Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Архив августа 2011

    Церемонию Grаmmy российским телезрителям представят Владимир Познер и Яна Чурикова

    Опубликовал 3 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Владимир Познер в эфире Первого канала впервые выступит в качестве комментатора музыкальной церемонии. В понедельник, 9 февраля сразу после авторской программы “Познер” начнется церемония вручения премии Grаmmy.

    “Для меня это третий опыт комментирования этого события, но первый опыт комментаторского озвучания с Владимиром Познером”, – призналась телеведущая Яна Чурикова. – Владимир Владимирович вырос внутри американской культуры, и хотя комментаторская работа для него в новинку, но он и здесь показал себя настоящим профессионалом”.

    Телеведущая рассказала, что трансляция была специально подготовлена к эфиру Дирекцией музыкального вещания. Телезрители Первого канала увидят лучшие выступления, самые экспрессивные моменты и главных фаворитов премии. “Были специфические моменты в церемонии, которые россияне не смогут оценить, но мы постарались оставить в нашей версии всех, кто широко известен во всем мире”.

    По мнению Чуриковой, премии Grаmmy всегда удается представить “честный срез музыки, который действительно отражает ситуацию в шоу-бизнесе”.

    Что касается перевода, то его пришлось “делать практически в режиме “лайва”. “Часто приходится адаптировать шутки. Конечно, некая степень свободы у комментаторов имеется. Но не всегда есть возможность много говорить, чтобы не перебивать то, что происходит на экране”.

    “Часто место, в котором происходит озвучание – не важно, но здесь все по-другому – мы выходим из шикарных декораций программы “Познер”, в гостях которого только что побывал гость программы “Познер” – музыкант Михаил Плетнев”.

    Времена. 28.6.2008

    Опубликовал 3 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Времена. 29 октября 2006 года

    Опубликовал 3 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, не знаю, как вы, а я все чаще вспоминаю бессмертные слова незабвенного Виктора Степановича Черномырдина: “Хотелось как лучше, а получилось как всегда”. Вот смотрите, всю неделю идут новости о том, что масса людей отравилась паленой водкой, причем, по всей стране. Почему? Ну, потому что так называемая реформа контроля отрасли лишь увеличила количество, скажем так, некачественного спиртного. Даже масштаб проблемы таков, что президент был вынужден сказать, что исполнительная власть оказалась неподготовленной, не готовой к новому учету алкогольной продукции. Хотели же, как лучше!

    »crosslinked«

    Программа “Времена”

    Опубликовал 2 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Что будет вести В.Познер на первом канале вместо “Времена”?

    Опубликовал 2 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    В новом телесезоне Владимир Познер появится в эфире “Первого канала” в качестве интервьюера, сообщили в четверг “Интерфаксу” в дирекции общественных связей канала.
    Название нового авторского проекта Познера сейчас уточняется, но уже известно, что три раза в месяц Познер будет брать интервью у известных людей, а один раз в месяц это будет интервью с аудиторией.
    По словам представителя канала, решение о снятии с эфира в новом сезоне программы Познера “Времена” было совместно принято самим телеведущим и генеральным директором Первого канала Константином Эрнстом. “Времена” выходили в эфир восемь лет – рекордные годы жизни для телепроекта. Программа в основном была посвящена политике и социальным вопросам, и за это время все основные политические герои через нее прошли. Стало понятно, что надо менять форму”, – отметили в дирекции.

    О закрытии своей программы Познер объявил в среду в эфире радиостанции “Эхо Москвы”. Комментируя “Ленте.ру” причину закрытия передачи, телеведущий сообщил, что такое решение было принято руководством канала по его просьбе еще в конце прошлого телевизионного года, то есть еще в июне. По его словам, он пришел к выводу, что программа “себя исчерпала” и делать ее “стало не так уж интересно”. При этом Познер отметил, что из всех телевизионных жанров больше всего любит интервью и ток-шоу. Говоря о своих планах, телеведущий сообщил, что в конце сентября на Первом канале начнет вести новую авторскую передачу, основанную, “прежде всего, на интервью, но на интервью с одним человеком, подробное, серьезное интервью”.

    Рассказывая о других изменениях в сетке вещания Первого канала в наступающем сезоне, представитель дирекции сообщил, что программы “Магия десяти”, которую вела бывшая участница группы “ВИА ГРА”, в эфире не будет из-за ее низкого рейтинга. Кроме того, в дирекции отметили, что информация о закрытии проекта “Стенка на стенку”, опубликованная в ряде СМИ, не совсем точна. “Проект будет выходить в течение сезона короткими сериями и будет расширен за счет появления в программе дополнительных аттракционов”, – пояснили на Первом канале.

    источник: Журналисты.Ру

    Сюжет о добровольном уходе из жизни неизлечимо больного вызвал острую дискуссию

    Опубликовал 2 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    В последние сутки мировая пресса заполнена высказываниями на вечные темы жизни и смерти. В дискуссии участвуют журналисты, политики, врачи, священники всех конфессий, безнадeжно больные люди и их родственники.

    Поводом для взрыва эмоций послужил документальный фильм об эвтаназии, показанный в Британии телеканалом “Скай-Ньюз”. Общественный шок вызвала не сама тема, а демонстрация последних минут жизни человека, который выбрал для себя добровольный уход. Именно эти кадры многие люди назвали нарушением моральных запретов.

    Репортаж Антона Верницкого.

    Предупреждение ведущей британского телеканала “Скай Ньюс” о том, что сюжет не следует смотреть излишне впечатлительным людям, скорее, произвело обратный эффект. Такое в телевизионном эфире впервые. Под шокирующим заголовком: “Смерть в эфире” 59-летний англичанин Крейг Эверт в швейцарской клинике, сам, перед видеокамерой, зубами отключает аппарат искусственного дыхания. Затем подписывает документы, подтверждающие, что это его личный выбор.

    Крейг Эверт: “Я не хочу, чтобы моя семья мучилась, пока я медленно угасаю. У меня нет шансов”.

    Крейг Эверт выпивает через соломинку снотворное – фенобарбитал, разведенный в яблочном соке. И медленно засыпает, зная, что уже никогда не проснется. Его последние слова обращены к жене.

    Крейг Эверт: “Я тебя люблю. Спасибо”.

    Мэри Эверт, жена Крейга Эверта: “Я тебя тоже люблю”.

    Видеокамера канала “Скай Ньюс” по секундам фиксировала, как умирал Крэйг Эверт. До последнего вздоха. Но сам момент смерти и уже мeртвого человека в эфире не показали.

    Позиция “Скай Ньюс”: это не экстравагантное шоу, а призыв к обществу обсудить проблему эвтаназии. По британским законам запрещено помогать безнадежным пациентам уходить из жизни. За такое дают 14 лет тюрьмы.

    Вот почему жена Крейга вот уже два года, а именно столько прошло с момента съемок, не возвращается в Англию из Швейцарии, где всe и происходило.

    В России также, как и в Великобритании, эвтаназия запрещена. Это равнозначно убийству. Что и подтвердили сразу несколько судебных процессов последнего времени. Один из них – в сентябре прошлого года.

    Олег Майоршин из города Апатиты, что в Свердловской области, был осужден на 10 лет за убийство своей жены, которая, упав, сломала позвоночник и медленно умирала в клинике в течение трех месяцев.

    Врачи сразу же сказали, что шансов выжить у его супруги нет. Олег, всe это время ухаживавший за Светланой, как он утверждает, по ее собственной просьбе, задушил жену.

    Олег Майоршин: “Боли были страшные. Переворачивал ее каждую минуту. Получается, что я убийца. Но это на моей совести”.

    Друзья Олега говорили, что он избавил жену от мучений.

    Друг Олега Майоршина: “Он избавил ее от мучений, легче было ему просто уйти, но он не мог перейти через совесть”.

    Естественно, ни о каких швейцарских клиниках, где эвтаназия узаконена, Олег Майоршин не знал. Да и 3000 фунтов стерлингов, а именно столько стоила процедура Крейгу Эверту из Великобритании, для него, сварщика по профессии, найти было нереально. Обращаться к врачам Олег также не стал. Хотя, судя по тому, как относятся к запрещенной в России эвтаназии сами врачи, его просьбу могли и удовлетворить. Правда, под тем же страхом быть обвиненными в убийстве.

    Михаил Барщевский: “Естественно, нелегальная эвтаназия существует и существовала всегда и везде. Но, понимаете, нельзя жить по принципу “дай Бог, никто не заметит”. Конечно, среди врачей есть гуманные люди, которые, понимая, что человек обречен, помогают ему уйти из жизни”.

    Эти словам легко найти подтверждение. Достаточно зайти на любой интернет-форум, где общаются практикующие врачи.

    “Только “за”!!! У меня дед, ветеран войны, пролежал три года восемь месяцев. Приходя в сознание, просил достойной смерти”.

    “Эвтаназия? Не вижу проблем. Дайте законодательную базу”.

    “Эвтаназия у нас фактически практикуется. Если у нас три дыхательных аппарата в реанимации, а больных 10 человек. Выбора нет”.

    “Эвтаназия в России невозможна, законодательный аппарат слишком слабый, да и много желающих появится сразу карманы деньгами набить”.

    Лауреат Нобелевской премии по физике 92-летний академик Виталий Гинзбург, больше четырех лет прикованный к постели тяжелой, неизлечимой болезнью, не дал согласия на приезд к нему съемочной группы. Но согласился пообщаться с нами по телефону.

    Виталий Гинзбург (по телефону): “Я лежу, больной, и поэтому мое мнение может быть существенно. Я самый решительный сторонник эвтаназии. Я вообще считаю, что в Конституции записано право человека на жизнь. Я считаю, что в Конституции всех стран нужно записать право человека на добровольную безболезненную смерть. Противники этого в значительной мере аргументируют тем, что жулики будут пользоваться. Так жулики всем, чем угодно могут пользоваться. Это не аргумент. Короче говоря, поскольку я болен, я лежу, я позволю себе только единственное, что сказать: я самый решительный сторонник эвтаназии. Я считаю, что это право человека”.

    А вот другое мнение: работающая в одном из московских хосписов врач Елизавета Глинка видела многих больных, обреченных на мучительную смерть. Тем не менее, она категорически против эвтаназии.

    Елизавета Глинка, врач хосписа: “Я со стороны медика отвечу, что медики должны спасать человеческие жизни, а не отнимать их. Со стороны гражданской я не могу понять – в стране, в которой отменена смертная казнь заключенных, каким образом может быть оправдана эвтаназия?”

    Что же касается того, этично или неэтично было показывать в телеэфире смерть человека, то известные российские журналисты, считают, что если это не погоня за рейтингом, а , действительно, попытка разобраться в весьма сложном вопросе – ничего страшного в этом нет.

    Владимир Познер, журналист, ведущий: “Он сам пригласил журналистов на это. Он преследовал определенные цели. Главная цель – это показать людям, что так можно делать. Что необязательно мучительно страдать, долго умирать. Можно это делать по-другому. И я не вижу никакой беды в показе этого. Если показ имеет просветительскую цель. В конце концов, на экранах показывают такое количество смертей, такое количество трупов. И, вроде, это никого не волнует”.

    Леонид Парфенов, журналист: “Надо разделять две вещи – возможность темы, и как сделано и с какой целью. Если это смакование и издевательство – это неприемлемо”.

    Официально эвтаназия разрешена в Бельгии, Швейцарии и некоторых других странах. В России возможность помощи в добровольном уходе из жизни для неизлечимо тяжелобольных людей не обсуждается.

    Времена. Невыездные должники. 31 мая 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Новости

    * Видеоновости
    * Политика
    * Выборы
    * Экономика
    * Общество
    * В мире
    * Культура
    * Технологии
    * Криминал
    * Здоровье
    * Спорт
    * Другие новости
    * Про 1tv

    31 мая 2008, Суббота, 18:00
    Времена
    судебные приставы[5], времена[42]
    Невыездные должники
    Версия для печати Код для вставки в блог

    * Код для вставки в блог
    * |
    * Посмотреть результат

    Выделите любой фрагмент прямо в тексте статьи и нажмите Ctrl+Insert
    или скопируйте готовый код:

    Раздел: Новости

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, что, хочу вас поздравить с тем, что завтра первый день лета, значит, многие начнут уезжать в отпуск, в том числе и за рубеж. Это, в общем, так входит в планы. Ну, и по стране тоже. И вот те, у кого есть такие планы, я очень надеюсь, что их не постигнет судьба тех 7 тысяч россиян, которым было отказано в выезде за рубеж за первые 5 месяцев этого года. Да-да, это своего рода отказники. Раньше были другие, а вот теперь вот такие. Значит, эти ограничения наложила на них Федеральная служба судебных приставов, руководствуясь новыми положениями закона, который называется так – “Об исполнительном производстве”.

    Более того, на этой неделе руководитель этой службы Николай Винниченко объявил о том, что его ведомство добивается права аннулировать и внутренние железнодорожные и авиабилеты. И не только это, а также отключать мобильную связь у должников. То, что судебные приставы все больше становятся реальной силой, стало понятно и по итогам встречи Дмитрия Медведева с министром юстиции Александром Коноваловым, посвященной повышению эффективности судебной системы.

    29.05.08 Дмитрий МЕДВЕДЕВ, Президент РФ: В этой деятельности достаточно важное место занимает и ваше подразделение, я имею в виду, прежде всего службу судебных приставов. И понятно, что от того, насколько точно, в срок, исполняются судебные акты, зависит в целом эффективность судебной системы. Поэтому давайте поговорим о том, как нам развивать в дальнейшем эту систему, подумаем над тем, как нам законодательство, может быть, оптимизировать по этим вопросам. Тем более что это тонкая, щепетильная сфера.

    ВЕДУЩИЙ: Впрочем, сам глава Федеральной службы судебных приставов, говоря о расширении прав, сказал, что некоторые из предлагаемых мер нуждаются, я его цитирую “в юридическом осмыслении”. Ну, а поскольку все эти меры могут коснуться практически каждого гражданина по сути дела, неплохо было бы осмыслить это и в ходе, скажем, широкой общественной дискуссии. И надеюсь, что сегодня разговор с нашими гостями как-то может быть начнет это обсуждение и, по крайней мере, будет ему способствовать.

    Но хочу, прежде всего, представить нашу “свежую голову” сегодня – это актер, режиссер, писатель и путешественник Вениамин Борисович Смехов. Добрый вечер.

    Вениамин СМЕХОВ, актер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Вы не боитесь стать не выездным по этим вот делам, путешественник?

    Вениамин СМЕХОВ: Сначала я боюсь быть “свежей головой”.

    ВЕДУЩИЙ: А чего вы боитесь?

    Вениамин СМЕХОВ: Потому что такие специалисты у вас.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, как раз “свежая голова”… Ну, хорошо, предположим, вы этого боитесь.

    Вениамин СМЕХОВ: Насчет заграницы – нет, у меня пока получается. Я только что прилетел.

    ВЕДУЩИЙ: Но у вас долгов нет, вот это надо иметь в виду, перед ГИБДД, перед… Может быть, у вас там…

    Вениамин СМЕХОВ: Только перед женой, перед детьми.

    ВЕДУЩИЙ: Есть долг?

    Вениамин СМЕХОВ: Моральный.

    ВЕДУЩИЙ: Моральный, понятно. Пока еще за это…

    Вениамин СМЕХОВ: Нет такого пристава, ко мне никто не приставлен следить за моральными долгами.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Дай бог, чтобы это было так. Ладно. Все-таки гости. Гости нашей программы, действительно, эксперты. Причем здесь есть в обязательном порядке юристы, потому что, как вы сами понимаете, эта тема требует юридических знаний. Итак, я их представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки: первый заместитель директора Федеральной службы судебных приставов – первый заместитель главного судебного пристава Российской Федерации Сергей Владимирович Сазанов, рядом с ним председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Николаевич Плигин, напротив меня заместитель председателя Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, адвокат Андрей Михайлович Макаров, и рядом с ним член Общественной палаты, адвокат Павел Алексеевич Астахов. Всем вам добрый вечер.

    У меня есть один вопрос сразу к вам. Я назвал цифру – 7 тысяч человек за 5 месяцев.

    Сергей САЗАНОВ, первый заместитель директора Федеральной службы судебных приставов – первый заместитель главного судебного пристава Российской Федерации: За 4.

    ВЕДУЩИЙ: Даже за 4. Это по России.

    Сергей САЗАНОВ: Это по России и это в целом. Я сразу же хотел бы внести небольшое уточнение…

    ВЕДУЩИЙ: Если позволите, только я вопрос завершу. Мы вычитали в Интернете, что по Оренбургской области, там сообщают ваши сотрудники, что за 5 месяцев у них получается, только вот в Оренбургской области, 1760 человек. Я подумал: значит, сколько у нас регионов, 88?

    Сергей САЗАНОВ: 85.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если в одном 1700, значит, выходит, что в основном в Оренбургской области злостные неплательщики, по сравнению со всей страной?

    Сергей САЗАНОВ: Я не готов сейчас прокомментировать ситуации с Оренбургом, но в целом, допустим, за прошлый год, и сразу же хотел бы небольшую коррективу внести – это вы сказали, за штрафы ГИБДД вы можете лишиться…

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Сергей САЗАНОВ: Нет. Закон четко и однозначно говорит, что только за неисполнение судебного решения вот может быть ограничен выезд. Причем этот закон “Об исполнительном производстве”. Он корреспондирует с законом “О порядке въезда и выезда”, который говорил и ранее, он с 1997 года действует, о том, что гражданин в случае неисполненного судебного решения на территории Российской Федерации может быть временно ограничено его право выезда за пределы до погашения.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки вы согласны с тем, что по неуплате штрафа ГИБДД может быть и судебное решение и в этом случае…

    Сергей САЗАНОВ: В конце концов, может.

    ВЕДУЩИЙ: И тогда…

    Сергей САЗАНОВ: Да, полностью согласен.

    ВЕДУЩИЙ: Тогда – да. Причем сумма штрафа – не причем?

    Сергей САЗАНОВ: Здесь в первую очередь имеет значение – это злостное уклонение от уплаты штрафов и, наверное, многоразовость, так скажем, вот этого.

    Вот если неоднократно гражданин подвергался штрафным санкциям, то в итоге… Но не служба судебных приставов, а непосредственно ГИБДД может обратиться в суд и суд примет соответствующее решение.

    ВЕДУЩИЙ: Понял. Ну, вот, значит, это у нас такое начало. Вы понимаете, о чем мы будем говорить. В частности, меня интересуют мои конституционные права, как это могут мне, даже если я злостный неплательщик, не разрешать говорить по мобильному телефону. Если это так, я перестаю какие-то вещи понимать. Предстоит, по-моему, интересная дискуссия. Предстоит, потому что сейчас предлагаю вашему вниманию рекламу.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, я хотел начать с цифры – 1 миллиард рублей. Наверное, я адресую это вам, Сергей Владимирович. Вот именно столько составляет сумма задолженности по алиментам в нашей стране – миллиард рублей. Вот мы нашли эту цифру, проверили, вроде она подтверждается. Значит, к алиментщикам, как и к другим должникам, будут применяться вот эти новые, ну, скажем так, карательные санкции. Так вот, чем вызвана необходимость ужесточения тех мер, которые у вас уже есть? Что, они оказались недейственными? В чем дело-то?

    Сергей САЗАНОВ: Здесь вопрос очень интересный и я бы хотел по поводу ужесточения мер немножко сразу уточнить. На самом деле это заблуждение. Вот эта мера, она действует с момента создания службы. Как я сказал уже, был и есть на сегодняшний день федеральный закон “О порядке въезда и выезда”, и там соответствующим образом оговаривается возможность временного ограничения выезда гражданина за границу. И эта мера – служба судебных приставов.

    ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду не меру выезд за рубеж, но дополнительные, которые, видимо, просят: и поездки по стране, и мобильная связь. Это совершенно новые вещи.

    Сергей САЗАНОВ: Понятно. Здесь это связано в первую очередь с тем, что… Вот, допустим, по алиментам, вот мы раз начали обсуждение этой темы. На наш взгляд, это наиболее социально важная тема, именно по исполнению судебных решений, потому что, в общем-то, речь идет о нормальном воспитании будущих поколений и возможности дать детям нормальное образование и нормальное обеспечение.

    ВЕДУЩИЙ: Это понятно.

    Сергей САЗАНОВ: И насколько, допустим, эффективным оказалось то же ограничение выездов за границу. Вот в прошлом году было 22 тысячи ограничений всего по Российской Федерации, из них порядка 5 тысяч по алиментам. И вот эта мера позволила взыскать с алиментщиков порядка 300 миллионов рублей, вот тем, которым был ограничен выезд, то есть 300 миллионов рублей мы смогли направить как раз на выполнение алиментных обязательств. Что касается ограничений пользования мобильной связью и так далее, я боюсь, что в определенной степени это заблуждение. Никто не говорит о том, что должник будет лишен возможности разговаривать по мобильному телефону и так далее. А вопрос-то в том, что телефон не является предметом обычного домашнего обихода, допустим, по крайней мере, спорный вопрос.

    И телефон может быть изъят для погашения задолженности как иной какой-то вид имущества. И разговор сейчас ведется не о том, что телефон отнять, это применялось и раньше, а о том, что оператору может быть на счет перечислена сумма, которая значительно превышает стоимость самого телефона.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я читал собственными глазами. Было написано: мобильная связь, Интернет и кабельное телевидение.

    Сергей САЗАНОВ: Речь сейчас идет о том, чтобы была возможность в качестве задолженности изымать те денежные средства, которые проплачены за пользование вот этими электронными устройствами.

    Павел АСТАХОВ: Абонентские платежи, об этом идет речь.

    Владимир ПЛИГИН, депутат ГД РФ: То есть это деньги, Владимир Владимирович.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что это деньги.

    Владимир ПЛИГИН: И речь идет о следующем, я думаю, что эту цифру нужно привести. Откуда возникла необходимость систематизации мер и частичного ужесточения мер? У нас сейчас в производстве находятся более 2 миллионов исполнительных производств по взысканию алиментных платежей, более 2 миллионов. И можно представить, сколько детей за этим стоит. И есть другая проблема, крайне важная для нас для всех – это проблема того, что официально выплачивается минимальная заработная плата, то есть это не реальные деньги. Деньги в конвертах, детишкам не хватает этих денег. Ну, представьте себе драмы и трагедии, которые происходят.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю прекрасно.

    Владимир ПЛИГИН: И в этой связи нужно не гипертрофировать что-то, а понимать сущностную вещь. Если у тебя есть деньги для того, чтобы поехать за рубеж или если у тебя есть деньги для того, чтобы купить серьезный мобильный телефон и положить туда денежные средства на счет, то давай так, объективно совершенно, – заплати своему ребенку. А 2 миллиона дел – это как минимум 2-3 миллиона детей. И дальше совершенно нормальная система взаимоотношений. Вот я всегда привожу пример. Ведь закон достаточно широко обсуждался в Государственной Думе, особенно в связи с ограничением выездов за рубеж. Была огромная интернет-дискуссия. Мне понравилось одно письмо, оно было написано с ошибками, его написал Гога. Он сказал: “А я деньги своим детям всегда плачу”. Вот. Заплати свои деньги детям, и у тебя не возникнут эти проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, вы сказали – 2 миллиона дел, – а у меня есть цифра, что вообще у судебных приставов сейчас находятся 27 миллионов дел.

    Владимир ПЛИГИН: В прошлом году 34,7.

    ВЕДУЩИЙ: Это значит, что почти каждый… В общем, нет, больше даже, но каждый пятый россиянин точно, находится, таким образом, простите за некоторую вульгарность, на крючке у приставов. Каждый пятый. Это что такое происходит?

    Владимир ПЛИГИН: Владимир Владимирович, не совсем так. Все дело в том, что речь идет о большом количестве исполнительных дел, но достаточно часто… Например, те самые пирамиды строительные – множество исков заявлено по отношению к конкретным юридическим лицам.

    Поэтому очень часто в отношении одного и того же юридического лица есть много дел. Но если у тебя много детей и от разных семей…

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, тогда, вот эти 30 миллионов, сказано было. Сколько из них – это индивидуальные личности?

    Сергей САЗАНОВ: Нет, 34 миллиона – это всего исполнительных производств находятся в службе приставов. Из них, вот Владимир Николаевич уже сказал, что значительное количество, действительно, это к различным пирамидам, та же печально известная “Социальная инициатива”. Следующая группа исков – это иски граждан друг к другу. Дорожно-транспортное происшествие какое-то, один человек подает на другого в суд, и денежные средства… Это какие-то бытовые проблемы, там затопили, опять же через суд вот это решается. И, на мой взгляд, здесь вопрос еще в том, что вот мы фиксируем ежегодный рост на 3-5 миллионов исполнительных документов ежегодно. Если у нас было 23 миллиона исполнительных производств в 2005 году, то 34 – в 2007, вот на 11 миллионов рост идет. С чем это связано? Ну, на мой взгляд, это не так плохо. Это связано с тем, что у нас повышается правовая культура, и граждане цивилизованным способом пытаются решить свои проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Господа адвокаты?

    Андрей МАКАРОВ, депутат ГД РФ: Я не адвокат все-таки.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, господа юристы.

    Андрей МАКАРОВ: Можно два соображения общих? Вот мне кажется, все-таки поднимаемая проблема, вот она не должна светись к тому, что вот, сколько у нас миллионов дел, сколько людей и так далее. Проблема в том, что по существу служба судебных приставов стала очередной правоохранительной и очередной силовой структурой. Когда мы говорим о правоохранительной и силовой структуре, мы в первую очередь должны говорить о том, как будут защищены права людей. Вот это в любом государстве, и я надеюсь, в нашем, которое сегодня борется с правовым нигилизмом, и строит правовое государство. Ну, у нас такая национальная главная идея – это построение правового государства. Вот давайте его строить.

    Теперь что происходит у нас? Когда мы плохо работаем, потому что на самом деле мне очень нравится, когда объясняют увеличение количества исполнительных производств, то есть неисполненных на самом деле производств, когда это объясняют тем, что у нас резко возросло правосознание, граждане в суды пошли, обрадовались просто – побежали. Я вот почему-то всегда думал, что это объясняется плохой работой. Если не исполняются, если люди не выполняют ту функцию, то, для чего они делают, вот не справляются они с работой, обычно в таких случаях у нас силовые и правоохранительные органы говорят: мы не справляемся с работой потому, что нам не хватает прав. То есть это нормально. Им добавляют очередным законом эти права.

    Сергей САЗАНОВ: Можно уточняющий вопрос – кто не справляется? Я просто не понимаю.

    Андрей МАКАРОВ: Я понимаю, вы силовая структура, вас не перебивали. Я депутат, меня перебивать можно.

    Можно я договорю? Когда я выскажу свою мысль, она станет понятна даже мне самому. Так вот, смысл в том, что добавляют права. Проходит какое-то время, выясняется, что все равно что-то не так. Говорят: вы знаете, конечно, хорошо, что вы нам добавили прав, вот теперь добавьте еще. Вот только что был принят Государственной Думой, года еще не прошло, новый закон “Об исполнительном производстве”. То количество прав, которое туда было добавлено, Владимир Николаевич абсолютно правду говорит, – это была широкая дискуссия, очень серьезная дискуссия. Вот на самом деле в законе прописали все то, что служба судебных приставов может делать. Кстати, я считаю, что закон на самом деле хороший, потому, что он в значительной степени технологичен. Он говорит, что вы можете делать, как вы можете делать – это все правильно. Но только закон в нашей стране, он как скальпель хирурга. Им можно сделать операцию и вылечить человека, а можно покалечить. И тогда возникает вопрос – кому мы в руки дали этот закон? И вот мне кажется, на самом деле, вот то, что говорил президент страны министру юстиции, там на самом деле самые главные слова он сказал в конце. Их всего два. Он сказал: “Вы знаете, очень деликатная сфера, очень чувствительная”. Вот давайте мы думать об этой деликатности и чувствительности.

    Чем отвечают эти люди за свои действия? Вот давайте мы просто сейчас поговорим о степени ответственности. Ведь судебные приставы не 10 лет тому назад появились у нас в стране, как говорят, что вот в 1997 году была создана служба судебных приставов. С XIII века существуют. Так вот, в судебных уставах 1864 года для того, чтобы стать судебным приставом, ты сначала должен был внести залог – 600 рублей. Вы представляете, что такое 600 рублей тогда? Чтобы было понятно, судебный пристав тогда получал годовую зарплату 600 рублей. Вот эти 600 рублей он должен был внести только для того, чтобы претендовать на эту должность. Это были деньги, что если он что-то сделает не так, если он чьи-то права нарушит, в этом случае эти деньги шли в погашение этого ущерба. А ведь это была Россия царских сатрапов, самодержавие, опричники самодержавия. Нехорошо было как бы, но они за что-то отвечали.

    Вот я принес специально бумагу. Это, простите, не я придумал. Это пресс-релиз службы судебных приставов. Нам говорят, что вот благодаря закону стали работать вообще просто… Ну, раньше работали хорошо, теперь работаем просто гениально, и в качестве такого примера приводят торги, когда вот имущество должника распродается. Приводят пример: распродажа имущества ГУПа “Пермские авиалинии”. Ну, вот гениально: вертолет “Ми-2″ продан за 110 тысяч рублей, вертолет “Ми-2″ продан за 105 тысяч рублей, а дальше… Тут десяток вертолетов и вот колоссальное достижение, что все они при начальной цене конкурса в 1 миллион 83 тысячи рублей были проданы за 2 миллиона 15 тысяч рублей. Так вот, это за 40 тысяч долларов в переводе на русский язык, был продан десяток вертолетов. Так вот, давайте мы подумаем о том, как люди…

    Секундочку, это ваш документ, это не я его там принес, это не наши негодяи, пресса вот, которая там, это вы написали. Вы даете это как пример своей работы. Итак, что у нас происходит? Люди получили огромные права. Причем все замечательно. У нас же конституция говорит: права людей могут быть ограничены только законом. Вот мы дали людям инструмент, мы в законе прописали. И формально вот все то, что делает служба судебных приставов – это законно. Вопрос только в том, кто и как это делает. Проблема, как всегда, в правоприменительной практике.

    ВЕДУЩИЙ: Сергей Владимирович, я должен дать вам возможность выступить.

    Сергей САЗАНОВ: Спасибо большое. Я все-таки хотел бы вернуться к своему вопросу. Я внимательно очень вас выслушал. Значит, рост исполнительных производств говорит о плохой работе кого? Я так и не понял. И второй вопрос…

    Андрей МАКАРОВ: Ну, наверно, вашей. Не вашей лично, вашей службы.

    Сергей САЗАНОВ: Да, служба плохо работает, поэтому к нам идут все больше и больше людей. И второй вопрос по поводу вертолетов. Я хочу обратить внимание и аудитории, и попросту пояснить, наверное, что служба судебных приставов не занимается реализацией. Реализацией занимается, или занимался до последнего момента Российский фонд федерального имущества. Служба судебных приставов, передавая на реализацию вот в этот фонд арестованное имущество, фактически функции свои на этом заканчивала. И после того, как деньги по реализованному имуществу передавались в службу судебных приставов, она их перечисляла должникам и взыскателям. Вот маленькое уточнение.

    Андрей МАКАРОВ: И сейчас то же самое, да?

    Сергей САЗАНОВ: Да.

    Андрей МАКАРОВ: Тогда я вам просто передаю – это пресс-релиз вашего… Просто там написано, кто что реализует и кто, куда, кому передает.

    ВЕДУЩИЙ: Павел Алексеевич, вы хотели.

    Павел АСТАХОВ, член Общественной палаты РФ: Понятно, что четверть страны живет в долг и должники не хотят отдавать свои долги. Мы с этим сталкиваемся каждый день в судах. Они не приходят в суд, выносится решение, их преследуют, они не платят до последнего. Есть другая часть страны, которая становится кредиторами и не может взыскать эти долги. Единственной у нас инстанцией становится служба судебных приставов. Мы идем туда и просим: помогите взыскать нам долги, он у меня взял в долг, этот причинил мне вред, я не могу получить деньги. Так вот, один факт, который говорит о том, что работа идет неэффективно, факт, закрепленный на международном уровне – мы вышли на первое место по количеству жалоб на неисполнение судебных решений в европейском суде по правам человека

    Сергей САЗАНОВ: По отношению к государству, вот маленькое добавление.

    Павел АСТАХОВ: А государство за кого расплачивается, Сергей Владимирович, за чью работу и неспособность выполнить судебное решение расплачивается государство Россия?

    Сергей САЗАНОВ: Дайте, я поясню, потому что не надо путаницу вносить. Здесь ситуация очень простая.

    Служба судебных приставов вот по закону о бюджете, точнее, на основании бюджетного кодекса Российской Федерации, не занимается взысканием долгов с Российской Федерации, из бюджетов Российской Федерации. Все.

    Павел АСТАХОВ: Подождите, обжалуются решения по конкретным делам по статье 6-й – отказ в доступе к правосудию, и невозможность взыскать деньги. Вот мы о чем говорим, вот мое личное мнение. Я категорически против расширения прав любой спецслужбы, любой правоохранительной структуры. Да, это не вина службы судебных приставов, что они не могут взыскать, это скорее беда. Но завтра они попросят ядерную бомбу дать и кнопку с чемоданчиком. И что, это уменьшит количество должников? Нет, этого не произойдет. Мы 4 года не можем взыскать деньги, вот моя коллегия. Работаем с вами плотно, находим имущество, сыщиков подключаем. Человек идет, дает взятку, имущество переоформляет. В двух странах признан мошенником, в Швейцарии и во Франции, никуда не выезжает, все есть, бизнес есть, ваши приставы разводят руками – ничего не можем сделать.

    ВЕДУЩИЙ: У меня есть такое ощущение, я задаю вопрос и “свежей голове”, с одной стороны, и вам, господин Плигин, такой, что вот подобного рода усиление при всех, ну, может быть, благородных устремлениях, чаще всего угрожает моим конституционным правам. Я даже считаю, что возникает дополнительная взяткоемкость из-за этого, потому что сразу возникает возможность торга очень серьезного. Я понимаю устремление – заставить этих сволочей… Понятно. Но другая сторона… Вот у вас не вызывает таких опасений подобного рода дополнительные права?

    Вениамин СМЕХОВ: Владимир Владимирович, у меня пока интерес слушателя, потому что я, конечно, в этом очень плохо разбираюсь. А параллельно, конечно, вечный вопрос о справедливости. Справедливость в данном случае, как мне кажется, она в той же части, что разговор о законе для всех или закон для всех с исключениями, допустим. Кто такие эти люди, которых мы сейчас вольно или невольно… ну, не знаю, смягчаем их вину или что. Потому что вы говорите: как тогда мои конституционные права? Мы же говорим о нарушителях. Тогда возникает, извините, старый вопрос о прерванной истории законопослушания в России. Он случился в 1917 году, эта катастрофа.

    Сейчас как будто бы связь времен по рецепту товарища Гамлета вы пытаетесь заново связать. Тогда, извините опять же, я не Копенгаген в этих делах, но с моей скромной точки наблюдения, если начать думать о законопослушании, о том, чтобы закон был выше власти, – это вечная и важная идея, – наверное, надо приветствовать в принципе любую акцию соответствующих наших правовых органов к усмирению привычек создавать из себя исключение. Если закон для всех – значит закон для всех. Кажется, это невозможно для нас, потому что мы понимаем свободу как возможность нарушить закон – таков парадокс нашей жизни.

    Совсем недавно… Ухожу немножко в сторону, надеюсь, вы понимаете, что это как-то связано и с этим разговором.

    Совсем недавно люди, садящиеся за руль, когда я вернулся из командировки из заграницы и естественно, водитель обязательно… Наш водитель, россиянин, говорит: “Да что вы, у нас нормально, какие дела? Не надо… Ну, набросьте на себя, в крайнем случае”. Я говорю: “А почему?” Это у меня получается естественно. Почему естественно исполнение закона во всех странах, кроме нашей? Я так обобщаю. Почему естественно оправдание любого нарушения закона во имя свободы? В таком случае, может быть, прерываю логическую линию, извините, мне очень сложно в незнакомой области, но это мое, родное, я сталкиваюсь каждый день с тем, что кому-то можно, а кому-то нельзя. Наверняка среди этих оштрафованных нет тех, которые имеют право здесь вляпаться и в алиментные нарушения, и перед ГИБДД, – перед всеми нашими аббревиатурами, потому что он может позвонить, может быть, кому-нибудь из здесь сидящих, и после этого, вне всякого закона, выехать за границу.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вы затронули очень философскую тему, она меня давно интересует. Дело в том, что я утверждаю, что в России вообще нет понимания свободы, а есть понимание воли – что хочу, то и ворочу. Все-таки свобода предполагает некоторую ответственность, а воля – никакой ответственности. Вот я хочу надеть или не хочу надеть ремень безопасности – вот это воля и совершенно не имеет отношения к свободе. Но это философский разговор…

    Вениамин СМЕХОВ: Это фигура речи. Для Пушкина воля была свободой.

    ВЕДУЩИЙ: Я не уверен в этом. Но не будем. Да?

    Андрей МАКАРОВ: Justice и справедливость. У нас правосудие и справедливость – это разные понятия. В английском “justice” – это одно и то же.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю это.

    Владимир ПЛИГИН: Был начат блестящий разговор: справедливость, воля. Но я вот хотел бы вернуться к термину “справедливость”. Нужно же понимать, что происходит, вот прежде чем мы говорим об ограничении прав. Значит, прежде чем начинается исполнение судебного решения, состоялось многократное судебное заседание, то есть суд принял это решение. Суд принял решение по 14 миллионам 700 тысячам делам, которые в настоящее время исполняются службой судебных приставов. Это многократно оценивалось в ходе судебных публичных заседаний. Решение вынесено, и оно не исполняется. Справедливо это или не справедливо, уважительно это или не уважительно, это свобода или воля? Конечно же, государство обязано это делать.

    Другое дело, что я поддержу Павла Алексеевича в предыдущей своей ссылке – самым безобразным образом государство исполняло свои решения, и бюджет плохо исполнял свои решения. Поэтому были многочисленные иски целого ряда категорий граждан, пострадавших во время аварий, чернобыльцев и прочее, к российскому государству, которые исполнялись плохо. Мне представляется, сейчас в этой сфере мы налаживаем порядок, и государство начинает исполнять решения. Но еще раз, господа, когда мы говорим вот об этой деликатной сфере, мы же говорим реально совершенно о том, что несправедливо не исполнять.

    Если ты взрослый, серьезный человек, выполни эти обязательства. Теперь пределы, я подчеркиваю слово, пределы ограничения права. Я понимаю, что все мы можем вспомнить там о чемоданчиках или каких-то супер-пределах. Закон технологически пределы устанавливает, здесь нет ничего особенного: мобильный телефон как имущество и деньги на счету как имущество. Есть 10 позиций, по которым закон четко устанавливает – это не может быть изъято, это не может быть конфисковано. Ты имеешь право на квартиру, на жилище, ты имеешь право на минимальные средства – заработную плату – на свое собственное обеспечение. Поэтому еще раз хочу сказать, никого не защищая: закон технологичен и сама служба судебных приставов добивается…

    ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, вопрос о справедливости. Почему возникает ощущение, что справедлив, да, может быть, не совсем? Вот какой-нибудь человек, рядовой, служащий и так далее, ну, вот не выплачивает налоги, и к нему вламываются после судебных решений. А другой человек, предположим, живет на Рублевке или еще где-то там живет и где-то служит, и тоже не выплачивает. Вот можете ли вы утверждать, вот глядя всем в глаза и со спокойным сердцем, что к нему точно так же…

    Сергей САЗАНОВ: Точно так же. Причем делался анализ. Вот этот вопрос неоднократно задается. Точно также взыскиваются алименты, точно также описывается имущество. Здесь единственный, может быть, нюанс, какого плана, что вы говорите, что входят в квартиру, а человек, который живет на Рублевке, к нему нет необходимости вламываться в квартиру, потому что у него есть другие виды имущества, на которые возможно обратить взыскание и которое можно реализовать.

