Анатолий АНТОНОВ: Ну, не у всех.

    ВЕДУЩИЙ: И вы их рожали ради денег?

    Анатолий АНТОНОВ: Дело все в том, что я 40 лет посвятил исследованию потребностей семьи.

    ВЕДУЩИЙ: 40, 50… Вы ради денег рожали или нет?

    Анатолий АНТОНОВ: Потребность есть семьи и людей в детях и рожают, удовлетворяя эту потребность. Но одним из компонентов этой потребности является материальная основа.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько вам лет было, когда родился ваш первый ребенок?

    Анатолий АНТОНОВ: Я сейчас уже дедушка.

    ВЕДУЩИЙ: Подумаешь. Я тоже дедушка, я скоро буду прадедушка, дело не в этом.

    Анатолий АНТОНОВ: Дело не в этом.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    Владимир СЕРОВ, руководитель отделения научного центра акушерства и гинекологии и перинатологии, академик Росмедтехнологий: Я хотел привести некоторые исторические факты. Они всем известны, но не всегда их правильно анализируют. Россия, находясь в составе Советского Союза, всегда отличалась снижением рождаемости. Все годы Советской власти.

    ВЕДУЩИЙ: Именно Россия?

    Владимир СЕРОВ: Именно Россия. Советский Союз держался за счет азиатских республик, поэтому нам казалось, что рождаемость более или менее. Все годы Советской власти Россия отличалась снижением рождаемости. Но в 1986-88 годах был некоторый всплеск. Это розовый период перестройки. То есть психологически изменилась ситуация – изменилась несколько рождаемость. Поэтому я не думаю, что только капитал. Конечно, в том числе и он, но я думаю, что если в России ситуация будет выравниваться, а мы видим, что она выравнивается, рождаемость будет определенным образом положительно изменяться.

    ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас.

    Евгений ЮРЬЕВ, член Общественной палаты РФ: Очевидно, что рождаемость в России, которая выросла в 2007 году на 8,5 процентов, связана не с низкой корыстью некоторых женщин, а с некоторым уровнем энтузиазма, который в обществе поднялся. В этом смысле можно понимать, что материнский капитал как мера, он себя уже реализовал, поскольку сделал вклад вот в этот оптимизм. Улучшение экономики, вменяемая…

    ВЕДУЩИЙ: Вы уверены, что слово “энтузиазм” правильное?

    Евгений ЮРЬЕВ: Правильное, потому что это оптимизм семей, когда общая ситуация в стране улучшается, когда руководители говорят хорошие вещи, когда государство заявляет заботу о семьях как свой главный постулат своей социальной политики – это все влияет. Но я хотел бы здесь сказать вот что. Главной особенностью, на мой взгляд, в современной ситуации, в демографии является именно то, что в обществе в виду объявленных мер, в виду всего комплекса событий создано значительное ожидание вот этой самой помощи. И если через 2-3 года люди увидят, что, к примеру, материнский капитал – это либо не то, что они ожидали, либо не в полной мере то, что им нужно, либо весь комплекс объявленных, декларируемых государством мер и предложений не дал им возможности нормально выращивать своих детей, будет разочарованием, потерей веры. Вот управление вот этой верой – это и есть смысл демографической политики.

    Я еще хотел бы сказать, что есть некая такая российская реальность: половина семей с детьми в России живут ниже прожиточного минимума. На 2006 год 12 миллионов детей – это больше 45 процентов, примерно 45 – получало пособие по бедности просто, ниже прожиточного минимума. Это новые русские бедные. Это не какие-то традиционные бедные люди третьих стран, это не маргиналы. Это люди с образованием, это военные, не знаю, врачи, сотрудники разорившихся военных предприятий. Это те люди, которые не маргиналы, но они попали в виду исторической ситуации, реформ в особенную ситуацию. Поэтому меры экономической поддержки семьи должны быть реальны.

    И нужно помимо того, что изучать какую-то модификацию материнского капитала, нужно, на мой взгляд, прислушаться еще и к тому, что президент говорит – продолжить поступательную демографическую политику, направленную на то, чтобы семьи, которые беднеют в виду того, что у них есть дети или строго пропорционально количество детей, этот процесс, чтобы прекратился. Тогда рождаемость может у нас подняться, потенциал к этому есть.

    Елена МИЗУЛИНА: И все-таки я полагаю то, что мы уже год фактически женщины могут подавать заявления относительно получения сертификата на материнский, семейный капитал, а у нас до сих пор нет реальных цифр, социологических исследований о мотивации, которой они руководствуются, эти семьи. Это очень плохо. Потому что как бы не звучало вот то, что даже так убедительно, о чем сейчас говорил Евгений Леонидович, это и наше желание, это наши ожидания. То есть мы чувствуем, что в обществе есть этот оптимизм и люди признают, что действительно российская власть и правительство сейчас изменились по отношению к семье. Семья становится главной, не просто погоня за экономическим ростом, а семья. Но все-таки очень важно знать, какова мотивация вот этих семей.

    Анатолий АНТОНОВ: У нас есть эти исследования. Вот мы в этом году…

    Елена МИЗУЛИНА: Мы будем очень признательны, если вы поделитесь.

    Анатолий АНТОНОВ: … два исследования мы провели. И они подтверждают исследования 70-х годов: второго ребенка рожают только из-за того, что хотят ребенка другого пола и хотят малыша, маленького, возврат к бэби-комплексу. Все. Причем среди двухдетных родителей по всей России только 5 процентов двухдетных родителей хотят третьего ребенка. Вот трагедия в чем. Сейчас люди хотят одного-двоих детей. И вот тот рост рождаемости пресловутый, о котором уже многие сейчас у нас сказали – это не рост рождаемости, это увеличение доли единственных детей. А увеличение доли единственных детей в депопулирующей стране – это еще большая убыль населения. Поэтому этот как бы положительный результат увеличения абсолютного числа рождений на самом деле является отрицательным результатом.

    Елена МИЗУЛИНА: Уважаемый Анатолий Иванович, позвольте с вами не согласиться, что мотивация иметь именно второго или третьего ребенка маленького, она первична. Потому что вы должны знать данные, что 161 тысяча детей сегодня находится в детских учреждениях для детей-сирот. У нас находится несколько тысяч детей от месяца до трех лет в домах ребенка.

    Анатолий АНТОНОВ: Это другой вопрос.

    Елена МИЗУЛИНА: Нет. Если бы, Анатолий Иванович, была мотивация на то, что я хочу иметь маленького ребенка, достаточно прийти в дом ребенка, увидеть этого малютку в один месяц, до трех лет, чтобы реализовать такого рода потребность.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Я хочу сказать. Мы проводили исследования. В 67 регионах сказали, почему они родили второго, третьего ребенка. На первое место было поставлено следующее: впервые государство повернулось к нам лицом, мы верим, что последуют шаги.

    И вот в этом слове “последуют шаги”, я здесь с очень многими коллегами согласна, когда нужны определенные меры, которые позволят рожденному этому ребенку, рожденному до, ребенку, который… Мы ведь сейчас говорим о будущих детях, о тех, которые появятся до 2010 года, но мы не говорим о детях, которым сегодня 10, 12, 14 лет, и как бы эта тема сама собой куда-то вроде бы уходит, а это все дети и должна быть единая целевая программа. Но через детей мы должны говорить о ситуации, которая складывается, экономическая, социальная, психологическая, моральная, нравственная, в семье. И задавать тон этому должно общество, государство, все ведомства и на уровне федеральном и региональном.

    Приведу пример. Какой самый главный вопрос и мотивация? Даже не в деньгах, не в материнском капитале. Это помощь некая для матери, ну, и некоторый стимул, если можно так сказать, но не главный. Главное следующее. У молодой семьи должно быть жилье. Вопрос чрезвычайно важный. Не будет жилья, о втором, третьем, четвертом, пятом ребенке речи говорить нельзя. Следующий момент. Это целая большая программа. Ни о какой ипотеке молодежной при таких процентах вообще для молодой семьи нельзя говорить. Нужна политическая воля, чтобы сегодня решить вопрос молодежной ипотеки и поставить точку. Все. Никакие разговоры не могут дальше идти. Второй момент. Вопрос важный, когда мама, даже если сидит дома… “Сидит” – это такое слово, не люблю, потому что это такой труд колоссальный. Работает дома, содержит семью в хорошем смысле, то папа должен работать и получать адекватную заработную плату на каждый вложенный час своей работы и то, что он знает и отдает. То есть создание рабочих мест, создание занятости, при которой любой желающий может найти место. Это отдельная вообще тема для разговора. Это второе.

    И когда мне говорят, что миграция поправит ваши все демографические вещи, это как одна из там частей, может быть, но это не главное и не должна браться за главную в нашей стране. Следующий момент, чрезвычайно важный. Мы сегодня должны искать резервы, благодаря которым мы создадим и мотивацию, и изменим общество, и так далее. И может быть, обществу надо государством это навязывать в хорошем смысле. Я извиняюсь, что я скажу об этом. Как мы можем сегодня говорить о том, что появятся новые дети, если мы не будем анализировать асоциальную часть, я говорю это прямо, которую мы имеем в обществе.

    У нас 10 миллионов неплательщиков алиментов. Какая мама будет рожать второго-третьего ребенка? У нас гражданские браки. Закона, как принимать этого ребенка… А при чем ребенок, в какой семье он родился, в гражданской или не гражданской? Немедленно нужно нам с вами решать эту проблему, мы сейчас занимаемся этим. Третий вопрос – у нас 10 миллионов алкоголиков, а они не работают. У нас люди выходят из мест лишения свободы. Ну, ладно, взрослые. У нас из колоний выходят дети, которые уже не под Минобразованием, они не под Минюстом. И кстати, я вам такую цифру назвала бы, чтобы вы знали.

    На образование студента закладывается на сегодняшний день, чтобы его поучить, 60 тысяч, а на подростка, который в колонии – 136. А кто выходит потом? Ребята выходят – места нет, работы нет, семью молодой человек создать не может. Он идет в преступный мир. Я для чего эти цифры называю? Плюсом сюда 4 миллиона людей, страдающих психическими заболеваниями, 5 миллионов бомжей на улице. Суммируйте эти цифры. Я здесь говорю не потому, что мы не должны… Действительно, государство делает беспрецедентные шаги, но вот работать в сфере, во-первых, второй, как нам вернуть к нормальной жизни и не допустить в профилактике того, что происходит – это вопрос еще более важный, чем те, которые мы сегодня решаем.

