Опросы

Как вам интервью с Дмитрием Медведевым?

Посмотреть результат

Loading ... Loading ...

Поиск

Архив




  • Управление
  • Архив июля 2011

    Времена.

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа “Времена”. Я – Владимир Познер. Почти ровно 10 лет тому назад 3 и 4 октября 1993 года в Москве произошли события, вокруг которых по сей день, идут споры, и до сих пор задаются вопросы. В частности – что же тогда произошло? Это был демократический… Это был антидемократический мятеж или это была попытка задавить совсем еще юную российскую демократию? Почему это произошло? И к чему это привело? Вот хотелось бы попытаться ответить на эти, да и не только на эти вопросы сегодня в студии “Времен”. В качестве “свежей головы” позвольте я вам представлю музыканта, солиста группы “Чайф” Владимира Шахрина.

    »crosslinked«

    Времена. 28 сентября 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я – Владимир Познер. Знаете ли вы, что такое либеральная империя? Вот я, например, не знаю. Но есть человек, который знает и знает не только это, но может даже ответить на вопрос о том, а может ли либеральная империя, скажем, зимой замерзнуть. Это человек Анатолий Борисович Чубайс и мы с ним сегодня поговорим.

    Времена. 29 июня 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”. Программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер. Я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    В пятницу в концертном зале “Россия” пройдет вторая часть церемонии “ТЭФИ-2003″

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Времена. 21 сентября 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа “Времена”, я Владимир Познер. Те, из вас, которые помнят советские времена, конечно, помнят, что когда хотели показать успехи этого строя, ссылались или сравнивали с 1913 годом, довоенным годом, говорили: вот, в России в 1913 году производили столько-то, стали, а вот в Советском Союзе производят во столько-то раз больше. Когда говорили об успехах в жилищном строительстве, однако же почему-то не говорили о том, что до 1913 года в России вообще не было коммунальных квартир. Ну, не было и все. Ну, что ж, люди стали жить в коммунальных квартирах, а поскольку весь мир был для них закрыт, они не знали, как живут другие, они к этому привыкли, считали, что это норма. Времена изменились, мир открылся, теперь мы понимаем, как живут в других странах, ну, благодаря хотя бы телевидению и, скажем, кино, и люди не хотят жить по-старому. Трудности с жильем это трудности множественные, самые разные, в том числе и в смысле деторождаемости тоже играют роль. Правда, нам сегодня говорят: этих трудностей, в общем-то, нет, потому что любой или почти любой человек может купить себе квартиру с помощью ипотеки, то есть с помощью некоторого кредитования. Так ли это? Посмотрим, поговорим об этом. Поговорим и о том, опасно ли или безопасно сегодня, или завтра, хранить свои сбережения в банке. Вот об этом мы будем говорить, а сейчас позвольте я вам представлю нашу “свежую голову”, хорошо вам известную – это актер Алексей Геннадьевич Нилов. Добрый вечер.

    Стали известны номинанты национального телевизионного конкурса ТЭФИ-2003

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    Времена. 22 июня 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”. Программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    В понедельник, 16 июня, в Кемеровской области, в результате взрыва метана на шахте “Зиминка”, погибли 12 шахтеров из 22-х, находившихся в забое. Четверо выбрались самостоятельно, двоих раненых извлекли из шахты спасатели, еще четыре человека, оказавшиеся за стеной обвалившейся породы, были освобождены спустя почти двое суток.

    В этот же день в Санкт-Петербурге, в Георгиевском зале Эрмитажа, состоялось выездное заседание государственного совета России, посвященное вопросам культуры. Президент Владимир Путин заявил, что у государства здесь две основные задачи. Первая – защитить свободу творчества. Вторая – обеспечить доступность культуры для граждан.

    На этом же заседании президент объявил о назначении губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева вице-премьером и наградил его орденом “За заслуги перед отечеством” четвертой степени.

    Во вторник, 17 июня, на совещании с членами правительства Президент России представил министрам нового вице-премьера Владимира Яковлева, который займется проблемами коммунальной сферы, строительным комплексом, развитием российских городов и будет координировать действия транспортного комплекса Российской Федерации.

    В среду, восемнадцатого июня, суд города Энгельса Саратовской области заявил, что лидер национально-большевистской партии Эдуард Лимонов будет условно-досрочно освобожден из колонии общего режима. Это решение принято в связи с тем, что Лимонов уже провел в местах лишения свободы более половины назначенного ему судом срока – четыре года и не имел взысканий.

    В четверг, 19 июня, правительство России одобрило план реформы электроэнергетики до 2005 года. Согласно концепции реформы, так называемый, генерирующие мощности – то есть электростанции, и рынок сбыта перейдут в частные руки. А диспетчерские хозяйства и сети электропередач останутся в руках государства.

    В пятницу, 20 июня Президент России провел пресс-конференцию для семисот с лишним российских и иностранных журналистов. За 2 часа 45 минут Владимир Путин ответил на 48 вопросов, посвященных внутренней и внешней политике России.

    В субботу, 21 июня Государственная Дума не смогла избрать нового уполномоченного по правам человека, поскольку ни один из восьми кандидатов не сумел набрать необходимых 300 голосов. Ближе всех был Павел Крашенинников, который набрал 283 голоса. Шедший на втором месте Олег Миронов отстал более чем на сто голосов. Вопрос пришлось отложить до осени, поскольку депутаты завершили весеннюю сессию работы нижней палаты парламента.

    Ровно две недели тому назад в нашей студии был мэр Москвы Юрий Лужков, который резко критиковал план реформы ЖКХ Чубайса. Сегодня Анатолий Чубайс – гость студии “Времен”.

    Мы все привыкли считать, что “у.е.” – это доллар. Теперь оказывается, что вовсе не доллар, что это евро, что сказывается на наших карманах. Поговорим об этом с Виктором Геращенко и Александром Шохиным. Но это будет сразу после новостей на этот час.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша свежая голова – народная артистка России Лариса Ивановна Голубкина. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Лариса Ивановна, когда Вы слышите буквенное сочетание ЖКХ, что Вам приходит в голову?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ ЛАРИСА ГОЛУБКИНА: Вот в последнее время стало что-то приходить в голову.

    ВЕДУЩИЙ: А именно?

    Л. ГОЛУБКИНА: До этого большая часть моей жизни была прожита в советской жизни. Как-то особенно не задумывалась тогда. Понимаете как, платили какую-то маленькую мзду за квартиру, и каждые пять лет в том доме, в котором я жила в Лефортово, который сейчас сломали, к сожалению, каждые пять лет, не спрашивая нас, происходил ремонт, техническое обслуживание, там стопроцентное это все было и никому в голову не приходило. Но вот сейчас вдруг, в последнее время, буквально дня три тому назад я пошла платить за квартиру, и я увидела: январь, февраль, март, апрель, май, июнь, каждый месяц прибавляли. Первый вот – 650 рублей, а в феврале 700, в марте 800, сейчас 900. И я бы, может быть, не обратила внимания, не потому, что я такая легкомысленная или я очень богатая, ну не обратила бы на это внимание, но вдруг мне захотелось узнать за что. Техническое обслуживание. Больше всего прибавляется технического обслуживания.

    ВЕДУЩИЙ: То есть ЖКХ у Вас ассоциируется с повышением цен и…

    ГОЛУБКИНА: …цен и никакой помощи. Никакой. Одни разговоры.

    ВЕДУЩИЙ: Так вот. Во время пресс-конференции… Вы смотрели пресс-конференцию президента?

    Л. ГОЛУБКИНА: Да, смотрела.

    ВЕДУЩИЙ: Да, смотрели. Тогда Вы, вероятно, помните, что был момент, когда ему задали вопрос по поводу ЖКХ, и он довольно подробно ответил. Как раз это было в пятницу на пресс-конференции.

    ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ВЛАДИМИР ПУТИН: Реформа жилищно-коммунального хозяйства идет, но очень медленно. Это самый чувствительный вопрос для населения. Находится жилищно-коммунальное хозяйство в плачевном состоянии. Недофинансирование было очень большим – первая причина. Вторая причина такого состояния в отсутствии рыночных механизмов регулирования в этом секторе. И, соответственно, решения должны быть, в этой, как раз, области. Нужно финансировать нормально. Нужно соответствующим образом менять структуру этого сектора. Вы знаете, что и крупные компании обращают сейчас на это внимание…

    ВЕДУЩИЙ: Вот эти самые крупные компании, о которых сказал Президент – это, пожалуй, в первую очередь, крупнейшие монополисты на рынке энергетики. Это РАО “ЕЭС” и “Газпром”. Эти компании собираются взять у государства обслуживание нас с вами в этой сфере. Вот в связи с этим возникает, конечно, много вопросов. Пожалуй, самый главный, первый – ну, какие есть аргументы, что от этого будет лучше нам с вами? Это вот, наверное, главный аргумент. Второе – придется ли нам платить больше и больше в связи с этим? И, наконец, третье – а заметно ли улучшатся услуги в результате этого? Вот об этом, в частности, будем говорить с нашими гостями.

    Я вам их представляю с удовольствием: это председатель Правления РАО “ЕЭС России” Анатолий Борисович Чубайс. Добрый вечер. Губернатор Калужской области Анатолий Дмитриевич Артамонов. И депутаты Государственной Думы Владимир Александрович Рыжков и Олег Васильевич Шеин.

    Анатолий Борисович, давайте начнем вот с чего – реформа ЖКХ и реформа энергетики это вещи тесно связанные, это совершенно очевидно. Но я буду вас просить об этом, об электроэнергетике говорить чуть меньше, так как все-таки, во-первых, наших зрителей интересует, непосредственно, вопрос ЖКХ, во-вторых, две недели назад, когда здесь был Юрий Михайлович Лужков, он, как я уже сказал, довольно резко критиковал планы реформы соответствующей РКС. Поэтому хотелось бы на этом сосредоточиться, но есть только один вопрос, пожалуй, по электроэнергетике. Сегодня тарифы по Москве платы за электричество – один рубль пять копеек за один киловатт-час. Так вот – какой тариф будут оплачивать граждане после завершения реформы РАО “ЕЭС”? Заметно повысится или как это будет?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ РАО “ЕЭС России” АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Ну, вот тот тариф, о котором Вы сказали по Москве – это тариф, устанавливаемый московскими городскими властями, конкретно – заместителем Юрия Михайловича Лужкова – это его решение. И полная ответственность городских властей за это решение.

    ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что тариф устанавливается не РАО “ЕЭС”, а устанавливается московскими властями. И так во всех городах?

    ЧУБАЙС: Абсолютно. Это государственная функция.

    ВЕДУЩИЙ: А при реформе это так и останется?

    ЧУБАЙС: При реформе тариф на монопольную часть услуг будет также устанавливаться государством, а тариф на конкурентную часть услуг будет устанавливаться рынком, потребителем. В этом ее смысл.

    ВЕДУЩИЙ: Будет ниже или выше?

    ЧУБАЙС: В моем понимании, если посмотреть на реальную жизнь, кстати говоря, не только какую-нибудь западную, а даже на наших соседей из Казахстана, которые такую же реформу, как мы сейчас проводим, уже провели. Ну, вот Вам реальная цифра. Я уже помню по своей памяти. Четыре года назад один киловатт-час, генерация на тяжелых угольных станциях Казахстана, четыре цента. Сегодня один киловатт-час, генерации на тех же самых станциях Казахстана, 0,85 цента – конкуренция.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что же, я не знаю, как Вы расшифровываете ЖКХ, но мне пришло в голову такое сочетание – “жуткая кошмарная хреновина”. Не очень литературно, но, тем не менее, я бы хотел, чтобы Вы посмотрели в этом смысле сюжет Николая Кудряшова.

    КОРР.: За последние 10 лет от этого слова из трех букв одни неприятности. ЖКХ. Жилищно-коммунальное хозяйство. То есть тепло, свет, вода и газ в наших домах. Летом еще ничего, но ежезимние страшилки из жизни замерзающих порядком мешают министрам, губернаторам и мэрам, а главное – самим замерзающим гражданам. Дело, однако, не только в халатности властей или историческом характере “немного трезвого” сантехника. Главных причин хронических ЧП в коммуналке три. Сначала кризис неплатежей. Энергетики никак не могли разобраться с поставщиками топлива, а те, в свою очередь, обвиняли коммунальщиков в постоянной неуплате по счетам. Дальше – путаница между центром и местными властями. Кто же все-таки отвечает за состояние ЖКХ и кому за него платить. И, наконец, самая старая причина, уже похороненная в земле. Плановое строительство социалистических времен требовало высоких темпов возведения новостроек. Чтобы быстрее сдать план, в необработанную землю клали незаизолированные трубы. Раньше их как-то латали, но они уже изношены до предела и требуют не ремонта, а замены в масштабах всей страны. В середине девяностых, младо реформаторы, как их тогда называли, за ЖКХ взялись рьяно. Они же, кстати, и обещали решить все проблемы если не к 2000-му, то точно к 2003-му году. В этом самом году все остались “при своих”. Монополисты – с бюджетными деньгами, бывшие реформаторы – с концепциями, граждане – с ежегодно растущими счетами и регулярными домашними заморозками, а коммунальщики – с вечными просьбами увеличить финансирование ЖКХ.

    КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА “ДЖЕНТЛЬМЕНЫ УДАЧИ”:

    - Сан Саныч, давай червонец, пожалуйста. Керосинка буду покупать. Примус очень худой – пожар может быть.

    - Есть, дать червонец… Нету. Были, а теперь нет.

    КОРР.: Спустя 10 лет на три буквы ЖКХ обратил внимание и крупный бизнес. Весной создан холдинг “Российские коммунальные системы”, сокращенно РКС. Отцы-основатели – РАО “ЕЭС” и несколько отечественных олигархов. Хорошая погода в доме – товар, необходимый каждому. Можно и бизнес сделать и коммунальное хозяйство из черной дыры вытащить.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ОАО “РОССИЙСКИЕ КОММУНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ” С.ЯШЕЧКИН: Я считаю, что это явление, в принципе, вот явление, которое… – компании, крупные промышленные группы, две государственные крупнейшие компании, в общем, мирового масштаба, объединили свои усилия. Это я бы сказал так – социальный бизнес крупного бизнеса в России

    КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА “ДВЕНАДЦАТЬ СТУЛЬЕВ”:

    - Скажите, с какой целью берется плата?

    - С целью капитального ремонта провала. Чтобы не слишком проваливался. Заходите, прошу вас…

    КОРР.: Работать с новым холдингом согласились уже более десяти губернаторов. Первоначально, на правах аренды. Потом – как пойдет.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ “ЯБЛОКО” Г.ЯВЛИНСКИЙ: Создается очень крупная сверхмонопольная структура, которая попытается заменить государственную монополию на частную, что, с точки зрения качества обслуживания и цен обслуживания и тарифов коммунальных, вещь очень неблагоприятная, поскольку тарифы будут расти и цены на обслуживание тоже будут расти, а качество улучшаться не будет потому, что одна монополия заменятся другой монополией.

    КАДРЫ ИЗ ФИЛЬМА “ДЖЕНТЛЬМЕНЫ УДАЧИ”: Шеф, все пропало, все пропало. Гипс снимают, клиент уезжает. Я убью его, я Вам…

    КОРР.: Цена коммунального клиента – несколько миллиардов долларов в год. Бизнесмены, собираясь взяться за потенциально прибыльное дело, хотят иметь гарантии. Например – получить в собственность ту инфраструктуру ЖКХ, которую будут обслуживать. Коммунальщики в долгах как в шелках. Новый холдинг предлагает – вы нам за долги отдаете теплосети и водоканалы, а мы все это приводим в порядок и заставляем нормально работать.

    ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ РАО “ЕЭС РОССИИ” А.ТРАПЕЗНИКОВ: Невозможно вкладывать инвестиции в руины. Деньги идут в песок. Первое, что нужно сделать – навести порядок, элементарный порядок в этой отрасли, создать возможности для привлечения инвестиций.

    КОРР.: Оппоненты реформирования ЖКХ по такому варианту возражают: собственность надо отдавать не централизованному холдингу, а местным органам власти.

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ МИНИСТРА ЭНЕРГЕТИКИ РФ В.КУДРЯВЫЙ: Компания, частная, не несет ответственности перед потребителями. Не несет. Как говорил Маркс: мясник не потому всех снабжает мясом, что хочет, чтобы все были сытые. Он хочет заработать. И только если энергетика коммунальных хозяйств будет в муниципальных руках, а именно это сделано в странах Северной Европы, нашей соседки Финляндии, в Швеции, вот тогда ответственность перед своими избирателями мэра города, губернатора, заставит этот механизм работать и противзатратно, и антимонопольно, и в интересах потребителя.

    КОРР.: Что из всего этого получится – еще не ясно. Но очевидно, что пока не произойдут большие перемены, каждую зиму страна будет жаловаться на халатность властей, хвалить спасателей и ругать исторический характер сантехников.

    Николай Кудряшов, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, на прошлой неделе Владимир Яковлев был назначен вице-премьером, ответственным за ЖКХ. И, судя по тому, что писали в газетах, это было на этой неделе, то есть и, судя по тому, что пишут в газетах, у Вас с ним, так сказать, не самые лучшие отношения, даже такая цитата: “изрядно подпорченные”… Он противник Вашего подхода к решению этого вопроса, Вы не знаете?

    ЧУБАЙС: Вы знаете, мои личные отношения, с каким бы то ни было государственным деятелем, не имеют никакого отношения к моей работе, вообще никакого отношения. Яковлев, значит Яковлев. Наздратенко, значит Наздратенко. Жириновский, значит Жириновский. Вообще не имеет значения. Мы знаем, что нужно делать, и знаем, как нужно делать, и мы это сделаем. Уверен, что мы установим нормальные взаимоотношения с любым вице-премьером, назначенным в соответствии с действующим законом.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, приятно слышать. Теперь так. Вот когда здесь был Юрий Михайлович Лужков, и, в частности, вспомнили о том, что вы собираетесь внести 500 миллионов долларов, инвестировать в развитие ЖКХ, он сказал следующее: “Зачем 500 миллионов объявляет господин Чубайс? Пятьсот миллионов для того, чтобы скупить обесцененные основные фонды и взять себе в обмен на деньги, получить акции этих основных фондов”.

    ЧУБАЙС: Ответ простой. Вы знаете, ну давайте попробуем, все-таки, убрать личные отношения. Это продолжение того, о чем Вы сейчас сказали. Ну, ведь, Владимир Владимирович, было же понятно, я смотрел эту передачу. 99% всех претензий уважаемого Юрия Михайловича к концепции ЖКХ, которой мы занимаемся – это претензии к некоему персоналию по фамилии Чубайс, ну, не любит он Чубайса. Мы будем делать в других местах. Уже 18 губернаторов обратились с предложением, стол по-прежнему завален. Между прочим, хотели сделать 10, я обещал 10, я уже дрогнувшей рукой подписал 18 соглашений. Потому что просят сделать это.

    ВЕДУЩИЙ: Насчет губернаторов, как раз у нас сидит Анатолий Дмитриевич Артамонов – губернатор. Вот, ваша область заключила соглашение о предоставлении коммунальных услуг с компанией “Российские коммунальные системы” – РКС, которая на 50% принадлежит РАО “ЕЭС” и “Газпрому”. Вот, почему вы это сделали, и как вы на это решились?

    АРТАМОНОВ: Владимир Владимирович, на самом деле, если вот так по крупному рассуждать, то причина всех сегодняшних бед жилищно-коммунального хозяйства заключается в том, что есть несоответствие тех принципов хозяйствования, которые есть в коммунальном хозяйстве, общим принципам экономического устройства, которые сегодня уже утвердились в стране. То есть, если в стране сегодня уже действует, и это нельзя уже никому отрицать, рыночная экономика, то в жилищно-коммунальном хозяйстве остался социализм. И они никак не могут состыковываться. Поэтому, вот, то, что сделано сейчас при участии РАО “ЕЭС”, и создана эта компания “Российские коммунальные сети”, я считаю, что это все-таки шаг к формированию рыночных взаимоотношений вот в этом важнейшем секторе нашей экономики.

    А раз так, то я это приветствую, я подписал это соглашение.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот, Лариса Ивановна, между прочим, рассказала о том, как с каждым месяцем повышается плата за технические услуги – это, что социализм?

    АРТАМОНОВ: Это капитализм.

    ВЕДУЩИЙ: Но лучше ей не становится при этом, она платит больше, а получает меньше.

    АРТАМОНОВ: Надо посмотреть, почему повышается…

    ЧУБАЙС: Это не капитализм – это называется бардак.

    ГОЛУБКИНА: Слово найдено.

    АРТАМОНОВ: Повышается потому, что растут затраты в этом секторе экономики, потому что сама экономика по своей основе затратная, и чем больше затрат там будет производиться, тем выгодней тем, кто это все делает, эту работу осуществляет. Так на самом деле сегодня, на сегодняшний день пока. И те муниципальные предприятия, государственные предприятия, которые работают в этом секторе, они не могут прямым принципом работать, и этот процесс безудержный. До тех пор, пока рыночная среда не сформируется в коммунальном хозяйстве, мы будем, к сожалению, иметь этот процесс.

    ВЕДУЩИЙ: Позвольте обратиться к народным избранникам. Значит, это у нас Владимир Рыжков и Олег Шеин. Я так понимаю, что вы противники РКС, по крайней мере, у меня такое ощущение в той или иной мере, объясните почему, Владимир Александрович?

    РЫЖКОВ: Я, во-первых, не сказал бы, что я противник РКС, но в чем риск я вижу, и мне, может быть, хотелось, чтобы Анатолий Борисович как-то прокомментировал мой вопрос. Сейчас РАО “ЕЭС” монополист, потому что реформа начнется через несколько лет, “Газпром” монополист, и даже пока речь не идет, о том, чтобы его реформировать и создать нормальный рынок. И, вот, эти два крупнейших монополиста приходят в ЖКХ, там, где как раз отопление идет от газа, там, где как раз идет потребление электроэнергии. Нет ли здесь опасности? Мы все задаем этот вопрос, я с губернатором со своим говорил, с мэром города говорил. Нет ли здесь опасности, Анатолий Борисович, что вы, демонополизируя энергетику, создаете монополию в коммунальной сфере? Не получится ли так, что мой город, где 650 тысяч населения, окажется в руках одной, по сути дела, компании, которая контролирует энерготарифы, газовые тарифы, а теперь еще будет контролировать и оплату жилья и так далее? Вот этот вопрос, на мой взгляд, самый главный и самый ключевой.

    ВЕДУЩИЙ: Так как ключевой, на самом деле, вопрос, мы его пока повесим, здесь все его запомнят, потому что я хотел бы дать слово Олегу Васильевичу, который, как я понимаю, принципиальный противник этого подхода, или я ошибаюсь?

    ШЕИН: Мне кажется, что нельзя говорить не о социализме, не о государственной муниципальной собственности ЖКХ. У нас реально есть не муниципальная собственность, а собственность мэров городов, это не одно и то же. Второй момент, я не думаю, что правильно передать системы жизнеобеспечения – вода, отопление, газ, в собственность частному бизнесу, тем более, монополистическому бизнесу. Мне кажется, что в ЖКХ надо говорить не о приватизации, а о социализации этой отрасли.

    Приватизация может быть и рынок может быть в сфере обслуживания, когда собираются жильцы дома и говорят: “Этот ЖЭК нас не устраивает, мы с ним больше не работаем, он ничего не делает, мы отказываемся от его услуг, и мы нанимаем вместо этого ЖЭКа другой, или другую фирму”. А что касается “Водоканала”, “Коммунэнерго” и других аналогичных организаций, здесь необходим общественный контроль за их деятельностью, полная финансовая прозрачность перед потребителями, что невозможно при приватизации этих отраслей, включение представителей потребителей в состав правления этих организаций, счетчики за счет бюджета, чтобы потребители не платили за то, что не потребляют. То есть, реальная программа социализации этих отраслей.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, Анатолий Борисович.

    ЧУБАЙС: Вот, опасение по поводу монополизации, оно такое постоянно высказываемое, в общем-то, я понимаю, на чем оно базируется, откуда произрастает. Дело в том, что монополизм в ЖКХ – это то, что основано на технологическом процессе там. Вот, есть у вас одна розетка в доме, ну, вот, она монопольная, есть у вас кран с соответствующим водопроводом – он монопольный оттого, что технологически эта функция монопольная. И устранить это – нужно начать стоить второй трубопровод или теплотрассу – это невозможно. Поэтому, оттого, что появляется РКС или не появляется, степень монополизма не изменяется, она не возрастает, не убавляется. Другое дело, что принципиальный момент состоит для нас, что не в одном из 18-ти регионов, где подписано соглашение, в том числе и в Барнауле, мы не берем в собственность, речь идет об управлении. Мало этого, у нас принцип обязательный, что договора на управление будут носить публичный характер, и мы в обязательном порядке проведем их через местное законодательное собрание, либо городские, либо областные, в зависимости от характера собственности. То есть, мы хотим публично это делать.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Дмитриевич, что вы хотели?

    АРТАМОНОВ: Вот, был, упомянут сегодня очень хороший опыт скандинавских стран. Никто же не говорит о том, что нужно собственность муниципальную – вода, те трубопроводы и все остальное имущество передать частным компаниям, об этом речь не идет. Но работать на этой собственности, обслуживать ее, должны, конечно, частные предприятия и частные компании.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, конечно, а почему конечно?

    АРТАМОНОВ: Потому, что те принципы, которые заложены в механизмы хозяйственных, государственных и муниципальных предприятий, они изначально в основе своей затратные, они не нацелены на сокращение затрат при достижении конечного результата, получения какой-то продукции, будь-то тепло, будь-то вода или еще что-нибудь.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Частную компанию, хотите ли вы признать это или нет, частные компании заинтересованы в прибыли.

    АРТАМОНОВ: Совершенно правильно.

    ВЕДУЩИЙ: Я не соврал здесь?

    ЧУБАЙС: Вы открыли страшную тайну.

    ВЕДУЩИЙ: Я знаю, но об этом как-то и не принято говорить. Так вот, в чем ваш интерес, когда вы говорите обо всех этих вещах? – В том, чтобы заработать.

    ЧУБАЙС: Я иногда ночью в холодном поту просыпаюсь, понимая, что будет происходить дальше, через 3-5-7 лет в стране, если не разобраться в ЖКХ, если там не навести порядок. А будет так сказать вот что – в большой энергетике все замечательно, все классно, работает эффективно, затраты снижает, все со всеми конкурирует, цена киловатт часа на ГРЕСС падает одно за другим месяц за месяцем, все потребители довольны, кроме одного маленького – он называется ЖКХ. Этот потребитель платить не может, в нем полный беспорядок. За этим потребителем, на всякий случай, 146 миллионов граждан России, это итог реформы. Вот это вот, мой ночной кошмар. Чтобы его предотвратить, есть только один способ – навести порядок в ЖКХ, чтобы между большой энергетикой и этим нашим потребителем, ради которого все делается, не было вот этой “черной дыры”, которую вы обозначили, как “жуткая кошмарная хреновина”, чтобы этот провал не проваливался.

    ВЕДУЩИЙ: Лариса Ивановна, да?

    ГОЛУБКИНА: Вот, я бы хотела спросить, так вот просто, как обычный жилец, гражданин. Вот это я все понимаю, так здорово, красиво, действительно. А, где вы возьмете этих людей, которые придут в ЖКХ, куда вы денете этих людей, кем вы замените, кто на их место встанет, и до какой степени?

    ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, вопрос поставлен.

    ГОЛУБКИНА: Я привыкла, когда мне аплодируют после пения, а тут я просто как обычно говорю.

    ВЕДУЩИЙ: А вы и спели вообще-то, очень хорошо.

    ГОЛУБКИНА: И еще я не понимаю одной вещи, а, сколько ж мы платить-то будем?

    ЧУБАЙС: По-моему, вы прямо в точку в обоих вопросах попали. Ровно этот вопрос, откуда взять людей, он передо мной лично, так сложилось, ровно в таком же виде, во весь рост, встал 5 лет назад, когда мы начали работать в РАО “ЕЭС”. На этот вопрос мы дали для себя не просто ответ, а мы его решили. Мы привлекли к работе в маркетинговых с бытовых подразделений РАО “ЕЭС” по всей стране 42 тысячи человек. Мы не просто привлекли, мы их отобрали, мы их обучили, мы их внедрили в систему стандартов с бытовой деятельностью, создали систему поощрения и премирования, систему наказания, увольнения. Это выстроено в РАО “ЕЭС”, и мы начинали с 20% оплаты, а сегодня у нас 100% оплаты. Теперь вторая сторона дела. Что, спрашивается, в итоге, делать с теми, кто там работает? – Ответ. Первое, что нужно сделать с теми, кто там работает – зарплату заплатить, там задолженность по зарплате 7-8 месяцев. Как можно что-то вообще требовать с людей вот в такой ситуации? Поэтому первая задача в ЖКХ, ну, по крайней мере, в тех проектов, за которые мы возьмемся – это закрыть задолженность по зарплате. Вторая задача – резкое ужесточение требований, резкое ужесточение. Дорогие друзья, опоздали на работу, на вас жалоба пришла от наших потребителей – до свидания, с завтрашнего дня до свидания, вы нам не нужны такие, пойдите в другое место. Вот вам жесткий, но возможный единственный ответ.

    ВЕДУЩИЙ: А Лариса Ивановна будет больше платить в результате всего этого.

    ГОЛУБКИНА: Я буду больше…

    ЧУБАЙС: Теперь ответ на ваш вопрос – сколько платить?

    ГОЛУБКИНА: Да.

    ЧУБАЙС: Вот, я страшную для себя мысль высказываю, но я действительно так считаю. В ЖКХ сегодня нет проблемы повышения тарифа. Сегодня в ЖКХ есть, ну уже надоело, есть проблема наведения порядка, которая позволяет снизить затраты на 20-30-40-50%. Если мы при сегодняшнем тарифе, том, который есть сегодня, снижаем затраты на 30-40%, это означает, что вести нормальный бизнес.

    ВЕДУЩИЙ: Когда, простите, пожалуйста, когда Владимир Александрович спрашивал о то, что, не приведет ли эта монополизация к повышению цен – вы, как бы, отвечаете ему таким образом?

    ЧУБАЙС: Я ему еще вторую часть ответа могу сказать. В любом случае, как бы мы там не работали, на аренде, на доверительном управлении, в любом случае, вопрос ценообразования в ЖКХ, вопрос цен, должен быть категорически отделен от того, кто работает. Это, кстати говоря, сегодня муниципальная собственность и муниципалитет же устанавливает тарифы, что изначально неправильно. Но в ситуации, когда пришел частный бизнес, ни в коем случае нам – частному бизнесу нельзя давать право устанавливать тарифы. Тарифы за муниципалитетом, за региональной аналитической комиссией областной, за государством, для контроля за тем, что мы там будем делать.

    ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич, вы хотели?

    ШЕИН: Да, насчет порядка, я был бы рад, если бы у нас наступил порядок и в электроэнергетике для начала. Потому что мои земляки – астраханцы очень просили передать Анатолию Борисовичу привет, у нас, как отключали свет, так отключают и по-прежнему.

    ЧУБАЙС: А вы знаете, кто отключает свет? – Я вам скажу – “Астраханские городские электрические сети”, во главе с вашим мэром, который не в состоянии исполнять обязательства в ЖКХ, как перепродавец, являющийся главным должником “Астраханьэнерго” – большой энергетической компании, у которой 100% сбора по всем потребителям, кроме этого городского потребителя.

    ШЕИН: Я не поддерживаю нашего мэра, но тем не менее. Если порядок в коммунальном хозяйстве будет наводиться примерно такими же методами, что и в энергетике, то Явлинский прав, вслед за верными отключеньями электроэнергии нам стоит ожидать и верных отключений канализации.

    ЧУБАЙС: А можно адресное отключение канализации провести, только по отношению к отдельным потребителям?

    ВЕДУЩИЙ: Это было бы интересно вообще.

    ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите? Значит, вообще этот опыт, о котором вы говорите, существует в мире. Есть сюжет, который я хотел бы, чтобы вы посмотрели. Правда, после того, как я посмотрел его, я вспомнил известное русское изречение, но изменил его. Теперь оно звучит так: “Что немцу хорошо, то русскому смерть”. Посмотрите, пожалуйста, материал Олега Мигунова.

    КОРР.: Микрорайон “Марцан” до сих пор остается крупнейшим жилищным массивом во всей Германии. А в конце 70-х это была гордость жилищного строительства Германской демократической республики. За него получали государственные премии. И вот уже 8 лет продолжается модернизация этих домов. Сюда вложено больше 3 миллиардов евро, тем не менее, еще треть квартир здесь предстоит только модернизировать. Во времена ГДР квадратный метр общей площади стоил здесь примерно 50 центов в месяц. Сегодня, спустя 13 лет после объединения страны, жильцы этих домов платят почти 4 евро. Протестов почти не было, в конце концов, что такое для работающего человека в Германии 300 евро в месяц за современную двухкомнатную квартиру. Столько платит, например, вот эта женщина.

    - У нас все модернизировано, окна, сантехника, балконы, подвалы, но пустует очень много квартир. Здесь за 1 секунду можно снять квартиру, если только захотите.

    - Здесь хорошо стало, много зелени насадили в последние годы, только люди все равно уезжают. Берут кредит, и строят где-нибудь собственный домик.

    КОРР.: Ради прежних 50-ти центов за квадратный метр частные фирмы палец о палец бы не ударили ради реформы жилищно-коммунального сектора. Но оказалось, что повышение квартплаты в Германии самый простой и безболезненный шаг. Но, вот, провести кардинальную санацию не только квартир, но и всего микрорайона, снести старые и построить действительно современные и уютные дома на эти деньги невозможно. Уже сейчас домовладельцам – хозяевам пустующих квартир, нечем отдавать кредиты, взятые на модернизацию.

    ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОЮЗА ГЕРМАНСКИХ ЖИЛИЩНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ М.НОЙХЕФЕР: Правопреемники бывших ГДРовских коммунальных предприятий с десятками тысяч квартир существуют до сих пор. И более мелким частным предприятиям проникнуть на рынок жилья нелегко. Этот процесс создания конкурентной рыночной среды займет годы, десятилетия даже.

    КОРР.: В 98-м году в Германии приняты законы о либерализации рынка электроэнергетики, но цены практически не изменились. Конечный потребитель платит сейчас, как и 5 лет назад от 8 до 18 центов за киловатт час, в зависимости от вида тарифа. Оказалось, у новых независимых поставщиков велика доля затрат на распределительные сети, а индивидуальные квартирные счетчики, их обслуживание и считывание показаний – это вообще 20% от тарифа на электричество. Так что в феврале 2003 года антимонопольное ведомство в ФРГ в директивном порядке потребовало от одной электрической компании понизить на 10% свои тарифы.

    НОЙХЕФЕР: Если живете в городе “Н” – вы должны платить тарифы города “Н”. От этого никуда не деться. Есть только некоторая возможность в выборах тарифов и источниках электроэнергии. Возможно, и в газоснабжении это скоро появится. Поэтому некоторые региональные союзы региональных предприятий заключают коллективные договоры с поставщиками коммунальных услуг. Например, о скидках на их тарифы, скажем, на 25% – это очень большая сумма.

    КОРР.: В стране, где и после социалистического планового хозяйства сохранились предпринимательские традиции и культура, а люди не разучились объединяться в товарищества и кооперативы, это не в шутку, а всерьез – “Домоуправ – друг человека”.

    Олег Мигунов, Первый канал из Берлина.

    ВЕДУЩИЙ: Подводим итоги. Я буду просить каждого из вас очень коротко мне ответить на вопрос, который я задам. Вопрос первый вам, Владимир Александрович. Вот эта вот непривычка объединяться в какие-то группы, товарищества и так далее, не является ли это серьезной преградой для того, чтобы сами люди еще участвовали в этом процессе?

    РЫЖКОВ: Это огромная преграда, потому что без активного гражданского общества реформу не сделать. Вот, кстати, в моем городе, число кондоминиумов и товариществ собственников жилья – одно из самых высоких в России. И для меня это еще одна гарантия, что реформа пройдет нормально. И еще одна фраза. Сегодняшнее состояние абсолютно кошмарное, вы правильно сказали. Задолженность ЖКХ перед поставщиками 300 миллиардов рублей по стране, износ основных фондов 60%, то есть это уже трубы с дырками, которые уже не работают, и рост тарифов за 2 года 200% – в два раза. Оставить все, как есть – это, значит, угробить окончательно наш жилищный фонд, наши города и так далее. Поэтому, на самом деле, Владимир Владимирович, мы понимаем все риски, и Анатолий Борисович понимает риски, но мы все абсолютно заинтересованы, чтобы был успех, чтобы там был наведен порядок и туда пришли деньги. Дай Бог, чтобы это получилось.

    ВЕДУЩИЙ: А я думаю, что все заинтересованы, чтобы пришел успех, но мне кажется, что, скажем, Олег Васильевич совсем не уверен, что он придет, и более того, считает, что в данном конкретном случае мы идем не в ту сторону. Я правильно говорю?

    ШЕИН: Я просто вспоминаю 91-й год, когда у нас шел процесс приватизации блестяще проведенный, в том смысле, что поставленная задача была достигнута. 96-й, когда была поставлена задача – избрать Ельцина второй раз президентом, тоже была достигнута, вопрос только нужно было ли это стране? А в 91-м нам ведь обещали каждому человеку на вложенный им ваучер гарантировать 2 автомашины. Мне кажется, что на сегодняшний день речи идет, о том, чтобы системы жизнеобеспечения пришли под контроль большого бизнеса, крупного бизнеса. А системы жизнеобеспечения – это контроль над страной, это контроль над политикой, это контроль над выборами. Я думаю, что мы имеем перед собой очень опасную перспективу, и переход коммунального хозяйства под управление концернов – крупных корпораций, вещь, которая может крайне не хорошо отразиться на стране. Я еще раз скажу – нам нужна не мягкая или жесткая приватизация коммунального хозяйства через управление и переход в собственность к олигархам, а нам нужна его социализация и подконтрольность потребителям.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Лариса Ивановна, вас убедил Анатолий Борисович, его рассказ, его подход?

    ГОЛУБКИНА: Вы знаете, я могла бы пойти за Анатолием Борисовичем, но с одним условием, чтобы мне прибавили зарплату, ну, я не знаю во сколько, я даже больше бы платила за все за это, но если бы я имела эти деньги. Если всем…

    ВЕДУЩИЙ: Если бы, как в Германии зарплату, тогда бы да…

    ГОЛУБКИНА: Да, вот германскую зарплату.

    У меня есть приятельница, в Голландии живет, она получает пособие по безработице всего, но она получает больше, чем я здесь народная артистка. Поэтому, у меня вообще не будет проблем, если мне дадут… И каждый человек это скажет. А когда человек сидит, считает, вот, сейчас моя подружка, у нее там, в атомном машиностроении работала моя ближайшая подруга детства, и что, у нее 1700 рублей пенсия и все.

    ВЕДУЩИЙ: Понятно.

    ГОЛУБКИНА: И она мне вчера показывала вот эти вот все залитые…

    ВЕДУЩИЙ: Все понятно, ясно совершенно.

    ГОЛУБКИНА: Сделайте нам зарплату, и мы пойдем за вами с флагами.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Дмитриевич, выступая в Питере, Борис Немцов высказался против того, чтобы РКС брало на себя обязательства в отношении 16 или 18 регионов, говоря так, что если, не дай Бог, где-нибудь провалятся, то могут завалить и всю идею. И вообще, лучше бы это возглавлял Кремль, а вовсе не какие-то там, в данном случае РКС. Ваш взгляд?

    АРТАМОНОВ: Я хотел бы сказать, что, во-первых, это прерогатива регионов и руководителей регионов, будет ли монополистом РКС в конкретном регионе в осуществлении этой работы в коммунальной сфере. Я, по крайней мере, постараюсь у себя допустить так, чтобы это не был монополист еще один новый. И наряду с РКС, будет работать у нас в области, и другие будут работать компании, которые будут улучшать как-то эту сферу деятельности.

    ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, буквально в двух словах, можете ли вы дать какие-нибудь гарантии, что вот в тех регионах, где началась реформа, не будет тех проблем зимой, которые все время нас преследуют – замерзание, отключение и прочее?

    ЧУБАЙС: К большому сожалению, я их уже дал, у меня нет выхода. Безусловно, конечно, но, а как вы думаете. В каждом из городов, о которых мы говорили, следят за каждым нашим шагом.

    ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Значит, вот уважаемые зрители, мы это и посмотрим, что будет. Спасибо, большое, что вы пришли. А что касается дальнейшего, мы поговорим вот, о чем. Мы всегда думали, что у.е. – это доллар. Оказывается, нет. Оказывается, сегодня у.е. означает евро. И мы должны платить от 10 до 20 процентов больше за какой-то предмет. Что все это означает, и как будет дальше, об этом мы поговорим сразу после рекламы.

    ВЕДУЩИЙ: Итак, таинственное у.е. Считается неприличным и как-то не престижным называть цены чужим каким-то названием. У нас придумали у.е., чтобы не говорить доллар или что-то другое. А рубли как-то писать было не с руки. У.е. все стали понимать, что 1 у.е. – это есть 1 доллар и все было хорошо, пока доллар на стал падать и постепенно доллар стал замещаться евро. И вот что получилось. Скажем, этот стакан стоил 2 у.е., так он и стоит 2 у.е., но только теперь это евро, а не доллар. Поэтому стакан-то подорожал процентов эдак на 10, а то на 20. Инфляция, будь здоров, получается и вообще, как будет дальше, дорогие сограждане, что с этим делать и что нам надо делать. Вот об этом мы порассуждаем с нашими гостями. Позвольте вам представить их. Это председатель Центрального банка России в 1998-2002-м годах Виктор Владимирович Геращенко. И президент Высшей школы экономики Александр Николаевич Шохин. Вы оба слышали мое введение к этому вопросу. Что вы думаете по этому поводу?

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА РОССИИ В 1998-2002-М ГГ. В.ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, мы сталкиваемся с таким рыночным событием, которое, в общем-то, конечно, не является приличным для тех, кто сейчас начинает говорить, что у.е. – это евро, и по существу поднимает цену на 17 процентов. Покупатель не может ничего поделать, поскольку Гражданский кодекс, принятый у нас в стране, 317-я статья говорит 2-м пунктом, что, да, цены могут быть выражены в рублях или условных единицах. При чем это еще шло до того, как евро возникла как платежное наличное средство, а когда были еще так называемые экю в Европе и были специальные права заимствования. Хотя было ясно, что основной объем наших расчетов по внешней торговле, в том числе по импорту, как осуществлялся в долларах, и сейчас осуществляется в долларах, даже, если товар покупается в европейских странах, где национальная валюта евро. Поэтому здесь, по существу, недобросовестный продавец вводит в заблуждение покупателя и покупатель вправе купить или не купить. Так же, как он может пойти в один обменный пункт и рубли поменять на валюту по одному курсу, а в другом обменном пункте будет другой курс.

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, все-таки это законно у.е., как понятие…

    ГЕРАЩЕНКО: Это узаконено Гражданским кодексом, 317-я статьей. Возможно, надо бы сейчас, вот депутаты зачастую задают такие вопросы в Правительство в том числе, и в Центробанк, возможно, сейчас надо было бы внести небольшую поправку – у.е. вычеркнуть. Да, может цена быть показана, хотя платеж будет и должен осуществляться и по Конституции, и по первому пункту статьи 317-й в рублях, но, по крайней мере, будет видно, это доллар или какая-то другая валюта – евро, японская йена, китайский юань или что-то еще.

    ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, как вы считаете, нужно внести такую поправку? Потому что на самом деле, я не могу винить продавца, поскольку продавец всегда стремится к максимальной прибыли. Раз доллар подешевел, а евро подорожало, то он раз, и его туда засунул. И, в общем, я его не одобряю, но я его понимаю. И, думаю, если бы я был продавцом, я бы, что, так не поступил? Понимаете, о чем я говорю.

    ПРЕЗИДЕНТ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ А.ШОХИН: Поскольку никаких санкций законом не предусмотрено, то… Владимир Владимирович просто не стал бы торговать, я думаю, поскольку у него другие занятия есть. Но я помню, как в начале 90-х годов, когда инфляция была скачкообразной, было фактически запрещено вводить цены в долларах. Хотя многие пытались вешать ценники в долларах. Поэтому сместилось в это у.е. по факту. Затем в закон, в Гражданский кодекс было внесено вот это понятие в 317-ю статью, о которой Виктор Владимирович сказал. Но имелась-то в виду больше не розничная торговля, а макроэкономические торговые отношения. Действительно, в то время существовала условная единица Европейского Союза – экю, которой не было ни в наличном, ни в безналичном обороте. Она расчетная была. Международный валютный фонд еще одну условную единицу использовал – специальные права заимствований, в которых мы брали кредиты у МВФ. Поэтому смысл введения в ГК этой нормы больше состоял в использовании сложившихся понятий, которые не имели никакого отношения к розничной торговле в России.

    ВЕДУЩИЙ: Но плавно перешло в розничную.

    ШОХИН: Более того, когда вводилась у.е., имелся в виду, конечно, доллар. Это был способ защиты от инфляции. Как бы рублевые цены росли, это был якорь такой. И никто и не подозревал еще даже 3 года назад, когда евро вводилось, и, кстати, на момент введения евро стоил дороже доллара, но это как бы нас не сильно задело. Потому что очень сильно евро упало, и доходил курс до 86 центов за евро. Тогда это никого, естественно, не беспокоило, поскольку не задевало карманы. А вот сейчас, думаю, вполне прав Виктор Владимирович, что и ваш вопрос закономерен, нужно законодательно все-таки цены в розничной торговле в рублях определять. Тем более инфляция стремится к однозначной цифре.

    ВЕДУЩИЙ: Нужно ли запретить цены в у.е. в розничной торговле, на ваш взгляд?