    Павел АСТАХОВ: Просто в первом случае это единственная квартира, как мы видели, дворнику срезали петли и выставили дверь. А во втором случае человек, который живет на Рублевке, как правило, оформляет все на юридические лица, на оффшорные компании. У него ничего нет.

    Сергей САЗАНОВ: Вот я не понимаю, почему коллеги пытаются службу судебных приставов так очернить…

    Павел АСТАХОВ: Да нет, не пытаемся, что вы, у вас тяжелейшая задача – прививать уважение к судебному решению. У вас тяжелейшая задача. Не уважается решение суда в стране.

    Сергей САЗАНОВ: Тяжелейшая задача. Тем более наша работа заранее неблагодарна. Всегда есть две стороны, всегда есть необходимость отнять имущество, независимо, там по кредиту или по судебному решению, но забирают мое и навсегда, вот известная пословица. И вопрос-то здесь не в том, что, так, скажем, вламываются в квартиру или не вламываются. Вот вы говорите – квартиру забрали. Но есть 446-я статья Гражданского процессуального кодекса, которую Владимир Николаевич упомянул, не называя, о том, что единственное жилье, на него не может обращаться взыскание, оно единственное жилье, и на продукты питания, и так далее.

    Павел АСТАХОВ: А есть принцип гуманности, – нельзя человека с детьми выбрасывать на улицу. Есть принцип гуманности.

    Сергей САЗАНОВ: Можно договорить? Я депутата не перебивал.

    Андрей МАКАРОВ: Он не депутат, его можно.

    Павел АСТАХОВ: Общественности можно вмешиваться.

    Сергей САЗАНОВ: И вопрос-то в том, что если суд выносит решение выселить этого дворника, это же не пристав придумал, это суд на судебном заседании. И есть маленькая разница…

    Павел АСТАХОВ: У вас есть свои полномочия, вы можете дать возможность человеку, правда?

    Сергей САЗАНОВ: Суд может все-таки исследовать все дело до конца, провести несколько судебных заседаний, провести судебное следствие даже, а судебный пристав обязан выполнять резолютивную часть судебного решения и вплоть до того, что у нас были случаи, когда судебный пристав привлекался к уголовной ответственности за то, что он это судебное решение по разным причинам объективным не выполнял. Понимаете?

    Андрей МАКАРОВ: Можно еще кому-нибудь что-нибудь сказать.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Андрей МАКАРОВ: Спасибо огромное. Значит, первое, что хотелось бы сказать, что мне ужасно нравится, что любая попытка сказать, что вообще что-то не так, – это очернительство. Второе, я действительно хотел бы поддержать коллегу из службы судебных приставов, действительно, на Рублевке абсолютное равенство. Я вот буквально несколько дней тому назад ездил на Рублевку, что не дверь, то судебные приставы ломают замок. Действительно, это нормальный как бы подход. Я все-таки немножечко о другом хотел бы сказать. Коллеги, не надо оправдываться важностью задач, не надо оправдываться той несчастной женщиной с тремя детьми, которая не получает алименты. Вот никто никогда в жизни не убедит меня в том, что основное количество выезжающих за границу у нас алиментщики, злостные причем, злостно уклоняющиеся.

    Проблема в том, и вот мне кажется, вы подняли самый главный пласт. На самом деле “свежая голова” действительно подалавежую мысль, которую, правда, все Россия знает – у нас избирательное право. Избирательное право. И вот когда этому избирательному праву дают специальные инструменты, причем дают их в законе – это страшно. Я еще раз говорю, мне очень нравится закон, он хороший закон, вопрос – как он применяется. А вот теперь давайте мы посмотрим, только вот не о старушке с протянутой рукой, у нас аргумент, стоит на дорожке – подайте, милые, всю Россию ограбили, а то, как происходит на самом деле. Вот нам говорят: получили возможность, наконец, войти в квартиру, раньше не могли, должны были сторожить, когда он выйдет.

    Ну, я понимаю, что конституция и так далее. Но в этой квартире, помимо этого должника, живут еще другие собственники, в отношении которых нет судебных решений. Вы входите в эту квартиру, вы их конституционные права нарушаете или нет? Нарушаете. Не надо, я как юрист говорю, спорить со мной в этом плане не надо. Так вот, следующий вопрос: простите, а как насчет 7 процентов? 7 процентов, с которых начинается взыскание. Как только в службу судебных приставов обратились, сразу к этой сумме добавили 7 процентов и вот мы начнем работать.

    Первое, куда пойдет имущество, которое мы с вами взыщем – оплатим вот эти 7 процентов. Следующее пошло. Изъяли имущество. Выяснилось, что там, в этой квартире имущество другого собственника. Забрали, быстренько реализовали. Как реализовывают, я вам показал на примере вертолетов. Пришел другой собственник. Правда, мы говорим: другой же собственник может защититься, он пойдет в суд и скажет: это мое имущество, верните. Но ему только скажут: “Вы извините, мы это имущество уже продали” – “Ну, так хотя бы деньги отдайте”. – “Что у вас там было? Компьютер, который мы забрали? Вы знаете, он там не показался на торгах, его продали рублей за 15. Вот эти 15 рублей честно мы вам возвращаем”. – “Нет, ну как же, я же его купил за 5 тысяч долларов. Это мне для работы было нужно”. – “Ну, вы знаете, на торгах, к сожалению, другого никто не дал, мы вам честно возвращаем деньги”.

    И, наконец, следующий момент. Все знаем, вот сегодня эта тема вообще не произносилась еще – рейдерство. Вот сегодня наконец-то государство начинает бороться с рейдерством, потому что никакая рыночная экономика не может существовать в отсутствие нормальной судебной системы и, кстати, нормальной службы судебных приставов.

    ВЕДУЩИЙ: А вы бы не хотели хотя бы коротко сказать все-таки для зрителей, что такое рейдерство?

    Андрей МАКАРОВ: Я хочу понятными словами, а то мы же терминами в основном бросаемся. А рейдерство – это когда… Вот, допустим, у господина Плигина есть… Ну, еще раз говорю, у господина Плигина нет, но, допустим, у него там есть маленькая лавочка, где он по ночам немножко шьет. Ну, вот понимаете в чем дело, я тоже люблю шить, а у него замечательная швейная машинка, которой у меня нет. И хочу я забрать у господина Плигина швейную машинку, потому что сам он мне ее не отдает. Я делаю очень просто. Я за небольшие деньги, кстати, прейскурант даже известен, за сколько, я организовываю судебное решение в отношении господина Плигина, что он должен кому-то 5 рублей. Дальше судебные приставы вламываются по этому судебному решению к господину Плигину и забирают у него эту машинку.

    Павел АСТАХОВ: Вместе с лавочкой.

    Андрей МАКАРОВ: Вместе с лавочкой, естественно. Ну, если машинку забирать, что же лавочку не забрать? Так вот, весь смысл в том, что сегодня налаженная система рейдерства без участия судебных приставов…

    Вениамин СМЕХОВ: Что такое рейдерство?

    Андрей МАКАРОВ: Рейдерство – это захват вашего имущества, захват предприятия на самом деле, потому что на самом деле именно таким путем захватывают сегодня предприятия. Так вот, захватить чужое предприятие, на которое я не имею права, невозможно без незаконного судебного решения, невозможно без службы судебных приставов.

    И более того, очень интересно, помните, когда мы дали силовую поддержку, когда стало силовым ведомством, нам ведь объясняли это популярно, и, кстати, я с этим согласен: как же так, старушка идет исполнять решение, старушка, судебный пристав приходит взять у должника, а ее собаками травят, как же мы без защиты? Теперь вместо того… Раньше братки приходили, бандиты, забирать это предприятие, двери ломать, теперь это делает служба силовой поддержки судебных приставов.

    Так вот, я сейчас говорю совершенно о другом. Еще раз, я не хочу бросить тень ни на службу, ни на людей, которые честно работают, но весь смысл в том, что, к сожалению, люди в большинстве своем судят не по тем, кто честно выполняет свой долг, а вот по тем случаям, которые сегодня, к сожалению, сплошь и рядом, и, к сожалению, учащаются все больше и больше.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У меня есть вопрос к вам, и вы сразу разовьете. Павел Алексеевич затронул этот вопрос – насчет срока. Вот человек заплатил – все. А оказывается, что он не сразу сможет куда-то поехать. В течение 30 дней он еще… Почему?

    Андрей МАКАРОВ: Какие 30 дней, о чем вы говорите?

    Павел АСТАХОВ: Гораздо больше.

    ВЕДУЩИЙ: А почему?

    Павел АСТАХОВ: А потому что вас будут гонять, как зайца, по всем инстанциям и будут требовать принести эту бумажку, принести эту бумажку. Я это говорю, потому что мы создавали прецедент 5 лет назад. И судился я со следователем Генеральной прокуратуры. И тот арестовал у меня две машины. После отмены Верховным судом решения суда и снятия ареста в службу судебных приставов мои помощников ездили год, чтобы снять арест с двух машин. Год ездили. Тут неправильно написано, эта бумажка не такая, эта не такая. Да это автоматически должно происходить. Заплатил, есть решение суда, вступило в законную силу – все. Этого не происходит.

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу процитировать все-таки, тогда вы ответите. Вот информация пресс-службы УФССП по Оренбургской области, опубликованная буквально на днях. Цитирую: “Всем необходимо знать, что процедура отзыва поручений об ограничении права выезда за границу в случае полного погашения задолженности составит около месяца”. Это официально даже. Но почему?

    Сергей САЗАНОВ: Я для начала хотел бы коллег искренне совершенно, от всего сердца поблагодарить за те вопросы, которые вы подняли, потому что, действительно, я не собираюсь скрывать, есть проблемы у службы судебных приставов.

    Андрей МАКАРОВ: Слава Богу, договорились.

    Сергей САЗАНОВ: И вопрос-то в том, что… Вот мы говорили в начале передачи о миллионах судебных решений, 34 миллиона. Вот эти 34 миллиона исполняют на сегодняшний день 25 тысяч человек всего. То есть нагрузка на одного исполнителя 136 в среднем исполнительных производств в месяц. На 22 дня поделить, получается 6,5 исполнительных производств. Вот 6,5 дел в день пристав должен сделать. Качественно он может сделать? Да конечно не может. Вот отвечаю на вопрос и немножко хочу вернуться к выступлению министра юстиции при встрече с президентом.

    Было сказано об инновациях. Вот служба судебных приставов разработала концепцию, соответствующую информатизации, с созданием программного обеспечения специализированного, с возможностью создания сначала локальных, а в перспективе всероссийской базы данных и электронных сетей для того, как раз, чтобы вот этот месячный срок ликвидировать. На самом деле все очень просто. Служба судебных приставов или пристав выносит постановление об ограничении выезда и что он делает дальше? Он его отправляет в Федеральную пограничную службу. Федеральная пограничная служба у себя в базу данных его заносит, расчет производится судебным приставом, он выносит постановление, отменяет свое решение. И что дальше делается? Оно опять идет в Федеральную пограничную службу. Вот именно с этими почтовыми пересылками и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что это вопрос просто техники?

    Сергей САЗАНОВ: В определенной степени да.

    ВЕДУЩИЙ: То есть если я проштрафился, таким образом, но все-таки я все заплатил, дальше я еще страдаю, потому что мы не готовы к проведению таких реформ. Так чего вы их проводите тогда? Вот понимаете, у нас все время так: мы принимаем решение, но еще надо это, это, это делать. Но решение уже принято и получается вообще несправедливо. Я говорю: как же вы от меня требуете, а сами-то вы что делаете? А сами… Ну, вы здесь говорите очень хорошо и симпатично, а я представляю, когда я прихожу к рядовому товарищу, который это решает, я представляю, как он со мной будет разговаривать. Совсем не как вы.

    Андрей МАКАРОВ: С вами хорошо Владимир Владимирович, но проблема в том, вы поднимаете очень важную тему. Вот смотрите, человек пришел в аэропорт. Он не знает, он вообще не знал, что у него…

    Сергей САЗАНОВ: Суд состоялся, не знал, что его вызывали.

    ВЕДУЩИЙ: Он суд-то знает.

    Андрей МАКАРОВ: Секундочку, знает, да.

    Павел АСТАХОВ: Нет, может и не знать. Заочное решение.

    Андрей МАКАРОВ: Секундочку, один момент. Он заплатил по решению суда, но не знал при этом, что надо заплатить 7 процентов судебному приставу за исполнение. И его задерживают за 7 процентов судебного пристава. Но смысл в чем? Что он приезжает, ему говорят: “Вы знаете, у вас там есть задолженность, поэтому вы не можете уехать”. Он говорит: “Слушайте, я этого не знаю, но вы мне скажите какая, я вот сейчас прямо пойду, прямо вот тут в аэропорту заплачу”. Ему говорят: “Нет, милый, будь любезен, пройди всю процедуру. Ты возвращайся к себе, я не знаю куда, пройди всю эту процедуру, а вот потом все это будет сделано”. А почему?

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Николаевич?

    Владимир ПЛИГИН: Ради истины я должен, правда, сказать, что вот все, что в настоящее время говорит Андрей Михайлович, – это вопрос к нам, то есть это вопрос к порядку взыскания.

    Андрей МАКАРОВ: Я не знал, что это вопрос к вам.

    Владимир ПЛИГИН: Это вопрос к нам, Государственной Думе, и к вам в том числе.

    И таким образом мы можем выстраивать определенную очередность, но, ни разу, это тоже надо сказать, ни разу не возникал вопрос о том, чтобы ограничивать выезд, потому что не уплачен некий исполнительский сбор. Ни разу.

    Андрей МАКАРОВ: Нет там этого вообще. Там идет общая сумма, Владимир Николаевич.

    Владимир ПЛИГИН: Не возникал этот вопрос. Давайте не будем это все…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, как? Вот я только что процитировал.

    Владимир ПЛИГИН: Значит, если не уплачены основные деньги, то есть если не уплачены собственно алименты, если не уплачен собственно долг, тогда возникает вопрос ограничений. Я бы хотел защитить закон в данной ситуации. Но Андрей Михайлович поднял очень серьезный вопрос – пределы государства. До какой степени мы должны наращивать государственную машину и влияние государства. Я конечно, с огромным уважением отношусь к службе судебных приставов, потому что выполняют важную работу, но в настоящее время они, в том числе начинают говорить о том, что нас мало. Вот это серьезный вопрос. Мне кажется, что нас (государства) слишком много. Поэтому, видимо, нужно как-то систематизировать работу, нужно ее автоматизировать. И, конечно, вы подняли вопрос, который совершенно недопустим – это мы не тратим деньги на технику и из-за того, что мы не тратим деньги на технику, человек еще ограничен в правах 30 дней. Ставьте вопрос и можно финансировать.

    Павел АСТАХОВ: Страшная новая услуга появилась. Знаете, какая? Это к вам.

    Сергей САЗАНОВ: Какая?

    Павел АСТАХОВ: Появилась услуга – поменять фамилию и паспорт. Все. И вы ничего не можете сделать. Вот мы мошенника преследуем 4 года, а он взял и поменял фамилию.

    ВЕДУЩИЙ: Если правильно я понимаю… Я даже не должен задавать этот вопрос, потому что… Но хотелось бы знать – я могу где-нибудь проверить, существует ли какая-нибудь база данных всей страны, где я могу на всякий случай проверить, нет ли дела против меня? То есть, конечно, такой базы нет?

    Сергей САЗАНОВ: Нет, такой базы в пределах всей страны нет. Есть база данных региональная соответствующая. И по городу Москве, по управлению, ну, наиболее актуально, потому что здесь наибольшее количество и международных аэропортов, соответствующая задача поставлена, телефоны у нас находятся, есть соответствующие сайты в Интернете, есть справочные телефоны. Единственное есть ограничение. Я лично звонил по этим телефонам, проверял. Есть ограничение – вам по телефону информацию не скажут. Вас пригласят, объяснят, в какой отдел необходимо подойти и в какое время за получением информации об ограничении выезда, и есть списки, которые еженедельно, регулярно обновляются.

    ВЕДУЩИЙ: То есть вам вообще ничего не сказали?

    Владимир ПЛИГИН: Это пределы вмешательства в частную жизнь. Мы должны это тоже понимать. Если мы будем публиковать открытые базы данных, это совершенно недопустимо. Действительно, это будет реальное ограничение.

    Вениамин СМЕХОВ: Можно я скажу? Владимир Владимирович, вы очень важную вещь сказали, что закон готов, уважаемые органы, правоохранительные или новые судебные, готовы, но не готовы подъездные пути, не готова система контроля.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Вениамин СМЕХОВ: Я думаю так. Если мы сейчас говорим о людях, которые выезжают, не заплативши, так может быть, тогда, на всякий случай, пока мы не можем всех проконтролировать, временно, пока мы подготовимся, просто не надо никуда выезжать. Остаться в России.

    ВЕДУЩИЙ: Всем.

    Вениамин СМЕХОВ: Да, это чисто патриотическое предложение. А зачем это нужно, если мы не можем разобраться? Помочь судебным приставам разобраться, пока мы будем сидеть дома. С нами же легче тогда будет.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам хочу сказать, что до конца программы осталось ровно 60 секунд. Пожалуйста.

    Владимир ПЛИГИН: Первое – предложение сменить паспорт плохое, это уголовное наказание. Второе, что касается конкретно такого рода оценки: заплати и спокойно уезжай.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пока вы не готовы проверить.

    Сергей САЗАНОВ: Вот я к Андрею Михайловичу. 7 процентов идут в бюджет, а не судебным приставам. Уже идут 4 года.

    ВЕДУЩИЙ: Но все равно надо заплатить, правда, же?

    Андрей МАКАРОВ: У меня предложение только одно: если кто-то из участников случайно не выедет за границу после этой передачи, у меня просьба провести вторую передачу.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, договорились.

    Единственное, что эта программа показала, на мой взгляд, – то, что надо еще много говорить, много обсуждать прежде, чем принимать какое-то решение. У меня ощущение такое, что еще очень много как-то так провисло.

    Спасибо вам большое. Сейчас реклама и я завершу программу.

    Сюжет 2

    ________________________________________

    ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, первое, что я вам хочу сказать, что ни 7 июня, ни 14 июня в связи с переносами и праздниками и так далее наша программа не выходит, ни 7-го, ни 14-го. Мы с вами встретимся в следующий раз 21 июня. Запомнили.

    Теперь, завершая программу. Сегодня, напоминаю вам, всемирный день борьбы с курением. Так я не стану никого агитировать, что вот не надо курить, это совершенно банальная вещь, но все-таки хочу обратить ваше внимание на некоторые факты, причем именно факты, подчеркиваю это. Значит так, в России курит 63 процента мужчин и 20 процентов женщин, что ставит Россию на одну из первых мест в области курения. Потребление сигарет в России за годы распада СССР возросло вдвое. Это при уменьшении населения почти такое же. Представляете, да? Значит, 13-летние. У нас 33 процента курят 13-летних, а среди 17-летних – 58 процентов курят. Значит, если бы россияне не курили, то продолжительность жизни мужчин в России увеличилась бы на 6 лет, а женщин – на 3 года. В среднем курящие умирают на 10 лет раньше некурящих. Ничего так срок, правда? Далее. 90 процентов всех случаев рака легкого, 15-20 процентов всех случаев онкологических заболеваний, 75 процентов хронического бронхита и эмфиземы, и 25 процентов смертей от сердечнососудистых заболеваний связаны с курением. Это доказано. Ежегодно в России от болезней, связанных с курением, умирает 350 тысяч человек, то есть в 10 раз больше, чем погибает на дорогах России во время ДТП.