    И последнее, что очень важно. Мы должны создать в обществе следующий момент. Два слова, как я говорю. Вернее, есть одна у меня собственно политика для проведения любого вопроса в жизнь. Я считаю формулу, когда государство должно помочь старикам, детям и инвалидам, а для других создать условия, при которых он реализует и получает за свои способности адекватную зарплату – это моя личная формула – раз. И второе. Для каждого человека, для каждой семьи должны быть по всем, о чем я уже сказала, моментам – жилье, образование, культура и так далее, – у детей равный доступ и равные возможности. И тогда будет четвертый, пятый и десятый ребенок.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Уважаемые зрители, на этой оптимистической ноте мы уйдем на рекламу, а вы думайте.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, Владимир Николаевич, к вам. Вот вы порядка четверти века были главным акушером страны. За это время произошли тектонические изменения в нашем обществе. Ну, как это отразилось на рождаемости, вроде понятно – не лучшим образом. Сегодня вас что-то обнадеживает или напротив, что-то у вас вызывает тревогу в большей степени?

    Владимир СЕРОВ: Дело в том, что рождаемость, конечно, не медицинская проблема. Рождаемость – это проблема социальная, и вся дискуссия сегодня об этом совершенно четко свидетельствует. Но есть серьезные медицинские составляющие. Я напомню, что когда Россия входила в Советский Союз, то у нас было 4,5 миллиона абортов с очень…

    ВЕДУЩИЙ: В год.

    Владимир СЕРОВ: В год. С очень неблагоприятными последствиями.

    ВЕДУЩИЙ: Это было до запрета?

    Владимир СЕРОВ: А у нас запрета нет.

    ВЕДУЩИЙ: Запрет был, я это помню прекрасно.

    Владимир СЕРОВ: Ну, когда-то. В 1966 году разрешен аборт.

    ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. А нет, даже позже, я помню. Да.

    Елена МИЗУЛИНА: На 1990 год было 4,5 миллионов…

    Владимир СЕРОВ: Но сейчас у нас тоже много абортов, но все-таки полтора миллиона. Явные сдвиги есть. И работает в этом не только медицинская общественность, а работает, в общем-то, и вся общественность страны. Теперь вот вы говорили относительно материнской смертности. Конечно, материнская смертность, к сожалению, у нас выше, чем в Европе, но она не составляет существенной части смертности населения. В прошлом году у нас умерло 340 женщин. Это тоже немало.

    ВЕДУЩИЙ: Сколько?

    Владимир СЕРОВ: 340, от беременности и родов, на полтора миллиона, на 1 миллион 600 тысяч. Но вот с этим тоже можно, конечно, естественно, бороться. И вот за последние годы материнская снизилась в два раза. Детская смертность или, скажем, перинатальная, младенческая смертность, у нас тоже недостаточно четко изучена, потому что у нас, ну, так скажем, регистрация недостаточно полная и если она будет окончательно полной, то мы будем хуже Европы примерно в полтора, а может быть, даже в два раза. Значит, здесь тоже много нужно работать. Это медицинская составляющая, очень важная, и это делается. И это, кстати, делается вот в рамках национального проекта. Потому что аппаратура, соответствующим образом кадры, перинатальные центры – все это, надо сказать, что сдвинулось. И это очень важно, существенно влияет.

    Ну, и вот, я должен сказать, что государство должно обратить внимание на два фактора, которые существенно влияют на рождаемость. Во-первых, бесплодие. В нашей стране, к сожалению, примерно 4,5 миллиона супружеских пар бесплодны и они хотели бы иметь детей, но для этого у них не хватает материальных возможностей, потому что наиболее надежный метод лечения бесплодия – это экстракорпоральное оплодотворение. Государство его практически, почти не субсидирует. Есть очень небольшие квоты. Ну, в общем, короче говоря, это почти в зачаточном состоянии.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Владимир СЕРОВ: И второй момент – это так называемое невынашивание беременности, которое тоже нужно поддержать материально. И эти две причины, они результаты абортов. Поэтому мы надеемся, что аборты, когда снижаются, эти причины уйдут…

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы не знаете, это дорогое удовольствие, то, о чем…

    Валентина ПЕТРЕНКО: Дорогое.

    ВЕДУЩИЙ: Дорогое? Вы рассматривали, во сколько это может обойтись государству, взять на себя вот эту функцию экстракорпорального оплодотворения, например?

    Валентина ПЕТРЕНКО: Я отвечу, можно?

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Впервые в бюджете на 2008 год заложены деньги, но они действительно мизерные, так, как вы сказали, но тенденция хотя бы появилась такая, что определенные средства уже отдельной статьей закладываются. То есть это мы считаем уже…

    ВЕДУЩИЙ: Но маловато, надо полагать.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Мало. Это дорогая вещь. Это практически 3 тысячи долларов, вы мне не дадите соврать. И конечно, семья молодая эту цифру вытащить не может. Но параллельно с этим существует такая проблема. Ведь у нас приходят к созданию семьи уже взрослые более или менее дети, люди, в 20 лет и так далее. Но у нас есть проблема более глубокая, когда у нас должна быть четкая система ского здравоохранения, разделенная таким образом, чтобы было не только внимание на девочек, но и на мальчиков. И сегодня бесплодие мужское у нас достаточно высокое. Мы все время стеснялись и говорили только о том, что женщина виновата в том, что не рождается ребенок.

    Я не буду даже перечислять сейчас, по каким факторам, но сегодня клиник и лечения, очень качественного, именно мужской части населения, еще начиная с подросткового, нет. А вот там применение алкогольных напитков, и наркомания, и просто ненормальный образ жизни, заболевания различные – все это влияет. И знаете, что мы имеем на выходе? Мы имеем на выходе после окончания школы больше 60 процентов девочек, уже нуждающихся в определенной коррекции. Это не значит, что она не может рожать, но уже необходимо лечить те или иные, какие-то определенные сдвиги воспалительного характера и так далее, а мальчики – около 40.

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, но здесь проблема с бесплодием и вообще с состоянием родильных отделений. Я думаю, что те, кто рожали, и я свой опыт хорошо помню. Ведь в советское время это были в ужасном состоянии практически все родильные отделения, кроме блатных, скажем так. Ужасные. То есть практически всем женщинам приходилось после родов сразу лежать в коридоре… Не хочется вспоминать. Это самые противные воспоминания. Если бы не ребенок, то все остальное – это страшно. Что сейчас? Я недавно была на открытии перинатального центра в Омске. Я честно говорю, что я пришла туда, я говорю: так хочется родить еще одного ребенка. Пожалуйста, мать рожает, ребенок здесь, ребенок с ней. И нам говорят, действительно, вот в таких родильных отделениях, в перинатальных центрах, где еще и могут потом и выхаживание ребенка здесь же, ребенок рядом с мамой. Стало тихо в этих отделениях. А мы, я помню, лежишь и слушаешь, там дети кричат без конца, не кричит ли твой ребенок. Это же нервотрепка, это неприятно.

    Но самое главное, как лечить бесплодие, когда раньше все было только практически в Москве? Единичные центры где-то в регионах России просто единичные, а то и вообще не было. Я просто знаю, в Ярославле, у нас была такая возможность, сильный медицинский институт, где можно было лечить и вот эти операции по искусственному оплодотворению производить. А сейчас-то вот в Омске, пожалуйста, появились, в Сибири, на Дальнем Востоке, благодаря приоритетным национальным проектам. То есть возможность решения проблемы бесплодия создается. Пока не будет таких центров, профессиональных, оборудованных, можно сколько угодно говорить о проблемах бесплодия, но ее не решить.

    ВЕДУЩИЙ: Можно чуть-чуть повернуть направление разговора в сторону семьи. Некоторые говорят – семья распадается. Вообще в современных странах семья распадается. В Европе говорят даже так: чем больше мужчина переходит от женщины к женщине, тем больше будет детей. Ну и, слава богу. У вас шестеро детей?

    Евгений ЮРЬЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вам сколько лет?

    Евгений ЮРЬЕВ: 36.

    ВЕДУЩИЙ: Вам 36 и у вас шестеро детей.

    Евгений ЮРЬЕВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: И вы женаты один раз.

    Евгений ЮРЬЕВ: Да, у меня одна жена.

    ВЕДУЩИЙ: Так. Значит, вы являетесь подтверждением того, что семья в порядке?

    Евгений ЮРЬЕВ: Вам судить.

    Анатолий АНТОНОВ: Меньше одного процента в России таких семей.

    ВЕДУЩИЙ: А вот я хотел Анатолия Ивановича, процитировать, который говорит следующее: “Мамонты исчезли, и семья исчезнет”. Я бы хотел сказать, что все-таки мамонты – это вид, а семья – это институт. Поэтому логика-то странная. Но вы и в самом деле считаете, что семья исчезнет?

    Анатолий АНТОНОВ: Институт семьи сейчас не выполняет свои функции. И вот эта одна-двухдетность и многоразводность – это главные признаки краха семьи. Мы продолжаем называть семьей то, что давно является имитацией семьи. Просто люди не привыкли к этому. Они по старинке продолжают думать, что живут семейным образом жизни. У нас у всех одиночно-холостяцкий образ жизни, за редким исключением. Вот многодетность, которая практически сошла с исторической сцены, только она и может привести к повышению рождаемости и ликвидации депопуляции. Но как сделать так, чтобы огромные массы населения… Нам надо, чтобы в стране были половины семей с тремя-четырьмя детьми.

    Вот мы проводим исследования сейчас среди детей начальных классов, среди подростков и вот те меры, которые сейчас принимаются, на нынешних 25-30-летних они уже не повлияют никогда. Они должны повлиять на подростков, а мы знаем, что подростки на 0,3-0,5 ребенка хотят иметь меньше детей в своей будущем семье, чем их родители. Вот страшный прогноз будущей рождаемости. Как сделать так… вот сидят здесь молодые люди, чтобы у них появилась потребность в третьем ребенке. И наука этого не знает в значительной степени, потому что демография не финансируется вообще. У нас нет в стране ни одного демографического факультета, у нас только две кафедры на всю Россию. Как проводить демографическую политику, когда нет квалифицированных кадров демографических? И мы обречены, это делать при огромном невежестве чиновников в этом отношении.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Я категорически с вами не согласна. Вот категорически. Знаете, почему семьи не имеют детей? Потому что если вы так будете рассуждать, мужчины некоторые, то мы вообще вымрем, это абсолютно точно. Это не подходит. Вы подсчитайте цифры.