    ШОХИН: Я думаю, что дело не в запрете, а дело в том, что сейчас складывается такая ситуация, когда доверие к рублю все больше возрастает, инфляция снижается, рубль укрепляется реально и появляется реальная возможность, даже введя ограничения, не ставить людей в безвыходное положение, а создать как бы им даже более благоприятные предпосылки.

    ВЕДУЩИЙ: Лариса Ивановна, у вас возникает все больше и больше доверия к рублю?

    НАРОДНАЯ АРТИСТКА РОССИИ Л.ГОЛУБКИНА: Вы знаете, я вот сторонник того, чтобы все цены были только в рублях. Даже психологически если продавец подтасует под евро, все равно я буду знать, что это 3 тысячи рублей стоит.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я задам вопрос по-другому. У вас есть какие-то сбережения.

    ГОЛУБКИНА: У меня нет.

    ВЕДУЩИЙ: Никаких?

    ГОЛУБКИНА: Вот никаких, поэтому я очень легко живу.

    ГЕРАЩЕНКО: Все на руках.

    ГОЛУБКИНА: И на руках у меня нет. Сейчас вот, сколько у меня в сумке. Я, поверьте только, пожалуйста, что я не кокетничаю и не прибедняюсь. Вот чтобы вы поняли правильно. Но вот если вдруг что-то у меня появляется, какие-то вот деньжонки, где-то я там заработала, и я вдруг неожиданно где-то там, в Германии, пройдусь в магазине, лучше я там куплю обувь, чем здесь. Потому что почти в два раза дешевле там, чем теперь уже накрутка идет с евро, и со всеми этими прибамбасами.

    ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, вопрос вот такой, падение курса доллара, ослабление курса доллара – это что для России, имеет какое-то значение, с точки зрения жизни рядового гражданина. То, что крепчает, что ли евро, это для российского гражданина что – хорошо или плохо, с точки зрения вообще его жизни.

    ГЕРАЩЕНКО: Если исходить, что так или иначе жизнь российского гражданина связана с определенным набором товаров, которые покупаются во внешней торговле, через импорт, то естественно слабый доллар, хотя администрация США говорит, что они за сильную естественно валюту. Никакая администрация, ни в какой разумной стране не будет выступать, что их валюта должна быть слабой. То слабый доллар естественно удорожает наш импорт. Поскольку импорт в основном оплачивается даже из Европы, как я упоминал, в долларах. Поэтому естественно гражданин будет платить дороже.

    ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о том, что все-таки реальный курс доллара…

    ГЕРАЩЕНКО: Я не говорил реальный курс. Я говорил покупательная способность.

    ВЕДУЩИЙ: Да, вот, что это 1 к 15, на самом деле.

    ГЕРАЩЕНКО: 1 к 15, к 19, это было полтора года назад.

    ВЕДУЩИЙ: А почему не сделать этого?

    ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, Центральный банк как всегда все будут критиковать и ругать, что вот он укрепляет рубль, кому это надо, мы получаем меньше выручки выраженной в рублях по нашему экспорту. Меньше поступает средств в бюджет. Как платежи экспортирующих компаний, так. Во-вторых, естественно, удорожается импорт, значит, мы не имеем импортного товара у нас на прилавках, который не конкурирует с местным товаром. Это такая как бы тоже сила, которая определяет определенные экономические последствия, они не всегда положительны для нас.

    ВЕДУЩИЙ: То есть на самом деле получается, что

    ГЕРАЩЕНКО: Сейчас это определяется рынком. Состоянием покупательной способности. Состоянием нашей способности занимать средства из-за границы. Как государства, так и частных компаний.

    ВЕДУЩИЙ: На самом же деле выходит, что рубль, его покупательная способность вдвое выше, чем в обменных пунктах?

    ШОХИН: Вы знаете, действительно, если по простейшим индикаторам сравнивать, есть такое понятие “индекс гамбургера”. Сколько стоит гамбургер в разных странах мира. Поскольку это стандартизованный продукт.

    ВЕДУЩИЙ: Это новая у.е. – гамбургер.

    ШОХИН: Вот из расчета стоимости гамбургера, он у нас, доллар, должен стоить 15 рублей. Правда, все меньше и меньше народа есть гамбургер, но это отдельная тема.

    Действительно, кроме паритета покупательной способности. Кстати сказать, в корзинку эту не все товары входят. В частности, жилищно-коммунальные услуги, о которых говорилось в первой части передачи, они в эту корзинку не входят, он у нас заметно дешевле. Это тоже надо иметь в виду. Но есть еще рынок, реальный рынок. Конечно, после 98-го года рубль чересчур сильно упал, скажем. Но зато в последнее время он потихоньку уже не только в относительном, но и в абсолютном выражении укрепляется. И если дело так пойдет, как идет, в частности, будет большой приток золотовалютных резервов в страну, высокие экспортные цены на нефть и так далее, то спрос на рубли естественно будет больше, а на доллары он будет все меньше и меньше. Поэтому рубль будет и дальше укрепляться. До какого он уровня дойдет, не знаю. Но крепкий рубль, с одной стороны, благо. Наши текущие доходы, если их в этих у.е. долларовых измерить, они будут гораздо сильнее так сказать, и мы почувствуем себя вроде бы богаче. Но, с другой стороны, есть еще одна тема, которую нельзя сбрасывать со счетов, дело в том, что существенная часть сбережений населения сделана в долларах. Это наличные доллары, которые под матрасами, в подушках, в чулках и так далее. И чем сильнее укрепляется рубль, тем больше обесцениваются эти сбережения. Поэтому здесь есть реальное противоречие.

    ВЕДУЩИЙ: Вот, уважаемые зрители.

    ШОХИН: Я считаю, что задача, в данном случае, Центрального банка и Правительства не допустить резких колебаний и дать возможность людям сделать самостоятельное решение. В том числе в условиях, когда, скажем, доллар перестанет падать, а евро перестанет крепчать, а это случится, скорее всего, к концу года, дать возможность людям спокойно перейти в ту валюту, в том числе и в рубли, и в евро, чтобы меньше потерять на этих операциях.

    ВЕДУЩИЙ: Как вы полагаете, Виктор Владимирович, перестанет падать доллар?

    ГЕРАЩЕНКО: Если судить по последним высказываниям, так сказать, экономического руководства США, нового министра финансов, то тот говорит, что в третьем квартале у них вполне возможно рост ВВП будет уже 3,5 процента по сравнению с 1,5 процента в начале. А это, значит, будет укрепление экономики, больше будет спрос, пойдут, возможно, дополнительные инвестиции, которые из США ушли. Естественно, курс доллара начнет укрепляться, выравниваться в какой-то степени по отношению к евро. Это в целом положительный эффект для экономики мира.

    ВЕДУЩИЙ: Вы полагаете, что евро перестанет, так сильно расти?

    ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что да, что между ними как бы будет больше баланс. Вполне возможно, что доллар все равно какое-то время будет слабее, чем евро, но такого большого разрыва не будет.

    ВЕДУЩИЙ: Традиционный вопрос, который мы задаем всегда специалистам, все-таки российскому гражданину лучше хранить свои деньги в какой валюте, в рублях? Многие нам говорят, в рублях.

    ГЕРАЩЕНКО: Как бывший председатель Центрального банка я могу сказать, конечно, в рублях.

    ВЕДУЩИЙ: В рублях, понятное дело. А вы бы что посоветовали?

    ШОХИН: Во-первых, я посоветовал бы иметь эти сбережения, чтобы была возможность задуматься, как их можно хранить. Во-вторых, я бы предложил им диверсифицировать свой портфель. И думать не только о том, как хранить деньги в наличной форме, будь то евро, доллары или рубли, хотя рубли здесь в последнее время имеют все больше и больше приоритетов и предпочтений. Но я бы подумал о том, как вкладывать деньги. В том числе в паи инвестиционных фондов, в страховые схемы и так далее, в том числе и в покупку недвижимости, ипотека сейчас начинает развиваться. То есть сбережения надо обезопасить и от колебаний доллара – евро – рубля, и от инфляции. Для этого нужно предоставить как можно больше надежных способов инвестирования денег населением.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, все равно жизнь стала дороже там, где ввели евро. В самой Европе люди, которые живут в этих странах, где раньше была марка, франк и так далее, они заметно платят больше денег. Это факт. А уж те, которые приезжают туда и должны менять свою валюту на эти евро, они это тоже чувствуют. Вот, например, если вы хотите поехать в Париж, хотеть можно. Но даже если и поехали в Париж, то вот с чем вам придется сталкиваться, это рассказ Олега Шоммера.

    КОРР.: Когда-то Пикассо платил здесь, на Монмартре, за жилье 15 франков в месяц. То есть где-то приблизительно, в пересчете на сегодняшний день, 2 евро. А за свои картины просил не более 100 франков, то есть примерно 15 евро. Сегодня за эти деньги никто не возьмется нарисовать здесь даже ваш портрет. Хотя от желающих увековечить вас на знаменитом холме отбоя не будет. За свое творение местные портретисты просят 45-50 евро. В прошлом году было дешевле. Чтобы завлечь клиентов, придумывают новые комбинации. Все вокруг дорожает и наше искусство тоже, говорят завсегдатаи Монмартра и повторяют заученную на русском фразу: “Как тебя зовут, Наташа?” Если у Наташи, Маши или Саши сбережения дома были в американской валюте, то в Париже при обмене за 100 долларов они получат сейчас примерно 80 евро. И все равно Париж стоит мессы. Наши туристы готовы увидеть Париж и умереть.

    РУКОВОДИТЕЛЬ ДЕПАРТАМЕНТА ТУРИСТИЧЕСКОГО АГЕНТСТВА В.ХВАН: Цены на отели повысились самое малое на 10 процентов. Некоторые даже 20 процентов. Потому что опять же подорожали услуги пользования водой, электричеством и так далее, и тому подобное. Соответственно наш продукт стал несколько дороже в том числе.

    КОРР.: Для российского туриста цена одного батона хлеба пока кажется фантастической. Во Франции он может стоить больше 3 евро. Прейскурант на пиво – до 10 евро за кружку, в зависимости от сорта. Закуска, конечно, дороже. Горячие блюда, морепродукты – обидно до слез, как дорого – почти 20 евро. Да еще, как назло, все мидии пустыми оказались. Но, а теперь десерт – профитроли и мороженное. У каждого лакомства своя цена.

    ПРОДАВЕЦ: Сколько стоит, это по карте посмотреть надо. По меню посмотрите. Профитроль – 9.50, мороженое – 6.50. Вообще, при переходе с франка на евро, цены были округлены в сторону увеличения.

    КОРР.: А за последние годы, по статистике, они выросли на все без исключения товары и услуги примерно на 20-25 процентов.

    ПРОДАВЕЦ: Если раньше нищий просил 1 франк, то теперь нищий просит 1 евро. 1 евро равняется 6,5 франка.

    КОРР.: А если учесть к тому же, как подорожала европейская валюта по отношению к доллару, в которой теперь надо вести все расчеты за туристические туры, то нашего соотечественника, поставившего на шоппинги во Францию жирный крест, можно понять. Даже любимый русскими магазин беспошлинной торговли сегодня пустует.

    МЕНЕДЖЕР А.РОЖКОВ: Такие магазины сейчас буквально повально закрываются в Париже из-за того, что туристы меньше стали покупать.

    ТУРИСТ: Я бы хотела себе купить какой-нибудь костюм, но в хороших магазинах цены кусаются, до 300 евро одежда стоит. Не ниже.

    ТУРИСТ: Путевка стоила 400 долларов раньше, сейчас она стоит 400 евро. То есть это уже дороже.

    ТУРИСТ: Была мечта сходить в “Мулен руж”, но теперь, к сожалению, не могу, потому что явная разница между курсом доллара и евро. Это очень серьезно.

    КОРР.: Что вместо этого решили?

    ТУРИСТ: Решил пойти посмотреть все, что рядом прилегает на Пегале и все.

    КОРР.: Там, правда, и такой вот купюры в 500 евро может не хватить. Кстати, говорит кассир, казначейские билеты такого достоинства во Франции почти не ходят. Их привозят из России.

    ТУРИСТ: Это купила я.

    КОРР.: Сколько стоит?

    ТУРИСТ: 2 евро.

    КОРР.: Совсем не дорого для главного символа Франции, посмотреть на который всегда приезжали, приезжают, и будут приезжать туристы, не смотря ни на что. Потому что…

    ТУРИСТ: Другого Парижа нет.

    Олег Шоммер, Первый канал, Париж, специально для программы “Времена”.

    ВЕДУЩИЙ: Вот такая вот история. Спасибо вам, большое, за то, что вы нам рассказали. В завершение несколько слов о дне памяти и скорби, который отмечается сегодня в России. Важные слова – не забыть. Я хочу вот что вам рассказать. К 20-летию Победы, то есть в 65-м году, англичане стали выпускать вот такие вот журналы, которые называются “История второй мировой войны”. Он были запрещены в СССР. Я их достал, потому что у меня был приятель, который работал в Главлите, то есть там, где цензура, и он мне, нарушая все правила и законы, подарил эти журналы. Иначе бы их уничтожили. Вот первый номер, называется “План Барбаросса”. Это немецкий снимок, цветной, 41-го года – вхождение на нашу землю. Тут совершенно потрясающие материалы, в частности, также и советских военачальников. Генерал Поппель Николай Кириллович рассказывает, о том, как в ночь на 22-е прямо на границе праздновали, выпивали, танцевали, никаких ощущений того, что начнется война. Почему не знали правду о войне, несмотря о том, что Сталину об этом сообщали из самых разных источников, что именно 22-го это начнется. Почему не знали? Потому что это тоталитарная страна, где вся информация контролировалась фактически одним источником. И не было свободы печати. Не было свободных СМИ, тех самых СМИ, которые склонны сегодня так ругать. Кто виноват в наших страшных потерях в начале войны? Лично товарищ Сталин. Персонально. За сотни тысяч жизней, которые были отданы в эти первые дни, потому что мы были абсолютно не готовы к войне.

    Об этом мало сегодня говорят. Мало говорят в учебниках, мало говорят в школе. Иногда такое складывается впечатление, что люди не хотят знать правду. Я вам вот что скажу. От того, как общество относится к правде, зависят времена этого общества.

    Времена. 13 апреля 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Пожары в школах на этой неделе, гибель детей, ужасные вещи, заставляют думать о многом, в частности о том, какое гнилое хозяйство все-таки досталось нашей стране от советского времени, прогнившие трубы, электропроводка, а может быть, главное, безразличие к своей работе, безответственность – это, во-первых. И вторая мысль, вот какая – все-таки, может, меньше нужно думать о своем мировом реноме, о том, кто мы в мире, и больше думать о том, что у нас дома, и как привести в порядок собственное хозяйство. Думаю, когда мы это сделаем, тогда и появится положение в мире и реноме. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Времена. 6 апреля 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер.

    Итак, основные события недели.

    Понедельник, 31 марта. В Македонии, в расположении штаба НАТО Североатлантический альянс передал командование миротворческой операции Европейскому Союзу. Совет ЕС на уровне министров иностранных дел принял решение о начале миротворческой операции в Македонии.

    Вторник, 1 апреля. С этого дня в России увеличиваются пенсии. Страховая часть проиндексирована на 12,6%. В денежном исчислении средняя пенсия выросла на 135 рублей и составляет 1752 рубля.

    Среда, 2 апреля. Президент Российской Федерации Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов, после заседания Госсовета в Тамбове заявил, что Россия не заинтересована в поражении США в Ираке, но выступает за перенос иракской проблемы в рамки ООН.