    Ну, я мог бы продолжить о том, какие существуют у нас лобби и в частности и в Государственной Думе, самые разные люди, которые всячески препятствуют принятию или каких-либо мер борьбы с курением сигарет главным образом, но курением вообще. Мог бы рассказать о том, как подсаживают школьников, как их подлавливают, как их приучивают, тут очень много чего есть. Наше государство прекрасно знает о том, какой ущерб курение наносит стране. И что же оно делает? На мой взгляд, ничего оно не делает.

    Вот смотрите, на том самом Западе, который очень принято ныне ругать, ну, во Франции, в Германии, в Италии, я не говорю о США, вообще давно довольно и весьма успешно запрещено курение во всех общественных местах. Во всех. Вообще, кроме того, резко взвинчены цены на сигареты. И есть успех. А у нас? Если государство так обеспокоено состоянием здоровья нации, почему оно ничего не делает? Вот невозможно запрещать курение вообще, это я понимаю. Это все равно как сухой закон, который приводит к криминализации и прочее, и прочее. Но можно же, например, запретить вообще рекламу сигарет. Совсем. Вот чтобы не было рекламы сигарет. Можно в принципе? Можно, конечно. Можно ввести соответствующие порядки насчет того, что нельзя курить в ресторанах, барах и так далее. Этого не делается. Так вот – почему? И не пора ли задавать эти вопросы и законодательной власти, и исполнительной власти, и, наконец, судебной власти? Вот такие Времена.

    Времена. Удастся ли победить коррупцию. 24 мая 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер.

    Ну, те из вас, которые регулярно смотрят нашу программу, внимательно смотрят, конечно, заметили, что есть какие-то темы, которые все равно возникают из раза в раз, часто вспоминаются в связи с теми или иными событиями. И одна из этих тем, конечно же, как вы знаете, коррупция. Ну, это не удивительно. Если сказать, что коррупция поразила нашу страну, можно сказать, сверху донизу, – это будет не преувеличение. Более того, это будет даже таким общим местом, мы привыкли к таким словам. И поэтому тот факт, что эта тема была одной из основных во время предвыборной кампании президента Медведева, ныне президента, а тогда еще нет, в этом нет ничего удивительного. Это действительно одна из главных тем. Более того, опросы общественного мнения показывают, что жители России среди первых трех задач, которые они хотели бы увидеть решенными и которые больше всего их заботят, безусловно, всегда фигурирует вопрос коррупции. Вот в связи с этим я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на высказывания по этому поводу президента Медведева.

    19.05.08. Дмитрий МЕДВЕДЕВ: Очевидно, что коррупция – это угроза для любого государства, она разлагает деловую среду, снижает дееспособность государства, отражается на имидже государства. Но самое главное – коррупция подрывает доверие граждан к интересам власти, к тем проблемам, которыми власть должна заниматься. Уровень коррупции в нашей стране остается крайне высоким, вы это не хуже меня знаете. В 2007 году, только по официальной статистике, было возбуждено 10,5 тысяч уголовных дел в этой сфере. Но мы прекрасно понимаем, что это просто вершина айсберга. Особую озабоченность государства вызывала и вызывает коррупция в правоохранительных органах и судебной системе. Что нам нужно делать? Задача, очевидно, непроста. Нужен комплекс мер, а не точечные решения. Иными словами, нужен национальный план противодействия коррупции.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, позвольте вам представить нашу “свежую голову”, и знаете, так на кончике языка хочется сказать – надеюсь, не коррумпированную “свежую голову”. Ну, это, так сказать, острота. На самом деле я не хотел ничего сказать. Это кинорежиссер Иван Владимирович Дыховичный. Добрый вечер.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ, режиссер: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, на самом деле, вот хотел вас спросить. Ну, вот мы слышали, в судебных органах, в органах внутренних дел и так далее – это большая проблема. А в культуре, в искусстве, в кино и так далее коррупция тоже имеет место быть, по вашему опыту?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное. Я считаю, что она есть, безусловно. Я думаю, что везде, где есть чиновник, есть коррупция, в нашей стране. Я не буду входить в какие-то подробности, потому что мы не для этого собрались. Мне кажется, что… Когда эта тема возникла, и мне было очень радостно, что первое, с чего начал наш президент – это с этой темы. Думаю, что вообще-то это национальная идея, может быть, – борьба с коррупцией, на самом деле.

    Потому что, мне кажется, у нас исторически так сложилось, ну, просто в силу нашей истории, что… Я сказал, что вот Петр I создал чиновничий аппарат первый в России, такой мощный аппарат, но этому аппарату не с кем было бороться, потому что не было ни буржуазии, не было… ну, купечество было. И этим людям была дана абсолютная власть. А собственно, с этой властью они могли поступать как угодно. И они в этом упражнялись крайне. Мне кажется, что эта традиция сохранилась до сих пор. То есть власть изначально… Мы с нее спросить ничего не можем. Она имеет изначально основание с нами разбираться, но спросить мы с власти ничего не можем. Мне кажется, что и отношение всегда было такое, что у нас абсолютная такая структура власти всегда такая, и я думаю, она будет долго такой. И поэтому надо начинать с самого главного – мы перед законом все равны. Я произнес эту фразу, ну, все согласны с ней, но разве мы все равны перед законом? Мы не все равны перед законом. И это самая главная проблема.

    ВЕДУЩИЙ: Да, согласен. Но это, надо сказать, касается не только нас, хотя, может быть, нас больше чем кого-либо, но замечательный английский писатель, который написал “1984-й” и еще написал книгу, которая называется “Скотоферма” или “Ферма животных”, и там есть такая фраза, что все животные равны, но некоторые равнее.

    Все-таки, антикоррупционный план, что это такое, то, о чем говорит президент Медведев, для всей страны? Вообще, при каких условиях это можно осуществить, что для этого требуется? Вообще столько раз мы уже слышали о том, что надо бороться с коррупцией, столько раз было сказано, что никто из нас, по-моему, не верит, что что-то будет. Вот так вот в душе – а, разговаривают и разговаривают.

    Вот об этом я хотел поговорить с нашими гостями. Я их, как всегда, представляю справа от себя и против часовой стрелки: председатель Комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев, рядом с ним председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Егорович Кучерена, напротив меня генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив “Трансперенси Интернэшнл – Россия” Елена Анатольевна Панфилова, рядом с ней руководитель Национального института развития, член-корреспондент Российской академии наук Сергей Юрьевич Глазьев. Всем вам добрый вечер.

    Прежде чем мы начнем, еще один совсем короткий фрагмент из выступления президента.

    19.05.08 Дмитрий МЕДВЕДЕВ: В общем, надо что-то делать. Хватит ждать. Коррупция превратилась в системную проблему и этой системной проблеме мы обязаны противопоставить системный же ответ.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, начну с вас, и вот с чего. Президент Медведев по образованию юрист, насколько я уже смог судить, он зря ничего не говорит, он всегда очень думает, что он говорит, и каждое слово, видимо, имеет значение. Поэтому я вас хочу спросить: вот к кому обращены слова “хватит ждать”?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель Комитета ГД РФ по безопасности: Я думаю, они обращены ко всем, и в первую очередь, конечно же, к тем, кто ответственен за состояние в стране. Это в первую очередь власть всех уровней, это, безусловно, и исполнительная, и законодательная власть. Но я бы хотел обратить внимание на то, что вот в этот период, когда расцветала коррупция, тем не менее, были не только попытки, но и хороший опыт, и практика противодействия ей. И если посмотреть на страну, что, видимо, сейчас имеет смысл сделать и чуть-чуть вернуться в историю, то мы увидим, что антикоррупционная работа проводилась и проводится, допустим, в Татарстане.

    Здесь в вашей аудитории мы тогда слушали опыт по рынкам Краснодарского края, кстати говоря, конкретный, дающий результаты. И вот с этой точки зрения, на мой взгляд, та фраза, которую сказал президент – это признак большой силы, когда он сказал: непонятно вроде бы, что делать, но мы будем делать. Это правильно, потому что не надо спешить сейчас с простыми решениями. Нужна действительно работа. То, что создан совет – это замечательно. То, что все общество увлечено обсуждением этой проблемы – тоже. Сейчас, я еще раз повторяю, есть немало примеров. Если будет это интересно, я бы мог кое-что и привести, очень понятно, ясно для людей, что можно сегодня делать, на любом уровне, причем не только на высоком, но и на местном, региональном уровне. Причем эффект наступает в течение года – 10 месяцев.

    ВЕДУЩИЙ: Я, вы знаете, очень хотел бы, чтобы вы это сделали, но я тоже хотел бы сказать, что для рядового человека, как мне кажется, пример вышестоящего имеет не только важное значение, но и оправдательное значение – раз они это делают, то почему я не могу это делать. Ну, это очевидная вещь. Так вот, а почему столько ждали? Вот президент говорит: хватит ждать. А почему столько ждали? Почему мы до сих пор ничего не увидели? Почему не было никаких кампаний, я имею в виду не кампанейщину, а кампаний, направленных против коррупции, в таких масштабах страны, о которых можно было говорить? Может быть, кто-то не хочет, что хватит ждать, наоборот, давайте еще подождем? Может быть, просто есть весьма значительные силы, которой совершенно нежелательно, чтобы этим занимались? Это я всех спрашиваю. Кто хочет, тот и… Да прошу вас, пожалуйста.

    Елена ПАНФИЛОВА, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив “Трансперенси Интернэшнл – Россия”: На самом деле, конечно, поскольку коррупция превратилась не только в национальную проблему, но и в наиболее прибыльный бизнес в нашей стране, то, конечно же, существуют люди, которые этот бизнес не хотят терять. И противодействие, бюрократический саботаж любым антикоррупционным реформам будет иметь место. Я думаю, это будет яростный саботаж, может быть, тихий, завуалированный красивыми словами, но он будет иметь место. И он был все это время. Да, были инициативы.

    Мы действительно 2 года назад в этой аудитории обсуждали планы. Сколько было надежд, сколько было чаяний, сколько планировали, вот-вот буквально завтра. И вы знаете, это продолжается не первый год, проблема коррупции, проблема коррумпированной бюрократии. Ничего не происходило. Создавался уже совет по борьбе с коррупцией. Он собрался один раз и исчез. Поэтому знаете, как мое мнение сейчас? Да, хорошо, когда сверху начинают, но с моей точки зрения, создание совета и обнародование планов в будущем времени – это еще не борьба с коррупцией. К сожалению, вся борьба с коррупцией на серьезном уровне в России до сих пор велась в будущем времени в сослагательном наклонении.

    Я поверю, что в этот раз все всерьез и надолго, когда что-то будет происходить в настоящем времени. Когда мы не будем планировать план, а когда мы увидим в этом плане конкретные инструменты, конкретные даты, конкретных людей, отвечающих за это. Потому что мы все прекрасно понимаем, что сам факт назначения некой фамилии во главе, сам факт создания совета, он не останавливает тех, кто в данный момент, когда мы с вами говорим, извлекает бешеную прибыль из возможностей коррупции.

    Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы: Дело в том, что, конечно, я соглашусь с тем, что противодействие будет, и оно сегодня ощущается, потому что есть законы и та цифра, которую озвучил президент – 10,5 тысяч привлеченных к уголовной ответственности за взятки, за другие составы преступления, свидетельствуют о том, что, конечно, борьба ведется, но давайте посмотрим, как эта борьба ведется и кто попадает в сети правоохранительных органов. Это тоже очень важный вопрос. А что касается того, что вот в очередной раз планируем что-то, мы там, в перспективе хотим что-то сделать. Ну, поверьте, я сам присутствовал на совещании у президента, и я могу сказать, что это серьезно и на самом деле я увидел то, что на самом деле президент искренне озабочен тем положением дел, которые сегодня в обществе происходят.

    ВЕДУЩИЙ: Господин Кучерена…

    Елена ПАНФИЛОВА: А в прошлый раз было несерьезно?

    ВЕДУЩИЙ: Вот!

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, вы же прекрасно понимаете, что у нас есть два пути: либо мы включаем репрессионный механизм, карательный механизм и начинаем всех практически подозревать в получении взяток и участии в коррупционных процессах. Либо мы на самом деле должны выработать систему, которая бы на самом деле работала эффективно не только с помощью карательного механизма, но в том, что и с помощью других методов и способов. Потому что мы прекрасно знаем историю других стран, и нашу историю, и есть разные, в том числе и ошибки были очень серьезные. Поэтому национальный план, о котором мы говорим, он будет подготовлен в ближайшее время. Мы уже этим занимаемся.

    ВЕДУЩИЙ: Вы в этом принимаете участие?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Да, конечно.

    ВЕДУЩИЙ: В создании этого плана?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: В создании этого плана. И должен вам сказать, что в написании этого плана будут участвовать эксперты, все те, кто является специалистом в этом области. Мы всех привлекаем. Будут созданы рабочие группы…

    ВЕДУЩИЙ: А Елена Анатольевна будет в этой группе?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я думаю, что обязательно будет.

    ВЕДУЩИЙ: Думаете? Вас приглашали?

    Елена ПАНФИЛОВА: Нет еще.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Еще рано, Владимир Владимирович, еще рано.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ, руководитель Национального института развития, член-корреспондент Российской академии наук: Мне кажется, уже поздно скорее, чем рано, потому что действительно, президент правильно говорит, что проблема стала системной. Это значит, что ее так вот просто не решить. Я могу высказать гипотезу, чем нынешний этап отличается от предыдущего.

    ВЕДУЩИЙ: Да?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ведь весь предыдущий этап политический наша власть укрепляла эту вертикаль, которая держится на исполнительном звене. Причем укрепила настолько, что параллельно обрубила механизм ответственности. То есть механизм ответственности сегодня практически полностью выключен. И пока власть себя укрепляла, параллельно, как тень, росла коррупция, потому что сужение механизмов ответственности, ослабление ответственности власти перед обществом, исключение механизмов общественного контроля за властью, они порождают коррупцию.

    ВЕДУЩИЙ: И вы полагаете, что будет меняться?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Почему сейчас ситуация изменилась? Потому что наконец-то власть наша стала вести себя уверенно. Она уже не боится оппозиции, она не боится вообще ничего, кроме самой себя, потому что коррупция – это вот боязнь того, что внутри происходит. Ведь продекларирован переход на инновационный путь развития. Переход на инновационный путь развития требует от государства гораздо большей эффективности, чем предыдущая либеральная политика. При либеральной политике от государства ничего не требуется. Ну, берут взятки, ну, это как бы общее место. Государство вредит как бы с точки зрения либеральной теории, в принципе вредит развитию экономики. Поэтому и не было всерьез борьбы.

    Просто считалось, что государство нужно как-то сокращать, хотя она разбухало при этом на наших глазах. И сейчас мы дошли до ситуации, когда у нас, скажем, количество фискальных органов чиновников, которые занимаются фиском, на единицу собираемых налогов в пять раз выше, чем в других странах, на душу населения в 10 раз выше. То есть бюрократия себя настолько укрепила, что ей самой стало страшно. И перейти на инновационный путь развития при таком неэффективном государстве просто невозможно. Ведь инновационный путь развития – это огромные деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, и что будет, объясните мне тогда? Вы предполагаете какие-то серьезные изменения?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я готов предложить целый ряд системных изменений.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, подождем немножечко. Владимир Абдуалиевич, вы были не согласны, вы сказали, с чем-то?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я с Еленой Анатольевной в части только не согласен. И вот сейчас уже многое было сказано. Я бы хотел обратить внимание на то, что только что прозвучало, что власть не была настолько уверена и сильна. Я бы хотел обратить внимание, как происходило, кстати, в коротком режиме, 15 лет всего тому назад, заметьте, советская система разрушилась, мораль, закон, понятно, и самое главное – экономика. И нужно было создавать новую экономику, рыночную экономику. Какой был механизм запуска? Вот как раз такой. И в результате что получилось? Мы это делали в условиях, когда у нас не было выбора и плюс под мощнейшим воздействием развитых экономик мира, которые стремились использовать эту ситуацию и оставить нас в положении сырьевого придатка этих систем. Это факт и он будет все время доминировать – это жесткая конкурентная борьба на международной арене. В этих условиях вот то, что делает коррупция, она для нас смертельна и вы совершенно правы. Но сил начать с ней борьбу не хватало, потому что, ну, понятно, не было еще в стране этой возможности. Сегодня она появилась. И я вот говорил уже о примерах.

    Посмотрите, 1998-99 годы. Мы ведь начали тогда при Примакове опыт Татарстана реализовывать в плане, вы, наверное, помните это, локализации негативных явлений в производстве и обороте алкоголя. И, кстати, хороший опыт. Мы его проверили в Москве и развернули на всю страну. И хорошие результаты были. И вы помните, тогда об этом говорили, снизилась смертность, повысились поступления акцизов в бюджет, стали цивилизованные условия создаваться. Но потом остановили этот процесс. Почему? Не был политической воли.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я вам скажу почему. Я сам занимался, отвечал за закон о регулировании оборота алкоголя. Когда дошли до самого главного – внедрение автоматического счетчика, который в автоматическом режиме меряет количество алкоголя, разливаемого по бутылкам, так что никто поменять не может, – тут именно счетчик, который был абсолютно надежен, его ломом сломали при экспертизе. И в итоге на этом звене все застопорилось.

    ВЕДУЩИЙ: Знаете, у меня вот какой вопрос. Вот вы говорите, в частности, что ныне власть такая, что она никого не боится. Она не боится оппозиции, потому что оппозиция по существу сведена на “нет”, она не боится, я бы добавил от себя, средств массовой информации, она ничего не боится. Вопрос – может ли коррумпированная система, какой является сегодня власть в целом в России, саму себя контролировать.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что это неправильный вопрос. Все, кто коррумпированы, войдут в этот комитет, наверняка. Я думаю, они даже будут рваться в этот комитет.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, господин Кучерена…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я не подозреваю здесь присутствующих. Но вы понимаете, что чиновник – это умный, изворотливый, грамотный человек. Он знает, как поступать в этих ситуациях. И народ это отлично знает.

    Мне кажется, что нам, как ни странно, нам надо начинать с себя. Нам надо поменять обществу, а оно дозревает, средний класс уже есть и он уже требует… Это же не случайно. Это не просто так Медведев сказал, что мы с этого должны начать. Это явная и очень острая проблема. Если общество в своей голове разберется с какими-то понятиями, то есть что не только с нас можно спросить, но и мы можем спросить что-то с чиновника. Это главный вопрос – с кого мы можем спросить с вами? Я не знаю, я ни разу ни с кого не смог получить ни одного ответа в жизни. Это очень странно, понимаете? И следующий шаг – мы должны поменять свое сознание.