    Анатолий АНТОНОВ: В демографии нет мужчин и женщин, есть демографы – и все.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Я с вами не согласна. Да подождите. Демографы если одни останутся, а мужчин и женщин не будет, то ничего не получится.

    Анатолий АНТОНОВ: Демографы уже давно вымерли.

    Валентина ПЕТРЕНКО: Да подождите. Вы, мужчины, договорились до того, что вы жить не хотите. В 56 лет умираете. Вы же пьете, курите, гуляете, не живете в семье, без забот и ничего? Так что же вы оставляете после себя? Подождите, я вас выслушала внимательно. Во-первых, мы отличаемся, знаете, чем в России? Мы всегда, даже когда начинается что-то хорошее, пытаемся сказать: “Плохо все равно”, и видеть темное. Так давайте же увидим хорошие вещи. Они происходят сегодня впервые. И нужно сказать спасибо огромное за то, что повернулось государство и первым называет сегодня семью в приоритете, нацпроекты в приоритете, и многие другие вещи социального характера.

    ВЕДУЩИЙ: А кому надо говорить спасибо?

    Валентина ПЕТРЕНКО: Пониманию в государстве этой политике.

    ВЕДУЩИЙ: А государство – это кто?

    Валентина ПЕТРЕНКО: Это все мы.

    ВЕДУЩИЙ: А мы очень любим…

    Валентина ПЕТРЕНКО: Владимир Владимирович, нет, здесь я не соглашусь и ерничать даже не приму, потому что есть вопросы, где ни вы, ни мы, никто не решим, здесь отдельно сидящие. Нужна политическая воля где-то, где-то на уровне региона, где-то на уровне власти страны, а где-то от нас конкретно самих, когда мы при детях ругаемся, жену таскаем за волосы, пьем, приходим, не работаем. А потом говорим: “Виноват Путин” или “Виновато государство”. Да каждый на себя посмотрите и скажите: “А что ты хочешь вообще?” И если ты что-то можешь, ты должен это делать. А государство должно создать условия для этого.

    ВЕДУЩИЙ: Евгений Леонидович.

    Евгений ЮРЬЕВ: Поддержу некоторую часть госпожи Петренко. Дело в том, что, по опросам, 25 процентов опрошенных на сегодня, демографы дают статистику, хотели бы иметь более 3 детей. Но почему если в Америке может быть приличная рождаемость, во Франции, в Ирландии, на Кипре, почему мы-то не можем ее иметь? У нас сейчас очень…

    ВЕДУЩИЙ: У вас есть ответ? Вот не вопрос, а ответ, почему…

    Евгений ЮРЬЕВ: Мой ответ состоит в том, что мы можем преодолеть демографический кризис. Можем. У нас сейчас очень хорошая ситуация демографическая, у нас сейчас очень много молодых матерей. Вот демограф в Архангельске только что закончил расчет. Если бы в 2007 году у нас была рождаемость 1,82 – это Кипр, у нас в 2007 году уже не было бы убыли, уже просто не было бы.

    ВЕДУЩИЙ: Если бы да кабы.

    Евгений ЮРЬЕВ: Почему не поддержать семьи, которые хотят иметь детей? Почему это не сделать? Почему не продолжить комплексную демографическую политику, семейную политику? Она, конечно, даст свои результаты. Сколько людей лечится от бесплодия?! Они хотят детей. Не хотят денег, чтобы родить детей и сдать.

    ВЕДУЩИЙ: А их не поддерживают, вы считаете?

    Евгений ЮРЬЕВ: Это первый этап поддержки. Ее нужно продолжать. Об этом, кстати, и президент говорил.

    Анатолий АНТОНОВ: Если мы вылечим всех бесплодных, у них будет максимум по одному ребенку, и проблему это не решит.

    Владимир СЕРОВ: Мы не остановимся на этом. Дело в том, что важно начать двигаться.

    Елена МИЗУЛИНА: Это только часть общей системы.

    Анатолий АНТОНОВ: Нам нужны третьи и четвертые дети.

    Елена МИЗУЛИНА: Владимир Владимирович, здесь фактически демографическая концепция развития России, и вообще проблема, ставит нас перед необходимостью разработки новой концепции государственно-семейной политики. Ее нет. Была в 1996 году основное направление, практически в 2002 году они уже завершились.

    У нас на сегодня нет концепции государственно-семейной политики, которая учитывала бы, например, что есть многодетные семьи. Применительно к ним нужны одни меры поддержки; есть семья, где один родитель или семья, где один из родителей инвалид, где ребенок инвалид, то есть это все разные типы семей; где дети до трех лет, а есть дети-подростки. Но на минуточку, вот вы спрашивали по многодетным. Я тоже вот здесь разделяю оптимизм Анатолия Ивановича, что действительно многодетные семьи – это неиспользованный стимул в России. Это своеобразная социальная фабрика воспроизводства детей. Правда, здесь роли распределены, здесь налажено, как воспитывать детей. Но мы анализировали с Евгением Леонидовичем Юрьевым законодательство российское и региональное Центрального федерального округа – это 18 субъектов, – применительно к многодетным семьям.

    Что мы выявили? А я утверждаю сегодня, что это, скорее всего, распространяется на все другие типы семей. Они, кстати, законом даже не утверждены, типологии семей нет, мы предоставляем социальную помощь как Бог на душу положит. Смотрите, многодетные семьи, урегулировано законодательство по социальной помощи многодетным семьям только на уровне регионов. В Москве 25 видов социальной помощи многодетной семье, в Курске и Туле – ни одного. Получается, что на социальную помощь от государства я могу рассчитывать в зависимости от того, где я живу. Это прямое нарушение конституции и семьи не выровнены.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать вопрос, Тутта, вот с чем связанный. ООН недавно обнародовала совершенно удивительные цифры. Каждые 35 минут в России гибнет женщина. Причина – насилие в семье. Каждые 35 минут. За время нашей передачи уже погибло, по крайней мере, одна и там половинка. 2 миллиона детей в возрасте до 14 лет ежегодно избиваются родителями, иногда до смерти. Что это такое?

    Тутта ЛАРСЕН: Мне кажется, что это как-то не очень честно сейчас эту статистику цитировать только по России. Мне кажется, в мире статистика немногим менее печальна в данном вопросе. Взять хотя бы эти случаи с приемными российскими детьми в США.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки это исключение, можно сказать.

    Тутта ЛАРСЕН: Не знаю. Мне кажется, это как-то вырвано из контекста. Насилие в семье было всегда. И мне кажется, наоборот, сейчас, в современном обществе в большей степени этому вопросу уделяется время и внимание, может быть, в меньшей степени в России, чем на Западе, но то, о чем вы говорите – это чудовищно, это ужасно. Мы все время говорим о помощи как бы сверху вниз, от государства людям. А понимаете, здесь вопрос на самом деле в информации и вере. Это ключевое слово для меня. Я не могу судить, в общем, обо всем обществе, я могу судить о своих друзьях и о себе. Люди потерялись, мои друзья, я потерялись от 20 до 30 лет. Мы не были направлены на семью и на семейные ценности. Мы бились головой об стенку. И в итоге к 30 годам мы поняли, чего же нам так не хватало в жизни. Мы хотим детей, и мы хотим нормальную семью.

    Если сейчас эти мальчики и девочки в школах будут получать хоть какую-то информацию о том, что реально ценно в этой жизни, чтобы они хотя бы к 20 годам уже имели некий вектор, направление хотя бы в своей собственной личной жизни, не в демографии, не в социологии, не в государстве, не в мировой политике, не в выкладках ООН, в личном, своем пространстве, чтобы они понимали, для чего они существует. Их задача – создать семью. И только в этом они смогут выжить и продолжиться. Тогда нам будет уже легче жить.

    Елена МИЗУЛИНА: Тутта, мы вас приглашаем в межведомственную группу по защите детей от информации, которую мы создали вместе с Общественной палатой. Приходите.

    ВЕДУЩИЙ: Все, время у нас кончилось. Я хотел бы сказать, что, во-первых, благодарю вас всех. Во-вторых, столько вопросов было поставлено, что понятно, что еще, ну, не то, чтоб конь не валялся, но тут еще масса чего. Спасибо вам всем.

    Реклама, а потом я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, я завершаю программу, и все-таки буду говорить о сегодняшней теме, что я делаю редко. Вот на самом деле, мне кажется, вопрос, если вообще говорить, состоит из двух частей, и слово это повторялось сегодня много раз – из приоритета каждого человека и из приоритета государства. Вот государство хочет, чтобы женщины больше рожали. Хочет? Да, хочет. Но как хочет, насколько на самом деле хочет? Вот во Франции хотели и хотят, и поэтому, скажем, платят ежемесячное пособие 180 евро до трех лет для малообеспеченных семей. А знаете, что там малообеспеченные? По 5 тысяч евро в месяц на человека. Малообеспеченная семья. Значит, плюс 123 на второго ребенка, 282 – на третьего ребенка, 443 – на четвертого ребенка, и 600 – на пятого и последующих до совершеннолетия. Ну, приоритет явно просматривается. Это говорит о настоящем приоритете.

    Есть другие проблемы во Франции? Есть. Они нуждаются в финансировании? Нуждаются. Но решили: демография – приоритет номер один и добились весьма заметных результатов. Именно во Франции. Теперь так – о приоритете личном. Я это называю так – выбор. Вот мужчины в России в среднем не доживают до 60 лет. А почему? Почему не доживают? Да потому что таков, извините за жесткость, таков их выбор. Отчего век так короток? Потому что они пьют, потому что они курят, совершенно не занимаются спортом, вообще ведут активно нездоровый образ жизни. Это их выбор. Никто не заставляет так делать. Можно сколько угодно говорить о всяких других факторах: стрессах, социальных проблемах. Все это есть, сбрасывать это со счетов никак нельзя, но в конечном итоге каждый делает свой выбор, имеет свои приоритеты. Можно ли попытаться изменить вот эти вот приоритеты каждого отдельного человека? Можно. Для этого существуют самые разные методы борьбы, и с алкоголизмом, и с курением, и с популяризацией здорового образа жизни. Один пример.