    Всемирная организация здравоохранения официально предостерегла граждан всех государств от поездок в Гонконг и южно-китайскую провинцию Гуандун, охваченной вспышкой нетипичной пневмонии. По всему миру только за этот день было выявлено 200 новых случаев заболевания, больше всего в Китае. Но вирус быстро распространяется по Европе и Америке.

    Четверг, 3 апреля. Глава центрального духовного управления мусульман России Толгат Таджуддин объявил священную войну – джихад Соединенным Штатам. В то же время. Глава совета муфтиев России Равиль Гайнутдин заявил, что мусульмане России не объявляют джихада, несмотря на то, что ситуация в Ираке обостряется.

    Пятница, 4 апреля. Верховному муфтию России Толгату Таджуддину вынесено прокурорское предостережение в связи с его заявлением о джихаде США. В случае продолжения подобных неправомерных действий Таджуддин будет привлечен к установленной законом ответственности. Палата представителей конгресса Соединенных Штатов проголосовала за выделение 80-ти миллиардов долларов на продолжение войны в Ираке и послевоенное восстановление его экономики. При этом палата приняла поправку, запрещающую в период послевоенного восстановления Ирака пользоваться услугами компаний из России, Франции, Германии и Сирии, а также закупать там какие бы то ни было товары, причина, позиция перечисленных государств в отношении войны в Ираке. Эта поправка должна быть утверждена сенатом и президентом Соединенных Штатов.

    Суббота, 5 апреля. Китайское правительство признало, что совершило серьезнейшие ошибки в координации действий по борьбе с тяжелым респираторным синдромом, атипичной пневмонии. Прошу прощение у всего мира, сказал директор китайского национального центра по контролю за заболеваниями Ли Ли Мин. Он также призвал население более внимательно относиться к новому малоизвестному вирусу, методы борьбы с которым пока не найдены, а власти к большей открытости.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы рассмотрим два вопроса. Первый – весьма болезненный, касается всех и каждого, речь идет о пенсионной реформе, второй – вовсе для России небезразличный, касается поствоенного обустройства Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша “свежая голова” – артист эстрады Михаил Грушевский, добрый вечер.

    АРТИСТ ЭСТРАДЫ М.ГРУШЕВСКИЙ: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: Пользуясь, случаем, 1 апреля называют днем смеха, но вообще, также называют днем дурака, так вот, нет ли у вас ощущения, все-таки многие об этом говорят, что наш юмор, эстрадный и телевизионный в последнее время рассчитан на дураков. То есть, в общем, такой туповатый, простоватый, и даже сказать, иногда странный и не смешной. Что происходит с юмором?

    ГРУШЕВСКИЙ: Ну, не беру на себя роль человека, который может рассуждать о том, что происходит с юмором, поскольку практически этим занимаюсь, и стараюсь, чтобы ваши эпитеты не относились к тому, что я делаю. Мне кажется, что просто такой формат сейчас, все должно быть очень коротко, надо не потерять аудиторию, которая любит, когда все быстро заканчивается, и не надо помнить, что происходило, там, 5 или 10 минут тому назад. И, скажем, литературные произведения, которыми всегда был славен Михаил Михайлович Жванецкий, где действие могло развиваться довольно драматургично внутри сегодня, по современному формату, наверно, тяжеловато для аудитории.

    ВЕДУЩИЙ: То есть, виноваты люди?

    ГРУШЕВСКИЙ: Не люди виноваты, а образ сегодняшнего мышления.

    ВЕДУЩИЙ: Может быть, кто знает. В программе “Времена” мы уже неоднократно давали анализ событиям, которые происходят вокруг Ирака. Говорили о том, что это качественно новый этап вообще в развитии мира, но также говорили, что отсчет этого нового этапа начинается даже не с 11 сентября 2001 года, а значительно раньше, а именно с бомбардировок Косово в 1999 году. Вот на минувшей неделе произошло довольно интересное событие, причем оно прошло незаметно, а это незаслуженно, а именно, 31 марта НАТО официально передало Европейскому Союзу руководство миротворческой операции в Македонии. Сегодня мы обсудим с нашими гостями принципиальный вопрос, является ли миротворческая миссия НАТО на Балканах прообразом не только поствоенного обустройства Ирака, но и моделью разрешения будущих конфликтов. Для этого мы в студию пригласили следующих гостей. Это глава военной миссии связи НАТО в Москве, генерал-майор Питер Уильямс, добрый вечер, руководитель постоянной делегации федерального собрания России в ПАСЕ Дмитрий Олегович Рогозин, здравствуйте.

    РУКОВОДИТЕЛЬ ПОСТОЯННОЙ ДЕЛЕГАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИИ В ПАСЕ Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

    ВЕДУЩИЙ: В программе также принимает участие руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН, доктор исторических наук Елена Юрьевна Гуськова. Ну, еще один человек, о котором я потом вам скажу.

    ВЕДУЩИЙ: Миротворческая миссия НАТО на Балканах специально для программы “Времена” из Белграда сюжет Игоря Гойковича.

    КОРР.: Европейский Союз в последний день марта официально начал первую в своей истории военную миссию. Это произошло в Македонии, где исполнение договоренностей, достигнутых между местными албанцами и македонцами, до сих пор обеспечивали силы НАТО. Благодаря этим договоренностям год назад были прекращены албанские волнения на западе страны. Задача, стоящая перед тремястами пятьюдесятью солдатами из состава миссии такая же, как и у их предшественников из НАТО и сводится к патрулированию горной местности вдоль границы с Албанией и Сербией, а точнее Косово. То есть в зонах, в которых проживает абсолютное большинство албанцев, и откуда могла быть оказана поддержка албанским террористам в Македонии.

    ъПередачу полномочий можно считать формальной, потому что НАТО, по сути, в Македонии была представлена лишь инструкторами и специалистами, призванными подготовить македонскую армию к вступлению в альянс через пару лет. По соседству в Косово, после бомбардировок Югославии в 1999 году и уходу сербской армии и полиции, решением Совета безопасности ООН были сформированы международные миротворческие силы “КФОР” и гражданская миссия ООН “УМНИК”, в основном из представителей НАТО. Их основные задачи – недопущение возобновления столкновений, контроль за разоружением террористической освободительной армии Косово, и обеспечение безопасности для возвращающихся сербских и других беженцев. В Косово создана и переходная гражданская администрация, которая, предоставив краю серьезную автономию, все же должна обеспечить его существование в составе Югославии.

    На практике же, военные функции передаются албанскому корпусу по защите, чьи лидеры не так давно сотрудничали с исламскими военизированными организациями. Полицейские функции передаются албанской полиции, а о том, чтобы предоставить органам Сербии и Черногории возможность контролировать государственную границу Косово с соседними государствами не идет даже речи, как и о возращении небольшого сербского черногорского контингента сил обеспечения правопорядка. Все это препятствует возращению сербов, так как албанцы не желают их видеть в своем будущем независимом государстве, да и сами сербы не считают безопасным возращение на территорию, которая в скором времени может стать независимым албанским государством. Косово сегодня фактически моноэтническая территория, так как более 90% жителей не албанского происхождения покинуло край, опасаясь убийств и преследований. На данный момент, более 60% сербского имущества захвачено местными албанцами. Речь идет о 15 тысячах квартир и частных домов и о сотнях тысяч гектаров земли. В Косово за последние 4 года построено свыше 300 мечетей, одновременно албанцы снесли более 1118 православных храмов и монастырей.

    Ситуация на юго-востоке Сербии может осложниться, потому что американские солдаты покидают зону на границе Косово с этой частью Сербии, предоставляя контролировать территорию косовским полицейским. Учитывая, что состоят эти полицейские формирования из недавних боевиков, можно предположить, что проблем у сербских солдат поприбавится. “КФОР”, на протяжении 4-х лет не удалось разоружить официально распущенный “ОАК”, ее представители всего лишь надели форму, и перешли в легальные полицейские ряды. Поэтому же оказалась безуспешной попытка ввести в состав косовской полиции сербских представителей. Сегодня срок отзыва из Косово международных сил еще не определен, но их численность уменьшается. Из 50-ти тысяч солдат “КФОР”, столько их было вначале, осталось 35 тысяч, и до конца года эта цифра еще сократится. Если так будет продолжаться, можно с уверенностью сказать, что задача, поставленная перед международными силами в Косово, не выполнена. Все амбициозные планы могут быть сорваны, если срочно не начать поиски здорового компромисса в решении косовских проблем, компромисса, при котором бы учитывались легитимные интересы Сербии и сербского национального сообщества в Косово и Метохии.

    Игорь Гойкович, специально для программы “Времена”, Белград.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вопрос первый вот какой, НАТО считает, что передача Евросоюзу руководство миротворческого процесса в Македонии – это признак стабилизации и шаг весьма прогрессивный. Вообще, вы могли бы объяснить, в сем заключается увеличение стабильности и прогресса, конкретные вещи вы могли бы назвать?

    ГЛАВА ВОЕННОЙ МИССИИ СВЯЗИ НАТО В РОССИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР П.УИЛЬЯМС: Я думаю, что ситуация в Косово – это отдельный вопрос, но я думаю, что в бывшей югославской республике Македонии Европейский Союз сейчас проводит операцию . Во-первых, ситуация уже вызрела до такой степени, что сейчас уже можно перенести центр тяжести по контролю на Европейский Союз, и, конечно, там меньшие силы будут задействованы. И, потом можно сказать, что с 99 г. Европейский Союз пытался расширить свои концепции по безопасности и военному присутствию, и мы думаем, что новые способности Европейского Союза, теперь Союз располагает необходимыми вооруженными формированиями, это хорошая новость, я думаю.

    ВЕДУЩИЙ: А еще один вопрос. Вот, применительно к Косово, на каком уровне сейчас находится разрешение положения в Косово, на сколько там успешна миротворческая деятельность?

    УИЛЬЯМС: Ситуация в Косово – это сложная политическая ситуация. На этой неделе в Македонии произошел первый этап ситуации по нормализации и по возращению к миру. Я думаю, что эта ситуация является промежуточной, и я думаю, что Европейский Союз в будущем году возьмет на себя все необходимые операции в Косово, это очень сложный вопрос, я неуполномочен говорить о политических аспектах этой проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, как вы расцениваете передачу этих функций Македонии, передачу Европейскому Союзу? Это вообще хороший шаг?

    РОГОЗИН: Это как бы вынужденный шаг, естественный в рамках всего хода развития событий. Кстати говоря, я вообще хотел сказать по поводу отношений между Косово и Белградом, у меня такое скептическое отношение к перспективам отношений между этими двумя частями Сербии, то есть основной частью Сербии и, конечно, Косово и Метохии. Что касается того, почему передача происходит от НАТО к силам Европейского Союза, хотя я думаю, что Европейский Союз не готов сегодня брать в полной мере, не готов брать, не готов воевать, не готов применять оружие, в отличие от НАТО. Именно потому, что американцы не хотят больше связываться ни с Македонией, ни с Косово, они считают, что свои функции они выполнили. То же самое, что и в Афганистане, они считают свои функции побомбить, а вот дальше подметать мусор должны в Европейском Союзе.

    ВЕДУЩИЙ: Я вам обещал, что я скажу вам, что есть еще один человек в нашей студии, который будет принимать участие в нашем обсуждении, это как раз и есть корреспондент из Белграда Игорь Гойкович. Добрый вечер.

    КОРРЕСПОНДЕНТ РАДИО “ГОЛОС РОССИИ” ГОЙКОВИЧ: Здравствуйте.

    ВЕДУЩИЙ: Вот вы, как житель Сербии, вообще лучше сказать так, как жители Сербии оценивают результаты миротворческой миссии НАТО на Балканах.

    ГОЙКОВИЧ: Очень плохо.

    Это все связано с защитой сербов в Косово, они там живут, как в лагере, они в албанском окружении, и вообще, там очень тяжело сербам. Сербов там осталось около 40 тысяч, больше нет, из 250 тысяч и сколько их проживало до бомбардировок Югославии.

    ВЕДУЩИЙ: Елена Юрьевна, вы вот, насколько я знаю, критически, или критично оцениваете деятельность НАТО на Балканах. Что вас не устраивает в том, как НАТО проводит миротворческую свою миссию в Косово?

    РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ПО ИЗУЧЕНИЮ СОВРЕМЕННОГО БАЛКАНСКОГО КРИЗИСА ИС РАН Е.ГУСЬКОВА: Сегодня Балканы дают нам пример трех различных вариантов миротворческой миссии. Босния и Герцеговина – это еще раньше началось – в 95-м году, после 95 года, это вариант, скажем так, протекторат с элементами управления, внешнего управления республикой и государством. Затем, вот, Македония – это совершенно другой вариант, это вариант приглашения НАТО 2 года назад для урегулирования целого ряда вопросов во время этнического конфликта. А третий вариант – это Косово и Метохии, для нас, мне кажется, опыт Косово и Метохии очень интересен, в связи нашей ситуацией в Чечне, потому что Косово и Метохии – это полное управление частью территории независимого государства, и недопущение центральных властей Сербии на свою собственную территорию. Ведь фактически Косово и Метохии по всем конституциям являются составной частью, автономным краем Сербии. И, резолюция 1244, она как раз не исполняется. По ней власти Югославии через определенное время армия и полиция должны были бы контролировать границы Косово и Метохии и участвовать в урегулировании наравне с НАТО, поэтому, это не выполняется, а с другой стороны не выполнено ничего, для чего натовцы вошли в Косово и Метохию.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вы не можете отвечать на политические вопросы, я это вполне понимаю, но вот мы видели, что происходят такие вещи, как сожжение православных сербских монастырей, почему этому не препятствует “КФОР”? Это чисто военная вещь.

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что это несправедливо. Основная роль, которая закреплена за “КФОР” – это военная роль, препятствовать возникновению вооруженных конфликтов и минимизировать случаи насилия между обеими противоборствующими сторонами. Я думаю, что натовские военные в Македонии достаточно эффективно себя повели и способствовали не возникновению конфликта. Я думаю, что присутствие натовскх войск на месте, а теперь войск Евросоюза, я думаю, способствует созданию лучшей атмосферы, и потом на этой основе может быть достигнуто политическое решение.

    ВЕДУЩИЙ: Полагаете ли вы, что этот опыт Македонии можно перенести успешно в Косово?

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что это разные виды операций, как сказала госпожа профессор. Думаю, что мы сможем внести конструктивный вклад в решение этой проблемы.

    ВЕДУЩИЙ: Дмитрий Олегович, значит, в Брюсселе в четверг на встрече с министром иностранных дел НАТО госсекретарь США Колен Пауэлл заявил по поводу Ирака, что Соединенные Штаты Америки и Великобритания, цитирую: “Как взявшие на себя эту трудную миссию, не взирая, на политические, финансовые издержки, и даже на человеческие жертвы вправе рассчитывать на ведущую роль в послевоенном Ираке”. Обозреватели отметили, что, судя по всему, Вашингтону, близка идея, направить в Ирак НАТО.

    РОГОЗИН: Мне кажется, что задача сейчас, прежде всего, американцев и их союзников состоит в том, чтобы с одной стороны, безусловно, воспользоваться всеми преимуществами, результатами своей военной акции в отношении Ирака, то есть доминировать с точки зрения распределения ресурсов этой страны, безусловно, в свою пользу. Не зря палата представителей конгресса приняла именно такое решение не пущать российские, французские, германские, и, почему-то сирийские фирмы к участию в восстановлении послевоенного Ирака.