    Мы – страна, которая пережила за эти 15 лет невероятное количество страшных так ощущений оттого, что люди стали безумно богатыми, рядом с нами цветут и расцветают олигархи. И мы выработали к ним определенное отношение, что это враги общества, что с них надо спрашивать, с них берут все взятки, вообще они изначально виноваты. С них надо брать деньги за то, что они богатые. Мы должны поменять в корне отношение. Те люди, которые законно пока заработали свои деньги, они должны быть уважаемыми людьми, потому что они заработали эти деньги, они совершили этот процесс, они талантливые люди. Я очень непопулярную вещь говорю, но если мы подумаем, если человек не пойман законом, если не за что его нельзя обвинить, почему изначально богатый презираемый человек? Я не понимаю. Они жируют иногда, они показывают себя безобразно иногда, но это некоторые примеры. Многие люди себя стали вести прилично, достойно, делают для общества. Нигде я об этом не слышал, нигде не говорится о меценатстве, о помощи, ни о чем. Странно. Неуважение к проблеме людей, которые создали талантливый капитал, которые себя реализовали. Это ужасное ощущение общества.

    Елена ПАНФИЛОВА: Но надо решить, наверное, еще одну проблему, что среди богатых людей, к сожалению… к сожалению или к счастью, давайте обсудим.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Богатых никогда не любят, согласитесь.

    Елена ПАНФИЛОВА: …довольно много чиновников. Вот когда я вижу богатого человека, по всем признакам очень богатого человека, который ни дня в своей жизни не работал в бизнесе, а был на государственной зарплате, вот тут мы должны обсудить эту проблему.

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: И разве мы его не видим?

    ВЕДУЩИЙ: Вы куда показываете?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, мы не видим этих чиновников, почему-то которые ездят там, на “Роллс-ройсе” или ездят на… я не буду называть марки автомобилей и размеры их дач. Каким образом они заработали эти деньги, я не могу этого понять.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите, вы сейчас к чему призываете? Вы говорите о том, откуда у него эта дача, откуда у него эта машина. Ну, давайте мы, немножко по-другому поставим вопрос. Вот эти люди, которые, я не знаю, как вы говорите, работали на госслужбе и имеют там дачи, пароходы, самолеты, этим должны были в свое время заниматься правоохранительные органы и не дать возможность, как вы считаете, обогащения за счет взяток.

    А сегодня говорить о том, что вот у него есть дача, значит, надо посмотреть, почему у него эта дача есть и каким образом, мы тогда зайдем в другую ситуацию с вами.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я начал с того, что будет ли коррумпированная система саму себя… И я хочу еще немножко уточнить этот вопрос. Ведь опять Медведев что сказал? Он обратил особое внимание на коррумпированность правоохранительной и судебной систем. Но ведь именно они-то и должны в первую голову бороться с этой самой коррумпированностью, с коррупцией. Как, если они сами…

    Елена ПАНФИЛОВА: Владимир Владимирович, можно я маленькое уточнение сделаю. Вот я буквально на этой неделе была… Сейчас, вы понимаете, начались круглые столы, конференции и семинары. У нас любая борьба начинается с этого.

    ВЕДУЩИЙ: Поговорить.

    Елена ПАНФИЛОВА: Поговорить. Я очень хочу, чтобы это очень быстро закончилось, потому что семинары, конференции, обсуждения, растяжки, баннеры – это не борьба с коррупцией, разумеется. Иногда ее вот такие действия выдают.

    ВЕДУЩИЙ: А что? Представьте баннер: “Бороться с коррупцией!”

    Елена ПАНФИЛОВА: Завтра.

    ВЕДУЩИЙ: И все.

    Елена ПАНФИЛОВА: Я была на круглом столе, где мы говорили об инструментах. Давайте вот говорить не о планах. Что нужно? Я конкретно говорила о необходимости обязательного введения декларирования доходов и имущества государственных служащих и членов их семей. Не когда-то тогда, в 90-х, а вот сейчас.

    ВЕДУЩИЙ: Членов их семей, до какого колена?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, хотя бы жену.

    Елена ПАНФИЛОВА: Близких родственников, это тоже можно обсудить. Но поймите, что мы можем обсуждать инструмент, но меня поразило в самое сердце и я второй день об этом думаю, реакция одного человека, правоохранителя, который подошел ко мне и сказал: “Это там, у вас (почему-то там у нас) на Западе это работает, а в России любая власть сакральна, любой человек, наделенный властью, помазанник божий и нечего вам всяким там заставлять нас карманы выворачивать”.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: А кто это говорил?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Так многие думают.

    Елена ПАНФИЛОВА: Вы понимаете как? Я задала вопрос: “А что, муниципальный служащий, он тоже помазанник, да?” Мне сказали, что этот человек наделен властью кем-то, кто наделен властью всенародно избранным президентом и в этом смысле перераспределение помазанности создает вот этот вот иммунитет от того, чтобы мы заглядывали в карманы. А мы же не от любопытства хотим. Я хочу точно знать, каким образом чиновник, у которого жена ни дня не работала, он всю жизнь на госслужбе, ездит на “Лексусе”. Правоохранитель, милиционер, мы их видим. Вот инструмент декларирования, если уж говорить про конкретику, он поможет ответить нам на этот вопрос. Но кто его будет применять – это для меня большая загадка.

    ВЕДУЩИЙ: Я прошу вас попридержать то, что вы хотели сказать, и вы тоже, Владимир Абдуалиевич. Вот этот вопрос инструментария, как это делать, потому что, может быть, то, что говорите вы – ага, давайте за ними следить. Ну, тут ату его – и пошло-поехало в России не в первый раз.

    Или наоборот, вот я – начальник ЖЭКа, но я сакральный человек, потому что меня назначил тот, которого назначил тот… И так далее. Вот как это делать реально в условиях все-таки России и можно ли это делать? Я прошу вас подумать, и сразу после рекламы мы будем это продолжать.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, что делать? Важнее – как это сделать? И не менее важно – кто это будет делать?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Иван Владимирович очень правильно сказал, что власть закрыта.

    ВЕДУЩИЙ: Власть закрыта.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Да, в значительной части это так, особенно для людей активных. Вот я хочу привести один пример, который, мне кажется, всем очень популярно дает понять, что же можно вот делать и как можно сделать. В Тверской области, депутатом которой я являюсь, мы вместе с региональным отделением “Опоры”, вместе с властью местной, вместе с милицией встретились по такой теме за круглым столом как отношения между подразделениями по контролю за потребительским рынком и малым и средним бизнесом. Острее противоречия трудно найти, те, кто знают эту тему. Это вот те рынки и те милиционеры, которых контролируют.

    Вот сейчас прошло 10 месяцев. На первом этапе, какое решение? Кстати, начальник УВД предложил. Говорит: “Давайте, коль столько претензий…” А претензии, были какие? Повторные проверки, провокации, вымогательство, с другой стороны, беспредел санитарных требований нарушения, грубое совершение правонарушений, преступления, обвес, обмер – все что угодно. Давайте будем проводить проверки только в вашем присутствии. Представители “Опоры” выделили из своих рядов самых активных людей, которые сами захотели принимать в этом участие. Это, как правило, оказались руководители либо заместители. Вот проработали они определенное время…

    ВЕДУЩИЙ: “Опора России”, если вы не знаете, – это малый бизнес.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: “Опора России” – общественная организация.

    ВЕДУЩИЙ: Огромная организация.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Мотивированные люди именно собираются, заметьте, для чего? Для того чтобы создать условия для своей работы, улучшить их, вот как раз те открыть двери, то, о чем мы все говорим в комплексе. Есть такая сила, мы же все констатируем это. Так вот, с этой силой и начали работать. Заметьте кто – милиция. Через некоторое время сократилась коррупция, по оценке и той и другой стороны. Почему это произошло? Вместо так называемых представителей общественности, которые ходили с милицией, стали ходить представители “Опоры”. Их нельзя, в общем-то, втянуть в коррупционный процесс, они пришли бороться с этим. И плюс они профессионалы, значит, их нельзя обмануть, нельзя что-то натянуть. То есть объективно они стали фиксировать. Но здесь наступил очень важный момент еще. Мне жаловалась Лобынина, наш руководитель этой “Опоры”. Говорит: “Вы знаете, некоторые перестают с нами здороваться”, те, кого проверяют. И что очень интересно – люди вдруг почувствовали, что свои из “Опоры” объединились с чужими из милиции. Но самое главное, что происходило дальше…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет доверия.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нет доверия, вы совершенно правы. Вот за 15 лет у нас в обществе и в бизнесе особенно никто не верит, что могут прийти с благими целями.

    ВЕДУЩИЙ: Конечно.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вот отнять бизнес могут, смошенничать могут, обмануть могут, перераспределить потоки, натянуть каким-то образом под сеть, подмять – это легко, это каждый день. А вот чтобы кто-то честно пришел и изменял правила – в это не поверили люди. И вот это самое главное. Вот как раз вот эта система работы круглого стола, прозрачности, широкого обсуждения. Вот 10 месяцев прошло. Мы собрались. Я далек от мысли, что мы прошли все рифы, но что интересно. На этой встрече через 10 месяцев разговор был уже о другом. Не было взаимных претензий, лучше понимание друг друга, а разговор знаете, о чем шел? Как бороться с теневым оборотом. Причем это говорили, вспомните, чужие и свои. А здесь оказалось, что и среди милиционеров есть чужие, и среди бизнеса есть чужие. И собрались, образно говоря, парни хорошие с той стороны и с этой и начали создавать впервые за эти годы площадку без коррупции и без теневой деятельности. Вот это самое главное.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки я хочу вернуться к этой теме, которую вы подняли, насчет декларирования государственными чиновниками своих доходов. В некоторых странах, кстати, они их должны декларировать до вступления на пост и после ухода с этого поста, и ближайших родственников. Вообще вы поддерживаете, скажем, вот эту идею?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Это очевидно, но этого мало. Я хочу сказать, что вот пример, который только что мы услышали, он на самом деле говорит о том, что когда общество идет по пути саморегулирования, вы знаете, что есть такой пункт – саморегулируемая организация саморегулируемых видов деятельности. Чем больше у нас будет саморегулируемых видов деятельности, тем лучше. В данном случае, оказывается, милиция вообще не нужна, раз они сами могут регулировать. Тогда зачем нужен милиционер на рынке, если представители бизнеса сами могут регулировать.

    Ну, давайте мы нашим гражданам дадим возможность участвовать в управлении государством и контролировать чиновников. Очень просто. Давайте дадим каждому гражданину право требовать отставки любого чиновника, который не выполняет должным образом свои функции. Пусть через суды присяжных, но каждый должен получить это право. Например, у меня сотрудница недавно была обворована хозяйкой своей квартиры. Участковый милиционер отказывается возбудить уголовное дело, потому что он в сговоре с этой хозяйкой. Я звоню начальнику УВД, он тоже отказывается, он покрывает своего. Так я должен до министра дойти, прежде чем справедливость наступит? Каждый гражданин должен иметь право требовать отставки любого чиновника. Теперь дальше…

    ВЕДУЩИЙ: А разве он не имеет права?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Не имеет.

    ВЕДУЩИЙ: Формального не имеет?

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Формально нет. Я должен получить право через суд потребовать любого отстранить от должности…

    ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что будет один, извините за нелитературное слово, один большой бардак? Все будут подавать на кого-то, чего-то…

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Нет. Вы знаете, Владимир Владимирович, это требует больших усилий. Люди, которые сталкивались с процедурами, понимают, что это потребует больших усилий от граждан на самом деле проходить через все это. Ну, это без привлечения общественности не обойтись. Второе. У людей должна быть заинтересованность в том, что раз он идет на борьбу с коррупцией, тратит свое время, силы, рискует, может быть, жизнью, он должен быть мотивирован. Поэтому если человек сталкивается с вымогательством от какого-то чиновника, он имеет право на этого чиновника составить заявление в прокуратуру. Но при этом государство должно автоматически этому человеку выдать ту услугу, которой он добивается, потому что так он ее за взятку хочет получить, а так он взяточника предлагает наказать, но государство должно эту услугу предоставить бесплатно, будь то разрешение на строительство, или санинспекция, или что угодно. То есть та услуга, которая является предметом коррупционного вымогательства, должна предоставляться открыто.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Егорович, коротко, гражданин в принципе имеет права требовать отставки кого-либо, написав куда-то? Или у него такого права вообще нет?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Конечно, имеет. По действующему законодательству… Я вот два слова, если можно, сказать то, что сказал Сергей Юрьевич. Вы понимаете, нельзя превращать все в балаган и бардак.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: У нас сейчас балаган и бардак.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите минуточку. Мы, прежде всего с вами должны говорить о системных вопросах, которые должны противодействовать тому бардаку, в котором мы сегодня с вами живем.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: понимаете, что у нас круговая порука.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: И первое, на что нам надо обратить внимание – это кадры, это кадровая политика. Это первое. Второе – это работа судебной системы. Мы на совещании эту тему тоже обсуждали. Давайте посмотрим, как у нас работают квалификационные коллегии, давайте мы посмотрим, как работает кадровая комиссия при президенте, как эти структуры работают и кто приходит, и каким образом человек получает статус судьи. Вот с этими вопросам и надо работать. Почему на сегодняшний день, мы все же это видим, председатели судов расписывают дела судье? Почему? Председатель суда не должен этого делать.

    ВЕДУЩИЙ: А почему он это делает?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Потому что так сложилась ситуация в судебной системе. И много других вопросов, которые нужно сегодня решать как законодательно, так и заниматься другими вопросами. Что касается общества. Вот вы говорите, общество не участвует. Я с вами не соглашусь, что общество не участвует. У нас слишком мало активных людей с гражданской позицией, мало.

    ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, почему их мало? Потому что никто ни во что не верит.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Подождите. Я перед вами, Владимир Владимирович, столько лет вы меня знаете. Что значит – никто не верит. Тогда вообще не надо ничем заниматься.

    ВЕДУЩИЙ: Неправда. Вы должны констатировать реальные факты. Реальный факт таков, что если вы сейчас проведете опрос общественного мнения российского населения и зададите один вопрос – верите ли вы в то, что объявленная борьба с коррупцией приведет к позитивному результату? – я вам предсказываю, что уж 80 процентов, это я очень скромно, скажет: “Нет, не верю”.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, но если мы с Первого канала, с вашей передачи будем сразу говорить, какие будут цифры, то, конечно, ничего не будет меняться. Поверьте мне. Впервые президент России проводит совещание, куда приглашаются представители Общественной палаты. Я вам сегодня уже говорил о том, что будет участвовать экспертное сообщество. Не будут чиновники нам навязывать позицию, как писать национальный план и что делать по законодательству. Будут участвовать эксперты, представители общественности, правозащитники. Почему вы не верите в это?

    ВЕДУЩИЙ: А почему мы должны верить? А раньше не было этого?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Раньше этого не было.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Не было.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Появляются специалисты по борьбе с коррупцией, понимаете? И еще специальный орган по борьбе с коррупцией.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Не будет специального органа.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Как у Маяковского: давайте соберем еще одно совещание по искоренению всех совещаний.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Не будет специального органа. Это совет, который должен…

    ВЕДУЩИЙ: Стоп. Елена Анатольевна?

    Елена ПАНФИЛОВА: Вы знаете, на самом деле я посмотрела, как люди отреагировали. Неделя уже прошла, да? Действительно, большинство вот активного, молодого населения вот в Интернете, то, что я посмотрела, конечно, реакция “пчелы против меда”, что власть не может, как Мюнхгаузен, сама вытащить себя из болота. Сеть – это реальность.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Она предложила обществу участвовать в этом. Почему вы все время говорите – власть?

    Елена ПАНФИЛОВА: Мы берем информацию из средств массовой информации. Средства массовой информации показывают все так, как у нас средства массовой информации.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Я сам присутствовал там. Вы даете ложную информацию.

    Елена ПАНФИЛОВА: И соответственно будет участвовать общество, будет участвовать власть… Действительно, мы начали разговор с того, что если верх власти не начнет, то ничего не произойдет. А теперь мы говорим, что общество в обязательном порядке должно участвовать. Знаете, мы обсудили, – кто. Мы только что обсудили – кто. Мы обсуждали – как, разные инструменты предлагали. Мы обсуждаем инструменты и так далее. Мы понимаем – почему. А почему, собственно, бороться? Да, у нас инновационные новые планы. Кстати, на секундочку, мы ратифицировали конвенции, которые надо выполнять, конвенцию ООН против коррупции, конвенцию Совета Европы против коррупции. Это автоматический результат ратификации конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию.

    Надо бы, кстати говоря, Думе ратифицировать конвенцию Совета Европы об административной ответственности за коррупцию – много чего. Но эти инструменты у нас уже есть. И смотрите, там ведь, в этих конвенциях, вы все их читали, там все инструменты прописаны. Там уже написано, как нашей стране предлагается это сделать, и мы взяли…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Елена Анатольевна, почему, то, что предлагают конвенции, мы обязательно должны сделать в нашей стране? Может, мы найдем более универсальные способы и методы бороться с этим? Согласитесь, мы же не должны все брать то, что там написано?

    Елена ПАНФИЛОВА: Нет, а давайте для начала. Мы ратифицировали…

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это поразительный аргумент. Поразительный. Вдруг возникает вот эта наша самостийность и сказать: “Вот если нам какие-то там советуют в Европе, где с коррупцией много лучше, чем у нас, почему-то это мы должны у них брать? Мы сами, что это мы сами, сами велосипеды”. Ну, почему?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, о чем вы говорите? Вы хотите стукачество ввести в нашей стране, как в других странах, как в Америке? Вы это хотите сделать?

    Иван ДЫХОВИНЫЙ: Что значит стукачество?

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Наша страна прошла очень сложный путь…

    ВЕДУЩИЙ: Я хочу для наших слушателей разъяснить. В некоторых странах, не во всех, существует такой порядок, что рядовой гражданин, его поощряют, если он, видя то, что ему кажется коррупцией, об этом сообщить, написать. В некоторых странах даже за это дают некоторое вознаграждение, то, что называется стукачество. Это касается мелочей. В Швейцарии, если вы не там поставите машину, обязательно позвонят в полицию и скажут, что там машина стоит. Ее увезут. То есть это принято. Вот об этом говорил господин Кучерена, чтобы вы понимали, о чем речь.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Это важный вопрос, Владимир Владимирович.

    Елена ПАНФИЛОВА: Это важный вопрос и мы когда-то к нему придем, и, безусловно, люди должны рассказывать.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Давайте не будем призывать к этому приходить. У нас есть другая возможность.

    Елена ПАНФИЛОВА: У нас было много возможностей.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы поймите правильно, не с помощью того, что сосед позвонит и настучит на своего соседа. Этого нельзя допускать.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Абдуалиевич, что вы думаете по этому поводу?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, я бы хотел сказать насчет опыта зарубежного. Значит, то, что вы говорите, это все как тот лозунг, который вы, улыбаясь, хотели написать. Это ничего нового, это просто надо делать. Здесь даже обсуждать не надо. И то, что сегодня президент заявил, это будет делаться, у меня нет никаких сомнений, здесь я с Анатолием абсолютно согласен. Это просто надо не обсуждать, а делать. Теперь это будет делаться, это понятно. Но есть у нас своя специфика. Я приведу вам один пример. Мы недавно из благих побуждений, чтобы пресечь коррупцию на стадии, болезненной для общества, – ареста (помните, да?) – изменили порядок. И уже теперь только судья решает эту очень важную задачу. Убрали.

    Раньше был следователь с санкции прокурора. И что произошло? В 2006 году было уже 820 тысяч в местах лишения свободы, а до этого было 730, а вот в этом году уже было 900 тысяч, под миллион подходит. Судьям отдали. И встает вопрос: почему же судья, который менее должен быть коррумпирован, более высоко оплачиваем, нежели сегодня правоохранительная система, и так происходит? Тут вопрос, вот какой. Вы знаете, мы заговариваем многие вещи, забалтываем. Вот сегодня я говорил об одной простой схеме, вы не обращаете на это внимания. Это и есть ведь привлечение людей. Двери власти открываются ведь перед огромным количеством людей. Это школа, если хотите, борьбы с коррупцией.