    Когда в начале 60-х годов главный терапевт США написал официально, что американские граждане страдают плохим здоровьем, брат президента Роберт Кеннеди, президент, к сожалению, раненый во время войны не мог этого сделать, а брат побежал трусцой перед камерой, чтобы начать это движение – бегать. И побежали все, причем люди весьма и весьма известные. То есть это стало приоритетом. Перестали курить, приняли весьма жесткие ограничения в отношении курения. Есть такие, которые продолжают курить? Есть. Не заниматься спортом? Есть. Толстеть? Есть. Это их выбор. На них больше не тратят времени в этой стране. Так вот, мне кажется, так: приоритеты государства должны быть совершенно понятны, их нужно ощутить. И вот я должен сказать откровенно, что я начинаю ощущать эти приоритеты в нашем государстве, но еще не знаю, они на самом деле приоритеты или они в ряду других. Время покажет. Вот такие Времена.

    Времена. Россия в мировом кризисе. 2 февраля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, что? Начну с того, что вчера завершился форум “Россия”. Для участия в нем собралось около тысячи человек из самых разных стран мира, и вопрос стоял важнейший: положение России сегодня и завтра в мире экономическом, но и в мире политическом – это вещи связанные. Каким будет это положение, какая у России, роль как это видят не только у нас, но и в других странах? Вот это и обсуждалось. Причем такие форумы, как вы понимаете, организуются не за один день и не за один месяц. Я думаю, что, по крайней мере, год тому назад началась работа, если не раньше, то есть до того, как случился тот самый кризис в мировой экономике, который сегодня, свидетелями которого мы являемся и который, конечно, накладывает свой отпечаток на любые обсуждения экономического положения вообще любой страны и тем более России.

    Времена. Президент и стратегия развития России. 9 февраля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Я думаю, вы все согласитесь со мной, что все-таки главной темой комментариев большинства серьезных средств массовой информации стала вчера речь, произнесенная Владимиром Путиным на расширенном заседании Госсовета. Более того, поскольку все-таки большинство СМИ, не выходящие в выходные дни, не смогли об этом ничего написать, то и в начале недели тоже будет очень много комментариев, на сей счет, можно не сомневаться. На мой взгляд, это выступление президента Путина привлекает внимание по целому ряду вопросов. Не только вот самой темой, а именно – стратегия развития России до 2020 года, ну, внутренним содержанием, но еще и рядом таких, скажем так, внешних моментов. По широте охвата проблем, которых коснулся президент в этой речи, она вполне сравнима с внеочередным посланием Федеральному собранию.

    Времена. Гражданское общество и правовой нигилизм. 26 января 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Вот на этой неделе в Москве состоялся Гражданский форум. Речь там шла о становлении гражданского общества в России. Но что такое гражданское общество, в конце концов, что за этим скрывается? Если говорить совсем просто, то это такое общество, в котором каждый человек имеет возможность на равных выстраивать свои отношения, взаимоотношения с государством, добиваться соблюдения своих прав, свобод и того, чтобы с ним считались при решении тех или иных вопросов. Вот на этом форуме выступил господин Медведев. Ну, это представляет особый интерес, поскольку он кандидат в президенты и вероятный президент. И поэтому то, что он говорит, важно с точки зрения того, что он думает, какие у него подходы к тем или иным вопросам, и как он рассматривает положение России сегодня. Так вот, он сказал что-то, на мой взгляд, весьма интересное. Я хотел бы процитировать его.

    Времена. Итоги 2007 года. 22 декабря 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Вот сегодня, говорю это с некоторым сожалением, завершающий выпуск нашей программы в этом году. Прежде чем наступят долгие, я надеюсь, приятные новогодние и рождественские каникулы, все же большинство из нас вольно или невольно, но будут подводить какие-то итоги года, ну, для себя, для своей семьи, для своего бизнеса, для своей страны и даже, может быть, для мира. В прессе каждый день сейчас будут появляться многочисленные рейтинги важнейших событий, главных персон года, появится уйма политологических, социологических, ну, и, разумеется, астрологических прогнозов будущего года. Это все обязательно будет. Мы прогнозами не будем заниматься, но все-таки я скажу, и не боюсь при этом сглазить, хотя до конца года осталось какое-то время, что все-таки, по-видимому, в этом году мы уже не станем свидетелями каких-то глобальных, знаковых событий, которые запомнятся именно как главные события этого года. Думаю, что это к лучшему, потому что эти события, чаще всего, не самые веселые. Это либо какие-то катастрофы, революции, кровопролитие, и так далее, террористические акты и прочее. Так что поблагодарим уходящий год. Вроде в этом году такого не было ничего, и он запомнится не такими вещами.

    Времена. Кандидат номер 1. 15 декабря 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Ну, что ж, конечно, главной новостью этой недели, или, скажем так, главные новости этой недели, они очевидны для всех, мне кажется. Как выразился политолог Вячеслав Никонов, разгадана самая большая тайна российской политики последних лет – названо имя наиболее вероятного будущего президента страны. Разумеется, он имел в виду Дмитрия Медведева. Довольно остроумно Максим Соколов, мой коллега по журналистскому цеху, написал, что граждане встретили это выдвижение дружным “уф”. Ну, в смысле, что, слава Богу, наконец-то. Действительно, совершенно очевидно, что именно этот вопрос на протяжении уже длительного времени был главным не только для политиков, для политологов, для журналистов, но и вообще для большинства мало-мальски мыслящих представителей нашего с вами населения – кто все-таки будет президентом?

    Времена. Кандидат номер 1. 15 декабря 2007 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    айна российской политики последних лет – названо имя наиболее вероятного будущего президента страны. Разумеется, он имел в виду Дмитрия Медведева. Довольно остроумно Максим Соколов, мой коллега по журналистскому цеху, написал, что граждане встретили это выдвижение дружным “уф”. Ну, в смысле, что, слава Богу, наконец-то. Действительно, совершенно очевидно, что именно этот вопрос на протяжении уже длительного времени был главным не только для политиков, для политологов, для журналистов, но и вообще для большинства мало-мальски мыслящих представителей нашего с вами населения – кто все-таки будет президентом?

    Очевидно, что и выборы в Государственную Думу во многом воспринимались лишь как первый шаг в комбинации передачи власти. Ну, вот теперь сделан второй шаг. В понедельник президент Путин заявил о своей поддержке кандидатуры Дмитрия Медведева, предложенной четырьмя партиями: “Единой Россией”, “Справедливой Россией”, Аграрной партий и “Гражданской силой”. А уже во вторник Дмитрий Медведев обратился к нему с просьбой в случае своего избрания на пост президента дать принципиальное согласие возглавить правительство России после избрания. Собственно, это стало второй важнейшей новостью этой недели. Но надо сказать, что пока что президент Путин как-то не отреагировал на это предложение.

    Вот об этих событиях и о том, что они означают, мы и будем сегодня разговаривать с гостями программы “Времена”. Я хотел бы их вам представить, как всегда, справа от себя против часовой стрелки. Итак: директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, рядом с ним главный редактор журнала “Профиль” Михаил Леонтьев, напротив меня политолог, президент международного общественного фонда “Экспериментальный и творческий центр” Сергей Ервандович Кургинян, рядом с ним генеральный директор фонда “Центр политических технологий” Игорь Михайлович Бунин, ну, и, наконец, рядом со мной политолог Леонид Александрович Радзиховский. Всем вам добрый вечер.

    В одном из бесчисленных комментариев на этой неделе было высказано довольно интересное наблюдение. Для политического стиля Владимира Путина, было сказано, характерно две вещи: он умеет удивлять неожиданными решениями, когда все ждут очевидного, и умеет прибегать к очевидному, когда все настроены на сюрпризы. Кандидатура Дмитрия Медведева интересна именно своей кажущейся очевидностью, о ней было известно еще за два года, а именно в силу этого она оказалась совершенно невероятной. Вместе с тем многие говорили: нет-нет, будет не Медведев, а будет там кто-то другой. Так вот, вопрос для вас для всех, для разминки, если угодно: для вас лично стало неожиданностью выдвижение президентом именно кандидатуры Медведева? Прошу вас.

    Игорь БУНИН, генеральный директор фонда “Центр политических технологий”: Я просто выиграл несколько пари у одного крупного политолога, у одного телеведущего и еще несколько пари на том, что будет Медведев. Я не был до конца уверен, на 100 процентов.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы не были удивлены?

    Игорь БУНИН: Я был чуть-чуть удивлен, но, в общем, я из всех возможных вариантов считал, что Медведев – это кандидатура номер один.

    ВЕДУЩИЙ: А вы?

    Сергей МАРКОВ, политолог: Вы знаете, вообще я полагал, что может быть достаточно широкий этот спектр из называемых имен: Иванов по-прежнему, я считал, мог быть, и так далее. Хотя в последнее время я действительно склонялся тоже к Дмитрию Медведеву. И вот, например, за несколько дней до этого, будучи в Абхазии, ведя разговоры с абхазским руководством, – непонятно, сейчас там, может быть, кризис, нужно было посмотреть, – я как раз сформулировал, что мне кажется, что наиболее вероятно, что это будет Дмитрий Медведев.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Короче говоря, вы не были удивлены?

    Сергей МАРКОВ: Да, я не был удивлен. И мне кажется, это достаточно естественно. Фамилия называлась на самом деле в течение нескольких лет…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вы были удивлены?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала “Профиль”: Я был немножко удивлен, потому что я действительно привык, что совершенно очевидный вариант, он обычно и не проходит.

    ВЕДУЩИЙ: Ясно. А вы?

    Сергей КУРГИНЯН, председатель международного общественного фонда “Экспериментальный и творческий центр”: Для меня такое выдвижение – это же не есть такая алхимия, где кто-то вынашивает какое-то решение, например Путин. Это борьба групп, связанных между собой коалиций, вместе с тем достаточно сложно относящихся друг другу. Я видел, как идет эта борьба, и понимал, что противоположная группа расширила…

    ВЕДУЩИЙ: О борьбе мы поговорим отдельно. А вот просто вот сам факт.