    ВЕДУЩИЙ: Наказывают.

    РОГОЗИН: Ну, наказывают, да, только, если бы первая ошибка была – удар по Ираку, то это вторая серьезная ошибка, кстати говоря. Если американцы еще при этом испортят инициативно, по своей инициативе отношения с Российской Федерацией, это будет стратегическая ошибка администрации Джорджа Буша, вторая, еще большая, чем удар по Ираку. Значит, что касается передачи функций по оккупации Ирака НАТО, ну, в принципе, я думаю, что в планах у них есть не только НАТО передать такого рода функции, а обязательно найти еще пару чиновников из ООН для того, чтобы провести такой эффект легитимизации.

    ВЕДУЩИЙ: А можно ли сказать, что-то, что происходит в бывшей Югославии, в какой-то степени это модель, модель, которая будет применяться, скажем, в поствоенном Ираке.

    РОГОЗИН: Я думаю, что нет.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    РОГОЗИН: Думаю, что нет, потому что, а что там брать-то в Косово и Македонии? Горы есть горы, народ, который воюет друг с другом, с ними возиться-то неохота. Там, повоевать, погарцевать с оружием – это одно, а Ирак – это другое. Ирак, там палку воткнул в песок, оттуда фонтан нефти, совсем другое. Доминировать там, находиться там, в Ираке, иметь там практически подконтрольное правительство, а на переходном этапе оккупационное правительство, в этом есть интерес, ради этого, собственно, началась война.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, вот, как вы рассматриваете возможную роль НАТО в качестве миротворцев в поствоенном Ираке?

    УИЛЬЯМС: Некоторые из членов НАТО считают, что после окончания войны действительно могут использоваться силы НАТО для поддержания порядка. Я думаю, что также вопрос стоит по Афганистану. Но это все требует консенсуса в рамках НАТО. Я думаю, что после получения такого консенсуса будут разрабатываться планы по проведению подобной операции, только в результате консенсуса.

    ВЕДУЩИЙ: И все-таки, не происходит такого движение, что НАТО просто стал таким миротворческим корпусом, и совершенно, на самом деле, меняет свою функцию, по сравнению с тем, что когда-то было. Вот, это соответствует целям НАТО, на ваш взгляд?

    УИЛЬЯМС: Преобразование НАТО – это, конечно, факт. За последние 10 лет НАТО преобразовалось, и остались принципы коллективной безопасности, но НАТО разработало механизмы вмешательства в различных регионах, и, я думаю, что мы должны действовать в более широком масштабе.

    ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

    РОГОЗИН: Функции поменялись. Если говорить о безопасности в Европе и особенно это касается событий 11 сентября 2001 года, когда всем стало понятно, не только нам, а всем, и американцам стало понятно, что основную угрозу будут сейчас представлять не только страны или коалиция государств, которые могут нападать на Европу, Америку, или на кого-то еще. А именно силы международного терроризма бороться с ними надо иным путем. То есть НАТО вдруг растерялось, вся эта военная мощь, которая была накоплена, танки, оружие, фактически не могли быть использованы так, как американцы хотят использовать в отношении Ирака, потому что там есть Франция, Германия, которые будут блокировать принятие консенсусного решения.

    Но, с другой стороны, НАТО хорошо, потому что все равно надо эту организацию как-то применять американцам, куда ее применить? Вот мы уходим после проведения военной операции, а вы входите. Фактически НАТО становится мини ООН, ООН рассыпается на глазах, роль ООН явно принижается Соединенными Штатами, в ООН создаются правовые лакуны, на которые нет ответов. Например, что делать в отношении территории отдельного государства, откуда происходит агрессия, допустим, в отношении нашего государства, но центральное правительство этого государства не отвечает за эту агрессию, Грузия, например Панкисское ущелье. В международном праве нет ответов, как нам действовать в этой ситуации, в прямом смысле этого слова.

    ВЕДУЩИЙ: Генерал Уильямс, пожалуй, последний вам вопрос. Как вы реагируете на картину, нарисованную сейчас, где НАТО фактически начинает занимать место ООН, постепенно ООН теряет всякие позиции, и уже вот этот блок выходит на первое место совершенно в другом качестве, нежели в котором оно было поначалу задумано?

    УИЛЬЯМС: Я думаю, что в Западной Европе существуют так сказать силы по поддержанию мира ООН, во-первых. И, я думаю, что эта организация более достойна, поддерживать мир. НАТО, все-таки является организация, которая, конечно же, меняется, расширяется, и, я думаю, что эта организация, конечно же, будет расширяться дальше. Я имею в виду НАТО.

    ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, спасибо вам большое за участие в программе, спасибо, и, далее мы будем говорить о теме, которая, как я сказал, касается каждого человека, что нужно делать людям пока еще не пенсионного возраста, чтобы не остаться потом без пенсии, какими будет пенсии в ближайшее время..

    ВЕДУЩИЙ: В минувший понедельник на конференции пенсионной реформы России прозвучало мнение, что реформа на грани срыва. Вот такие заявления не остались без внимания, правительство сразу стало заверять, что нет, что в ближайшие 10 дней премьер подпишет все необходимые документы, к концу года управляющая компания получит доступ к пенсионным накоплениям граждан. Ну, хорошо ли это для нас с вами? Вопрос. О каких накоплениях идет речь? Еще один вопрос. Действительно ли, пенсионная реформа на грани срыва? Еще один вопрос. Ну, вот на эти вопросы, да и на целый ряд других ответят наши гости. В студии “Времен” председатель Пенсионного фонда Российской Федерации Михаил Юрьевич Зурабов. Добрый вечер! Начальник Департамента социального развития аппарата правительства Евгений Шлемович Гонтмахер. Здравствуйте. И депутат, депутаты Государственной Думы Владимир Александрович Рыжков и Олег Васильевич Шеин. Итак, любая реформа, конечно, очень трудна. Вспомним, хотя бы, реформу, скажем, РАО “ЕЭС”. Реформа системы пенсионного обеспечения, вообще, предстоит, конечно, кардинальная.

    ВЕДУЩИЙ: Вот об изменениях в пенсионной системе и аргументах ее критиков, ну, таких, в частности, как бывший министр труда и социального развития Оксана Дмитриева, в материале Ольги Алексеевой.

    КОРР.: Старт пенсионной реформы был дан 1 января прошлого года. И теперь, как и в большинстве стран мира, пенсия после первого этапа реформы делится на две части: базовую, гарантированную государством, и страховую, зависящую от стажа работы и прошлых зарплат. С 1 апреля этого года именно страховая часть пенсии выросла на 12,6 %, то есть в среднем варианте на 135 рублей. Второй этап пенсионной реформы предусматривает и третью часть пенсии – накопительную. Эта часть – разновидность страховой. Но она предполагает накопление средств на специальных счетах граждан, которые достигнут пенсионного возраста лишь в 2012 году. Однако налоговая ситуация в стране такова, что работодатели предпочитают начислять нынешним работникам – завтрашним пенсионерам – минимальную зарплату и, соответственно, платить минимальные отчисления в Пенсионный фонд.

    ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ПО БЮДЖЕТУ И НАЛОГАМ ГОСДУМЫ РФ О.ДМИТРИЕВА: И тогда у вас все деньги, которые должны были бы так идти на выплату всем ныне живущим пенсионерам, распадаются на три ручья, то понятно, что один ручей – он всe мелеет и мелеет.

    КОРР.: Не совсем понятна система с накопительными счетами. Оксана Дмитриева видит следующую цепочку инвестирования пенсионных средств – в Пенсионный фонд, в федеральный бюджет, внешний долг и ценные бумаги. То есть, если в стране вдруг вновь грянет кризис, будущим пенсионерам опять придется ждать милости от государства.

    ДМИТРИЕВА: Будем ждать у федерального бюджета. Будут у него деньги – расплатится он с нами. Не будет у него денег – будет, ну, такая же ситуация, как была в 98 году, когда бюджет не расплатился по государственным ценным бумагам со всеми негосударственными пенсионными фондами и медицинскими страховыми компаниями. Поэтому пока реформа – она не дала ни улучшения пенсионного обеспечения ныне живущим пенсионерам, не дала длинных денег для экономики – ни копейка не была инвестирована в промышленность. И никакой зависимости – люди же чувствуют – никакой зависимости будущих пенсий от вложенных накоплений нет, поскольку все знают, куда пошли деньги. Пошли в ценные бумаги государства!

    КОРР.: Сейчас пенсионерам и нынешним, и будущим предложено самим выбирать, кому доверить страховую часть пенсии. Либо Пенсионному фонду, по словам его председателя Михаила Зурабова, фонд уже сегодня может обеспечить до 30 % годовых. Либо воспользоваться услугами коммерческих фондов, в расчете на бОльшую прибыль. В любом случае чиновники уверяют, что размещение пенсионных средств будет полностью подконтрольно. Оппозиционно настроенные депутаты в этом совсем не уверены.

    ДМИТРИЕВА: Когда пенсионная реформа задумывалась, то считалось, что нужно принципиально улучшить положение будущих пенсионеров, при этом не ухудшать положения ныне живущих пенсионеров.

    На самом деле, вот, уже видно, что она оборачивается явным ухудшением положения ныне живущих пенсионеров и абсолютной туманностью и непонятностью того, что будет с нашим поколением и более молодым поколением. Когда чиновник осуществляет инвестирование средств, через 15-20 лет, когда вы придете за пенсией и спросите, почему у меня, вообще, деньги обесценились, а не приросли, вы же этого чиновника не найдете, и ответственности не будет никакой. Уже сейчас не найти тех людей на своих местах, некоторых, которые эти решения принимали.

    КОРР.: Еще один принцип новой пенсионной модели – “есть платежи – есть обязательства государства; нет платежей – нет обязательств” – также не очень понятен. Теперь в отличие от старого закона учитываются не годы стажа бывшего работника, а ныне пенсионера, а только полностью оплаченные страховые годы. То есть работодатель обязан платить налоги. Если этого не происходит, то сотрудник не платившего предприятия, отработай он на нем хоть 60 лет, просто не получит бОльшую часть своей пенсии.

    Ольга Алексеева, Первый канал.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, я начну со “свежей головы”. Скажите, Вы, вообще, думаете о своей пенсии? Так, всерьез это Вас занимает?

    АРТИСТ ЭСТРАДЫ М.ГРУШЕВСКИЙ: Ну, откровенно говоря, я думаю, но не могу сказать, что это – вопрос, который для меня сейчас настолько принципиально, вот, волнует.

    ВЕДУЩИЙ: А Вас интересует, вот через 15-20 лет найдете Вы этих чиновников или нет, а?

    ГРУШЕВСКИЙ: Ну, свято место пусто не бывает.

    ВЕДУЩИЙ: То есть не найдете. Ну, хорошо. Мы их нашли. Пока еще. И вот хотел вас ознакомить. Мы получаем довольно много писем, программа “Времена”. Обычно я их не зачитываю в эфир. Но, все-таки, в данном случае несколько такой срез этих писем, как раз, по поводу пенсий. Значит, пенсионеры из Саратовской области, Красноармейский район, поселок Каменский, сотрудники областной больницы, 50 подписей. “Коммунальные платежи растут ежемесячно, электроэнергия с 4 копеек дошла до рубля, газ дорожает, а пенсии…” Далее Барнаул, Евгений Алексеевич Панов: “Пенсии постоянно усыхают. Индексируются всегда ниже достигнутого уровня инфляции”. Пенсионерка из Пскова Галина Николаевна Примаченко: “Задайте представителям власти от нашего имени два вопроса. Почему пенсионерам малоимущим правительство не дает прожиточный минимум? Почему пенсии начисляют по 70-м годам, а цены – 2003-го года? У нас нет никаких льгот. Мы дома не сидели, отработали по 33, 34 года. В советское время этого стажа было более чем достаточно. Нам сейчас по 65-70 лет”. В общем, и таких писем очень много. Вот что можно сказать этим людям на сегодняшний день? Вот давайте, мы начнем с Вас, Михаил Юрьевич.

    ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РОССИИ М.ЗУРАБОВ: Я признаться, меньше всего ожидал, что подобные вопросы будут сегодня нами заняты. Потому что на них, вероятно, сложнее всего отвечать. Это больше политический аспект. Давайте, во-первых, вспомним ситуацию, с которой реформирование начиналось. Этому предшествовал кризис 98-го года, кризис неплатежей 97-го года, когда фактически обязательства в пенсионной системе возникали, они возникала вследствие того, что люди работали, зарплаты им начислялись, а платежи в Пенсионный фонд не поступали. И к тому моменту, когда мы подошли к необходимости реформирования пенсионной системы, задолженности работодателей перед Пенсионным фондом – только прямые задолженности, в которые я не включаю суммы штрафов и пени – превышали 150 млрд. рублей.

    ВЕДУЩИЙ: 150 миллиардов?

    ЗУРАБОВ: 150 млрд. рублей. И при этом задолженность по выплате пенсий была тоже весьма значительная. На момент, когда я возглавил Пенсионный фонд, она превышала 2-месячную задолженность. Что это означает? Это означает вполне понятную вещь. Что система была неэффективна, потому что платежи в пенсионную систему всегда невыгодны для работодателя, поскольку это – налоговая нагрузка, и они также были маловыгодны для работающих, поскольку гражданин не мог заработать себе пенсию.

    Почему я утверждаю это? Просто потому что к моменту, когда мы начинали пенсионную реформу, человек, выходящий на пенсию – мужчина, достигший 60-летнего возраста и отработавший на производстве 25 лет – имел право на максимальную пенсию 1100 рублей. Вся страна. 1100 рублей! Это пенсия, равная прожиточному минимуму пенсионера. Собственно, с чем мы расстались? С чем? Мы расстались с системой, которая не существовала. Это была система социального вспомоществования, когда любому человеку, достигшему пенсионного возраста, государство выплачивало пособие по старости. Поэтому если вы хотите обсуждать вопрос содержательный по поводу того, что мы намерены сделать, и что уже сделано на сегодняшний момент – мы готовы активно в нем участвовать.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хорошо.

    ЗУРАБОВ: Но если это будут призывы увеличить пенсии до размера базовой, то я и на этот вопрос могу ответить. Законодательство, которым мы сегодня руководствуемся, такую возможность предоставляет. У нас введено такое понятие, как базовая пенсия, которая не финансируется за счет средств Пенсионного фонда, а финансируется за счет средств бюджета. И сделано это было не случайно! Средства бюджета являются налоговыми поступлениями. И есть норма, которая приравнивает базовую пенсию к минимальному уровню оплаты труда в Российской Федерации. А эта норма в свою очередь говорит о том, что минимальный уровень оплаты труда и базовой пенсии должны соответствовать прожиточному минимуму. И такие нормы в законодательстве есть. Почему в таком случае правительство, Государственная Дума, не признав, что это – задача первоочередная, не примут совместное решение о том, чтобы с 1 января будущего года базовая пенсия составляла прожиточный минимум пенсионера?

    ВЕДУЩИЙ: Замечательный вопрос. Владимир Александрович, почему, на самом деле, Дума не примет такое решение?

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ В.РЫЖКОВ: Дума это решение примет с удовольствием.

    ВЕДУЩИЙ: Но?

    РЫЖКОВ: Если только правительство и Минфин такое предложение нам внесут в бюджете. В том-то вся и штука, что мы, как раз, на этом настаиваем – депутаты Государственной Думы. Мы говорим о том, что пенсия недопустимо мала. И мы готовы проголосовать за ее повышение. На что правительство – вот здесь, видимо, Евгений Шлемович в какой-то степени отвечает за правительство в нашем здесь зале – оно говорит: “Денег нет!”