    Попробуйте обмануть целое сообщество малого бизнеса. Да не получится. Теперь дальше что. Это надо делать открыто, а мы галдим по общим вещам. Давайте дальше посмотрим, что же происходит дальше с судами. Мы сами вот такими категоричными утверждениями, как сейчас, мы порем власть и потом ждем от нее хороших шагов. И что мы говорим? Суды продажны, суды коррумпированы. И судьи что стали делать? Вот стали разбираться в сущности, что же происходит. Так вот что происходит – они стали давать максимум. От двух до пяти – дают пять, до семи – дают семь. Понятно? И вот по такому максимуму гонят. Не жалко человека, потому что себя жалко, потому что распинают где угодно.

    Пример привести можно. Помните ситуацию с гибелью Евдокимова, там участник был? На тех же обстоятельствах сначала осудили, а потом оправдали. Вот она, сила общественного мнения. И мы еще говорим… Это очень важный момент. Мы очень отличаемся от Запада. Не потому что мы такие сермяжные, а потому что это реальность. И вот смотрите, уповали на одно, а получили, как говорил Виктор Степанович, нечто другое. Поэтому правильно было сказано несколько раз – человек. И человека надо оттуда, снизу растить, вот с этого малого сообщества, чтобы он был противником, чтобы у него иммунитет был к коррупции, чтобы он был мотивирован в этом. И не сразу все получится, шаг за шагом. Но я считаю, здесь Анатолий абсолютно прав, главное, что сегодня президент сделал шаг. Главное – это политическая воля в нашей стране. Сегодня все наше общество разделено на тех, кто кровно заинтересован и организует коррупцию, тех, кто туда вовлечен и, кстати говоря, многие не по убеждению, а по необходимости. И есть еще понимание, о нем очень хорошо было сказано вами, что дальше стране развиваться так невозможно. Процесс надо менять.

    ВЕДУЩИЙ: У нас до конца эфира осталось 6 минут, и даже неполных. Все-таки хочу задать два вопроса. Первый: не опасаетесь ли вы все того, что в связи с выступлением президента и с некоторыми традициями в нашей стране начнутся показательные суды, громкие дела, и вслед за этим как-то вот…

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас есть опыт.

    ВЕДУЩИЙ: Опасаетесь ли повторения этого опыта??

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Безусловно, он возможен, если общество… не говорить об этом с обществом и не поставить определенные вопросы очень конкретно.

    Например, как каждый человек отвечает перед законом, что он может предложить как собственную константу, как совесть? Вот, например, у нас абсолютно двусмысленное отношение к понятиям там власти, ну, совершенно какое-то абсолютно неуловимое. Понимаете, люди не понимают, что такое… Никто не может презирать человека, который берет взятки. Это считается более или менее нормальным. Я считаю, что если бы в обществе было воспитано… За границей везде так – человек, который берет деньги за что-то – это презираемый человек абсолютно. Это просто конченый человек.

    ВЕДУЩИЙ: Как сделать?

    Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Надо просто это внушить. Это воспитывается со школы. Я был воспитан так в семье, и можно так воспитать людей.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вот то, что я говорю, это воспитание людей в таком духе. Дайте право требовать отставки…

    Елена ПАНФИЛОВА: И на самом деле это начинается со школы.

    Сергей ГЛАЗЬЕВ: Что вот по вашему вопросу. Действительно опасность кампанейщины есть. Вот я как один маленький, но очень важный пример. Самая у нас коррумпированная система – это фискальная. Самый коррупционный инструмент, налог на добавленную стоимость. Говорят – снизить. Нет, его надо отменить, потому что порождает коррупцию ежеминутно. Там огромные серые зоны, которые зависят от налогового инспектора. Давайте мы отменим НДС, но одновременно не будем давать инспекторам право за прошлые налоговые преступления людей наказывать.

    ВЕДУЩИЙ: У нас принимаются иногда законы людьми, которые предполагают, что в них очень серьезная взяткоемкость, как говорится? Бывает такое?

    Елена ПАНФИЛОВА: Да, безусловно. У нас часть бывают такие законы, к сожалению. И я знаю, что этим занимается сейчас и Государственная Дума, там планируется даже закон принять об обязательном анализе законов на коррупциогенность, и методика есть. Но я бы хотела к вашему вопросу вернуться. Очень страшно, если борьба с коррупцией будет заменена борьбой с коррупционерами, не бороться с явлением, а бороться с теми, кто вот высунул голову и уши не очень сильно спрятал, и его поймали. Мы многократно говорили и, по-моему, даже мои коллеги, мы все это упоминали, что на самом деле базовые элементы…

    Какие есть базовые элементы успешной борьбы с коррупцией как с системой, а нам, я так понимаю, поставили задачу бороться системно с системной коррупцией. Это, безусловно, верховенство закона. Мы должны добиться того, что верховенство закона по-настоящему у нас установилось, не верховенство понятий. У нас же по понятиям все, а надо, чтобы закон и к нему со школы уважение. После верховенства закона это вот суды должны быть честные и прозрачные, должна быть честная и прозрачная государственная служба, честное и прозрачное служение. Должна быть реальная политическая конкуренция, чтобы человек, который коррумпирован, на следующих выборах слетел, чтобы он там не говорил, красивые слова. Должны быть СМИ, которые покажут не то, что…

    Ну, вот мы недопоняли, видимо, из картинки СМИ, что там на самом деле, на совещании происходило, и господину Кучерене приходится нам рассказать, как там на самом деле было. СМИ должны все честно показывать. Должно быть сильное гражданское общество, но только не общественники, не общественные организации, а общество, когда каждый гражданин имеет право участвовать.

    ВЕДУЩИЙ: Это все очень хорошо звучит. Спасибо. Вы хотели что-то сказать, да?

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы задали вопрос – как избежать вот этих репрессий…

    ВЕДУЩИЙ: Не опасаетесь ли вы, да.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я скажу, что в истории нашей страны так получилось, я это помню, и в какой-то степени был участником этих событий, когда у нас была мощнейшая кампания в стране по борьбе с коррупцией. Вы помните Юрия Владимировича Андропова.

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: И тогда в Москве, по сути, был зачищен весь слой руководителей торговли, общественного обслуживания. Даже помните, там было отмечено расстрелом директора.

    ВЕДУЩИЙ: Елисеевский магазин знаменитый.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Но вы знаете, это, в общем-то, кардинально ситуацию не изменило. А сейчас есть это понимание. И, кстати говоря, тогда, заметьте, так широко эти вопросы не обсуждались. Было просто принято решение, была организована кампания. Сейчас вы видите, президент говорит, что нужно вырабатывать. И то, что мы сегодня делаем, это очень важно. И вот то, что сейчас шаг за шагом, не должно быть кавалерийских атак. Не надо сейчас, мне кажется, западать в сторону ходить и требовать отставки. Больше я делал бы акцент на то, что нам нужно людей не приглашать, не декларировать, а вовлекать в этот процесс, использовать те механизмы. Вы все участники этого процесса, вы все люди активные. Вот здесь огромное поле. Если мы будем сейчас работать в таком режиме, используя ту возможность, которую предоставляет воля, обозначенная президентом сегодня, глубоко убежден, что это дело пойдет. Тем более я говорил, в ряде регионов эта работа велась, ведется независимо ни от чего.

    ВЕДУЩИЙ: У нас осталось ровно 2 минуты. Поэтому я хочу задать свой последний вопрос. В Красноярске выступая, еще тогда не президент, Медведев сказал, что без независимых средств массовой информации бороться с коррупцией крайне трудно. Означает ли это, что мы можем увидеть, на ваш взгляд, изменения в этом смысле, изменение положения в средствах массовой информации. Вот что вы скажете?

    Елена ПАНФИЛОВА: Если вот этот национальный план по борьбе с коррупцией будет настоящим планом, то там должна стоять эта задача. И тогда в нем будет про СМИ…

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Так это и есть. Это будет настоящим планом. Это будет обсуждаться в обществе, и вы будете все принимать в этом участие.

    Елена ПАНФИЛОВА: Это мы помним. Вот там должно быть написано про СМИ и как они должны стать независимыми.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос про СМИ, потому что времени 40 секунд.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Вопрос очень простой. Понимаете, дело в том, что СМИ – это так же как вы, я, делаем свою работу, каждый делает свою работу. Вот что касается СМИ. Мы говорим, что они слишком привязаны к губернаторам. Это правда. Но давайте мы дадим возможность тому же журналисту, может быть, даже через этот национальный план, чтобы он поверил в то, что, то, что он пишет – это напечатается.

    ВЕДУЩИЙ: Пока губернатор будет над ним сидеть, он не поверит.

    Анатолий КУЧЕРЕНА: Владимир Владимирович, давайте мы создадим…

    ВЕДУЩИЙ: Стоп. У нас 15 секунд. Прошу.

    Владимир ВАСИЛЬЕВ: Мы уже создали сейчас в системе “Единой России”, в частности, партии как правящей, такую схему, когда по каждой публикации резонансной пишется депутатский запрос. На депутатский запрос обязательна реакция любого уровня власти. И сейчас мы взяли вот этот процесс на контроль. Его курирует лично Грызлов. Я убежден, что эту практику отработаем. Уверен, что и она будет использована в этом процессе.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я надеюсь, что это не первый серьезный разговор на эту тему, что будете к этому возвращаться благодаря изменению положения. Посмотрим. Вам всем большое спасибо. Сейчас реклама и я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение программы я бы хотел бы затронуть два события, одно из которых очень меня радует, и второе очень меня огорчает. Ну, как в анекдоте: знаете, у меня есть для вас две новости, одна хорошая, другая плохая. Я начну с хорошей. Она заключается в том, что ровно неделю тому назад, после, по-моему, 15-летнего перерыва сборная России по хоккею с шайбой вернула себе звание чемпионов, причем как вернула. Ну, прекрасно. Проигрывая 3:1, 4:2, уперлись. Понимаете, это команда выиграла. И конечно, вот эта победа, она придала облику страны что-то привлекательное, это, без всякого сомнения. В общем, меня это страшно радовало.

    Теперь плохая новость. Вот вы помните, что в 1940 году под Катынью палачами, можно сказать, НКВД были расстреляны несколько тысяч польских офицеров. Потом советская власть пыталась объяснить это тем, что это дело нацистов на самом деле, потом пришлось признать, что это своими собственными руками сделали. Вот сейчас в Москве суд. Оставшиеся в живых родственники этих погибших польских офицеров требуют, чтобы им дали возможность ознакомиться с документами. И военная прокуратура им в этом отказала, сказав, что на этих документах стоит гриф “Секретно”. Это 68 лет тому назад произошло, подчеркиваю. Ну, и чем это кончится? Это кончится тем, что эти родственники, получив отказ здесь, обратятся в европейский суд, там, конечно же, они получат удовлетворение, и облик России в результате опять получит самые отрицательные краски – ну, смотрите, что они делают. Я не знаю, в глазах большинства что перетянет, скажем, такая блестящая победа в Квебеке или такой позор в Москве. Ну, подумайте сами. Вот такие Времена.

    Времена. Кризис и развитие. 22 марта 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Новости

    * Видеоновости
    * Политика
    * Выборы
    * Экономика
    * Общество
    * В мире
    * Культура
    * Технологии
    * Криминал
    * Здоровье
    * Спорт
    * Другие новости
    * Про 1tv

    22 марта 2008, Суббота, 18:00
    Времена
    кризис[120], времена[42]
    Кризис и развитие
    Версия для печати Код для вставки в блог

    * Код для вставки в блог
    * |
    * Посмотреть результат

    Выделите любой фрагмент прямо в тексте статьи и нажмите Ctrl+Insert
    или скопируйте готовый код:

    Раздел: Новости

    Кризис и развитие

    22.03.2008

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Вот если вы позволите, я начну с цитаты: “Для нашей… Подробнее »

    Мы весьма признательны всем, кто использует наши тексты в блогах и форумах.
    Пожалуйста, уважайте труд журналистов: не перепечатывайте в блогах статьи целиком (они всегда доступны по этому адресу), не забывайте ставить ссылки на полный текст на нашем сайте.
    Раздел: Новости
    Кризис и развитие
    22.03.2008

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Вот если вы позволите, я начну с цитаты: “Для нашей… Подробнее »

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Вот если вы позволите, я начну с цитаты: “Для нашей экономики наступили не лучшие времена”. Но не пугайтесь, это всего лишь я процитировал президента США Джорджа Буша-младшего. А вот еще одна цитата: “Наша экономика сейчас катится под откос”. Это уже слова министра финансов США Генри Полсена, который заявил, что темпы экономического роста страны отстают от запланированных ровно вдвое. Тема кризиса в американской экономике продолжает оставаться первой, пожалуй, среди всех мировых новостей. У нас, понятно… Ну, как сказать? Нас больше интересует, разумеется, то, что происходит в нашей стране, и возникает вопрос: вот эта вот волна экономического кризиса ударит по России, и если она ударит, то с какой силой именно ударит, что нам ожидать. Ну, и не удивительно, что в обсуждение этих вопросов включились самые видные светила в области экономики.

    На этой неделе именно мировой экономический кризис стал темой первого семинара нового аналитического центра. Его название: Институт современного развития. Этот институт уже успели назвать мозговым центром фабрики реформ избранного президента. Наверное, в этом есть доля истины, если учесть, что Дмитрий Медведев согласился возглавить вот этот самый институт, или совет, и принял участие в его первом заседании, кстати, не в Кремле, а там, где располагается собственно институт. В подготовке заседания участвовало около 500 российских и зарубежных экспертов, имеющих разные точки зрения на эту проблему. Это особо подчеркнул Дмитрий Медведев, заявивший, я его цитирую, “что власть не нуждается ни в комплементах, ни в облизывании со стороны экспертного сообщества, а в открытом, публичном, полноценном обсуждении существующих процессов”. Слова замечательные. Я думаю, что площадка Первого канала и программы “Времена” как нельзя лучше подходит именно для такого обсуждения. Не так давно мы говорили о глобальных процессах, а теперь хотелось бы более целевым образом, точечным образом обсудить некоторые вопросы, которые, безусловно, касаются каждого из нас. Это мы сделаем с нашими гостями.

    Я хотел бы представить их вам, как всегда, справа от меня и против часовой стрелки – вице-премьер Правительства Российской Федерации, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин. Рядом с ним председатель правления Института современного развития, как раз, о котором я говорил, и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Игорь Юрьевич Юргенс, строго напротив меня директор Института экономики Российской Академии Наук, член-корреспондент Российской Академии Наук, эксперт Института современного развития Руслан Семенович Гринберг. Рядом с ним руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Владимир Дмитриевич Миловидов, и, наконец, совсем рядом со мной заместитель главного редактора газеты “Ведомости” Борис Валентинович Сафронов. Всем вам добрый вечер.

    Алексей Леонидович, давайте я начну с вас. Не далее как, мне кажется, полтора месяца тому назад мы с вами встречались за этим самым столом. Ну, вот времени прошло немного с тех пор, но, тем не менее, произошли какие-то принципиальные изменения в ситуации? Есть ли какие-то вещи, которые внушают вам больше надежд или, наоборот, больше тревог?

    Алексей КУДРИН, министр финансов РФ: Спасибо. Прежде всего, многие аналитики отмечают, что устойчивость российской экономики на фоне этого мирового кризиса сохраняется достаточно высокая, то есть Россия все-таки как-то стоит немного в стороне от этих кризисов. Если прямо ответить на ваш вопрос, то волна мирового кризиса, конечно, она доходит и до России. Вопрос – как мы на нее будем реагировать, сумеем ли мы удержать? Прежде всего, на первом месте всегда в таких случаях обсуждается экономический рост. Вот кризис, он выражается, прежде всего, в падении экономического роста, как вы и сказали, примерно в 2 раза по сравнению с запланированным. Сейчас переоценка прироста в сторону уменьшения по США.

    По России мы не только не уменьшили прогноз темпов экономического роста, мы считали, что он будет 6,5 процентов, мы, наоборот, увеличиваем наш прогноз экономического роста до 7 процентов. При этом я думаю, что если нам удастся противостоять вот этим веяниям мирового кризиса и дальше, то, может быть, мы даже переоценим еще в более высокую сторону. Мы пока, и, в общем, успешно, противостоим и в части сохранения стабильности нашей банковской системы на фоне новых мировых свидетельств о том, что ряд банков еще опять списывают свои убытки, часть банков банкротятся и консолидируются в другие банковские группы. В России ни один банк не обанкротился. Больше того, мы сохраняем стабильность банковской системы благодаря действиям Центрального Банка по подкреплению денежной ликвидности для банков. Часто таким вот признаком, который может повлиять на нас в первую очередь, является то, что наши банки очень много заняли денег на Западе, пытаясь развить здесь экономику, поднять инвестиции, и сейчас им надо будет возвращать. И вот часто такие кредиты продлевают, а вот в этот раз нам не продлят. Так вот, у нас достаточные золотовалютные резервы, у государства, то есть те самые доллары, которые надо возвращать, и если на рынке будет достаточно средств в рублях, то те банки, которые заработали свои доходы в рублях, могут эти рубли взять, расплатиться. Тем самым, у нас нет сейчас серьезных беспокойств по поводу и банковской системы, самого, пожалуй, пока, вот среди аналитиков считается, уязвимого звена.

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, получается интересно, что вроде бы у всех плохо, ну, я огрубляю, конечно, а у нас хорошо? Я могу понять, если бы мы были от всех отрезаны, как когда-то, вроде бы мы сами по себе, но сегодня это совсем не так. Мы часть все-таки мировой экономической системы. Каким образом получается, что…

    Во-первых, согласны ли вы с этой картиной, нарисованной министром финансов, и если нет, то скажите об этом, а если да, то, как же это получается?

    Игорь ЮРГЕНС, вице-президент РСПП: Во-первых, я хотел бы согласиться с Алексеем Леонидовичем глобально, потому что вы говорили вот об этом анализе, который прошел в нашем институте – подтверждается устойчивость и здоровая обстановка в нашей финансовой системе. То есть “максимум максиморум”. Если вот сейчас произойди все выплаты, которые наши отечественные банки должны сделать, и вот подходят по НДС выплаты, и вот эти внешние долги, 80 миллиардов вот предположим, 80 миллиардов нам надо выплатить. Ну, и что? У нас полтриллиона лежит… не лежит, работает, хотел бы подчеркнуть, и работает довольно грамотно, в сочетании корзин валют, и так далее, и тому подобное. То есть наши власти за предшествующие 8 лет сделали все для того, чтобы мы пришли к этой ситуации вооруженными.

    Насчет 7 процентов здесь могут быть развилки. С одной стороны, сейчас все то, что движет нашу экономику, помимо внутреннего спроса, цены на нефть, цены на газ, цены на металл и цены на традиционные наши товары, они растут. Надувается своего рода пузырь под теми товарами, которые имеют спрос за рубежом. Это очень хорошо. И нефть пробила 100 долларов за баррель, и так далее, и тому подобное. Но это может быть не вечно. Нам надо следить за нашими друзьями в Китае, в Индии и в других огромных рынках, которые имеют большой спрос на наши товары, и если, не дай Бог, их затронет кризис, тот тут возможна коррекция. Пессимисты говорят, что вместо 7 процентов на будущий год может быть 3,5. Пессимисты.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это серьезно.

    Игорь ЮРГЕНС: Пессимисты.

    ВЕДУЩИЙ: Кстати, тут есть такие?

    Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: Я бы, наверное, сказал вот что. Вообще в моем представлении фетишизировать вот эти цифры экономического роста, может быть, не следовало бы. Ну, будет 7 или 5,5. Мне кажется, что здесь очень важно понимать, каким образом вот финансовый кризис, который начался в Америке и перекинулся на весь мир…

    ВЕДУЩИЙ: Во-первых, давайте так: он есть?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я вам скажу так: финансовый кризис у нас часто понимают как финансовый крах. Вот этого нет. Финансовый кризис… Ну, финансы так устроены и вообще мировая экономика так устроена, что есть периоды прилива, отлива. Мы наблюдаем 15 лет мощные, хорошие конъюнктуры на Западе и в США. Прекрасно. Поэтому кредиты давали бездумно и как бы все стремились заработать. Рано или поздно это должно кончиться было. В моем представлении, сейчас происходит кризис, который оздоровительный. И поэтому нечего бояться.