    Сергей КУРГИНЯН: Вот именно поэтому в последнюю неделю я считал, что будет Медведев.

    ВЕДУЩИЙ: Только в последнюю неделю?

    Сергей КУРГИНЯН: Только в последнюю.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну и, наконец, вот что вы, были удивлены?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Ну, я не подкачал. Это должен был быть сюрприз для меня. Это и был сюрприз. Так что я повел себя как правильный человек, как верноподданный. Все ждали сюрприза, хотели мне сделать сюрприз. Я не подкачал, я был удивлен.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите с иронией или искренне?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно искренне был удивлен.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо. Я тоже хочу сказать, что я тоже был удивлен, хотя, как и господин Бунин, изначально говорил, что должен быть Медведев, но в душе полагал, что все-таки не получится. Так что я тоже был удивлен. Хорошо, договорились. Наверное, я вам тогда задам вопрос, Леонид Александрович.

    Вот летом, в преддверии начала избирательной кампании по выборам в Государственную Думу, вы написали статью, в которой предположили, что выборы в Думу станут некой лакмусовой бумажкой, как вы написали, настроений и чаяний населения, и что лишь на основании того, что эти выборы покажут, президент Путин примет решение о кандидатуре преемника. Ну, вы, как минимум, оказались правы в последовательности событий, это так. Так можно ли, на ваш взгляд, каким-то образом увязать выбор президента вот с этими самыми чаяниями народа и результатами выборов? Вот вы можете это как-то теперь связать?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я, честно говоря, уже не помню, что я там писал. Я думаю, что сейчас…

    ВЕДУЩИЙ: Это характерно для многих журналистов.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Работа такая. Я думаю, что, конечно, естественно, эти выборы что-то для Путина означали, но на самом деле понять, как что влияет на президента Путина, очень сложно. Я думаю, что одно эти выборы показали точно. Это было, конечно, более-менее очевидно, но подтверждение всегда нелишне. Таковы ли глубокие настроения народа, таковы ли тонкие политтехнологии, таков ли административный ресурс – это неважно. Важен результат. Результат выборов в нашей стране стопроцентно предсказуем, стопроцентно просчитываем. Это было и так более-менее очевидно, но выборы в Думу показали это окончательно. Поэтому в этой ситуации, я думаю, например, что если у президента Путина могли быть такого рода сомнения – в какой мере данный кандидат, близкий ему и нужный ему, избираем, в какой мере можно уговорить избирателей за него проголосовать. Я думаю, что такого рода сомнения, если они были, должны были после выборов сильно ослабнуть, поскольку более или менее очевидно теперь, да и раньше было, но теперь окончательно очевидно, что любой кандидат, которого представит президент Путин, будет избран со стопроцентной гарантией.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу вот какой задать вопрос. Предположим, было бы не такое подавляющее преимущество “Единой России”, которое истолковывалось как поддержка Путина, просто так и объявлялось, – он бы выдвинул другого кандидата в президенты, как вы думаете?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, да. Вы задали вопрос по поводу чаяний как раз. Так вот, народ чаял, чтобы Путин остался практически. Ну, вот практически он и остался. Что означает Медведев? Медведев настолько близкий человек, что совершенно очевидно, что Путин не уходит не только вообще из политики, он сам заявил, что он не уходит из политики, не только как из структуры власти вообще. То есть он не просто гарант, а он не уходит реально от оперативного управления страной. Это органическая связка. Вот с этой точки зрения предложение премьерства, я к нему сложно отношусь, мне не кажется оно оптимальным, но на самом деле оно вот с этой точки зрения абсолютно идеально и органично.

    ВЕДУЩИЙ: Мы об этой связке поговорим. Я просто хочу пока определить: почему этот кандидат?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот в том числе и поэтому, безусловно.

    Безусловно, это голосование, вот этот результат является такой возможностью предложить просто человека технически наиболее органичного и наиболее удобного президенту.

    Сергей МАРКОВ: Вы знаете, мне не кажется, что это так уж совсем напрямую связано с процентами “Единой России”, там не 62 процента, а 55 – была бы другая кандидатура. Мне кажется, что парламентские выборы решали другую задачу – задачу создания мощной институциональной системы фундамента для Владимира Путина в парламенте. Ведь посмотрите, сейчас получается, что премьер-министр может опираться на парламентское большинство, а российская конституция, она не как американская, она близка к французской, и в ней большую роль играет парламентское большинство. И мы помним, что после 1998 года, после финансового кризиса слабый президент Борис Ельцин не смог навязать парламенту свою кандидатуру премьер-министра и был вынужден согласиться с кандидатурой Евгения Примакова. Мне кажется, вот эту проблему решали парламентские выборы. А в выборе вот такого партнера он все-таки руководствовался другим. Мне кажется, что больше всего это определялось не результатом парламентских выборов…

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки чем вы объясняете этот выбор? Это все-таки сигнал. Вот такой выбор – это сигнал, и своим, и не своим, и всем. Вот что это означает? Прошу.

    Игорь БУНИН: Путин вообще это четко сформулировал. Когда он формулировал свою задачу, он сказал, что мне нужен президент, с которым можно работать в паре, современный, дееспособный. Вот эти характеристики… Я тогда обратил внимание, что эти характеристики не подходят под Зубкова, они немножко иные. И мне показалось, что эти характеристики подходят под преемника номер 1, которым до февраля этого года был, естественно, Медведев. До февраля. Потом появился Иванов, и все это страшно запуталось. Все поняли, что Путин не “хромая утка”, он решает все проблемы, и все потоки, которые сначала пошли к Медведеву, они ушли. Они пошли в разные направления. Но когда он сказал: дееспособный, молодой, работающий в паре, – я подумал, что, скорее всего, у него уже тогда возникла идея, что надо вот создать такой тандем, именно тандем. И я обратил внимание на Медведева.

    Этот выбор был: а) человеческий, б) политический. Можно объяснить, почему человеческий. Потому что это учитель и ученик, это единственная возможная система, которая взаимодействует. Потому что два товарища не взаимодействуют, это всегда конфликт. Два друга – это всегда некий внутренний латентный конфликт. А вот учитель и ученик… Более того, конечно, старший товарищ, как Зубков, – это возможный вариант, но очень ненадолго и только как местоблюститель. Это был выбор политический, это был выбор человеческий. А что касается… здесь я с тобой совершенно согласен, да, действительно, ему нужна была еще одна система контроля, кроме человеческих отношений.

    Ну, такая диархия в римском смысле слова, когда есть два соуправителя, а два соуправителя, они всегда вот такие: старше – моложе, более опытный – менее опытный, друг другу помогают. И в Римской империи II века они таким образом взаимодействовали. Ему нужна бы еще конституционная основа, то, что называется капитастел(?) – сосуществование. То, что было во Франции. И это было возможно только в том случае, если он полностью контролировал парламентское большинство. Он этот контроль получил. Ну, 55 процентов, может быть, и не давало конституционное большинство, но все равно решаемая задача.

    ВЕДУЩИЙ: Все это очень интересно, по крайней мере мне. Но все-таки я задал один вопрос. Я хотел бы попытаться, может быть, вы мне ответите на него. Владимир Владимирович Путин одобрил… Он выбрал формально, но одобрил кандидатуру Дмитрия Анатольевича Медведева. Что этим самым он сказал своему окружению, Западу, нам с вами? Что он этим сказал, вот вы можете ответить?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, кое-что могу, я думаю, да. Во-первых, конечно, ничего он не одобрил, а выбрал – это очевидно. Но дело не в этом. Первый сигнал очевиден. Медведев имеет репутацию, насколько она соответствует действительности, мы дальше узнаем, но он имеет репутацию либерала и относительно, насколько это возможно в наших условиях, прозападного либерала. Это месседж, который послан Западу и, естественно, российскому населению. Скажем, он может означать такую простую вещь, что дальнейшего завинчивания гаек не будет. Это не месседж, который означает, что начнется там весна, оттепель, туда-сюда, но дальнейшего завинчивания не предполагается. Ну, скажем, вот это. Это первое.

    Второй сигнал более интересный и менее очевидный, как мне кажется. Я не помню, кого вы цитировали в начале программы, что кто-то сказал, что главная тайна разгадана.

    ВЕДУЩИЙ: Да, это Никонов.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мне кажется, что главная тайна совершенно не разгадана, поскольку названо имя президента – это правда, но не объяснено, что такое теперь в России президент, каковы его реальные полномочия властные и так далее. В связи с этим вот следующий сигнал, который Путин послал обществу. Медведев – это чуть ли не единственный из самого ближнего круга человек, который не имеет опыта работы в спецслужбах и не имеет особых отношений со спецслужбами. По сегодняшней ситуации реально, де-факто, руководить Россией может только тот человек, который руководит спецслужбами, которому они конкретно подчиняются. Для того чтобы спецслужбы подчинялись, необходимое условие очевидно – формальное подчинение (это у президента есть), необходим сильный характер (каков он у Дмитрия Анатольевича, мы не знаем, мы узнаем) и третье – необходим опыт работы в этих спецслужбах, особые связи и особые отношения в них. Вот с этим делом, насколько мы можем судить по его биографии, дело обстоит довольно сложно, что может означать разные вещи.

    Например, что этот рычаг, главный рычаг сегодняшней России, останется у того, кто много лет руководил спецслужбами и кто создал нынешнюю вертикаль, то есть у самого Путина. Может означать и многое другое. Но, во всяком случае, одно очевидно: что президент сегодняшний России, руководитель сегодняшней вертикали, у которого нет внутренних рычагов для руководства сердцевиной этой вертикали, – это довольно своеобразный президент, скажем так.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я все-таки хотел бы вас послушать, потому что здесь было сказано насчет сигналов. Вот вы согласны с этим, что: а) либерал, б) прозападного, в условиях России, разумеется, толка, в) не будет большего завинчивания гаек, и что все это так надо читать, этот выбор?