    ВЕДУЩИЙ: Действительно, оно так говорит?

    НАЧАЛЬНИК ДЕПАРТАМЕНТА СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ АППАРАТА ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ Е.ГОНТМАХЕР: Значит, повышение базовой пенсии до прожиточного минимума – это повышение в разы. Повышение в разы! И вся история нашей страны, и не только нашей страны, говорит о том, что повышение в разы какой-либо социальной выплаты не приводит к социальным результатам каким бы то ощутимым. Потому что это – всплеск инфляции, повышение цен. И, естественно, вот, так сказать, эта мера не приводит ни к каким, действительно, социально ощутимым результатам. Другой вопрос, и здесь надо с чем, видимо, с Думой сотрудничать.

    Надо, действительно, выработать достаточно четкий и понятный график повышения, действительно, базовой пенсии, так же, кстати, как и минимальной оплаты труда, до прожиточного минимума. Но это всe должно быть увязано с результатами работы нашей страны – с ростом, грубо говоря, валового внутреннего продукта. Потому что, если страна бедная, то, извините, прожиточный минимум обеспечить каждому, наверное, сложно.

    ВЕДУЩИЙ: Олег Васильевич.

    ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ О.ШЕИН: Шеин, Российская партия труда. У нас страна не бедная.

    ВЕДУЩИЙ: Нет?

    ШЕИН: У нас она достаточно богатая. У нас 60 % мировых природных ресурсов сосредоточено. Что касается накопительной пенсионной системы, у меня вот замечательное есть письмо Пенсионного фонда по поводу того, как это реализуется у нас в России. Тюменская область. 2 предприятия. Работают 5 тысяч человек. За прошлый год в накопительную часть 5 тысяч человек смогли вложить 1480 рублей. Это примерно по 35 копеек на брата. За 15 лет каждый работник этого предприятия, в среднем, накопит 5 рублей. О какой, вообще, накопительной пенсионной системе мы говорим? Эта система провалится уже сегодня, потому что работодатели никакой ответственности ни по заработной плате, после нового Кодекса о труде, ни по отчислениям с этой заработной платы, как вот это свидетельствуют факты, в Пенсионный фонд не несут.

    ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, в Ваш огород.

    ЗУРАБОВ: Ну, знаете, как я и предполагал, этот бумеранг, в конечном итоге, вернулся ко мне.

    ВЕДУЩИЙ: Ну, насчет накопительной части…

    ЗУРАБОВ: Это отрадно, потому что я могу дать те пояснения, которых Вы от меня ждете. Прежде всего, я хотел бы закончить обсуждение того вопроса, с которого мы начали. В отношении того, как быстро базовая пенсия достигнет прожиточного минимума пенсионера. Нельзя рассматривать пенсию в отрыве от заработной платы. Вы знаете, когда мы в предреформенный период всерьез занимались этой проблемой, то выяснилось, что, если пенсию поднять даже на 40 % из других источников, не связанных с фондом оплаты труда, то в 48 регионах Российской Федерации средний размер пенсии превысит, наконец-то, размер заработной платы.

    ГОНТМАХЕР: Когда врач, извините, Владимир Владимирович, есть случаи уже сейчас, когда врач, который лечит пенсионера, получает меньшую заработную плату, чем пенсионер пенсию. Это нормально?

    ЗУРАБОВ: Мы рассматриваем ситуацию, когда пенсионная реформа является одной из реформ, проводимых в социальной сфере, и которую нужно, конечно, рассматривать в контексте реформы доходов населения и заработной платы. Теперь возвращаясь к той проблеме, о которой только что было заявлено. Здесь Вам предстоит выслушать, потому что ответ будет, возможно, для восприятия не столь прост, как мне бы того хотелось.

    Вот та ситуация, с которой мы сталкивались, работая в период до реформы, предполагала, что у человека возникали пенсионные права, то есть он зарабатывал право на пенсию, вне зависимости от того, заплатил за него работодатель взносы в пенсионную систему или нет. Потому что они носили налоговый характер, а налог – это индивидуальный безвозмездный платеж. Заплатили вы его или нет, право на пенсию возникало. И у нас росли задолженности предприятий, а одновременно с этим росли обязательства.

    В этой модели мы сказали о следующем. Если вы хотите иметь страховую часть, вы хотите иметь накопительный элемент, то деньги должны фактически быть уплачены работодателем. Но при этом работодатель не освобождается от необходимости уплаты налога. В том случае, если он не платит страховые взносы в накопительную часть, то сумма налога у него увеличивается, поскольку этот платеж является налоговым вычетом. В нашей логике это должно было стимулировать не только работодателя, но и профсоюзы – в борьбе, как за заработную плату, так и за отчисления в пенсионную систему.

    Надо иметь в виду, что мы сейчас в другой модели, когда пенсионная система – это фактически отложенная заработная плата. И почему, реформируя подобным образом пенсионную систему, мы сталкиваемся с такого рода недопониманием или критикой? Это – совершенно естественный процесс. Заработная плата должна быть выплачена, а отложенная заработная плата в виде страховых взносов также должна быть перечислена на счета граждан в Пенсионный фонд. Только это – гарантия будущей пенсии в той части, в которой она зависит от заработной платы.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот тот пример, который сейчас был приведен.

    ЗУРАБОВ: Этот пример, по сути дела, означает одно – что работодатель в течение года не исполнял свои обязательства…

    ГОНТМАХЕР: А работники с этим мирились!

    ШЕИН: И так по всей стране.

    ЗУРАБОВ: Секундочку. Секундочку. Секундочку. Вы предполагаете, что лучше будет следующая ситуация, когда мы примем на себя обязательства, запишем, что мы должны человеку заплатить будем такую и такую пенсию, исходя из того, что, якобы, работодатель начислял ему такую-то заработную плату, а источников для финансирования Вы нам не предоставите. Так эта модель действовала в России все последние 10 лет. Это называется уравниловка. Потому что только в рамках этой модели мы вынуждены, были платить социальные пособия, и от заработка пенсия не зависела. Это, как раз, та форма, когда мы четко разделили эти 2 вещи.

    ВЕДУЩИЙ: Все-таки, у меня есть вопрос. Если работодатель не платит, кто с ним разбирается?

    ЗУРАБОВ: Налоговые органы. Поскольку, если он не платит…

    ВЕДУЩИЙ: Должны бы!

    ЗУРАБОВ: Секундочку, секундочку. Если он не платит страховые взносы, то он не приобретает право на налоговые вычеты. И в этом случае ту сумму, которую он мог бы отчислить на счета предприятия, от предприятия застрахованным лицам, то есть работникам, налоговые органы обязаны с него взыскать.

    ВЕДУЩИЙ: Подождите, Олег Васильевич, у Вас возражение?

    ШЕИН: У меня возражение принципиальное. Я считаю, что правительство сделало параллельно две вещи, вот, в лице и Минтруда, и Пенсионного фонда. Первое – приняло Кодекс о труде, по которому работник просто не может взять и потребовать у работодателя выполнять закон – его возьмут и уволят, и полностью смяло все права профсоюзов. И второй момент – приняло пенсионную реформу, по которой она осуществляется за счет нынешнего поколения пенсионеров. То есть на сегодняшний день наше пенсионное законодательство отмечает реальное снижение нынешних реальных пенсий. По одной простой причине. У нас пенсия индексируется по уровню инфляции. Но уровень инфляции – это среднее между ростом цен на буханку хлеба и ростом цен на 600-й “Мерседес”. Совершенно другое дело – это стоимость потребительской корзины. А вот по потребительской корзине правительство не захотело индексировать.

    ЗУРАБОВ: Олег Васильевич, мне бы хотелось, чтобы мы получили ответ на тот вопрос, который был Вами задан. Потому что мы, не получив ответа…

    ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду, какой?

    ЗУРАБОВ: Я имел в виду те самые механизмы, которые мы с вами только что обсуждали, связанные с уплатой страховых взносов. Мы перешли на обсуждение вопроса о том, проводится ли реформа за счет сегодняшних поколений, а в интересах будущих. Давайте либо мы закончили обсуждение предыдущего, и готовы перейти к этому…

    ВЕДУЩИЙ: У меня, все-таки, такой вопрос. Вы, вообще, против накопительной пенсии?

    ШЕИН: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Вы противник, вообще, этой системы?

    ШЕИН: Я считаю, что должна была сохраниться солидарная система, коллективная, потому что накопительная система – это рулетка. И я, например, не уверен, что те средства, которые накапливаются на счетах людей сегодня, кто-то получит лет через 20. Кстати, критерий – это позиция и самих министров и депутатов Государственной Думы. Я объясню почему.

    ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, все-таки, Вы сейчас объясните, но, все-таки, я хотел бы Владимиру Александровичу задать: “Ваша точка зрения о накопительной пенсии?”

    РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, мы с правительством, в данном случае я говорю: “Мы – законодательная власть, исполнительная власть – мы разделяем ответственность за эту реформу. И, на самом деле, правила написаны, на мой взгляд, достаточно грамотные. Базовая часть, которую платит бюджет. Страховая часть, которая зависит от заработной платы. И накопительная – которую каждый из нас накапливает. Но проблема в том, что это, как в футболе, да, правила хороши, но это не факт, что мы сможем по этим правилам играть. Потому что, ну, может быть, поле с кочками и болотистое, и сама среда вокруг. Мы не должны забывать о среде, которая вокруг. Вот Олег уже привел пример. Работодатели не платят. Михаил Юрьевич, это проблема? Это – реальная проблема! И мы говорим: “Должны быть профсоюзы!” А если нет профсоюзов? Мы говорим, что должны платить.

    А если у нас, вот мы говорили перед программой, 40 % доходов в тени в стране. 40 % доходов в тени! Значит, с этим 40 % ничего не выплачивается. Значит, ничего не получают ни эти пенсионеры, ни будущие пенсионеры. Дальше. Мы говорим о том, что…

    ВЕДУЩИЙ: А эти 40 % в тени…

    РЫЖКОВ: Доходов людей.

    ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, но это не связано с чрезмерно высоким социальным налогом? И поэтому, собственно, прячут.

    РЫЖКОВ: Связано. Связано. В том числе и с этим связано.

    ВЕДУЩИЙ: Надо налог менять.

    РЫЖКОВ: Но не только с этим. У нас ведь как? Люди сдают квартиру в аренду, да, кто с этого платит налоги? То есть еще и сама культура общества такая, что, там подвозят частные таксисты, но без лицензии…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, да.

    РЫЖКОВ: Сдают квартиры и так далее. Дальше. Нет, я закончу.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    РЫЖКОВ: Дальше. Вот, инфляция, да? Просто не поняли, о чем говорил Олег. Он абсолютно прав. Инфляция считается, скажем, трубы большого диаметра, станки, оборудование, да? Рядом хлеб и молоко. Инфляция по стране считается в среднем. И, на самом деле, то, что люди имеют проблемы каждый день – коммуналка и продукты питания, и медикаменты, прежде всего, растут гораздо быстрее, чем средняя инфляция по стране. Касьянов, премьер-министр, выступая у нас в Думе не так давно, назвал цифру очень важную. За 2 года коммунальные платежи в стране выросли в 2 раза, Владимир Владимирович. В 2 раза!

    ВЕДУЩИЙ: То есть это 200 %.

    РЫЖКОВ: 200 %. А инфляция официальная составила, ну, грубо, 30 %. А что пенсионеры покупают трубы? Они покупают станки и оборудование? Нет, конечно. Они платят коммунальные платежи, платят за лекарства. Вот в чем проблема. Поэтому их реальное состояние ухудшается каждый день. И мы не можем это не признать. И последнее – накопительная. Красивая идея! Я поддерживаю. Я уже отчисляю. Реформа началась, я отчисляю, вы отчисляете, вы отчисляете… Все мы отчисляем.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, я уже не отчисляю.

    РЫЖКОВ: Как? Ну, Вы же работаете? Вы же работаете? Всe, все равно, отчисляете. Нет, нет, я закончу. В чем проблема с накопительной частью? У нас рыночная экономика конкурентоспособная, процветающая в стране не создана. Инструментов, где бы можно было хранить и получать высокую доходность, гарантированных нет. Госбумаги? Убыточны. Или почти убыточны. Частные фонды? А кто гарантирует, что через 20 лет он не лопнет?

    ВЕДУЩИЙ: Я Вас, все-таки…

    РЫЖКОВ: Проблема, все-таки…

    ВЕДУЩИЙ: Проблема есть.

    ГОНТМАХЕР: Владимир Владимирович, я хотел бы, все-таки, по поводу природы пенсионной реформы сказать 2 слова.

    ВЕДУЩИЙ: Давайте.

    ГОНТМАХЕР: Ведь здесь дело не только в финансах, в экономике, о чем вот коллеги говорят из Государственной Думы. На самом деле, нашему обществу, которое хочет быть цивилизованным и развитым, предложена модель вот именно для этого общества. Когда, наконец, человек понимает, что от него тоже что-то зависит.

    Кроме того, что он в выборы, да, идет и голосует за какую-то партию, за какого-то президента, от него зависит собственное благополучие. Хватит нам, мы уже столетиями воспитали человека, который думал, что всe зависит от доброго царя, от государства и так далее. С точки зрения того, о чем говорит Олег Васильевич. Да, работодатель не платит вот эти взносы. Кроме того, что там налоговые санкции будут, очевидно, что у нас, значит, получается, мы этих работников должны снова вернуть в прежнее состояние. Да, государство будет за них всe платить? Это – проблема формирования даже нового экономического поведения нашего человека, политического поведения человека. Значит, надо людям объяснять. Просто люди многие не понимают, что если он сейчас не потребует от работодателя полной уплаты взносов, он через 15-20 лет не получит пенсию. Вот что важно!

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я согласен, что надо менять, так сказать, менталитет людей.

    ГОНТМАХЕР: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Но не только тех, которым предстоит получать пенсии. Вот, например, почему за 6 месяцев нельзя было подписать те бумаги, которые необходимы, и теперь за 10 дней их быстренько подпишут. Чей менталитет надо менять?

    ЗУРАБОВ: Позволите, я два слова скажу?

    ВЕДУЩИЙ: Вместо него? Ну, пожалуйста.

    ЗУРАБОВ: Ну, прежде всего, я хотел бы закончить дискуссию в отношении накопительной части. Говорилось о том, что старую модель можно было сохранить. Она строилась на, так называемых, распределительных принципах, когда средства, которые поступали от сегодняшних работающих, целиком шли на выплату пенсий сегодняшним пенсионерам. Сейчас у нас возникла накопительная часть, то есть та часть, которая, с точки зрения финансов, не идет на выплаты сегодняшним пенсионерам, а оставляется, как резерв, для будущих поколений. В связи, с чем это необходимо было сделать? Я совершенно ответственно могу вам сказать, и это не только мое мнение, что распределительная система действует только в том случае, если соотношение между численностью работающих и пенсионеров неизменна. Если количество пенсионеров возрастает, то финансировать обязательства только отчислениями от сегодняшней заработной платы невозможно. И темпы формирования этой накопительной части взяты предельно осторожные, именно с учетом ухудшающейся демографии.