    ВЕДУЩИЙ: Оздоровительный? То есть мы должны сказать: кризис, вот здорово!

    Руслан ГРИНБЕРГ: Может быть, не обязательно говорить, но надо иметь в виду, что…

    Понимаете, вот финансовый кризис, кризис ипотечный, кризис кредитного рынка, он оздоровительный, потому что финансовая сфера, она действительно настолько отдалилась от реального сектора, что какая-то коррекция необходима. Другое дело, что если действительно рецессия постигнет США, а вот это очень важно…

    ВЕДУЩИЙ: Тогда объясните, что такое рецессия?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия – это спад.

    ВЕДУЩИЙ: А что значит спад?

    Руслан ГРИНБЕРГ: А спад – это значит, экономика у вас не растет, а снижается, вот на 0,1 процента в первом квартале этого года.

    ВЕДУЩИЙ: И это опасно для нас?

    Игорь ЮРГЕНС: Третий месяц подряд экономика США теряет занятость. Это классический признак рецессии.

    ВЕДУЩИЙ: То есть все больше и больше людей без работы оказываются.

    Игорь ЮРГЕНС: Около сотни тысяч людей уже лишились работы и лишатся еще.

    ВЕДУЩИЙ: А нам-то что?

    Игорь ЮРГЕНС: Замедляется темп роста американской экономики, замедляется темп их спроса на товары из Европы, а с Европой у нас в свою очередь 50 процентов нашего товарооборота.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, смотрите. Есть слово “рецессия”, которое не все понимают, но боятся, есть слово “депрессия”, которое все помнят, но тоже не понимают. Так вот, какая разница между рецессией и депрессией.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Это очень хороший вопрос. С депрессией обычно у нас связывают катастрофу мировой экономики конца 20-х – начала 30-х годов. Так вот, я отношусь к тем наблюдателям, которые считают, что ничего такого не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Не будет депрессии?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Не будет депрессии в этом смысле.

    ВЕДУЩИЙ: Но рецессия?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Рецессия возможна и на нас она может оказать влияние с точки зрения сокращения потребления американцами топлива и сырья. Соответственно, могут понизиться цены на нефть. И вот здесь мы можем испытывать кое-какие затруднения. Но, например, китайцы большие затруднения будут испытывать, потому что они много продают товаров туда, и американцы перестанут их покупать. А у нас ничтожная торговля.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я вынужден тогда задать такой вопрос. Смотрите, вот сами говорите: Китай. Китай у нас берет очень много, в частности, энергоресурсов. Китай продает очень много Америке. Америка перестает или сокращает серьезно свои покупки в Китае. Китай, следовательно, получает меньше денег и меньше покупает у нас. Схема правильная?

    Владимир МИЛОВИДОВ: Правильная.

    ВЕДУЩИЙ: И что дальше?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Но здесь важно, снизятся ли мировые цены на нефть, вот это очень важно, если начнется рецессия в США, насколько они снизятся?

    Борис САФРОНОВ, заместитель главного редактора газеты “Ведомости”: Не только на нефть. Мы же много что продаем. Это и металлы, и все, вот то, что называется биржевые товары, золото. Это все наш экспорт, это все доходы наших компаний, это все наша экономика в конечном итоге. А потом банки.

    ВЕДУЩИЙ: Вот я возвращаюсь к вам, Алексей Леонидович. Вы нарисовали вначале очень приятную картину. У меня прямо душа возрадовалась: ну, все в порядке.

    Теперь я начинаю опять сомневаться, потому что я слышу все время слово “если”. Оно по-русски длиннее, чем по-английски, но все равно: а что если? Вот вы можете сказать… Невозможно предъявить человеку такие вопросы даже, но у вас есть чувство уверенности, достаточной уверенности, что все-таки как бы там ни было, нам особенно опасаться рецессии в Америке не приходится? Или все-таки мы должны немножечко думать о том, что может быть что-то, а если может быть что-то, то, как нам поступить?

    Алексей КУДРИН: Скорее я бы даже присоединился к вашим словам, что может быть что-то, но вопрос – насколько, на какой масштаб произойдет что-то. И здесь я прежде отвечу на некоторые замечания коллег. Я кстати, поддерживаю в отношении того, что мировые кризисы, они периодически встречаются. Сейчас, в общем, спорят экономисты по поводу цикличности мировой экономики, но большинство все-таки склоняется, что цикличность сохранилась. И даже 15 лет, которые мы жили спокойно и вдруг подумали: может быть, это не так, может цикл, исчез. Но цикл не исчез и вот мы снова имеет этот кризис.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки Маркс был прав? Нет?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Кстати, он даже был прав, первый определив…

    ВЕДУЩИЙ: Я не знал, что здесь столько марксистов.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Он был прав, когда он первый заметил вот этот отрыв финансовой сферы от реального сектора. Насколько мне известно, есть разные данные, что если все деньги мира взять за 100 процентов, то где-то 70 процентов приходится просто на финансовую сферу, которая крутится внутри себя, и только лишь треть обслуживает реальную торговлю.

    Игорь ЮРГЕНС: Он назвал это фиктивный капитал.

    Алексей КУДРИН: Я бы сейчас не стал оценивать, перешел бы вот к тем нашим рискам. Вы знаете, вот в начале этого кризиса произошло то, что назвали, если переводить по-русски, рассоединение трендов развития развитых западных экономик, которые сейчас вступили в кризис, и развивающихся быстро рынков, таких как Китай, Индия и Россия. И даже это сейчас рассматривается как феномен: а что, почему произошло, что, мы оказались несколько даже самодостаточными и поддерживаем экономический рост в рамках своих стран. Поэтому сегодня таким фактором, который поддерживает экономический рост Китая и в том числе в России, является расширение спроса в наших странах. У нас просто люди стали жить более… может быть, доход повысился, особенно в Китае. И таким образом…

    ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что вот это вот явление, о котором вы говорите, оно характерно не только для России, но и для Китая, но и для Индии?

    Алексей КУДРИН: Да. То есть Китай зависит от США, от продаж в США больше даже, чем Россия. Но сейчас в Китае очень большой спрос связан с ростом жизненного уровня самих китайцев и они потребляют вот это молоко, которое дорожает в мире, зерно, металлы, потому что они строят дороги, строят свои какие-то учреждения. Тем самым, в общем, как ни странно, на начало этого кризиса некоторое расхождение тенденций.

    Но, конечно, глубина этого кризиса может быть выше. Что самое важное сейчас называется, что мы пока никто не знаем глубину, дно вот этого наступившего кризиса. А если на финансовом языке таких вот убытков и списаний наших компаний говорить, вот к началу февраля списано 200 миллиардов убытков разных компаний. Так вот, ожидается, что таких списаний убытков может быть и 400, и 600 миллиардов, то есть больше, чем произошло к сегодняшнему дню. И поэтому мы еще не знаем вот глубину влияния этого кризиса и на Китай, и на нас. Поэтому нужно быть готовым к и более сложным временам.

    ВЕДУЩИЙ: Владимир Дмитриевич, я хотел к вам обратиться. Пока, во-первых, вы молчали, и, во-вторых, по моим данным, я просто хочу ознакомить и наших зрителей с этим, вот случайно это или нет, я не знаю, но на этой неделе был представлен и другой доклад – о состоянии и перспективах нашей экономики. Автор этого доклада – директор Института финансовых рынков Финансовой академии при Правительстве Яков Моисеевич Миркин. К сожалению, он не мог быть сегодня с нами в программе, хотя мы очень просили, но вот не получилось. Так вот, многие тезисы этого его документа уже вызвали довольно острую дискуссию. Профессор Миркин в своем докладе говорит об угрозе, вот послушайте выражение: “финансовой инфекции”. Ну, как грипп все равно.

    Представляете, финансовая инфекция, которую наша экономика может “подхватить” у иностранных инвесторов. А таковых немало. Их доля в долговом рынке сегодня порядка 70 процентов. Вот вопрос теперь к вам. В докладе речь идет и о необходимости создания некоего антикризисного центра, который разработал бы программу чрезвычайных действий в условиях кризиса. Это уже попахивает какими-то такими военными терминами. Вот вы разделяете ту точку зрения, что вот-вот, смотрите, ребята, надо подготовиться, если завтра война, если завтра в поход, ну, и так далее?

    Владимир МИЛОВИДОВ, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам: Спасибо за этот вопрос и то, что вы обратили внимание на этот доклад. Я присутствовал на его обсуждении и не знаю, имел ли неосторожность или продуманную неосторожность сказать о том, что я вообще кризиса не вижу и не знаю, есть ли вообще кризис у нас и в мире, что вызвало, конечно, определенную волну дискуссий и реакций. Но вот то, что говорили участники сегодняшней программы, они, собственно говоря, расшифровывают вот этот вопрос. Мне кажется, что мы до конца не оцениваем всех факторов, которые происходят в мировой экономике, на мировом финансовом рынке, однозначно приклеивая к ним ярлык кризисности. И борьба сразу с кризисом, как вы совершенно правильно сказали, это превращается в некую перманентную подготовку к кризису, к войне, и мы забываем, вообще ради чего мы это делаем. Поэтому я считаю, что время не подошло к тому моменту, когда мы должны создавать антикризисные комитеты и бороться с кризисом.

    Все-таки, мне кажется, сейчас большая и важная задача состоит в том, чтобы думать о развитии, о том, какой Россия выйдет из той ситуации, которая сегодня сложилась на мировых рынках. Я думаю, что ситуация, которая складывается, дает нам уникальный шанс в определенном смысле развиться быстрее, чем развиваются сегодня мировые и финансовые рынки, и действительно достичь успехов и пройти вперед. У нас есть такой шанс. Но в том случае, если мы не будем зацикливаться на одном обсуждении только кризисных процессов, которые действительно происходят, есть сложности, есть проблемы, а больше будем сосредоточены на том, какими мы сами выйдем из этой ситуации, из этих финансовых проблем, которые сложились в мире.

    ВЕДУЩИЙ: В какой-то степени то, что вы говорите, заставляет меня обратиться к вам, Игорь Юрьевич, вот с каким вопросом. Вы часто заявляете о том, что именно сейчас у России появляется шанс стать биржевым и финансовым центром Европы. Ну, как это?

    Игорь ЮРГЕНС: Так. Сейчас кризис доверия, который к финансовым институтам Запада испытывают все крупные институциональные инвесторы, дает нам шанс, если мы правильно организуемся внутри, получить вот эту большую наличность, короткие и длинные позиции, с Запада сюда. И господин Миловидов присутствовал при наших обсуждениях, и мы помогали Федеральной службе по финансовым рынкам создавать так называемую стратегию развития этих рынков в Российской Федерации. Ну, мы как общественность, как гражданское общество. Так вот, если мы правильно устроим нашу инфраструктуру, если она будет правильно принимать эти приходящие с Запада деньги, мы от Варшавы до Казахстана с нашим рублем можем стать и резервной валютой этого пространства, и самой крупной биржевой площадкой.

    ВЕДУЩИЙ: Можно вопрос. Значит, опять – если. Я вопрос ставлю так: мы можем это сделать?

    Игорь ЮРГЕНС: Мы можем это сделать.

    ВЕДУЩИЙ: Если бы, например, свиньи летали, то можно было бы…

    Игорь ЮРГЕНС: У нас развиты две площадки, которые все знают, даже здесь присутствующие неспециалисты: ММВБ, Московская межбанковская валютная биржа, и РТС, Российская торговая система. Она перешла за триллион долларов оборота. Это большая инфраструктура, которая существует. Ее надо укреплять, ее надо упрощать, ее надо делать более прозрачной для иностранного инвестора, и мы приобретаем уникальный шанс. Но Владимир Владимирович, я хотел бы здесь подчеркнуть одну вещь и это критика не в адрес двух присутствующих здесь представителей правительства, а правительства в целом или даже всего нашего правящего класса. В тот момент, когда надо открываться для этих денег, мы, например, закрываемся такими законами о стратегических отраслях. У всех на зубах, у иностранцев, наш закон об ограничении иностранцев по приходу в так называемые стратегические…

    ВЕДУЩИЙ: Который был принят во втором чтении чуть ли не вчера или позавчера Государственной Думой.

    Игорь ЮРГЕНС: В него все больше и больше лоббистов или каких-то групп влияния, или каких-то квазипатриотов.

    Тащат большое количество того, что не является стратегическим, но отпугивает иностранные инвестиции. Хочу вам напомнить генезис американского кризиса. Помимо всего того, что произошло вот в этом в сапрайме, в этих плохих кредитах и так далее, Америка сделала две вещи: она запретила арабам покупать свою портовую систему и испугала китайцев насмерть, не дав им продать кое-что из активов в энергетической области. И начался вот этот патриотизм американский на фоне Ирака, других…

    ВЕДУЩИЙ: Мы в этом смысле очень похожи.

    Игорь ЮРГЕНС: И мы начинаем делать то же самое. Так вот, их финансовый кризис частично связан с тем, что они отпугивают инвесторов под воздействием бушевской идеологии. Мы начинаем делать то же самое. Какое отношение информационно-телекоммуникационный сектор, например, Интернет, радиосвязь имеет к стратегии?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я думаю…

    Игорь ЮРГЕНС: Натаскивают все больше и больше.

    ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что логики никакой, а именно действует то, что вы назвали квазипатриотизм. Это к экономике не имеет, ну, никакого отношения.

    Игорь ЮРГЕНС: И к патриотизму настоящему тоже.

    ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я хотел бы здесь коснуться вот этой проблемы, которую затронул Игорь Юрьевич. Дело в том, что капитал-то, он разный. Он долгосрочный и краткосрочный. Для нас очень большая опасность в моем представлении представляет собой краткосрочный капитал, спекулятивный, который легко входит и легко уходит.

    ВЕДУЩИЙ: Вот. Это важный момент.

    Руслан ГРИНБЕРГ: В свое время наше правительство, я был критиком этого шага, очень сильно либерализовало движение капиталов. Но теперь выясняется, что ничего в этом страшного нет, пока у вас бочка нефти стоит 100 долларов. А если она будет стоить намного меньше, то там возникнут проблемы. Понимаете, краткосрочный капитал – это очень серьезная опасность, и ввода, и вывода. Поэтому господин Юргенс прав, конечно, здесь перебор с этими стратегическими отраслями, но очень важно заботиться о диверсификации прилива долгосрочного капитала, чтобы он приходил не только в топливно-энергетическую и пищевую промышленность. Вот это важно.

    ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас уйдем на рекламу, но я хочу один вопрос задать вам прежде, чем мы это сделаем. Я цитирую The Wall Street Journal, которая является одним из самых серьезных экономических изданий в мире. Вот они пишут: “В условиях продолжающегося острого кредитного кризиса мировой финансовый рынок рассматривает Россию как одну из наиболее стабильных составляющих мировой экономики”. Ну, это вы уже сказали. Далее, это уже я говорю. Многие говорят о том, что многие инвестиции, которые к нам пришли – это вот как раз спекулятивные, краткосрочные, и при первых симптомах кризиса они могут убежать. И тогда это очень будет чувствоваться.

    Или не будет чувствоваться, то есть соотношение реальных инвестиций, и вот этих краткосрочных или спекулятивных каково у нас?

    Алексей КУДРИН: У нас пока действительно очень большой приток спекулятивных инвестиций и можно согласиться, что это так. Было сказано о том, что вот такая либерализация валютного регулирования в движении капитала, которую мы сделали в 2006 году, она, может быть, несколько смелая была, слишком, может быть, преждевременная. Я напомню, что вот эта либерализация называется конвертируемость российского рубля. И если мы собираемся создавать из России финансовый центр и стабильную экономику, которая врастает в мировые связи и получает эти ниши на мировом рынке, то нам нужен такой режим. Поэтому как бы мы смело не поступили, да, несколько смело, но сегодня в этом кризисе оказалось, что мы выстаиваем.

    При этом я скажу, за первые 2 месяца этого года из нашей страны убежало 20 миллиардов долларов. Я могу напомнить, что в 1998 году, когда обрушилась вся наша финансовая система, убежало меньше – и уже наша система обрушилась. Поэтому моя работа как министра финансов последние 8 лет заключалась в том, что, учитывая вот нашу эту зависимость от нефти и газа, однобокую, вот когда мы зависим от высоких цен на нефть, учитывая пока слабость банковской системы, надо было накопить такую прочность, создать такие условия, чтобы вот в этих условиях отток 20, и как было сказано, даже 80 миллиардов долларов не опрокинул нашу банковскую систему. И я должен сказать, что мы такую систему создали. И как бы меня не критиковали за некоторую консервативность в использовании золотовалютных резервов и стабилизационного фонда, именно она сегодня создала ту прочность, когда мы можем спокойно говорить о возможности реагирования на этот кризис.

    Сегодня не во всем, но во многом наша стабильность в наших руках. Поэтому вот на вопрос о том, что спекулятивный капитал может убежать, я могу потом сказать, что нужно, чтобы у нас не было такого объема спекулятивного капитала. Это следующий вопрос – как нам создать мировые финансовые центры и стабильность рубля. Но на сегодняшний день мы даже против таких оттоков спекулятивного капитала защищены.

    ВЕДУЩИЙ: При слове “рубль” я думаю, что зритель сразу навострил уши, и мы как раз и будем говорить о рубле, о нашем с вами рубле, но это будет сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Когда мы ушли на перерыв, вы хотели что-то сказать?

    Владимир МИЛОВИДОВ: Я бы хотел дополнить к той дискуссии, которая была по поводу спекулянтов и портфельных инвесторов. Я бы согласился…

    ВЕДУЩИЙ: Только можно сразу объяснить зрителям, что спекулянт – это не плохое слово в данном случае.

    Владимир МИЛОВИДОВ: Вот я как раз это и хочу сказать, что…

    ВЕДУЩИЙ: Потому что в мое время спекулянт – это плохой дядя или тетя, а в данном случае это другое.

    Владимир МИЛОВИДОВ: Вся биржа – это спекуляция. Вся биржа. Любая биржевая игра – это спекуляция.

    ВЕДУЩИЙ: Потому что можно выиграть, можно проиграть.

    Владимир МИЛОВИДОВ: Можно выиграть и можно проиграть, кто-то покупает, кто-то продает. На этом все это построено, а без биржи невозможны ни современная экономика, ни современный финансовый рынок. И я согласен с Алексеем Леонидовичем, что задача государства ведь не в том, чтобы как-то сегментировать, сортировать инвесторов, этот плохой, спекулянт, этот хороший, долгосрочный инвестор, этот портфельный, нам тоже не годится, сколько создать в экономике достаточные финансовые ресурсы, которые позволяли бы сглаживать притоки и оттоки вот такого рода непостоянных инвесторов. Что касается России, то только за последний год у нас вдвое увеличилось число людей, которые напрямую выходят на финансовый рынок, которые через свои терминалы, на компьютерах буквально из дома, через Интернет совершают сделки. Их сегодня пусть это не миллионы, пока это 800 тысяч, но это удвоение за год, за 2007 год. Это люди, которые выходят на этот рынок. И это тоже портфельные инвесторы, это не стратегические. И это говорит о том, что наши граждане, они, в общем, проявляют интерес к финансовому рынку и их нужно тоже поддерживать в этом процессе.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о 1998 годе, что вот, мол, тогда убежало меньше денег, а все посыпалось. По сравнению с 1998 годом сегодня, если можно привести такое сравнение, во сколько раз мы крепче, чем были?