    Сергей МАРКОВ: Мне кажется, все-таки главный сигнал заключается в том, что Путин не уходит, Путин остается, политика Путина будет реализовываться и то, что говорится, план Путина и другие, все эти программы будут реализованы. И Путин остается в центре российской политической системы. Это самый главный сигнал. И мне кажется, с этой точки зрения…

    ВЕДУЩИЙ: То есть кого бы он ни назначил, был бы этот сигнал?

    Сергей МАРКОВ: Не обязательно. Мне кажется, что если бы это был Сергей Иванов назначен, тогда значительно больше сигнал был бы о том, что, возможно, будет перемещаться туда центр силы. И, кстати сказать, то, что Леонид сказал по поводу силовиков, – это тоже сигнал, имеющий к этому отношение. Потому что мы понимаем, что это сигнал – где будет самый главный центр принятия решений. Все-таки, извините меня, Медведев – это человек из команды Путина, человек из города Путина, человек из альма-матер Путина, человек, одинаково видящий мир. И при этом действительно Путин оставляет себе огромные рычаги власти. Не только вот эту базу в парламенте, но и перетягивает на себя во многом руководство, лидерство над целым блоком…

    ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны?

    Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я не согласен с тем, что Медведев не проявит жесткости. Давайте посмотрим.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, мы не знаем.

    Сергей КУРГИНЯН: Да. Давайте посмотрим. Вот я высказываю гипотезу, робкую гипотезу постороннего наблюдателя, что Медведев крайне жесткий политик. Крайне жесткий. В России слабых политиков вообще не бывает. И когда я читаю в газетах, что он никогда не принимал ответственных решений, в том числе и решений, которые многое определяли в жизни нашей страны, то мне кажется, что это заблуждение. Медведев принимал, как мне кажется, такие решения и будет их принимать. Поэтому насчет гаек, ну, это мы все подождем, но ведь дело не в гайках как таковых. Дело в том, что сам политический класс очень прозападный, очень прозападный. И все, что создано, создано под вхождение России в Европу и в западную цивилизацию. И Путин страшно прозападный человек внутренне. И Медведев, может быть, еще более прозападный. Дело в том, что первое, что отсеяно – это те, кто хотели войти на Запад, так сказать, индивидуально, позабыв про государство. Это отсеяно, об этом забудьте.

    Кто сейчас как видит государство в качестве инструмента вхождения в Запад – это другой разговор, но все государственники. Все. Медведев ничуть не меньший государственник, чем Иванов. Он, может быть, еще более жесткий человек. Это первое.

    Второе – слабого президента в России не будет. Это иллюзия. На Руси так не бывает. Была Анна Иоанновна. Все считали, что будет очень слабая. И кончилась эта иллюзия очень своеобразно. Поэтому, если президент будет слабый, он просто не удержит власть, и все это рассыплется. Если же президент будет и удержит власть, он будет сильным. И нет никаких оснований считать, что Медведев не будет таковым.

    Третье. Результат выдвижения Медведева – это итог борьбы элит, в которой в последнее время другая группа слишком расширилась для того, чтобы ей еще и дать кандидата в президенты. Она перебрала. Ее соответствующим образом сдержали. Борьба элит не кончена. В России власть удерживает коалиция взаимно конфликтующих групп, каждая из которых хочет править в одиночку, но не может, но очень хочет. В этом смысле, вопрос заключается в том, как именно будет продолжаться эта война элит, и, по-моему, Дмитрий Анатольевич сам это хорошо понимает, поскольку он сказал в журнале “Эксперт”, что именно отсутствие консенсуса элит может разрушить Россию. Как будет продолжаться война элит в этот переходный период? А то, что она будет, мне кажется, что это гарантировано.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Война элит и война групп, кланов, ведомств (они всегда как-то поименованы) существует всегда и везде, и всегда была. Она есть в Америке, она была в Советском Союзе, когда один мой знакомый говорил, что у нас нет многопартийности, а есть многоподъездность. Всегда была. И не надо здесь вот устраивать – ах, кошмар, элиты!

    По поводу месседжа. Здесь просто невозможно не согласиться с Леней, потому что Леня, он и есть фокус-группа. Вот он точно совершенно просто отразил, как зеркало, тот месседж, который был Лене послан. Не надо психовать. То есть у нас вообще существует такая штука: у нас вообще публика почтенная, и в бизнесе, и в политике, собственно, это одно и то же, она считает, что все блага, там демократия, рыночная экономика и так далее, прогресс – он является продуктом жизнедеятельности Запада. Если у нас тренд отношений с Западом негативный – он негативный. И он будет негативным на ближайшее время. Без каких-то там эксцессов и резкостей, но он другим быть не может. Мы видим контекст. Вот. Безусловно, конечно, есть еще психотерапевтическая задача – публику успокоить. Сказать: ребята, пороть не будут, спокуха. Вот в этом смысле Медведев идеально купирует вот эти психозы и страхи. Он действительно означает для этой среды, что ничего страшного.

    Ну, на тему о жесткости. Да, безусловно, он жесткий человек, безусловно. Но одно другому не мешает. Вот все эти химеры, что сейчас начнется борьба, двоевластие… Да нет никакого двоевластия. Нет никакого двоевластия.

    Я не понимаю, почему, на основании каких примеров можно отрицать наличие совершенно конкретной лояльности, при том что эта лояльность опирается на все легитимные и нелегитимные, технические, публичные и не публичные рычаги, которые есть у Путина.

    Сергей КУРГИНЯН: Лояльность, безусловно, есть. Но лояльность и власть сложно соотносятся. Что касается месседжа, то месседж один – волновайтесь, подробности письмом.

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, как раз на этой замечательной ноте… Правда, был такой анекдот: мама, волнуйтесь, подробности письмом. Так вот, мы сейчас прервемся на рекламу. Я прошу вас не обсуждать, не разговаривать во время рекламы, а хранить про себя свой жар и пыл. А вы думайте и волновайтесь.

    (Реклама.)

    ВЕДУЩИЙ: Ну, вот. Если вы хотели продолжать по поводу того спора, который у нас возник здесь…

    - Я просто хотел возразить.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, он еще не сказал, а вы уже возражаете.

    - А я не ему. С ним я согласен. Я им хотел возразить.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу.

    Игорь БУНИН: Проблема гораздо проще, чем мы думаем, насчет двоевластия и так далее. Ясно, что Путин, если бы он хотел остаться у власти в какой-то полной форме, полной, целиком, то он бы остался на третий срок или выбрал себе технического президента. Здесь он выбрал президента, который молодой и дееспособный. То есть он готовится к передаче власти, постепенной передаче власти, своей власти. Естественно, если говорить о Медведеве, он человек по психотипу и по своим способностям, человеческим качествам, очень похожий на Путина. Все психологи, если вы к ним обратитесь, скажут, что, в принципе, это один и тот же психологический тип. И такие люди передают власть людям по своему образу и подобию. И возникает очень простая проблема. Они, в принципе, не могут по отдельности править первые четыре года. Если Путин отойдет в сторону целиком и полностью, эта борьба элит, о которой говорилось, тут же захлестнет страну. Поэтому только вдвоем, только в тандеме они могут держать эти атомы, которые все время вырываются и пишут статьи в “Коммерсанте” или еще что-то делают, так чтобы жизнь была более или менее спокойной.

    ВЕДУЩИЙ: Я попросил бы не рекламировать какие-либо средства массовой информации в этой программе.

    Игорь БУНИН: Поэтому реальность – это единственно возможный вариант – работать вдвоем четыре года и готовить преемника к передаче власти.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотели возразить.

    Сергей МАРКОВ: Да. Насчет вот борьбы элит и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: А что, ее нет?

    Сергей МАРКОВ: Ну, есть какие-то аппаратные вещи. Ну, что, перед тем как Путин принимал решение, все эти группы вовсе не боролись, они замерли в ожидании. Понимаете? В ожидании решения, действительно, солнца, я бы сказал, для них, для этого аппаратного круга. Они не самостоятельные политики, Сергей Ервандович. Это аппаратные сотрудники, не которые привели Путина к власти, а он их к себе взял, в свой аппарат, выполнять определенные функции. Это еще не политические группировки.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Обсуждение так называемой борьбы элит в таком формате очень мне напоминает пикейных жилетов, у которых Бриан – это голова, а ему палец в рот не клади. На самом деле есть какие-то там, безусловно, механизмы, которые всегда существуют в аппарате, в любом аппарате, в политической системе они существуют. Опять же, меня вот в какой-то степени очень озадачивает все время такая вот с прищуром, король Лир вот этот постоянный у нас.

    ВЕДУЩИЙ: Король Лир – это такая трагическая фигура.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот-вот, трагическая такая штука, что передал власть…

    - Да нет короля Лира.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Так в том-то и дело, что вот пусть мне кто-нибудь назовет, вот Сергей Ервандович здесь нас пугал о том, что он жесткий. На самом деле вот пусть мне кто-нибудь в истории, даже в нашей просто нет такого примера, в российской точно, в любой истории, хоть в папуасской, я ее плохо знаю, назовет пример, когда человек, обладающий всей полнотой власти, огромным кредитом доверия, расставивший практически доверенных людей на всех решающих постах и так далее, чтобы он вдруг потерял власть в результате какой-то странной, я не знаю, измены, грубо говоря, доверенного лица. Очень странно. Нет таких примеров. Просто нет.

    - Да что вы говорите?

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Есть один случай. Вот когда говорят о том, что вот, мол, преемник оттиснет Путина совсем в сторону и начнет совершенно новую политику, надо иметь в виду, что имеется в виду силовое решение, как минимум. Для этого нужен реальный либо дворцовый, либо военный переворот. И давайте посмотрим, что, у нас Дмитрий Анатольевич человек, который совершит переворот? Смешно просто. На самом деле мне кажется, что это просто пустые разговоры.

    Игорь БУНИН: Страхи наши перед нашей историей.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какой истории, какие страхи?!

    Игорь БУНИН: Страхи психологические бывают.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Перед нашей историей страхи. Где в нашей истории пример подобный?

    - Анна Иоанновна.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какая Анна Иоанновна?

    ВЕДУЩИЙ: Такая была.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, при Анне Иоанновне существовал живой Петр I, который отошел от дел, удалился в Ораниенбаум, и Анна Иоанновна взяла и схарчила Петра I? Что произошло? Этот пример непрезентативен. Аналогичных примеров нет.