    Поскольку на сегодняшний день эти отчисления составляют всего лишь 2 %, грубо говоря, из 28. И в размере будущей пенсии в ближайшее время это не будет составлять очень большой размер. И никак это не повлияет на те риски, которые связаны у человека с его будущей пенсией. Поэтому и обсуждать эту тему, как чрезвычайно острую, не нужно. Но нужно говорить о другом. Что если вы сегодня, все-таки, предполагаете, что нормальный путь цивилизованного общества имеет в виду следующую вещь – заработная плата, реформа заработной платы, доходов. Доходы должны трансформироваться в накопления, накопления, желательно было бы, чтобы были в национальной валюте.

    Накопления в национальной валюте должны трансформироваться в инвестиции и в собственность, то реализовать эту модель, не теоретически сидя за этим столом, а вот, знаете, так – в совершенно практическом плане. Вот перед вами такая задача бы встала, с чего бы вы начали? Вы постарались бы наделить население сбережениями. Не теми сбережениями, которое население, покупая или получая заработную плату, думает, как купить национальную валюту другого государства, а те самые накопления, которые заставят человека подумать о том, а как ими распорядиться, с одной стороны, а с другой стороны – даст сигнал бизнес-сообществу. Если вы хотите, уважаемые господа, привлекать те самые длинные деньги, те самые сбережения населения, в которых вы так заинтересованы, представьте, представьте, пожалуйста, то, что население заинтересует. Не ваши цифры, по которым население не может понять, стоит туда вкладывать или нет. А предложите продукт, в том числе финансовый продукт, с доходностью и понятностью, с которым население может разобраться. И экономическое поведение населения, как следствие этого, может измениться.

    ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

    РЫЖКОВ: Я могу сказать, что теоретически спорить с этим невозможно. Истина абсолютная.

    ЗУРАБОВ: Да это и практически невозможно.

    РЫЖКОВ: Проблема заключается в том, что мы живем в стране, где ЖКХ не реформировано и галопируют тарифы, где медицина не реформирована, галопируют цены на услуги и так далее.

    ВЕДУЩИЙ: И какой же тогда выход? Какой выход?

    РЫЖКОВ: Реформировать их. В первую очередь. Потому что пенсия стоит в конце цепочки, и она зависит от того, что вокруг.

    ШЕИН: Не может быть накопительной системы, пенсионной, в стране, где порядка 35 % населения имеют заработную плату ниже официального прожиточного уровня, где основная часть населения зависит от работодателей, их доброй или злой воли – они перечислят деньги в Пенсионный фонд или нет. Где у нас настолько низкий инвестиционный потенциал и деловая активность, что вот Михаил Юрьевич в результате деньги Пенсионного фонда начинает вкладывать в выкуп внешних долгов России и так далее.

    ЗУРАБОВ: Владимир Владимирович, да всe это не так?

    ШЕИН: Ну, как?

    ЗУРАБОВ: Ну, всe у нас не так.

    ШЕИН: Что заработная плата у людей высокая?

    ЗУРАБОВ: Не так.

    ШЕИН: Что они получают заработную плату…

    ВЕДУЩИЙ: Он говорит: “Не так!” Что не так?

    ЗУРАБОВ: Не так. Ну, давайте, начнем с первого тезиса. Конечно, уважаемые друзья, синхронизировать всe, ну, невозможно. Синхронизировать! Хотелось бы, чтобы к моменту начала пенсионной реформы у нас все остальные проблемы были решены. Но вдумайтесь, есть такой принцип – принцип основного звена. Вот за что нам эту экономику тащить? За что тащить экономическое поведение населения? Как менять мотивацию? С чего? Найдите мне это звено! Любое другое! Предложите! Ведь мы последние годы пытались его найти и не нашли.

    Почему у нас, в таком случае, невозможно добиться достойной заработной платы, и она выплачивается в различных формах, в том числе “в серу”. Объяснение простое. Потому что в социальной сфере от этой заработной платы ничего не зависит. Не зависит ваша будущая пенсия, не зависит медицинская помощь. От того, заплатил вам в валюте в карман эти деньги работодатель или заплатил официально – ничего не зависит. Ведь мы первый раз, первый раз попытались внести понятные правила и сказать: “Если вы готовы по этим правилам работать, то в этом случае появляется такой-то результат”. Теперь что касается инвестиций. Путаница в этом гигантская. Значит, первый тезис. Средства, поступающие в течение года на счета граждан в Пенсионный фонд, не расписываются, не персонифицируются. Потому что их невозможно персонифицировать. Этот учет ведется только по результатам года. И они приходят одними суммами. И государство должно их сберечь.

    Как государство может их сберечь? Оно может их проинвестировать в коммерческий проект, что сразу же приводит к огромным осложнениям, прежде всего, к вопросу: “А кто возьмет на себя риск за эти инвестиции?” Либо вложить в собственные ценные бумаги и в обязательства. Поэтому Пенсионный фонд говорит очень простую вещь: “Если государство мне платит достойный процент, до момента, когда мы эти деньги разнесем по персональным счетам граждан, я буду удовлетворен”. Сколько мне государство заплатило в прошлом году? Больше 20 % годовых. Какой банк предложит такую же доходность? Это всe мифы, которые придумывают люди, в целом ряде случаев не желающие детально разобраться в том, что происходит.

    Теперь этот год. Мы разносим эти средства на индивидуальные счета граждан, информируем каждого гражданина. Нам говорят: “Реформа пробуксовывает!” Вы знаете, от этих документов, которые должны быть подписаны и будут подписаны, мало что зависит. Вы знаете, какая технологическая проблема – это разнести 246 млрд. рублей, поступивших на счета Пенсионного фонда в прошлом году, по 72 млн. счетов и направить 36 млн. уведомлений форматом 4 листа, четыре – потому что почта с таким объемами никогда не справлялась – и получить информацию от граждан об их инвестиционном выборе. Вот если бы Вы мне сейчас сказали, что в этом система пробуксовывает, я бы сказал, что “да”, есть риск того, что пенсионная реформа может не заработать. А если технологические проблемы, масштабы которой мало кто представляет… Вообще, то, что произошло за последние годы, не представляют, представляют разве что единицы. Когда президенту в Тамбове были продемонстрированы возможности информационных систем, на которых мы сейчас основаны, функционируем, на которых мы работаем, я думаю, что это даже для президента было новой информацией. Так вот. После того, как мы эти средства разнесем, каждый гражданин получит право самому решать, что делать с этими средствами. Оксана Генриховна кокетливо говорила о том, что чиновники будут производить инвестирование.

    Нет! Мы, как раз, отказались от этого и сказали: “Что-либо гражданин, либо госбумаги!” Государственные обязательства, которые говорят, что сумма средств на этом счете не утратит своей стоимости в течение периода накопления. То есть индексация будет не ниже, чем инфляция. А что еще может предложить государство?

    ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот в данном случае, это каждый гражданин сам должен решать?

    ЗУРАБОВ, ГОНТМАХЕР: Это каждый гражданин должен решить сам.

    ВЕДУЩИЙ: Не обязательно хором. Хотя на два голоса хорошо!

    ГОНТМАХЕР: Каждый гражданин, у которого есть накопительный счет, в этом году получит выбор, несколько бумаг, куда вложить свои деньги.

    ВЕДУЩИЙ: Теперь согласитесь со мной…

    ГОНТМАХЕР: В том числе, между прочим, не только в ценные государственные бумаги, но и в акции.

    ВЕДУЩИЙ: Но согласитесь со мной, что если мы сравним нашего гражданина, даже сегодняшнего, с его, так сказать, визави в других странах, он еще не имеет этого опыта. Это факт! И он, наверняка, не туда вложит. Это тоже факт!

    ЗУРАБОВ: Ну, секундочку. Ну, всe, буквально, не так.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ЗУРАБОВ: Ну, давайте представим себе. Первое. Вот давайте представим себе, что мы забыли про эту реформу, и давайте, мы начали активно проводить реформирование доходов населения, что является одной из ключевых задач страны. Страна с низкими доходами – это страна с нестабильной экономикой и с нестабильной политикой. Вы начали эту задачу решать. У людей появились накопления. Куда они будут вкладывать. Вы спросите аудиторию? Куда они вкладывают свои накопления? И вам скажут, куда они вкладывают. И мы знаем. Это, в основном, иностранная валюта. Страну лихорадит, страна не знает, куда вложить – в евро или в доллар. Секунду! Теперь представьте себе, представьте себе, что, все-таки, вы, в конечном итоге, идете к разумной экономической политике, потому что когда население инвестирует в чужие, зарубежные виды активов, потому что доллар – это зарубежный вид активов, как развивается ваша собственная промышленность? Где рабочие места? Где экономический рост? Вы должны привить у населения понимание, что вложения должны быть здесь! И как вы это сделаете? Мы сейчас предлагаем технологический прием, если хотите. Потому что если это делать другим способом, с любыми другими сбережениями населения, из этого ничего не выйдет.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы завершаем? Олег Васильевич, пожалуйста.

    ШЕИН: У меня такое ощущение, что вот мы с оппонентами живем в двух разных странах.

    ВЕДУЩИЙ: Это точно. Это так и есть!

    ШЕИН: У нас проблемы у людей, куда вложить деньги. У них есть проблема, где эти деньги заработать и достать. Что касается, так называемых, накопительных вкладов. Ну, откуда у рабочих, учителей, врачей будет информация, как можно, в какую контору эти деньги положить? Действительно, вот здесь я с вами не соглашусь, у людей у нас опыт уже есть, как деньги расходовать, как их тратить, как их сберегать. Это был опыт 92-го года – Лени Голубкова.

    ВЕДУЩИЙ: Кстати, очень полезный опыт!

    ШЕИН: Очень полезный!

    ВЕДУЩИЙ: Потому что на халяву не надо! Не надо!

    ШЕИН: Так вот сейчас рискуем повторить.

    ВЕДУЩИЙ: Это не халява, когда я вкладываю деньги в предприятие, ценные бумаги. Это не халява!

    ШЕИН: Владимир Владимирович, откуда Вы знаете…

    ВЕДУЩИЙ: Когда мне обещают 1000 %, это я уже понимаю, халява.

    ШЕИН: Откуда Вы знаете, какой реальный баланс этого предприятия, что с этим предприятием будет через 2-3-4 года? Это риск. Это – колоссальный риск за счет будущего людей!

    ВЕДУЩИЙ: Ценные бумаги государства.

    ШЕИН: Наше государство зарекомендовало себя два раза. И не только 91-й год, но и 98-й.

    ВЕДУЩИЙ: Значит, Вы мне предлагаете никуда?

    ШЕИН: Я, предлагая старую солидарную, коллективную систему.

    ВЕДУЩИЙ: Возвращаемся в советское время?

    ШЕИН: Социальное страхование, его функция – в том, что человек по достижению пенсионного возраста уверен в своем будущем.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Коротко.

    ГОНТМАХЕР: Вы знаете, какая была альтернатива тому, чтобы не делать реформу? Повысить пенсионный возраст. В рамках вот этой распределительной системы…

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

    ГОНТМАХЕР: Этого хочет наш оппонент?

    ШЕИН: Нет. Поднять заработную плату.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, у нас, между прочим, времени нет. Значит, Вы хотите в завершение два слова?

    РЫЖКОВ: Одну фразу!

    ВЕДУЩИЙ: Да.

    РЫЖКОВ: На самом деле, я понимаю предмет обиды Михаила Юрьевича. “Мы столько делаем, а нас не понимают!” Они, действительно, много делают, но на самом деле, успех пенсионной реформы вне Пенсионного фонда. Вот если в стране, действительно, будет реформа ЖКХ, медстраха, реформа доходов и успешный экономический рост, всe будет нормально с пенсионной реформой. Вот в чем проблема! То есть проблема не в той модели, которую мы приняли, а в той ситуации, в которой находится страна.

    ВЕДУЩИЙ: А, кстати, Михаил Юрьевич, как Вы относитесь к повышению возраста пенсионного? А, кстати, Всемирный банк это предлагал, и во многих странах возраст значительно старше, чем у нас.

    ЗУРАБОВ: Это неактуально сейчас для нас.

    ВЕДУЩИЙ: Неактуально?

    ЗУРАБОВ: Да.

    ВЕДУЩИЙ: Оставляем.

    ГОНТМАХЕР: Потому что мы начали пенсионную реформу.

    ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот, Михаил, Вы слушали всe это. Ваши симпатии, где лежат? Ваши ощущения? В плане страны, представляемой Олегом Васильевичем, или в плане страны, представляемой Михаилом Юрьевичем?

    ЗУРАБОВ: Я думаю, ему сложно ответить.

    ВЕДУЩИЙ: Нет, не сложно?

    ЗУРАБОВ: Он признался, что пенсия его не интересует, он свободен в своем ответе.

    ВЕДУЩИЙ: Но, все-таки?

    ГРУШЕВСКИЙ: Нет, я не признавался, что пенсия меня не интересует, это, может быть, не первоочередной вопрос, который меня интересует. Признаюсь, что мне ближе позиция Михаила Юрьевича, в принципе, потому что обязательно сейчас это нужно делать, потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Я думаю, простой ответ, потому что Вы хотите жить в другой стране?

    ГРУШЕВСКИЙ: Потому что…

    ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Большое вам спасибо. Я надеюсь, что зрители что-то стали понимать. Вообще, мало говорят и мало объясняют, а эти – очень важные вещи. А очень этим пользуются в политических целях, естественно, разные люди, с разных сторон. Надо разбираться.

    ВЕДУЩИЙ: В завершение. Я на этой неделе побывал в Лондоне, где в рамках проводимого там “Экономического форума” прошел круглый стол по вопросу о том, как в средствах массовой информации Великобритании и как в СМИ российских освещаются разные события, в том числе и иракские. Ну, были представлены российские и британские журналисты. Можно сказать, что дискуссия, к сожалению, не состоялась, а свелась к тому, что обсуждался вопрос, как плохо обстоит дело в российских СМИ. Вот об этом, в основном, был разговор. И меня, ведущего этого круглого стола, поразило, и надо сказать, уже в который раз, одно обстоятельство. Значит, британцы, по сути дела, вообще, не говорили о своих проблемах, а говорили о проблемах российских СМИ.

    Россияне, напротив живописали свои проблемы, в основном, конечно, рисуя их самыми такими мрачными черными красками. Вот есть такая закономерность. Когда, скажем, американцы или англичане у себя обсуждают свои проблемы, они уж и обсуждают их, будь здоров, со всеми словами, называя всe своими именами. Но когда они обсуждают их, так сказать, на международную аудиторию, они более, так сказать, сдержанны и, вообще, так не особенно говорят о своих проблемах. Как-то у них это не получается. У россиян наоборот, я бы сказал, что, как только появляется международная аудитория, появляется какое-то страшное желание как можно хуже сказать о себе. Не очень понимаю, почему. Вообще, в свое время, когда в Советском Союзе нельзя было ничего говорить плохого или было очень опасно, те, которые публично это говорили, как у себя, так и не у себя – это, в общем, были люди большого мужества. Но сегодня только ленивый не ругает свою власть, там, правительство, СМИ, ну, и всe, что можно ругать. В общем, хвалебного мало что услышишь. И вот у меня было чувство неловкости, когда я видел, как британские коллеги смотрели на это несколько снисходительно и несколько брезгливо. В общем, такие времена.

    Времена. 30 марта 2003 года

    Опубликовал 31 июля 2011 в рубрике Новости. Комментарии: Comments Off

    ВЕДУЩИЙ: В эфире программа “Времена”, программа о главных событиях недели, они важны потому, что касаются каждого. Добрый вечер, я Владимир Познер. Итак, основные события недели.