    Владимир МИЛОВИДОВ: Несопоставимо.

    Алексей КУДРИН: В 50, может быть, в 100. Вот примерно в таких параметрах.

    ВЕДУЩИЙ: Так даже?

    Алексей КУДРИН: Напомню, что у нас золотовалютные резервы страны тогда были 12 миллиардов долларов на начало кризиса. Сегодня – 500. Но это цифровое измерение, но еще и нужно видеть развитость и крепость тех институтов, которые заработали с тех пор, законодательство, регулирование, капитал самих банков, их прирост здоровье нашей экономики, которое сохраняет здоровье и банковской системы, потому что кредиты, которые выдаются, возвращаются, потому что продукция становится рентабельной, конкурентной. В этом смысле эта устойчивость не выражается только в цифре вот величины золотовалютных резервов, но и в работе всех институтов нашей экономики. Но вот я как раз здесь еще мостик переброшу. Вот мы все-таки считаемся, и так это и есть, все-таки значительно менее слабой экономикой, чем развитой экономикой.

    Вот как раз и по развитию наших всех институтов и крепости нашей банковской системы, хотя на этот кризис мы оказались более стабильными, но мы знаем все наши болячки и они еще пока большие. И когда вот я говорю, что у нас был большой приток спекулятивного капитала, это еще было в связи с тем, что мы в нашей политике допускали ряд ошибок, которые становились привлекательными для спекулянтов, они на этот как раз быстрее всего слетаются и реагируют. Например, наша национальная валюта за последние 8 лет укрепилась на 80 процентов в корзине валют. Это очень сильное для любых движений капитала, для нашего бизнеса укрепление национальной валюты.

    Это по сути соотношение затрат, которые можно осуществить в долларах и в рублях, у нас выросло на 80 процентов. Или. Например, инфляция в нашей стране 10 процентов на ставке кредитования на внутреннем рынке 10-12 процентов. Это существенно выше, чем там, на Западе. И тогда на это укрепление рубля, на эти ставки на внутреннем рынке слетаются вот эти желающие легко поживиться в течение года-двух. Вот у нас сейчас необходимость не только закрепить те позитивы, которых мы добились, создать абсолютно стабильные, долгосрочные, прогнозируемые параметры нашего рубля, его соотношение с другими валютами. Инфляция должна быть низкой и не должна все время путать цены во всех отраслях и тем более для населения, которое больше всего от этого страдает. Когда я говорю, что инфляция это главное зло российской экономики, для финансовой системы, для банковской, инфляция вычитает доходы из наших доходов и по ценным бумагам, то есть ценные бумаги не становятся тогда привлекательными. И я вам могу вот такой факт сказать, что за последние 2 месяца приток вкладов населения в наши банки сократился, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Из-за инфляции?

    Алексей КУДРИН: Из-за инфляции. Меньше стали опять доверять рублю. Вот каждый год снижали инфляцию, 8 лет снижали инфляцию, допустили ее некоторый скачок – и тут же среагировало население. Меньше принесло денег в банки, банки меньше аккумулировали денег для кредитов, меньше теперь выдадут кредитов реальной экономике, больше людей вот последние два месяца перевели деньги в евро, уходят из доллара и не всегда до конца доверяют рублю.

    ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, вот у нас есть экономист Александр Яковлевич Лившиц, который еще и довольно остроумный человек. Вот я его процитирую: “Нам обещают: чем дороже рубль, тем дешевле подсолнечное масло в магазине деревни Чагадаево. Я туда съездил. Оказалось, что все наоборот”. То есть инфляция практически всеми признана главным фактором нестабильности, ваши слова, но, а вот все-таки, зависит цена на масло в деревне Чагадаево… Вернее, так: от чего зависит? Если рубль такой крепкий, вроде должно быть дешевле, а выходит…

    Игорь ЮРГЕНС: Владимир Владимирович, во-первых, наш друг, и мы его все очень любим, Лившиц немножечко лукавит, потому что он работает в алюминиевой компании, для которой… Она представитель партии импорта и экспорта. Знаете, две партии борются. Если алюминий подешевле, то им вднее, потому что они его подешевле продают за рубеж, а он деноминирован в рублях. Поэтому Лившиц немножко лицемерит здесь, чуть-чуть. А что касается цены вот на масло, о которой вы сказали, она зависит совершенно не от этого. Это тот самый товар тоже, как нефть стал, пшеница, семечки вот эти, и так далее, он дорожает не оттого, что… а это мировая тенденция, он дорожает оттого, что он стал, ограничен в мире, его меньше производится, потому что люди стали его больше потреблять.

    ВЕДУЩИЙ: Масло?

    Игорь ЮРГЕНС: Масло, пшеница, молоко. Это долговременная тенденция.

    Алексей КУДРИН: Не меньше производится, а спрос на него растет быстрее.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я хотел бы вернуться к тому, что Алексей Леонидович сказал по поводу сильного рубля и слабого доллара. Здесь очень много мифологии всякой. Я лично считаю, что у нас очень опасная тенденция в стране. Внутреннее обесценение, инфляция очень большая. Она действительно неприличная для нашей страны.

    ВЕДУЩИЙ: 10 процентов.

    Руслан ГРИНБЕРГ: 10-12, а по нашим исследованиям для большей половины населения она 20 процентов составляет, потому что питание, ЖКХ, транспорт занимает…

    ВЕДУЩИЙ: Гораздо больше там, чем, скажем…

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я могу себе представить, когда говорят нормальному человеку, в потребление которого на питание приходится 60-70 процентов, что у нас сильный рубль и слабый доллар, это все-таки какая-то странная история. Точно также, если американцу говорят, что у него слабый доллар. Половина американцев не знает, что вообще другие валюты есть. Когда им говорят: “Слабый доллар”, они под слабым долларом понимают, если у них цены растут внутри быстро.

    ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Америка – идеальная страна. Мы можем ее любить или не любить, но она идеальная страна с точки зрения денежной стабильности – 2 процента в год. Алексей Леонидович вместе с председателем Центрального Банка не могут добиться однозначной инфляции. Там по разным причинам. Я думаю, что просто диагноз ее неверный в России.

    ВЕДУЩИЙ: Диагноз неверный?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Диагноз официальный неверный. Но это другая тема. Потому что там много причин, а не только рост доходов или денежной массы. Так что я думаю, что это очень опасная история, когда у нас внешне рубль укрепляется, в моем представлении искусственно. В этом смысле я согласен с министром финансов, что 80 процентов за последние 8 лет – это ненормально, это душит всю нашу собственную промышленность.

    ВЕДУЩИЙ: Недавно было сообщение, что буквально за последнюю неделю, скажем, хлеб подорожал на полпроцента, за одну неделю. Если это так, то, конечно, это вовсе настраивает на некоторое паническое…

    Руслан ГРИНБЕРГ: Это говорит о том, что инфляция вышла из-под контроля.

    Алексей КУДРИН: Владимир Владимирович, я все-таки продолжу то, что сказал уважаемый Руслан Семенович. Вот это укрепление нашей национальной валюты, главная причина, на 90 процентов – это высокие цены на нефть. Наша страна очень однобоко развита с точки зрения экспорта. Там на 60-70 процентов – это нефть и газ. И как только цены мировые растут, у нас этой валюты становится очень много в стране. Мы не стали больше производить, или не намного больше, тонн нефти или тысяч кубометров газа, а денег получили в 2-3 раза больше. Тем самым укрепление нашей валюты все время идет за ростом мировых цен. Но как только мировая цена падает, у нас начинается девальвация, как была в 1998 году. В этой связи мы и должны стать независимыми от этого тренда цен на нефть.

    Руслан ГРИНБЕРГ: А я хочу сказать, что мы можем стать независимыми только тогда, когда наш экспорт будет диверсифицированным, когда он не будет зависеть от 5-7 товаров, как сейчас.

    ВЕДУЩИЙ: Вопрос сюда, потому что вы какие-то очень у меня молчаливые, я не знаю почему. Вот вопрос таков. Вот очень укрепился евро. Я подумаю, поехать в Европу или нет – дорого все. С долларом я вообще не поеду, потому что когда сегодня за евро дают полтора доллара, а говорят, к концу года может быть 1 доллар 65 центов.

    Руслан ГРИНБЕРГ: В Америку надо ехать, Майами.

    ВЕДУЩИЙ: Я поеду в Америку. То есть Европе плохо, что такой крепкий евро. Нам разве не будет не очень хорошо, если будет такой крепкий рубль?

    Борис САФРОНОВ: Ну, во-первых, Америка далеко, Европа ближе. Все равно люди поедут в Европу.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, это кто поедет, а кто нет, дорого, знаете ли. Но на самом деле ладно, это я так, к примеру. Но все-таки…

    Борис САФРОНОВ: На самом деле не очень важно, мне кажется, простому человеку, насколько меняется рубль по отношению к доллару, потому что он его мало использует вот в повседневной жизни, вот если не ездит за границу в командировки или еще как.

    ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду, его уровень жизни, в конце концов, зависит от общего положения в стране? Вот раньше мы могли продавать вот эти очки, сделанные у нас, за 3 доллара при дешевом рубле, то теперь при дорогом рубле это гораздо больше стоит, и мы продать-то не можем.

    Борис САФРОНОВ: А вы их продавали за границу или в России?

    ВЕДУЩИЙ: За границу, конечно.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я вот недавно купил стол себе на кухню. Красивый стол очень, стеклянный, вот хороший. Это был китайский стол. Он стоил 5 тысяч рублей. А российский стол стоил 10 тысяч рублей. И мне продавец сказал, что мы откажемся от российских поставок, потому что качество такое же. Я хочу сказать, что с этим надо бороться.

    ВЕДУЩИЙ: А как?

    Руслан ГРИНБЕРГ: А я скажу как. Вот Алексей Леонидович и руководители экономического блока правительства, они борются, в моем представлении, неэффективно с этим. А я бы… В общем, я бы сказал так. Я бы не допускал повышения курса рубля и скупал бы доллары, не боялся бы их скупать, увеличивал бы валютные резервы. Вот у китайцев, например, полтора триллиона долларов этих, у японцев – 1 триллион долларов. Монетизация китайской экономики в 4 раза больше, чем у нас, а инфляция, между прочим, в 2 раза ниже. И я думаю, что считать так, что только увеличение валютных резервов автоматически вызывает рост денежной массы и думать о том, что это единственная причина инфляции…

    Игорь ЮРГЕНС: Владимир Владимирович, вот этого никто не понимает. То, что сейчас Руслан Семенович говорит сейчас, народ не понимает.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Вы за весь народ отвечаете?

    ВЕДУЩИЙ: На самом деле я не понимаю. Конечно, я глупый человек, но все равно…

    Игорь ЮРГЕНС: Мы получили много денег.

    ВЕДУЩИЙ: Мы получили много денег.

    Игорь ЮРГЕНС: И все люди говорят: Кудрин такой скупой, не дает нам их тратить.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Даже очень скупой. Мог бы быть менее скупым. Мы не Норвегия, когда все вопросы решены.

    Игорь ЮРГЕНС: А я спрашиваю у моего друга Руслана: “А куда ты тратить будешь?” Он говорит, что можно тратить туда, сюда. Министерство экономического развития и торговли и Министерство регионального развития вот эти проекты собирают для того, чтобы начинать тратить. И когда вы анализируете эти проекты, кроме коррупции, воровства, кроме неправильного использования этих денег, зарывания их в землю, ничего не получается. А те проекты, которые хорошие, на них деньги дают между прочим, вот эти все целевые государственные программы, но они выполняются на 20 процентов. У нас нет менеджеров, у нас нет дисциплины, у нас нет производительности труда такой, как у Китая. Вы не можете догнать китайского рабочего, который 24 часа пашет за 100 долларов. Наш за 500 выпивает, и гуляем мы столько в году праздников, которые китайцу и не снились.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Владимир Владимирович, 15 лет мы слышим одну и ту же песню.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу.

    Владимир МИЛОВИДОВ: Дело в том, что здесь есть разные точки зрения. Скажу коротко. Безусловно, крепкий рубль, он чем-то хорошо, но вместе с тем он существенно сужает наши экспортные потенциалы, сужает наши экспортные возможности, давая возможность сюда притоку импорта. Да, безусловно, это минус. С другой стороны, я не хотел бы сейчас вступать в дискуссию о пользе или вреде государственных инвестиционных программ. И, безусловно, нужно бороться со всеми теми бедами, о которых говорил Игорь Юрьевич, и коррупция, и пятое-десятое. Но давайте вернемся к теме нашей сегодняшней передачи, по поводу финансового рынка, по поводу развития мирового финансового центра. Кто сказал, что мировой финансовый центр – это только биржа, что это вот только финансовые институты, которые там собрались и торгуют? Мировой финансовый центр – это все. Это инфраструктура, это дороги, это аэродромы, это строительство, это целый комплекс, а это все нужно делать.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте все-таки, учитывая, что у нас осталось 3,5 минуты программы, я от имени граждан, с вашего позволения: как быть нам-то, с нашими рублями, что делать-то? У нас там, в долларах было, надо скорее уходить, очевидно, из доллара. Нет?

    Игорь ЮРГЕНС: А у вас сколько, Владимир Владимирович, если не секрет?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Сколько, скажите…

    Игорь ЮРГЕНС: И мы вам точно скажем с Алексеем Леонидовичем, сколько и куда.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, у меня тысяча долларов.

    Игорь ЮРГЕНС: В три корзины разложите.

    ВЕДУЩИЙ: То есть? Рубли…

    Игорь ЮРГЕНС: Рубли, евро… У вас пока других возможностей нет. Когда у вас станет 10 тысяч, купите какую-нибудь, может быть, небольшую картину. Когда у вас станет 100 тысяч, немножечко отложите в золото, в картину и в эти три валюты. Все. Больше нет инструментов.

    Алексей КУДРИН: Владимир Владимирович, мне легко ответить на этот вопрос, потому что Министерство финансов управляет стабилизационным фондом, который сегодня превратился в резервный фонд и фонд национального благосостояния. И на фоне мирового кризиса мы не только не потеряли стоимость наших фондов, которые должны по идее были сократиться, раз там кризисы, раз там упали все акции. Но мы так вложили эти средства в ценные бумаги, номинированные в евро, в долларах и фунтах стерлингов, что те ценные бумаги, в которые мы вложили, даже растут на фоне мирового кризиса.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что должен дядя Вася делать?

    Алексей КУДРИН: На данный момент, на пик снижения доллара, действительно, его будущий рост возможен. Поэтому надо вложить, раз для нашего дяди Васи не только важно в другие страны вкладывать, вложить в ценные бумаги России в рублях, в долларах, в евро и фунтах стерлингов, можно в разной пропорции, можно чуть больше в рублях, но чуть меньше в других, но в ценные бумаги с высокими рейтингами. Они известны, эти рейтинги, как вот мы вкладываем наши золотовалютные резервы.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки кто-то сказал: пусть дядя Вася не дергается. Вот у него была тысяча долларов, в начале года. Теперь у него не тысяча, теперь у него меньше, а вы ему говорите: а вы не дергайтесь.

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я скажу. Если ему надо сейчас тратить деньги, то, конечно, он потерял. Но если он эти деньги держит на так называемый черный день, то это очень правильная позиция, потому что после выборов в США…

    ВЕДУЩИЙ: То есть долгосрочно он все вернет?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Я скажу. Если ему надо сейчас тратить деньги, то, конечно, он потерял. Но если он эти деньги держит на так называемый черный день, то это очень правильная позиция, потому что после выборов в США…

    ВЕДУЩИЙ: То есть долгосрочно он все вернет?

    Руслан ГРИНБЕРГ: Несомненно. Понимаете, это валюта самой здоровой экономики, самой большой экономики, с самой низкой инфляцией. Это резервная валюта. И сейчас это искусственное снижение курса доллара. Я думаю, что он восстановится, без всяких разговоров.

    Владимир МИЛОВИДОВ: Действительно, паниковать не надо. Но я просто хотел бы воспользоваться случаем и сказать о том, не куда идти и что делать человеку, а что не делать сейчас. В связи с тем, что многие люди задают себе вопрос, куда вкладывать свои средства, появляется очень много мошенников, опять, к сожалению. Поэтому я хотел бы воспользоваться случаем и сказать, что очень внимательно относиться к тем, кто рекламирует 50, 100 и более процентов, и не доверять людям, которые обещают очень быстрый и легкий доход.

    ВЕДУЩИЙ: На этом, к сожалению, нам придется завершить программу. Спасибо вам большое. Вы теперь понимаете, что вам надо делать, я надеюсь. Но вы еще подумайте. Сейчас будет реклама, и я завершу программу.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, я завершаю передачу. Как обычно, я говорю о другой теме. На днях на Первом канале, да и не только, показали сюжет о том, как в Марьино провели показательную эвакуацию автомобилей, которые стояли во дворах и просто на газонах. При этом местные власти признают, что не хватает 30 тысяч парковочных мест. Другими словами, владельцам машин деваться просто некуда.

    Один из них так и сказал: “Ну, хорошо, что мне делать? Я вот ночью приеду, поставить машину некуда. Я понимаю, что нарушаю, но деваться-то некуда. Я поставлю ее туда же. Меня опять арестуют, буду платить”, и так далее. Теперь смотрите. Нам все время говорят о нашем правовом нигилизме, вот что мы сами себе огромные проблемы создаем и всей стране вот из-за того, что вот мы такие нигилисты и это чуть ли не на генетическом уровне. Вот я хочу задать вопрос: а почему бы ему не быть, этому нигилизму? Вообще Россия отличается, по крайней мере, на мой взгляд, притом не со вчерашнего дня, тем, что законы принимаются без учета того, можно их выполнить или нельзя. Вот если, скажем, вот в том же районе не хватает 30 тысяч парковочных мест, но закон обязывает парковать машину там, где положено. Вот как я должен поступить в этом случае? Ну, конечно, я буду парковать ее там, где я могу, то есть я нарушу. И мне скажут, что я страдаю правовым нигилизмом, я не подчиняюсь закону. А я скажу в ответ, что те люди, которые приняли эти законы, сами-то не думают о том, куда парковать их машины. Это у них в порядке. И они совершенно не думают о том, что мне-то некуда парковать, но они принимают “правильный” закон. На самом деле они меня толкают на правовой нигилизм. Это один случай. Второй случай. Вчера после 17-суточной отсидки в КПЗ решением суда был выпущен на свободу лидер петербургского “Яблока” Максим Резник. Дело его об оказании сопротивления и чуть ли не избиения представителей власти было отправлено на доследование. Вот почему его выпустили? Этого на самом деле не знает никто, или почти никто.

    Известно, что лидер “Яблока” Григорий Явлинский встречался с президентом Путиным и говорил с ним об этом деле. Вполне возможно, что местные чиновники, узнав об этом, решили, зная слабость своей позиции на самом деле, решили: давайте от греха подальше выпустим его. Может быть, тот общественный шум, который был действительно поднят вокруг этого вопроса, тоже подействовал. Может быть, это сочетание и того, и другого, но ясно совершенно точно, что суд принял это решение под давлением чего-то, а не самостоятельно. Ну, к чему я это говорю? А вот к чему. В стране, где до сих пор справедлива поговорка “Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло”, правовой нигилизм просто неизбежен. И пока положение останется таким, никакими эвакуаторами, никакими прокурорами, никакими приставами и судами дело это не изменишь. Вот такие Времена.

    Времена. Производительность труда. 12 апреля 2008 года

    Опубликовал 1 августа 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер.

    Прежде всего, хочу поздравить всех с праздником. Сегодня День космонавтики, все-таки замечательный день в истории России. Я хочу вам сказать, что вот опросы показывают, что с точки зрения россиян есть два самых главных, что ли, праздника, самых важных события в истории страны.