    Сергей КУРГИНЯН: Миша, что вы говорите? Вы спорите очень интересно, мне очень нравится этот спор, но смысл заключается в том, что у Петра, о котором вы говорите, была сакральная легитимность. Здесь вся легитимность связана с постом, вы это прекрасно понимаете.

    (Говорят одновременно.)

    Сергей КУРГИНЯН: Дай бог, Сергей, если вы окажитесь правы. Но я же имею право на свое мнение. Мне кажется, что это все глубокое заблуждение, и мне кажется, что…

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, даже если вам приведут пример, это ничего не докажет.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А мне его не приведут.

    ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с тем, здесь огня без дыма не бывает? Согласны или нет?

    - Согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Согласны.

    Постоянно, я не знаю почему, говорят, что есть разные башни в Кремле (такой образ) и что в этих башнях нет согласия. Скажем, вот недавно вот на этом месте сидевший господин Фадеев, главный редактор “Эксперта”, сказал, что есть среди людей, близких к власти, такие, у которых лицо перекашивается при слове “свобода”. Александр Ципко, известный политолог, говорил, что Дмитрий Медведев самый либеральный чиновник Кремля. Все-таки вопрос о том, что есть разные там группировки, и что идет определенная борьба, и что это выплескивается иногда на страницы газет, где силовики друг с другом воюют, что это реальные совершенно вещи. Можно ли, если это так, потому что вы это отрицаете, мне кажется, можно ли сказать, что выдвижение Медведева – это… ну, чтобы не слишком сильно сказать, у кого-то обозначился перевес?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, мне очень интересно, в этом споре обозначились группы, группировки, подковерная борьба и так далее. Есть еще такой пустячок, который называется Конституция Российской Федерации, о котором здесь все забыли как будто. В этой Конституции написано, что вся полнота власти в Российской Федерации, ну, кроме Думы и так далее, принадлежит президенту Российской Федерации…

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Где ты там прочитал в Конституции, какая статья? Ты что-то темнишь.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Миш, вопрос в другом.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Где там написано?

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Допрос с пристрастием в другом месте.

    - Силовиков предлагает премьер-министр. Даже силовиков. И даже нет этого пункта… Он действительно главнокомандующий, президент, но пункта о том, что предлагает президент, нет, и силовики не имеют звездочек. Любая конституция…

    - Конечно, нет пункта, что он руководит силовыми структурами.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Согласно конституции, например, президент возглавляет Совет обороны – раз, является верховным главнокомандующим – два, руководит международной деятельностью – три. Кроме того, кроме конституции есть еще практика. По этой практике вся полнота исполнительной власти в этой стране собрана в одних руках – руках президента. Так было даже во времена больного человека по имени Ельцин, тем более во времена сильного человека по имени Путин. С мая месяца этим президентом будет Медведев Д.А. С другой стороны, и это тоже здесь все говорят, и это тоже очевидная правда, максимум популярности – раз, наработанные связи – два, максимум элитного капитала, политического капитала – три – находится в руках Путина. Это тоже факт. Вот это два несомненных факта. Не надо говорить даже ни о какой борьбе элит, ни о чем другом. Это два факта, которые очевидно говорят, что как минимум будут два центра, один де-юре, другой де-факто. Это бесспорно.

    Проблема заключается в том, хватит ли у этих двух людей такта, ума, государственного чувства и так далее, и так далее, чтобы, не как Чичиков и Манилов все время уступать друг другу дверь, пройдите вы первый – нет, пройдите вы первый, а в условиях, когда надо принимать жесткие решения и одному из двух может не понравиться решение другого, вот в этих условиях нормально вести эти машину. Потому что это машина, у которой один руль, где будут сидеть, очевидно, два шофера, тут даже глупо с этим спорить, и которой предстоит ехать, а не просто шоферы друг другу улыбаются и говорят: вы самый лучший – нет, вы самый лучший. Это сложная проблема. А то, что есть при этом еще и борьба элит, но это тоже…

    Сергей КУРГИНЯН: Я не понимаю вообще, о чем идет речь, потому что начинаются выборы президента – и что, избирать будут тень Путина? Избирать будут самостоятельного политика, сильного, современного, с его собственной уверенностью и с его собственной репутацией. Избрать тень невозможно. Хотите попробовать? Попробуйте.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Избирать будут человека, которому доверие делегирует Путин. Он говорит: “Вы мне доверяете? Вот человек, которому я доверяю”. Вот так будут избирать, именно так.

    (Говорят одновременно)

    Сергей МАРКОВ: Коллеги, мне кажется, что избирать будут команду. Популярность у Путина сейчас, поэтому голосовать будут прежде всего за него и за Медведева как за кандидатуру, предложенную Путиным. Это очевидно.

    ВЕДУЩИЙ: Согласен. А вот Медведев станет президентом. И тогда я задаю вопрос: а вот приход этого человека, какой бы он ни был друг, ученик, сподвижник и так далее, означает ли вообще приход нового человека возможное изменение в политике? Не первый год, но четыре года же человек там будет. Пожалуйста.

    Игорь БУНИН: Это тоже достаточно понятно. С одной стороны, это означает преемственность, с другой стороны, означает некие новые акценты. С одной стороны, преемственность кадровую, с другой стороны, несколько новых людей. Все это в достаточно узком коридоре. Только в узком коридоре может двигаться пока Медведев.

    ВЕДУЩИЙ: А несколько новых людей, вы имеете в виду?..

    Игорь БУНИН: Не очень много.

    ВЕДУЩИЙ: Несколько новых людей где?

    - Везде.

    Сергей КУРГИНЯН: Там есть один новый человек.

    ВЕДУЩИЙ: Серьезно?

    Сергей КУРГИНЯН: Один человек. Называется он президент. И вот этот президент будет для себя оопределяться снова, кем он является. Не только мы этого не знаем, он сам этого не знает. Как говорила Офелия, Шекспир – мы знаем, кто мы такие, но не знаем, кем можем стать. Он сам не знает, что он будет делать на следующий день, когда он будет президентом.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще никто не знает, потому что существуют новые политические вызовы.

    Сергей КУРГИНЯН: Нет, меняется человек, когда он получает власть.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще политика, она же не существует стационарно. Она всегда будет меняться. Какие-то перемены всегда будут.

    Если бы Путин оставался, тоже были бы перемены, и кадровые, и политические, и такие, и сякие. Просто совершенно разные обстоятельства возникают.

    - При Путине меньше бы менялось.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не факт. Я думаю, что, может быть, даже здесь будет меньше. Потому что на самом деле Медведев, вот как месседж, как сигнал, – это абсолютная преемственность. То есть в этом смысле большей преемственности обозначить было нельзя. Все может измениться, но сигнал именно такой, вот он именно об этом на самом деле. И вообще я не вижу этой проблемы на самом деле, вот этот дуумвират, как они будут соотноситься, вот в этой связке я его не вижу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы можете не видеть…

    Сергей МАРКОВ: Вы знаете, мне кажется, в чем прав Сергей Ервандович – конечно, некоторый шок для политического класса, для системы власти и так далее. Они пока еще не вполне понимают, как это все будет работать. Им еще, верховной власти и Кремлю, предстоит это людям объяснить, чтобы у них не было стресса, чтобы они могли нормально, спокойно работать. Им нужно более четко и ясно объяснить, как эта система будет работать.

    Сергей КУРГИНЯН: Первое – 8 лет мучались, спрашивали: who is Путин? – когда надо было спросить – what is Путин? Теперь будут мучиться – who is Медведев? – когда надо спросить – what is Медведев? Наконец-то заговорили о политическом классе. Политический класс страшно противоречив. Он несет в себе это противоречие по жизни. Он нес его… Оно называлось: между Гайдаром и Скоковым, между Черномырдиным и Сосковцом. Постоянно существуют эти противоречия. И суть их заключается в том, что ни одна из этих групп, сколько бы отдельных представителей ни говорили, в чей именно гроб они забивают гвоздь, отдельно править не может. Эта коалиция склеивалась именем Путина, она очень внутренне антагонистична.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда сразу хочу перейти к следующему вопросу перед рекламой.

    Игорь БУНИН: Одну фразу, маленькую совсем. Я думаю, что они вдвоем, вместе будут обновлять политический класс.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Теперь смотрите. Мы на этой неделе услышали, как Дмитрий Анатольевич попросил президента Путина в случае своей победы согласиться стать во главе правительства, то есть премьер-министром. Во-первых, президент не ответил. Ну, вот никак не ответил. Что это означает? Во вторых, можно ли считать, что мы знаем, кто будущий премьер-министр, после вот этих слов? Вот очень у многих есть вопросы, у меня тоже есть вопросы. Подумайте и посмотрите рекламу.

    (Реклама)

    ВЕДУЩИЙ: Итак, хочу процитировать Владимира Владимировича Путина: “Что же касается моей будущей работы, то я еще пока не определился, где и в каком качестве я буду работать. Но в любом случае я не считаю, что нужно менять соотношение властных полномочий внутри исполнительной власти России. И если кто-то считает, что я намерен перебраться, скажем, в правительство Российской Федерации и передать туда основные полномочия, то это не так.

    Никакого ущемления полномочий президента Российской Федерации не будет, во всяком случае пока это зависит от меня”. Это Лиссабон, конец октября. Вопрос: какой премьер-министр тогда, как это? Потому что все говорят – если Путин соглашается быть премьер-министром, то, конечно, учитывая его популярность и все такое прочее, центр волей-неволей, психологически переходит туда, президент становится менее значимым. А он сказал совсем другое.

    Игорь БУНИН: Он сказал другое. Он сказал, что де-юре я не буду менять конституцию.

    ВЕДУЩИЙ: Он не сказал “де-юре”. Он сказал: “Что касается моей будущей работы, то я еще пока не определился, где и в каком качестве я буду работать, но в любом случае я не считаю, что нужно менять соотношение властных полномочий внутри исполнительной власти в России. И если кто-то считает, что я намерен перебраться, скажем, в правительство Российской Федерации и передать туда основные полномочия, то это не так. Никакого ущемления полномочий президента Российской Федерации не будет, во всяком случае пока это зависит от меня”.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ абсолютно исчерпывающий, никаких двузначностей не допускает. Речь идет абсолютно не о де-юре, а только о де-факто, предельно четко сказано.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Могу сказать одно, что Путин… Вот тут сидит театральный режиссер выдающийся, который подтвердит, что я, наверное, прав все-таки, Путин замечательно держит паузу. Смотрите, долгое время все думали – что будет? Произошли все события – Думу избрали, президента нового фактически избрали – и, тем не менее, все внимание по-прежнему полностью сосредоточено не на Думе, не на новом президенте, исключительно на Путине. Почему? Потому что до сих пор никто не знает, что будет делать Путин. Он умеет держать все рычаги действия, так сказать, в своих руках. Если то, что он сказал, будет реализовано, то ответ предельно ясный – в правительстве он работать не будет. Он это сказал предельно четко. Он может работать в любом качестве в “Единой России”, он может возглавлять Думу и так далее, и так далее. Наконец, он может просто уйти вообще с любого официального поста, что тоже не исключается. Но одно ясно, поэтому он до сих пор не дает ответа на предложение Медведева, что до сих пор эту интригу, эту неопределенность он полностью держит, полностью держит на себе, все взгляды по-прежнему на него. Но это не только театральный эффект, хотя, наверное, это тоже приятно и важно, это еще и другой эффект. Это то, о чем Путин тоже много раз говорил: “Я не буду “хромой уткой” до последнего дня, благодаря тому, что есть полная свобода выбора у меня. Поскольку я имею полную свободу выбора, я имею всю полноту власти в этом смысле”.

    Но есть одна проблема, о которой я говорил в начале, хочу еще раз повторить.

    Какой бы пост ни занимал Путин, как минимум, нужен какой-то наставник, какой-то переходник, какой-то человек, который обеспечит новому президенту реальный контроль за самым главным – за силовыми структурами, за спецслужбами, поскольку опыта такого у Медведева нет.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Вадимович, я помню, вы сказали в какой-то момент, что у вас есть сомнения насчет премьер-министра.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть сомнения. Мне кажется, что на сегодняшний момент, в связи с тем, что вы прочитали, потому что президент обычно отвечает за свои слова, то есть не обычно, а всегда. То есть если он что-то определенно говорит, то на самом деле… он просто может уклониться, он может не говорить о чем-то, тогда здесь могут быть разные толкования, что на сегодняшний момент это предвыборный лозунг в большей степени. В данном случае он передает, то есть он использует тот кредит доверия. С самого начала о чем говорилось? Вот эти выборы все-таки были нужны. Они нужны были, потому что разговоры – это одно, а реальный результат на выборах – это другое. И этот результат реальный. Мы знаем, что он реальный. Это не значит, что он точно не будет премьером. Если он бы просто сказал, что он не будет – и все…

    - Он сказал.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, он не сказал, что он не будет премьером. Он это не сказал.

    - Он на съезде сказал, что он, может быть, будет премьером, на съезде “Единой России”.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Он сказал, что он это допускает. Может, и не будет. Но мне не кажется премьерская позиция адекватной, потому что есть проблема подчиненности. У нас все-таки премьер подчинен президенту.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вот этот вопрос, весьма деликатный, но все-таки поднять. Смотрите, по конституции, безусловно, главное действующее лицо во власти в нашей стране – президент. Безусловно. Премьер-министр на самом деле – это не первое лицо, это лицо второе. Учитывая вес, авторитет, популярность Владимира Владимировича Путина, в общем, конечно, гораздо меньшую в этом смысле популярность, вес и так далее, пока по крайней мере, Дмитрия Анатольевича Медведева, трудно себе представить, как они могут взаимодействовать именно по конституционной норме.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, представить себе легко, но в этом есть элемент искусственности некоторой, я бы сказал.

    Игорь БУНИН: Действительно, юридически президент выше, фактически Путин занимает гораздо более высокую статусную позицию. Но процесс будет постепенно уравниваться. Юридические права, конституционные права президента дают ему возможность постепенно доходить до этого фактического уровня. Постепенно они будут уравниваться, и, естественно, сам опыт придет со временем. И в течение какого-то времени эта проблема может быть просто разрешена.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что проблемы-то и нет?

    Игорь БУНИН: Нет, я не знаю. Для Путина психологически очень тяжело прийти в Кремль, я думаю, что найдут какую-то формулировку, и докладывать президенту. Это практически невозможно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не думаю, что для Путина это тяжело. Это для зрителя странно.

    Игорь БУНИН: И для зрителя странно.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А для Путина – я не думаю. Что тяжелого-то?

    Сергей КУРГИНЯН: Спасибо насчет театрального моего прошлого. Вот мы не можем сыграть Гамлета без Смоктуновского, мы не можем создать драматургию выборов без личности. Shadow – тень. Мы не можем на этом создавать драму. Была такая драма, Шварца кажется, – “Тень”. Но это как бы не та штука, которую мы хотим сыграть в итоге. В этом смысле, больше и больше Медведев будет оформляться как политическая личность. Оформляться он будет в борьбе этого периода. Иначе просто не может быть. Что касается того, что Путин придет или нет премьером, то политика – это не слова, это страшное и постоянное наблюдение за пасьянсом и суммой сил. Путин видит, как складываются силы. Сегодня складываются так, завтра – по-другому. Это смертельно опасный трюк, все, что сейчас происходит. И он будет тем, кем нужно будет, для того, чтобы выжить.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки может национальный лидер, а ведь об этом говорят, не быть номером один?

    - Может.

    ВЕДУЩИЙ: Дайте мне пример.

    - Махатма Ганди.

    (Говорят одновременно)

    - А Китай?

    - Нужно Индию иметь. А чтобы Дэн Сяопин, нужно иметь красных драконов и китайское общество. Нельзя переносить прецеденты чужих культур на свое общество.

    (Говорят одновременно)

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось ровно одна минута и 10 секунд.

    Сергей МАРКОВ: Две мысли хотел внести. Первое – нам все-таки твердо не известно, будет ли Путин премьер-министром.

    ВЕДУЩИЙ: Раз.

    Сергей МАРКОВ: Или, например, спикером Совета Федерации.

    ВЕДУЩИЙ: Два.

    Сергей МАРКОВ: Это все-таки разная конструкция власти, но в любом случае он останется на важном, очень влиятельном посту. И вторая мысль. Возможно, это наша, русская модель передачи власти, когда национальный лидер остается, смотрит, как растет президент. И если он вырастает до национального лидера, тогда тот передает ему все уже полномочия власти.

    - Поживем – увидим.

    ВЕДУЩИЙ: Это самое правильно, конечно. У вас есть желание? Если нет, то я не вынуждаю.

    Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал только одно, что в любом случае очень важно для страны получить какие-то новые импульсы и очень важны перемены в политике. Жизнь меняется, экономические проблемы нужны, но обновление необходимо политическое – это точно.

    Игорь БУНИН: Я думаю, что в данном случае то, что казалось бы совершенно точным, оно совершенно свершилось. И за это, в общем, истории спасибо, потому что мы могли бы получить и Чавеса, и Лукашенко, но мы их не получили.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, завершайте, у вас 20 секунд.

    Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, сначала все кричали, что вот при передаче власти начнется кризис и хаос, теперь начинают говорить, что вот после передачи власти начнется кризис и хаос. Он не начался сейчас и не начнется потом. Все как раз идет по самому такому вот предсказуемому, управляемому достаточно четкому сценарию.

    Все спокойно, расслабьтесь.

    ВЕДУЩИЙ: Большое вам спасибо. Я все-таки сторонник того, что сказал сидящий напротив меня бывший театральный деятель: поживем – увидим. Спасибо еще раз.

    Я завершаю программу и вот что хотел бы сказать. 10 декабря 1948 года была принята всеобщая декларация прав человека. Этот день отмечается широко, хотя не во всех странах. Отмечается он и у нас, ну, так, не очень так чтобы сильно. И я что-то не заметил, чтобы 10 декабря на наших телеэкранах об этом что-то говорилось. Может быть, не заметил, может быть, что-то и было, ну, как-то вот не очень. Но я хотел бы вам рассказать одну историю, которая имеет к этому дню некоторое отношение. Дело это случилось три недели тому назад. Две группы “Ren-TV” поехали на съемки в Ингушетию, одна информационная, другая – группа Максимовской. Группа Максимовской жила в одной гостинице, информационная – в другой, называется “Асса”. И вот ночью там, где они ночевали, я имею в виду – информационщики, ворвалась группа людей с оружием, в камуфляже, в масках, положили их всех на пол лицом вниз, отняли документы, отняли всю технику. Не дав одеться, а, между прочим, на улице зима, загнали в машину, вывезли за город, выкинули из машины, избили так, что потом один лежал в Склифосовского, надели на головы мешки, пощелкали затворами и уехали.

    Мои коллеги, журналисты, пешком дошли до какого-то жилища – это было в 4 часа утра. Их пустили, молодцы, вызвали милицию. Милиция приехала, ничего не сделала, там они нуждались в помощи медицинской, но привезли в Назрань, в администрацию президента. Президент принял их, сказал, что разберется обязательно. Поэтом их задержали там. Никаких съемок, конечно, не было. Ну, и потом отправили их во Владикавказ, чтобы они могли уехать в Москву. Группе Максимовской удалось что-то снять, они сумели передать кассету, не совсем понятно как, но сумели, в Москву. И когда они поехали во Владикавказ, их тоже остановили, но, ничего не найдя, их отпустили. В конце концов, все вернулись в Москву. Вот такая вот история. У меня, пожалуй, нет особых комментариев к этому, но хочу напомнить – ни на одном телевизионном канале об этом ничего не говорилось. Я имею в виду федеральные каналы, ну, кроме, конечно, “Ren-TV”. СМИ вообще это дело не сильно комментировали, прямо скажем, хотя пара газет это сделали. Собственно говоря, просто мне показалось, что уместным будет об этом рассказать именно в связи с тем, что на этой недели был день… Да, я, пожалуй, забыл сказать, что в Генпрокуратуру все это было передано, и в Генпрокуратуру, и в прокуратуру Ингушетии, но пока, насколько я знаю, никаких результатов нет. Опять-таки, считаю важным это сказать, на этой неделе, когда мы отмечали, кто как, Международный день прав человека. Вот такие времена.